ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 748, 2008-03-24 11:15

שי חרמש: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקצוב "אלפטאם", קהילה טיפולית לגמילה מסמים.

אחמד טיבי: תודה אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה בנוכחות נציג אגף התקציבים, משרד הרווחה, "אלפטאם" והרשות למלחמה בסמים.

שי חרמש: ספר לנו קודם מה זה "אלפטאם".

אחמד טיבי: אלפטאם הוא מוסד לגמילה מסמים בטייבה, במשולש.

אחמד טיבי: מוסד מוביל במגזר הערבי בנושא גמילה והוא זוכה גם לתמיכה ממשלתית.

אחמד טיבי: אנחנו מנסים להרחיב אותו, לחזק אותו ולתמוך בו.

אחמד טיבי: בדצמבר סוכם שנעביר לו תשלום ראשון סכום של 250 אלף שקלים.

אחמד טיבי: בטעות, במקום להעביר את הכסף למשרד הרווחה מאגף התקציבים, הכסף הועבר לרשות למלחמה בסמים – או שהייתה העברה או שהייתה הרשאה להתחייב – ומאז הכסף נעלם.

אחמד טיבי: מחפשים את הכסף ולא יודעים היכן הוא.

אחמד טיבי: למרות שבאתי בדברים עם משרד ראש-הממשלה, עם משרד האוצר, עם לשכת השר, עם אגף התקציבים, לשכת שר הרווחה, עדיין לא נמצא הכסף או האבדה ולכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה.

אחמד טיבי: ליווה אותי וליוויתי אותו בנושא הזה חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שי חרמש: מר מל, הכסף הגיע אליכם?

חיים מל: הכסף הגיע למשרד ראש-הממשלה ולא הגיע עד אלינו.

חיים מל: הוא הוחזר, למיטב ידיעתי, כעודפים של תקציב.

משה ברסימנטוב: ביקשו מאתנו בסוף שנה שעברה לתקצב את הנושא.

משה ברסימנטוב: בהתחלה עלתה בקשה לתקצב אותו במשרד הרווחה ויום או יומיים לאחר מכן אמרו לנו שזה סוף שנה, משרד הרווחה לא יוכל להוציא את הכסף ולכן תתקצבו בבקשה את הנושא ברשות למלחמה בסמים.

משה ברסימנטוב: לבקשת ועדת הכספים, כך עשינו.

משה ברסימנטוב: יש לי כאן עותק של הפנייה.

ראובן ריבלין: זה נמצא ברשות למלחמה בסמים?

משה ברסימנטוב: אנחנו תקצבנו את זה בתקנה של הרשות למלחמה בסמים במשרד ראש-הממשלה.

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה חזר או נלקח?

משה ברסימנטוב: אנחנו כאגף תקציבים מתקצבים.

משה ברסימנטוב: זה התפקיד שלנו.

שי חרמש: איפה הכסף עכשיו?

משה ברסימנטוב: ככלל, אם לא נעשה שימוש בכסף, המדינה עובדת במזומן ואם אין שימוש בכסף, הוא נרשם כאין הוצאה.

שי חרמש: אפשר לפנות אליכם במסגרת עודפים של 2007 ולהגיש לכם בקשה חוזרת?

ניסן סלומינסקי: במאי.

משה ברסימנטוב: משרד האוצר משתמש בסמכותו להעברת עודפים מחויבים בלבד.

משה ברסימנטוב: כלומר, עודפים שבוצעה עליהם התחייבות חשבית שחשב המשרד חתם שבעצם בוצעה ההתחייבות ורק הכסף לא יצא לפועל.

משה ברסימנטוב: אלה הם סוג העודפים שאנחנו מעבירים.

שי חרמש: משמע, זה לא בקטגוריה הזאת?

משה ברסימנטוב: שוב, אני לא יודע למה הכסף לא יצא.

משה ברסימנטוב: אולי לרשות למלחמה בסמים יש נהלי התחשבנות אחרים, אבל אם מדברים על העברת עודפים לא מחויבים, זה תקצוב מחדש לעל דבר ועניין.

חיים מל: הכסף הגיע למשרד ראש-הממשלה.

חיים מל: מדוע הרשות לא לקחה את זה ממשרד ראש-הממשלה על מנת להעביר לעמותה?

חיים מל: מפני שכשם שמשרד האוצר לא יכול להעביר את זה ישירות לעמותה, הוא לא יכול להעביר על פי חוק מפני שאין לזה שום סיבה, כך גם אני לא יכול להעביר לעמותה אלא אם כן אני קונה מהם שירותים או זה עובר את ועדת התמיכות שלי.

חיים מל: אני לא יכול לקבל 250 אלף שקלים ולהעביר.

חיים מל: על פי חוק אסור לי לעשות את זה.

חיים מל: אומרת יושבת-ראש ועדת התמיכות של הרשות, שהיא נציגת משרד המשפטים, שאם יגיע הכסף לרשות, היא תשב בוועדת תמיכות והיא תחליט איך לחלק אותו וזה לא אומר שאני אתן את זה דווקא לעמותה הזאת.

חיים מל: זאת אומרת, חוקית אני לא יכול לקחת את הכסף ולהתחייב שהוא יגיע לאן שהוא יועד.

ניסן סלומינסקי: לכן לא לקחתם.

שי חרמש: אגב, לידיעת

שי חרמש: כם הכסף הועבר לרשות למלחמה בסמים כשהוא לא מיועד.

חיים מל: הוא היה אמור לעבור צבוע.

חיים מל: אנחנו לא יכולים לקבל כסף צבוע.

אחמד טיבי: אנחנו לא רוצים שזה יעבור אליהם אלא שזה יעבור למשרד הרווחה, וכך סיכמנו.

ראובן ריבלין: לפני הישיבה הזאת בדקתי ודיברתי עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, שכן תמיד יש בעיה כאשר מדובר באיזשהו מוסד ערבי ואז נתקעים.

ראובן ריבלין: השאלה שנשאלת כמובן היא האם משרד ראש-הממשלה והרשות למלחמה בסמים קיבלו 250 אלף שקלים ומסרבים לממש את ההבטחה שניתנה כאשר הם קיבלו את הכסף ולייעד אותו ככסף צבוע למוסד חשוב ביותר של גמילה מסמים במגזר הערבי.

ראובן ריבלין: הרעיון של אגף התקציבים, כאשר הוא דיבר עם הרווחה, היה לתקן איזשהו עוול בקשר למגזר הערבי.

ראובן ריבלין: הכסף היה מיועד לאותן מטרות במגזר הערבי.

שי חרמש: אבל אז אתה לא יכול להעביר את זה בתמיכות על פי חוק.

ראובן ריבלין: אני לא אומר זאת.

ראובן ריבלין: אומר לך נציב אגף התקציבים שהוא העביר את הכסף.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אחרי שבדקתי, שהכסף הועבר אחרי ינואר ולא לפני ינואר.

ראובן ריבלין: הכסף הועבר אולי בתחילת פברואר.

משה ברסימנטוב: הפנייה התקציבית אושרה בוועדה הזאת ב-13 בדצמבר.

ראובן ריבלין: הוועדה קיבלה את ההגיון והרעיון והעבירה את זה כי היא חשבה שיש צורך כאן לתקן עיוות שהיה.

ראובן ריבלין: היו גם נושאים אחרים שהיו דרך משרד החינוך או משרדים אחרים ונמצאה הדרך בצורה הכשרה ביותר.

ראובן ריבלין: הכסף שוחרר והוא יועד.

ראובן ריבלין: אומר נציג הרשות למלחמה בסמים שהוא החזיר את הכסף.

שי חרמש: הוא לא יכול לקבל כסף מיועד.

ראובן ריבלין: אם אומר נציג הרשות למלחמה בסמים שהיא קיבלה 250 אלף שקלים או הודיעו לו שיש 250 אלף שקלים על מנת להעבירם לטייבה, אם הוא אמר שהוא לא רוצה את הכסף כי הוא לא יכול להוציאו ואכן משרד ראש-הממשלה החזיר את החלטת ועדת הכספים והחזיר את ה-250 אלף שקלים האלה לאוצר, הרי עומדים לרשות ועדת הכספים 250 אלף שקלים על פי החלטתה והיא תבקש לחדש את הבקשה.

שי חרמש: לא, להעביר את זה דרך הרווחה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שלפי האינפורמציה שנמצאת בידי, 250 אלף שקלים נמצאים או במשרד ראש-הממשלה או ברשות למלחמה בסמים.

חיים מל: לא.

ראובן ריבלין: הוועדה לא בכדי חשבה בזמנו - כאשר האוצר הגיש לה בקשה לתיקון עיוותים – שבאמת המוסד בטייבה חייב לקבל את הכסף הזה מהטעם של גישור על פערים, אפליה מתקנת וכולי.

ראובן ריבלין: אם הכסף נמצא בידי האוצר, אנחנו מבקשים להעביר אותו למשרד הרווחה ומשרד הרווחה ימצא את הדרך החוקית ביותר והחד-משמעית איך להעביר את הכסף הזה למוסד החשוב הזה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאגף התקציבים לברר איפה נמצא הכסף הזה, ואם הכסף הזה הוחזר, לבוא אלינו בבקשה חדשה, תוך תיאום עם שר הרווחה.

ראובן ריבלין: אם חלילה הכסף נמצא כרגע ברשות למלחמה בסמים, אני מבקש לבקש מהם להחזיר אותו מיד ולהביא בפנינו בקשה חדשה.

ניסן סלומינסקי: אתם החלטתם דווקא על הרשות ולא על הרווחה.

משה ברסימנטוב: לא אנחנו החלטנו.

ניסן סלומינסקי: מי שהחליט.

ניסן סלומינסקי: למה הוא החליט על זה?

ניסן סלומינסקי: הוא חשש שמשרד הרווחה לא יכול להעביר את הכספים?

משה ברסימנטוב: אני אומר שאנחנו לא יודעים.

משה ברסימנטוב: הייתה בקשה מצדכם שנתקצב את העניין ברשות למלחמה בסמים.

ראובן ריבלין: ממש לא.

משה ברסימנטוב: זאת הייתה בקשה מצד הוועדה.

חיים אורון: התקלה הייתה שלנו.

חיים אורון: בחרנו את הצינור הלא נכון להעביר בו את המים.

חיים אורון: אני הייתי פלאח הרבה שנים ואני יודע שיש שיבר שמפצל.

חיים אורון: אם בצינור הזה מזיזים את השיבר לצינור השני, אז המים זורמים.

חיים אורון: אל תעשו מזה תיאוריות גדולות.

חיים אורון: אין מחלוקת על הצורך, אין מחלוקת על היעד, אין מחלוקת על ההסכמה של כולנו שזה יעד רצוי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם הצינור הזה של רווחה הוא צינור בו נזרים את הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לי כל כך הרבה ניסיון עם הצינורות ולכן אני שואל אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנעביר לצינור ההוא והוא יאבד שם והמצב יהיה יותר גרוע.

ראובן ריבלין: כך העברנו לעיוורים ולחירשים.

שי חרמש: אם זה עובר דרך הרווחה, זה פטור מוועדת הקצבות?

משה ברסימנטוב: אנחנו היינו אדישים באופן מלא לצינור.

משה ברסימנטוב: זה לא מעניין אותנו.

ראובן ריבלין: אין לנו ולו טענה אחת.

משה ברסימנטוב: תקצבנו את הנושא ומבחינתנו שהכסף יצא.

משה ברסימנטוב: מרגע שאנחנו מתקצבים, זה לא במגרש של אגף התקציבים אלא במגרש של המשרדים.

משה ברסימנטוב: ככלל, אני יכול לומר לכם – אני לא מתחייב על מה שאני אומר כי זה לא התחום המומחיות שלו – שהממשלה מעבירה כסף לעמותות בשתי דרכים:

משה ברסימנטוב: הדרך האחת היא באמצעות תמיכות ואז זה לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, מבחנים שוויוניים וכל מי שעומד בקריטריונים מקבל, והדרך השנייה היא קניית שירותים.

משה ברסימנטוב: צריך למצוא איזה אמצעי הוא האמצעי הנכון.

משה ברסימנטוב: העניין היותר מהותי הוא שאנחנו תקצבנו את הכסף בשנת 2007 ותקצבנו את הכסף לרשות למלחמה בסמים כי אמרו לנו שזה תאגיד עצמאי.

משה ברסימנטוב: אנחנו תקצבנו את הכסף ב-2007 ונמצא לזה מקור תקציבי ב-2007.

משה ברסימנטוב: תקציב המדינה עובד על בסיס מזומן, ואתם יודעים זאת טוב כמוני, ואין התחשבנות בין שנתית בנושא הזה ועכשיו אין מקור תקציבי לנושא הזה.

משה ברסימנטוב: זה אומר הגדלת ההוצאה בשנת 2008 לכל דבר ועניין וצריך למצוא לזה מקור תקציבי.

חיים אורון: יש מקור תקציבי ואנחנו נדאג לדבר אתך על כך.

ראובן ריבלין: קבל הנחה שיש מקור תקציבי.

חיים אורון: אנחנו נביא את הכסף ואתה את הצינור.

חיים אורון: אם אתה אומר לנו שהכסף יגיע לרווחה, אנחנו נביא את ה-250 שהם מוסכמים על כולם, כולל על קובי הבר.

ראובן ריבלין: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהכסף הוחזר וההנחה הזאת דורשת הוכחה.

ראובן ריבלין: קודם כל אני מבקש ממך לברר בשלב ראשון האם אכן הוחזרו 250 אלף שקלים מהרשות למלחמה בסמים או ממשרד ראש-הממשלה, סכום שהיה מיועד וצבוע בהתאם להחלטת הוועדה לטייבה.

ראובן ריבלין: זה היה תיקון עיוות וגישרו על אפליה.

ראובן ריבלין: זאת הייתה אפליה מתקנת.

שי חרמש: בשם הוועדה אנחנו מבקשים ממך לאתר לנו את הכסף ולומר לנו היכן הוא נמצא.

שי חרמש: זה דבר שאתם יודעים טוב מאתנו

משה ברסימנטוב: לא.

משה ברסימנטוב: אני לא בטוח.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שזה ברשות.

משה ברסימנטוב: אני מציע שהנציגים עם הייעוץ המשפטי יבדקו את זה מול משרד הרווחה.

אחמד טיבי: דיברתי עם השר ועם הסמנכ"ל.

משה ברסימנטוב: ככל שתשיגו מקור תקציבי, אנחנו נתקצב את זה.

ראובן ריבלין: תבדוק קודם כל האם הכסף שנמסר הוחזר.

משה ברסימנטוב: אין הוחזר.

ראובן ריבלין: ב-13 בדצמבר תקצבת 250 אלף שקלים לרשות למלחמה בסמים באמצעות משרד ראש-הממשלה.

ראובן ריבלין: הם טוענים כרגע בפנינו – וזה רשום בפרוטוקול – שהם החזירו את הכסף הזה.

חיים מל: אני רוצה לתקן לפרוטוקול.

חיים מל: אני אמרתי שהכסף לא הגיע ממשרד ראש-הממשלה לרשות.

חיים מל: אני לא ערב לזה שהוא עדיין לא במשרד ראש-הממשלה.

חיים מל: אמרתי שהוא לא ברשות.

ראובן ריבלין: אם הוא במשרד ראש-הממשלה, הרבה יותר נוח לנו.

יחיא איהאב: אני מנהל קהילה טיפולית "אלפטאם".

יחיא איהאב: בקשר למשרד הרווחה, אנחנו מוכרים שירות למשרד הרווחה ויש אפשרות להרחיב את השירות באופן חוקי, כך שהכסף יוכל לעבור דרכם.

שי חרמש: זה פותר את הבעיה כי אז זה חוסך את ועדת התמיכות.

ראובן ריבלין: תבדוק אם הכסף במשרד ראש-הממשלה כי הוא חזר בו כרגע.

ראובן ריבלין: קודם הוא הצהיר שמשרד ראש-הממשלה החזיר את הכסף כעודפים.

שי חרמש: תודה רבה.