ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 222, 2008-03-24 10:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר-היום קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי- אמון בממשלה.

דוד טל: סיעות איחוד-לאומי-מפד"ל-יהדות התורה, מרצ-רע"מ-תע"ל-חד"ש-בל"ד, הליכוד וישראל ביתנו הגישו הצעות להביע אי-אמון בממשלה, בשל: צעדי שרת החינוך נגד מערכת החינוך הדתית, של איחוד לאומי-מפד"ל-יהדות התורה; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת בנימין אלון.

דוד טל: מחדליה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי, של מרצ-רע"מ-תע"ל-חד"ש-בל"ד; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: ממשלה ללא דרך, של הליכוד; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת בנימין נתניהו.

דוד טל: אוזלת ידה של ממשלת ישראל בטיפול בערביי ישראל, של ישראל ביתנו; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

דוד טל: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון.

דוד טל: אנחנו נקבע עשר דקות למציעים ושלוש דקות לכל סיעה.

דוד טל: מי בעד, ירים את ידו.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה למסגרת דיון של עשר דקות למציעים ושלוש דקות לכל סיעה, בהצעות להביע אי-אמון בממשלה, נתקבלה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אשר על כן, המסגרת אושרה.

דוד טל: רוברט אילטוב: אני נמנע.

דוד טל: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית: 1.

דוד טל: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק חקלאות), התשס"ח- 2008 (פ/3398/17), של חבר הכנסת זאב אלקין

דוד טל: את בקשתו של חבר הכנסת יוסי ביילין נעביר להמשך הדיון.

דוד טל: אנחנו עוברים לבקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, של חבר הכנסת יעקב מרגי.

דוד טל: חבר הכנסת מרגי לא נמצא.

דוד טל: אנחנו נעבור להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק חקלאות), של חבר הכנסת זאב אלקין.

דוד טל: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת – הצעת החוק הזאת, חשוב שהיא תעבור, וכמה שיותר מהר – ייטב, משום שהכנסת מתפזרת בעוד כשבוע וחצי.

דוד טל: אם ההצעה לא תקבל פטור, אי-אפשר יהיה לדון בנושא הזה, וחשוב שהסבל של מתיישבי גוש קטיף יגיע לסיומו.

דוד טל: אלי אפללו: חבר הכנסת אלקין לא פה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני חושב שהוא הסמיך אותי לדבר בשמו.

דוד טל: גדעון סער: יש המון מציעים בחוק הזה.

דוד טל: אלי אפללו: הוא הסמיך גם אותי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אז תדבר.

דוד טל: אדוני יוסיף ויאמר.

דוד טל: אני רק אסיים במשפט.

דוד טל: אני חושב שכדאי שנצביע עבור זה מפני שיש חשיבות רבה לנושא, וגם דחיפות.

דוד טל: יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

דוד טל: אלי אפללו: כמו שהוא הסמיך אותך, אני אתן לך את הכבוד כיושב-ראש הוועדה – הוא נתן לך את ההסמכה שתדבר בשמו – אני אשמח מאוד.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אם אין התייחסויות, נעבור להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – רוב הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק חקלאות), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

דוד טל: ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

דוד טל: אחמד טיבי: אני מבקש רוויזיה, אדוני.

דוד טל: היו"ר דוד טל: על מה?

דוד טל: על החלטתו של חבר הכנסת אפללו?

דוד טל: אחמד טיבי: על ההחלטה שהצבעתי נגדה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: לא הצבעת נגדה.

דוד טל: אף אחד לא הצביע נגד.

דוד טל: רבותי, יש כאן בקשה לרוויזיה על ההצבעה בנושא גוש קטיף.

דוד טל: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

אלי אפללו: רגע, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: אני מבקש להודיע מה היה הסיכום של ההחלטה.

אלי אפללו: היו"ר דוד טל: איזו החלטה, אדוני?

אלי אפללו: אלי אפללו: הצעת החוק באה, בתיאום עם חבר הכנסת זאב אלקין, להגיש אותה לפטור מחובת הנחה- שזה יהיה בתיאום עם ועדת שרים.

אלי אפללו: היו"ר דוד טל: זה לא שייך לנו.

אלי אפללו: את זה הוא יגיד במליאה.

אלי אפללו: אין רלוונטיות לנושא הזה כאן.

אלי אפללו: רבותי, יש בקשה לרוויזיה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אלי אפללו: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו.

אלי אפללו: מי נגד?

אלי אפללו: מי נמנע?

אלי אפללו: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – רוב נמנעים – אין הבקשה של חבר הכנסת אחמד טיבי לרוויזיה על החלטת הוועדה להקדמת הדיון בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק חקלאות), התשס"ח-2008, לא נתקבלה.

דוד טל: אשר על כן, הרוויזיה נדחתה.

דוד טל: רבותי, נציג מגוש קטיף מבקש לומר משפט, ואני מאפשר לו לפנים משורת הדין.

דוד טל: בבקשה.

אהרון חזות: בתור יושב-ראש ועד חקלאי גוש קטיף, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולכל חברי הכנסת על התמיכה.

אהרון חזות: נקווה שגם בהמשך זה יהיה ככה, כדי שתהיה תקווה לכל החקלאים בעתיד.

אהרון חזות: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

אהרון חזות: 2.

אהרון חזות: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים בעת מצב מיוחד בעורף), התשס"ח-2008 (פ/3454/17), של חברת הכנסת רונית תירוש

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים בעת מצב מיוחד בעורף).

דוד טל: הצעת החוק הזאת, רבותי חברי הכנסת – כמו ההצעה הקודמת – לדעתי, יש לה גם חשיבות וגם דחיפות, אבל חברת הכנסת רונית תירוש נמצאת.

דוד טל: את מעוניינת להציג אותה, גברתי?

דוד טל: רונית תירוש: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש הקואליציה והסיעה, שניאותו להעלות את זה.

דוד טל: וליושב-ראש סיעת הליכוד.

גדעון סער: צריך גם להגיד לי תודה, דרך אגב, אבל - - - היו"ר דוד טל: יושב-ראש סיעת הליכוד – אני תיקנתי לפני שאמרת.

גדעון סער: רוברט אילטוב: גם לאופוזיציה.

גדעון סער: רונית תירוש: ולחבר הכנסת גדעון סער ולחבר הכנסת אילטוב, ובכלל לכל יושבי-ראש הסיעות – מהקואליציה ומהאופוזיציה – שהסכימו להעלות את זה לדיון בפטור מחובת הנחה.

גדעון סער: אני לא ארחיב דיבור.

גדעון סער: אני רק אומר שבסיור קצר שערכתי בשדרות ובמערכת החינוך – אלה היו הפניות של התושבים.

גדעון סער: אני אפילו אציין בחור בשם מרקו, תושב העיר – לא מכירה, נתקלתי בו- שהוא מאוד התעקש על הרעיון הזה.

גדעון סער: לקחתי את רשימת התשלומים של התלמידים והוצאתי משם את מה שלא חובה.

גדעון סער: אני רוצה לפטור אותם מתשלומים של ביטוח תאונות אישיות – 32 שקל להורה, בריאות השן – 30 שקל להורה, וטיולים.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: אלה שירותים שהם לא מקבלים אותם, במילא.

גדעון סער: נכון?

גדעון סער: הם משלמים עבורם, וחלק מהם הם לא מקבלים.

גדעון סער: רונית תירוש: נכון.

גדעון סער: וגם טיולים.

גדעון סער: המדינה עכשיו יוצרת שם המון סבבים של טיולים – מה שנקרא "לנשום אוויר" – אז ממילא מממנים את זה, כך שהגעתי למצב שההצעה היא לא תקציבית, ולכן אני מאוד אודה לכם אם תאשרו.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

גדעון סער: רבותי, מי בעד, ירים את ידו.

גדעון סער: מי נגד?

גדעון סער: מי נמנע?

גדעון סער: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין בקשת חברת הכנסת רונית תירוש להקדמת הדיון בהצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים בעת מצב מיוחד בעורף), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

דוד טל: הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש קיבלה פטור מחובת הנחה.

דוד טל: 3.

דוד טל: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב), התשס"ח-2008 (פ/3442/17), של חבר הכנסת יעקב מרגי

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי.

דוד טל: האם הוא הסמיך את אדוני לייצג אותו?

דוד טל: נסים זאב: אבל יש פה חברי כנסת.

דוד טל: נמצאים חברי הכנסת גלנטי, ברוורמן.

אבישי ברוורמן: אני נמצא פה לייצג את חבר הכנסת מרגי.

אבישי ברוורמן: ההצעה הזאת היא הצעה לעידוד בנושא המיסוי לתושבי הנגב.

אבישי ברוורמן: כפי שסוכם גם עם חבר הכנסת אלי אפללו מהקואליציה, היתה הצעה דומה של חבר הכנסת כץ מהאופוזיציה.

אבישי ברוורמן: גדעון סער: אבל הפעם אל תצביע נגדה.

אבישי ברוורמן: תן לי לסיים.

אבישי ברוורמן: דברי חכמים בנחת נשמעים, נכון?

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו היא להעביר את החוק.

אבישי ברוורמן: בתקופה הזאת, שבה אנחנו ראינו – גם בזמן הצמיחה וכרגע גם בחשש להאטה בצמיחה – בכל התקופה הזאת תושבי הנגב לא קיבלו לא את התשתיות הגדולות ולא את ההטבות.

אבישי ברוורמן: ולכן, ביקשנו – לאור ההבטחה של ראש הקואליציה – שאנחנו נציג את זה עכשיו כדי לקבל פטור, ונעביר את זה.

אבישי ברוורמן: ובמקרה הזה, ידידי חבר הכנסת גדעון סער, זה לא חשוב אם זה מרגי או ברוורמן או כץ או סער.

אבישי ברוורמן: חשוב שתושבי הנגב יקבלו את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: גדעון סער: אותי שכנעת.

אבישי ברוורמן: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, האם יש התייחסות?

אבישי ברוורמן: אין.

אבישי ברוורמן: אשר על כן, אני מעמיד להצבעה מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין בקשת חבר הכנסת יעקב מרגי להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר שבע והנגב), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

דוד טל: אשר על כן, הצעתו של חבר הכנסת יעקב מרגי ועוד חברי כנסת - - -

אבישי ברוורמן: ברוורמן.

אבישי ברוורמן: היו"ר דוד טל: ברוורמן ואחרים, קיבלה פטור מחובת הנחה.

אבישי ברוורמן: ג.

אבישי ברוורמן: בקשת חבר הכנסת יוסי ביילין להעברת הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז-2006, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה

דוד טל: האם חבר הכנסת ביילין נמצא?

דוד טל: אלי אפללו: חבר הכנסת יוסי ביילין ביקש ממני אם אוכל להציג את הבקשה שלו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: חברת הכנסת גלאון, האם את יכולה לייצג אותו?

דוד טל: זהבה גלאון: אל"ף, אני יכולה לייצג אותו, אבל באיזה עניין הפעם?

דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת יוסי ביילין מבקש להעביר את הצעת חוק מקרקעין מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד טל: זהבה גלאון: אני מאוד מעריכה את חבר הכנסת אפללו, שרוצה לייצג את חבר הכנסת ביילין, ולוקח את ההזדמנות הנדירה שנקרתה בידי לייצג את חבר הכנסת ביילין.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, צודק חבר הכנסת ביילין שהוא מבקש להעביר את הצעת חוק המקרקעין לוועדת הפנים.

דוד טל: ועדת החוקה דנה בשאלות חוקתיות.

דוד טל: נושאים של בתים משותפים הם נושאים שקשורים לוועדת הפנים – זה מוניציפלי, זה עירייה.

דוד טל: אין לי טיעון יותר טוב.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מי בעד, ירים את ידו?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – א ין בקשת חבר הכנסת יוסי ביילין להעברת הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז-2006, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, נתקבלה.

דוד טל: אנחנו נמליץ למליאה לשנות את ההצעה.

דוד טל: ד.

דוד טל: מינוי ממלא-מקום ליושבת-ראש הכנסת בעת היעדרה מן הארץ

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני עובר לנושא הבא.

דוד טל: יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, תיעדר מן הארץ החל מיום רביעי, י"ט באדר ב', ועד יום ראשון, כ"ג באדר ב'.

דוד טל: בהתאם לסעיף 20א(ד) לחוק-יסוד: הכנסת, ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ממלא-מקום.

דוד טל: גדעון סער: החל זה לרבות יום רביעי?

דוד טל: היו"ר דוד טל: כן.

דוד טל: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ממלא-מקום ליושבת-ראש הכנסת לתקופה זאת.

דוד טל: יושבת-ראש הכנסת ממליצה למנות כממלא-מקומה את סגן יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת עתניאל שנלר.

דוד טל: מי בעד, ירים את ידו.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1 הבקשה למנות את חבר הכנסת עתניאל שנלר כממלא-מקומה של יושבת-ראש הכנסת בעת היעדרה מן הארץ, נתקבלה.

אחמד טיבי: אני נמנע.

אחמד טיבי: היו"ר דוד טל: אתה יכול לבקש רוויזיה, ונעלה את שמך כממלא-מקום.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27)(הסדרת פעולתם של שדלנים), התשס"ח-2007, הצעת חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ (פ/3130, כ/207) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת (הסדרת פעולתם של שדלנים), של חברי הכנסת שלי יחימוביץ' וגדעון סער.

דוד טל: בפעם הקודמת אישרנו עד סעיף 66, נכון?

דוד טל: ארבל אסטרחן: לא.

דוד טל: דנו בסעיף 65, בהגדרה של "לקוח" ו"שדלן" – עניין שאנחנו ממשיכים להתלבט לגביו, על מי יחול החוק הזה.

דוד טל: איפה הבעיה?

דוד טל: ארבל אסטרחן: יש פה כמה בעיות.

דוד טל: ההגדרה של "שדלן" כפי שמופיעה בעמוד 2, קובעת כרגע ששדלן לפי החוק יהיה: "מי שנוקט, דרך עיסוק או למען לקוח", ותכף נראה את ההמשך.

דוד טל: מדובר כרגע על שתי חלופות.

דוד טל: או מי שפועל דרך עיסוק, כאשר זה לא מוגדר בחוק, ויכול להיות שיש מקום להגדיר בחוק דרך עיסוק, או להסמיך את יושב-ראש הכנסת לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכנסת, במפורש מה יהיה דרך עיסוק – עיקר תפקידו של אדם, X פעמים שהוא מגיע לכנסת בתקופה מסוימת, היקף הפעילות שלו כשדלן למען לקוחות מתוך סל הפעילות שלו.

דוד טל: שלא יהיה מצב שהחוק הזה יעבור, ויהיה קושי ביישום שלו.

דוד טל: שיוכלו להגיד מי ייחשב שדלן ומי לא ייחשב שדלן לפי החוק.

דוד טל: גדעון סער: מה ההצעות שלך?

ארבל אסטרחן: אני חושבת שהיה נכון להגדיר את זה בחוק.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: מה ההצעה שלך?

ארבל אסטרחן: השאלה היא מהי דרך עיסוק.

ארבל אסטרחן: אפשר לקבוע פה גם כמה חלופות.

דוד טל: האם יש חלופה שסוגרת וגודרת את כל הפרצות?

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: מי שעיקר עיסוקו בפעולות מהסוג של הפעולות.

ארבל אסטרחן: ..

דוד טל: אז יהיו אחרים שזה לא עיקר עיסוקם, אבל הם יוכלו להיכנס ולנהוג כמו שדלנים, ולא יחולו עליהם כל ההוראות של שדלנים.

דוד טל: גדעון סער: לדעתי, עיקר עיסוקו זה פחות טוב מדרך עיסוקו.

אסתרינה טרטמן: נכון.

אסתרינה טרטמן: דרך עיסוקו עדיף.

ארבל אסטרחן: או שנמצא בכנסת מספר פעמים.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: לא.

ארבל אסטרחן: זה מבחן כמותי, זה לא רלוונטי.

אסתרינה טרטמן: למה לא טוב מה שקיים עכשיו?

אסתרינה טרטמן: היו"ר דוד טל: אי-אפשר למדוד את זה, כמה פעמים הוא בכנסת.

ארבל אסטרחן: יש בחברת תקשורת – או באיזושהי חברה – סמנכ"ל לענייני קשרי חוץ וקשרים עם הפרלמנט, קשרים עם משרדי הממשלה.

ארבל אסטרחן: כשהוא בא לכנסת, הוא לא ייכנס בהגדרה של "למען לקוח", שתכף אני ארחיב לגביה.

ארבל אסטרחן: האם הוא אדם שדרך עיסוק נוקט בפעולות לשכנוע חברי כנסת?

אסתרינה טרטמן: כן.

אסתרינה טרטמן: הוא עובד החברה וזה דרך העיסוק שלו.

אסתרינה טרטמן: בפירוש זה דרך העיסוק שלו.

ארבל אסטרחן: הוא עושה הרבה מאוד דברים.

אסתרינה טרטמן: אז מה, אבל גם זה חלק מדרך העיסוק שלו.

יצחק זיו: אני חושב שצריך להגדיר את המלים "עיקר עיסוקו".

יצחק זיו: אני חושב שזאת מילה מאוד משמעותית.

אסתרינה טרטמן: ואם הוא עושה משהו יחידני – לא שזה עיקר עיסוקו, אלא למטרה מוגדרת – אז הוא כשיר?

אסתרינה טרטמן: היו"ר דוד טל: ואיפה זה עיקר?

אסתרינה טרטמן: – פעמיים?

אסתרינה טרטמן: שלוש?

אסתרינה טרטמן: עשר?

אסתרינה טרטמן: עשרים?

אסתרינה טרטמן: שלושים?

אסתרינה טרטמן: זאת בעיה, בדיוק.

אסתרינה טרטמן: אני דווקא חושבת שדרך עיסוקו זה חלק מהעיסוק שלו.

אסתרינה טרטמן: זה לא אומר שרק זה עיסוקו.

אסתרינה טרטמן: בדרך עיסוקו יש גם את הנישה הזאת.

אסתרינה טרטמן: היו"ר דוד טל: לי יש רושם שלא נצליח בסופו של יום להגדיר או לקבל איזושהי החלטה שתסגור ותגדור את כל הפרצות הללו, ויכול מאוד להיות שאנחנו צריכים כבר להניח שהדברים האלה לא ייסגרו בצורה הרמטית, וצריך לקחת בחשבון שיהיו איזשהן פרצות קטנות.

אסתרינה טרטמן: גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כפי שאתה אומר, אין אפשרות להגיע באמת לסגירה הרמטית.

אסתרינה טרטמן: אני מבקש להעיר שתי הערות.

אסתרינה טרטמן: אחת, שכאשר נתנה היועצת המשפטית את הדוגמה של עובד החברה – עובד החברה, בראייתנו, הוא חלק מאורגן.

אסתרינה טרטמן: זה כמו שהוא עובד בבנק.

אסתרינה טרטמן: מבחינתנו, זה שקוף לנו שהוא מייצג את הבנק, ולכן החוק לא חל עליו במובנים שדיברנו עליהם.

אסתרינה טרטמן: התייחסנו לכך גם בישיבות הקודמות, למרות שמבחינה מהותית יכול להיות שהוא עושה בדיוק את אותה פעילות, אבל אם הוא ראש קשרי ממשל של בנק הפועלים, אז אנחנו יודעים מה הוא עושה בשביל בנק הפועלים.

אסתרינה טרטמן: נקודה שנייה – עיקר העיסוק זאת חלופה מאוד רעה שאני לא ממליץ ללכת בה כי אין כמעט גורם שלא יוכל להשתמט מלהיכלל תחת החוק אם אנחנו נגיד עיקר עיסוק.

אסתרינה טרטמן: כל אחד יסביר לנו שזה לא עיסוקו העיקרי; הוא גם עושה את זה אבל זה בעצם לא עיקר העיסוק.

אסתרינה טרטמן: היו"ר דוד טל: זה טפל.

אסתרינה טרטמן: גדעון סער: דרך עיסוק זה אדם שמתפרנס באופן פחות או יותר פרמננטי – איזה היקף זה דבר אחר.

אסתרינה טרטמן: זה פחות או יותר דבר שמאוד קשה לחמוק ממנו, ולדעתי השאלה העיקרית שלנו צריכה להיות בנושא "למען לקוח", ודרך עיסוק זאת הגדרה שאני לא רואה כרגע איזושהי אלטרנטיבה יותר טובה ממנה.

אסתרינה טרטמן: היו"ר דוד טל: יש מישהו מחברי הכנסת שיש לו הצעה אחרת?

אסתרינה טרטמן: נסים זאב: אני מניח שעיקר עיסוקו – זה כמעט לא יחול על אף אחד, ואגיד מדוע.

אסתרינה טרטמן: כי אני לא רואה אף שדלן שמגיע לפה, ורוב שעות העבודה שלו הן בכנסת, ולך תוכיח מה הוא עושה מחוץ לכנסת.

אסתרינה טרטמן: לכן, הוא יכול להיות באופן פעיל יום-יום – שעתיים או שלוש שעות, תלוי באיזו ועדה – ואף פעם אי-אפשר לדעת מתי האיש אכן מתפרנס, משכורתו מהתיווך שהוא עושה.

אסתרינה טרטמן: לכן, דרך עיסוקו זה אולי מושג קצת יותר רחב, אבל זה בעצם מכסה.

אסתרינה טרטמן: אדם שמגיע לכנסת באופן פעיל וזאת עבודתו בכנסת.

דוד טל: אז יש לנו עיקר עיסוקו ויש דרך עיסוקו.

דוד טל: מה יש מתחת לזה?

ארבל אסטרחן: אני מבקשת להתייחס למה שאמר חבר הכנסת סער כי לגבי מי שעובד, אנחנו התייחסנו פה לשתי חלופות.

ארבל אסטרחן: דרך עיסוק, אמרנו שתמיד ייחשב שדלן.

ארבל אסטרחן: למען לקוח – רק בחלופה של למען לקוח, יש התייחסות לכך שאם אותו אדם הוא עובד של הלקוח, הוא לא ייחשב שדלן.

ארבל אסטרחן: אבל לא אם זה דרך עיסוקו.

ארבל אסטרחן: צריך לחדד את זה.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: תסבירי שוב בבקשה.

ארבל אסטרחן: רוברט אילטוב:

ארבל אסטרחן: אם הוא דרך עיסוק, שכרגע זה לא מוגדר, אבל זה אדם שדרך עיסוקו הוא מנהל ענייני שדלנות, הוא בא לכנסת באופן קבוע ועושה את הדברים האלה – הוא ייחשב שדלן.

ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: בהמשך לשאלה.

ארבל אסטרחן: ואם הוא עורך-דין שמייצג לקוח, והוא עושה עוד כמה דברים, אבל ה"בוכטה" הזאת שהוא עושה כשהוא מייצג את הלקוח הזה, זה מה שעושים כל השדלנים כל השנה, שזה דרך עיסוקם הקבוע.

ארבל אסטרחן: הוא ייחשב שדלן לפי החוק.

ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: איך?

ארבל אסטרחן: זה לא מגדיר את זה.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: הוא לא ייחשב שדלן.

ארבל אסטרחן: הוא ייחשב מישהו שעוסק בפעילות שדלנית חד-פעמית.

שלי יחימוביץ': למען לקוח.

שלי יחימוביץ': זה מאוד פשוט, מה מסובך בזה?

ארבל אסטרחן: יש פה שתי חלופות, אני אסביר שוב.

ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: אבל זה לא מוגדר.

ארבל אסטרחן: זה מוגדר.

ארבל אסטרחן: ההגדרה של שדלן כוללת שתי חלופות: דרך עיסוק או למען לקוח.

ארבל אסטרחן: דרך עיסוק, הכוונה היא לאנשים שמגיעים לכנסת באופן קבוע ומנהלים פה פעולות שדלנות – בין אם הם עובדים של גוף או בין אם הם מועסקים כקבלנים, בין אם הם עצמאים ונותנים שירותים.

יצחק זיו: בנקודה הזאת אין בעיה.

ארבל אסטרחן: החלופה השנייה היא למען לקוח, כאשר לקוח מוגדר – לפי ההגדרה של למען לקוח וכאשר קוראים את ההגדרה של לקוח, הכוונה פה אדם שנותן שירותים לאחר תמורת תשלום, בשביל שיבצע פעולות שדלנות, ובלבד שהוא לא עובד שלו.

ארבל אסטרחן: פה נכנס עורך-דין, או כל אדם אחר שמייצג גוף אחר – בנק, חברה מסוימת שוכרת אדם שייצג אותה בכנסת, משלמת לו עבור זה - -

יצחק זיו: גם אם זה חד-פעמי.

ארבל אסטרחן: - - גם אם לא דרך עיסוקו, לפעול כשדלן – גם אם הוא בא פעם אחת או פעמיים – הוא עדיין ייחשב שדלן לעניין החוק הזה.

ארבל אסטרחן: והרעיון היה שבאמת החוק הזה יכלול הרבה אנשים, אך הוא לא מטיל חובות רבות, כפי שאמרו חברי הכנסת והמציעים, ולכן רצו שהחוק יכלול אנשים רבים.

ארבל אסטרחן: כלומר, אם יש עובד של גוף, שלא עיקר עיסוקו – הוא עובד, יש לו תפקיד באותו תאגיד – אבל הוא גם מגיע לכנסת מדי פעם, הוא במקרה הזה לא ייחשב כשדלן - - גדעון סער: נכון.

ארבל אסטרחן: - - כי הוא לא דרך עיסוק והוא לא למען לקוח, כי הוא עובד.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: גם הוא הלקוח.

ארבל אסטרחן: הוא הלקוח.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אבל אם בתאגיד יש מישהו שתפקידו באופן קבוע – התאגיד מעסיק אדם שתפקידו לקיים ענייני שדלנות, לעסוק בשדלנות – הוא ייחשב שדלן, כי הוא ייכנס לנו בדרך עיסוק.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: אני לא בטוח במה שאת אומרת .

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: זאת תהיה בעיה.

ארבל אסטרחן: נתן קודם חבר הכנסת אילטוב דוגמה – סמנכ"ל רגולציה, מנהל חברה – ייחשב או לא ייחשב?

ארבל אסטרחן: הוא דרך עיסוק.

ארבל אסטרחן: איל ינון: למה?

ארבל אסטרחן: אבל הוא עובד.

ארבל אסטרחן: זהבה גלאון:

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: לא בהכרח, אבל פעמים כן.

שלי יחימוביץ': אין לנו שליטה על מה שקורה מחוץ לכנסת.

שלי יחימוביץ': זהבה גלאון: פעולת השדלנות הזאת הרי יכולה להתקיים בשיחות טלפון, בשיחות בין גורמים, והאפקטיביות שלה היא כמו לבוא פיזית לכנסת.

שלי יחימוביץ': אז איך את מחילה את זה?

שלי יחימוביץ': אמרה היועצת המשפטית: הם באים לכנסת, ומי שלא בא לכנסת, זה לא חל עליו?

שלי יחימוביץ': גדעון סער: זה כן חל עליו, ויכול להיות שיהיה יותר קשה לאכוף.

שלי יחימוביץ': זהבה גלאון: אז יכול להיות שצריך להגדיר את זה.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: זה מוגדר.

שלי יחימוביץ': כי אם הוא עושה את זה למען לקוח, אחת היא – אם זה נוגע לחקיקה, לצורך העניין – אם הוא עושה את זה פה או עושה את זה בחוץ.

שלי יחימוביץ': איל ינון: למה?

שלי יחימוביץ': אבל כתוב: לא יפעל שדלן בכנסת.

שלי יחימוביץ': זהבה גלאון: בהגדרה הוא בכנסת.

שלי יחימוביץ': אני קוראת את מה שכתוב.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: קודם כול אני מגדיר מה זה שדלן – האם הוא נכנס בהגדרה – אין החרגה.

שלי יחימוביץ': יכולה להיות הערה עם טעם שתגיד: אם אדם לא ידרוך פה, יהיה איזה קושי לאכוף עליו, אז צריך לחשוב מה עושים.

שלי יחימוביץ': בכנסת או מחוצה לה?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: רבותי, אין אפשרות, בואו נהיה ריאליים.

שלי יחימוביץ': אין שום אפשרות לאכוף על אנשים מחוץ לכנסת שיהיו בשיחות סלון ובשיחות טלפוניות, ואם הם לא בכנסת.

שלי יחימוביץ': די לנו אם נצליח לאכוף את מה שאנחנו רוצים בכנסת.

שלי יחימוביץ': זהבה גלאון: ממש לא.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: לא נצליח.

שלי יחימוביץ': זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אל"ף אני תומכת בהצעה – שלא יובן לא נכון – אבל יש כאן משהו שיש בו קצת טעם לפגם.

שלי יחימוביץ': אם מגדירים את זה רק בכנסת, ואתה אומר:

שלי יחימוביץ': די לנו אם נצליח לאכוף את זה על מי שמגיע לכנסת – יש כאן אפליה בין אלה שמגיעים לכאן לבין כאלה שסוגרים עסקאות.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לספר לך על כמה עסקאות – לפחות שאני יודעת – שאנשים שלצורך העניין מוגדרים כעורכי-דין – כי זה התפקיד הרשמי שלהם – סוגרים עסקאות בטלפונים מול חברי כנסת, שרים בכירים.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני בטוח שתביאי את זה לשולחן הוועדה לבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': זהבה גלאון: גם אני בטוחה בזה – כשיגיע הרגע.

שלי יחימוביץ': סוגרים עסקאות, אבל הם לא באים לכנסת.

שלי יחימוביץ': אז מה, זה לא צריך לחול עליהם?

שלי יחימוביץ': או שמוציאים מההגדרה את המילה כנסת, או שמחילים את זה, יש כאן בעיה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: החוק פה מדבר בצורה מפורשת, והכוונה של המחוקקים – אם אינני טועה – היתה להחיל את זה כאן בכנסת.

שלי יחימוביץ': זה לא מדויק, כי אם ארז גילהר למשל יושב ומדבר אתי כאן, או לחילופין הוא יושב ומדבר אתי במסעדה תל-אביבית, מה ההבדל?

שלי יחימוביץ': גדעון סער: ההבדל הוא סעיף 66(א).

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: שיובהר – זה לא קרה מעולם.

שלי יחימוביץ': כן, זה לא קרה מעולם.

זהבה גלאון: בינתיים.

זהבה גלאון: העניין הוא לא ההנגשה הפיזית לכנסת.

זהבה גלאון: יש דברים שסוגרים בזה.

זהבה גלאון: העניין הוא עצם הפעולה, לא המיקום שלה.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: אני חושב שיש בעיה, זה הופך להיות רחב כזה, ואני לא יודע אם נוכל לשים - - - זהבה גלאון: לא מחוקקים לגופם של אנשים ספציפיים.

זהבה גלאון: מחוקקים באופן עקרוני.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: שנחוקק איזשהו חוק שיהיה אות מתה בספר החוקים.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: גדעון סער: אין ספק שיש טעם בהערה של חברת הכנסת גלאון כי בטקסט הקיים יש איזושהי סתירה פנימית.

זהבה גלאון: מה הסתירה?

זהבה גלאון: שבסעיף ההגדרות של שדלן, מה שקובע הוא הפעולה, ו"הפעולה היא שכנוע חבר הכנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה, להחלטות הכנסת וועדותיה", וכו'.

זהבה גלאון: ואז, מה מיקום הפעולה זה לא הדבר שמעלה או מוריד.

זהבה גלאון: יחד עם זה, העיר קודם מזכיר הכנסת בצדק, שההיתרים לפי סעיף 66(א) ניתנים לפעילות בכנסת, ובכך אנחנו באיזשהו אופן צריכים ליישב את הסתירה הזאת, ולוּ במובן הרעיוני.

זהבה גלאון: השאלה אם לא נוכל לאכוף את זה על מישהו שאיננו פועל פה, היא שאלה במקומה אבל היא לא אמורה להנחות אותנו מבחינה רעיונית.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת סער, ממה נבע הרעיון של חקיקת החוק הזה?

זהבה גלאון: לא בגלל – סליחה על הביטוי, שאני חושב, אולי הוא לא מדויק – ה"בלגאן" שיש בכנסת?

זהבה גלאון: גדעון סער: לא רק.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: לא צריך שישתמע – הגם שזאת לא הכוונה – שאנחנו רודפים אותם עד שם.

זהבה גלאון: לפעמים נעשות גם פעולות – בהרבה מקרים אולי גם ללא שכר, שדלנות כזאת או אחרת גם ללא שכר – מחוץ לכותלי הכנסת.

זהבה גלאון: אז זה לא חל על זה.

זהבה גלאון: גדעון סער: ללא שכר זה לא מעניין אותי, אבל אם מישהו מקבל מיליון דולר בעד שינוי חקיקה מסוימת, והוא לא דורך בכנסת - - - רוברט אילטוב: ואם הוא לא מקבל את זה בשכר, אלא בהטבות אחרות?

זהבה גלאון: גדעון סער: אותו דבר, הוא מקבל תמורה.

זהבה גלאון: אם זה אדם שיש לו דעה והוא משכנע אותך לגבי חוק כזה או אחר, זה לא מעניין אותי, אבל אם מדובר באדם שמקבל איזושהי תמורה בעד העניין הזה, אז הוא מבצע פעולה שדלנית.

זהבה גלאון: העובדה שהוא עושה את זה בכנסת או מחוצה לה יכולה להיות רלוונטית לעניין האכיפה, היא לא רלוונטית לעניין טיב הפעולה שהוא עושה.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: גדעון, כשהעלית את זה – בכנות – האם לא התכוונת להסדיר את העניין בין כותלי הכנסת?

זהבה גלאון: זה היה הרעיון המרכזי.

זהבה גלאון: גדעון סער: יכול להיות שזה הרעיון המרכזי, אבל לא עלה על דעתי שאדם שמקבל סכומים בעד פעילות מהסוג הזה, הוא לא ייכנס לגדרי החוק.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני לא דיברתי על זה עם חברי הכנסת המציעים, אבל אין לי ספק שמה שעמד לנגד עיניהם – אני מרשה לעצמי לומר זאת בלי שדיברנו – זה להסדיר את פעולת השדלנות.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: בכנסת.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: זה לא כל כך העניין הפיזי איפה זה מתמקם – כמו בדוגמה שנתנה חברת הכנסת יחימוביץ' קודם לכן – זה יכול להתקיים במסעדה תל-אביבית, זה יכול להיות בכנסת .

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: סליחה, אבל שם הם לא צריכים את אישור יושבת-ראש הכנסת ושני סגנים – לזה, לזה ולזה.

זהבה גלאון: איל ינון: לכאורה כן.

זהבה גלאון: הרציונלים הם אותם רציונלים.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: כנסת מחוקקת חוקים לגופו של עניין, לא לגופם של אנשים.

זהבה גלאון: הכנסת עוד לא חוקקה חוקים לגופם של אנשים.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: חוקקה, אגב.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אז זה חמור מאוד.

זהבה גלאון: ואם היא חוקקה – הצבעתי נגד.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: שניים אני מכיר.

זהבה גלאון: אחד של אבו וילן ואחד נוסף.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: בשני המקרים הצבעתי נגד, כולל של אבו וילן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הכנסת מחוקקת חוקים שיש בהם אלמנט עקרוני שמצריך הסדרה - בצדק הנושא הזה מצריך הסדרה – אבל היא לא מחוקקת חוקים מפלים רק כלפי אלה שמגיעים לכאן, ואז הם צריכים את האישור של היושבת-ראש, ואלה ואלה ואלה.

זהבה גלאון: היא מחוקקת חוק עקרוני שאומר: יש כאן בעיה בפעולת השדלנות, ואני מבקש להסדיר אותה.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: רבותי, אני משתדל לסיים את הצעת החוק הזאת, ובשבוע הבא כבר לא יהיה בידינו לסיים את זה, אז תעזרו לי.

זהבה גלאון: כל זמן שיש בעיות, אני לא אעבור הלאה, אבל אני מבקש פתרונות כדי לסיים את הצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אני לא אעשה דבר שיעכב את פעולת החקיקה, ובטח אני לא אסתבך עם שני חבריי שיושבים שם בצד.

זהבה גלאון: אבל בנימה יותר רצינית – אדוני, אני בטוחה, עמד חבר הכנסת גדעון סער על הסתירה בין הסעיף שמצד אחד מבקש להסדיר את הפעולה הכוללת של השדלנים לבין הקיבוע של המיקום.

זהבה גלאון: ואני חושבת שרק לנקודה הספציפית הקטנה הזאת צריך לתת מענה כדי שהחוק הזה יחול על כולם – בין אם הוא שדלן לרגע, שדלן ליום, שדלן בעיסוק קבוע.

זהבה גלאון: החוק צריך לחול על כולם.

זהבה גלאון: אז יכול להיות שצריך להוציא את העניין של הכנסת, העניין של המיקום הפיזי.

זהבה גלאון: גדעון סער: אפשר לשנות את ההגדרה של 66(א).

זהבה גלאון: איל ינון: אגב, זה לא רק המיקום הפיזי.

זהבה גלאון: כל התיקון הזה הוא במסגרת חוק הכנסת, כלומר זה יוצא מנקודת הנחה שהרציונלים הם אכן אותם רציונלים.

זהבה גלאון: קשה לאבחן בין אדם שבאמת עושה עסקה מהסוג הזה מחוץ לכנסת או בתוך הכנסת, אבל החוק הספציפי הזה – מעצם זה שהוא גם נמצא בחוק הכנסת – הוא נועד להסדיר את כללי המשחק של השדלנים בתוך הכנסת.

זהבה גלאון: מה שאת מדברת עליו זה הסדרת עיסוק באופן הרבה יותר נרחב וכולל.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אם זה מתקבל במתכונת הזאת, בעצם זה עושה הנחה לכל מיני אנשים שלצורך העניין הם בעלי אינטרסים – אני אנסח את זה ככה – שעושים פעולות שדלנות מעל גבה של הכנסת, או מעל ראשה, לצורך העניין, של הכנסת.

זהבה גלאון: השדלנות שלהם היא לא פחות מכניסה, לא פחות מיטיבה, ובסוף – אני לא יודעת, אני מודה - - - יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אל"ף, אני מתחבר מאוד למה שכרגע העיר מזכיר הכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים להבין שאנחנו מציעים כאן במסגרת חוק הכנסת איזשהו תיקון ביניים מאוד חשוב, וכאן אנחנו כבר מגיעים לסיטואציה של הדרך לגיהינום, כידוע, רצופה כוונות טובות.

זהבה גלאון: אם אנחנו עכשיו נתחיל לחשוב כולנו איך לטפל באותם אלה שעושים בר-מצוות ומסיבות בימי שישי, ומזמינים חברי כנסת ושרים, וברור לגמרי שגם מייצגים ומקבלים על כך שכר – אנחנו נתפרס ולא נצא מזה אף פעם.

זהבה גלאון: היתה כאן כוונה – בעיני, ברוכה – להסדיר את הנושא שבאמת איכשהו גלש ויצא מכלל שליטה.

זהבה גלאון: ואם אנחנו לא נתכנס להסדרת הנושא הזה לפעולות בכנסת, ונחפש מי עשה אצל מישהו בבית פגישה – לא נחוקק לא במושב הזה ולא במושב הבא.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: חזק וברוך.

אסתרינה טרטמן: אני, בעיקרון, מצטרפת לדעת קודמי.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים להתכנס סביב החוק שמונח על שולחננו.

אסתרינה טרטמן: די לי לפתוח את החוק ולראות שאנחנו מדברים על: "לא יפעל שדלן בכנסת ישראל", "המבקש לפעול כשדלן בכנסת" – בואו נסתופף חזרה לחוק.

אסתרינה טרטמן: החוק לכשעצמו מבורך בתוך הבית הזה, אין סיבה לגלוש עכשיו לתחומים שמעבר לזה.

אסתרינה טרטמן: היו"ר דוד טל: אני רוצה לפנות למציעים.

אסתרינה טרטמן: האם אתם מקבלים את העמדה הזאת להישאר?

אסתרינה טרטמן: גדעון סער: אני קיבלתי את הערת סגן היושב-ראש - לאחר שנועצתי ביועצת המשפטית.

אסתרינה טרטמן: היו"ר דוד טל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אני שואל אותך.

שלי יחימוביץ': קודם כול, הדברים שהעלתה חברת הכנסת גלאון – יש בהם טעם רב ביותר.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אנחנו לא פסלנו אותם על הסף.

שלי יחימוביץ': ואני מודה ואני עונה על השאלה ששאלת לפני כמה דקות.

שלי יחימוביץ': כשבאנו לחוקק את החוק, התכוונו לזירת הפעולה שהיא משכן הכנסת.

שלי יחימוביץ': ולא עלה על דעתי – בגלל שאני יודעת את מגבלותיי- שאני יכולה לשלוט בקוקטילים ובמפגשים ובמשחקי הכדורעף בים.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: הלוואי ונשלוט בכנסת.

שלי יחימוביץ': הלוואי.

שלי יחימוביץ': עוד דבר אני אציין – החוק הזה לא מספק אותי, כמחוקקת.

שלי יחימוביץ': הוא באמת באמת מינימליסטי, אבל בואו נעביר אותו.

שלי יחימוביץ': בואו נתחיל במינימום הזה.

דוד טל: לזה, לי יש תשובה בכל אופן.

דוד טל: אני חושב שכמו כל דבר – כפי שאמרתי לכם פה בוועדה – החוק הזה ינוע.

דוד טל: תוך כדי תנועה, נראה שצריך תיקונים כאלה ואחרים – נעשה אותם.

דוד טל: לא צריך כרגע לקפוץ על דברים שאנחנו לא יודעים מה יקרה בהם.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת לחבר הכנסת יולי אדלשטיין בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': דפנה כהן: הערה לגבי הפרסום באינטרנט.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: עוד לא הגענו.

שלי יחימוביץ': דפנה כהן: כן, אבל מאחר שרוצים להוציא את מי שלא מגיע לכנסת, אני חושבת שבעניין הזה צריך לחשוב שלא מדובר פה רק בהיתר.

שלי יחימוביץ': לגבי היתר ופעילות בכנסת – ברור.

שלי יחימוביץ': החוק לא מתמקד רק בהיתר.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: סליחה, הדוברת היא לוביסטית של.

שלי יחימוביץ': דפנה כהן: כהן רימון כהן.

שלי יחימוביץ': לגבי הפרסום באינטרנט – כי אתם מדברים פה על עניינים עקרוניים – אני חושבת שאם חשובה לכם שקיפות, אז בוודאי שחשוב גם לנו לדעת מי הגורמים שעוד פעילים בנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: חזרנו והתכנסנו שוב לבניין הכנסת.

שלי יחימוביץ': על זה אנחנו מדברים כרגע.

יעל גויסקי: יעל גויסקי, לשכת עורכי-הדין.

יעל גויסקי: גם אני מתחברת למה שחברת הכנסת גלאון אמרה, כי בסופו של דבר המטרה העיקרית לאתר את אותם שדלנים שעושים לובינג ושכנוע חברי הכנסת.

יעל גויסקי: מה לגבי עורך-דין שמגיע בשם חברת לובינג למען לקוח?

יעל גויסקי: הם טוענים שלא חל כי הוא לא שדלן, לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

שלי יחימוביץ': יעל גויסקי: אנחנו כן מדברים על זה כי אנחנו חוזרים לנושא של העיסוק.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו בעניין אחר.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: קודם כול, סיכמנו – אני מקווה על דעת כל החברים – שאנחנו מתכנסים רק לנושא של הבית הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מתפרסים כרגע על כל הארץ ועל כל העולם.

יעל גויסקי: אני מתייחסת לנושא של עורך-דין שמגיע – והרבה מחברות הלובינג מביאות גם עורכי-דין .

יעל גויסקי: מה קורה?

יעל גויסקי: האם אותו עורך-דין לצורך העניין הוא גם שדלן?

יעל גויסקי: לפי הבנתי כן.

שלי יחימוביץ': ברור שכן.

שלי יחימוביץ': דיברנו על זה ארוכות שוב ושוב ושוב.

שלי יחימוביץ': ושוב.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: אנחנו מדברים על הגדרת שדלן.

שלי יחימוביץ': דיברנו בישיבה הקודמת וחברת הכנסת יחימוביץ', כמדומני, התחברה להערה, לגבי ה"למעט".

ארבל אסטרחן: לפני שנגיע ל"למעט", רציתי לוודא מה קורה עם סמנכ"ל רגולציה בחברה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': הוא לא שדלן.

שלי יחימוביץ': רוברט אילטוב: הוא שדלן.

שלי יחימוביץ': שדלן זה Outsourcing של סמנכ"ל רגולציה.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: הלקוח לא יכול להיות שדלן.

דוד טל: הוא לא שדלן, הוא עובד של החברה.

דוד טל: זה לא Outsourcing.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל בנק הפועלים הוא לא שדלן.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: נכון.

שלי יחימוביץ': והסמנכ"ל שלו גם לא.

שלי יחימוביץ': איל ינון: חבר הכנסת אילטוב, אתו אין לך בעיה כי אתה יודע לזהות אותו בקלות, אבל כל הרעיון של החוק, כל הרציונל, זה השקיפות.

שלי יחימוביץ': אתה יודע שהוא סמנכ"ל רגולציה של בנק הפועלים, אין לך בעיה אתו.

דוד טל: לא ייצג את בנק לאומי ולא ייצג את גבישי קריסטל.

דוד טל: הוא מייצג רק את החברה הזאת.

דוד טל: ארז גילהר: ואנחנו מייצגים אותם, ועושים עבורם פעולת לובינג.

דוד טל: רונית תירוש: אותו סמנכ"ל גם לא מקבל כסף עבור הפעולה הספציפית הזאת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: נכון.

דוד טל: לסיכום – כדי שיירשמו הדברים בדברי ימי הכנסת – אנחנו מתכוונים לומר שכל עובד של חברה כזאת או אחרת הוא עובד, ולצורך העניין הוא לא שדלן, גם אם הוא סמנכ"ל רגולציה וגם אם הוא סמנכ"ל כספים.

דוד טל: גדעון סער: גם אם הוא מבצע עבודה שדלנית במהותה, כי הוא מזוהה כלקוח.

שלי יחימוביץ': זה כבר חוק אחר, חבר הכנסת אילטוב.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן:

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאם כך – כי זה לא מה שכתוב עכשיו – אפשר יהיה לוותר על ההגדרה של לקוח ולהגדיר שדלן כמי שדרך עיסוק - - - תמורה רוצים תמיד, נכון?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: כן.

שלי יחימוביץ': לדעתי כן.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן:

שלי יחימוביץ': אפשר לומר: מי שדרך עיסוק או למען אחר בתמורה, נוקט בסוגי פעולות, ואז ב"למעט" להחריג את מי שהוא עובד.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: אבל אני עושה פעולות גם לא בתמורה.

שלי יחימוביץ': פעם אחת כן ופעם שנייה לא?

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן: ההגדרה של לקוח – כל מה שהיא באה כעת להגיד זה העניין של התמורה, והעניין שזה לא יחול על עובד.

שלי יחימוביץ': אני אגיד את הדברים ונראה אחר כך איך יהיה נכון לנסח את זה.

שלי יחימוביץ': כאשר בתוך שדלן יהיה לנו דרך עיסוק או למען אחר או לקוח – נראה איך נקרא לו – בתמורה, ואנחנו לא מדברים על עובד של אותו גוף.

דוד טל: נכון.

דוד טל: עד כאן.

שלי יחימוביץ': אלא אם זו דרך העיסוק שלו.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן:

שלי יחימוביץ': אבל סמנכ"ל רגולציה, זו דרך העיסוק שלו.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': - - - ארבל אסטרחן: אם הוא עובד של גוף.

שלי יחימוביץ': איל ינון: בכל מקרה, אם הוא עובד של גוף – אנחנו אומרים שלא.

גדעון סער: אדם לא יכול להיות שדלן של הגוף שבו הוא עובד.

גדעון סער: ארבל אסטרחן: אולי אפשר להגיד: אם הוא עובד רק של גוף אחד.

שלי יחימוביץ': יש גוף שיכול להחזיק לוביסט במשרה מלאה כעובד שלו.

שלי יחימוביץ': דיברנו על זה ארוכות.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן: ואז הוא ייקרא סמנכ"ל רגולציה.

איל ינון: בדיוק.

איל ינון: הוא יהיה עובד.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אם הוא סמנכ"ל רגולציה, הוא סמנכ"ל רגולציה.

שלי יחימוביץ': אם הוא שדלן שעובד בשכר עבור הבנק?

ארבל אסטרחן: הוא עובד של הבנק - -

שלי יחימוביץ': הוא עובד של הבנק והוא שדלן, וזה המקצוע.

שלי יחימוביץ': ארבל אסטרחן: - - והבנק מעסיק אותו בשביל שיעשה קשרים עם - - - היו"ר דוד טל: אבל הוא עובד רק עם הבנק, הוא לא עובד עם אחרים.

שלי יחימוביץ': קריאות: - - -

יעל גויסקי: לגבי הנושא של עובד ארגון – בעבר הייתי עובדת ארגון שעסקה בין היתר בקשרי ממשל.

יעל גויסקי: האם החוק חל עלי?

יעל גויסקי: לפי הבנתי כן.

יעל גויסקי: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול את הוועדה זה באשר למחלוקת פה.

יעל גויסקי: עורך-דין שמגיע רק לוועדות הכנסת – הוא לא נפגש עם חברי הכנסת, הוא הוזמן על-ידי ועדה – האם הוא גם נכנס תחת החוק?

יעל גויסקי: היו"ר דוד טל: אם הוא הוזמן על-ידי ועדה – אני חושב שהוא לא נכנס תחת החוק.

יעל גויסקי: יעל גויסקי: ואם הוא מגיע רק לוועדה?

יעל גויסקי: יש לארגון את הלוביסטים.

יעל גויסקי: הוא מגיע כדי לדון בפני הוועדה, לתת חוות-דעת משפטית בעניין חקיקה, שאלה האם הוא לוביסט.

יעל גויסקי: היו"ר דוד טל: מטעם לשכת עורכי-הדין?

יעל גויסקי: יעל גויסקי: לא מטעם לשכת עורכי-הדין.

יעל גויסקי: היו"ר דוד טל: מטעם עצמו?

יעל גויסקי: מטעם חברה מסוימת?

יעל גויסקי: יעל גויסקי: מטעם חברה מסוימת.

שלי יחימוביץ': מטעם לקוח.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: מטעם לקוח, אז הוא שדלן.

שלי יחימוביץ': אז הוא שדלן.

שלי יחימוביץ': יעל גויסקי: גם אם זה רק לוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אז הוא שדלן.

שלי יחימוביץ': איזו שאלה.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: שתי הערות, ברשותכם.

שלי יחימוביץ': ראשית, "בתמורה" שנכנס עכשיו.

שלי יחימוביץ': שוב, דיברנו על העניין של החברתיים.

שלי יחימוביץ': האם החברתיים – לא החרגתם אותם עכשיו כשאמרתם את ה"בתמורה"?

שלי יחימוביץ': וגם אני, בכל זאת אני רוצה לומר את זה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אתה תהיה חצי חברתי, חצי קפיטליסטי.

שלי יחימוביץ': גם הוא לפעמים עובד לא בתמורה.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: אני לא מוצא את הסיבה – ואני אומר זאת ליועצת המשפטית שהעלתה את זה – להכניס את עניין ה"בתמורה".

שלי יחימוביץ': אני חושב שאם הוא פועל למען לקוח, למען השקיפות, צריכים חברי הכנסת לדעת שהוא פועל למען אותו לקוח – בין אם הוא עושה את זה "פרו בונו" ובין אם הוא עושה את זה בתמורה.

שלי יחימוביץ': אני יכול לומר שישנם גופים שאני לא מקבל את התמורה.

שלי יחימוביץ': אני עובד במשרד לובינג, והחוזה שחתמתי עליו איננו אומר שאני מקבל את התמורה - - -

שלי יחימוביץ': אבל החברתיים גם מקבלים משכורת.

שלי יחימוביץ': אורלי בן שמאי: אז הם בפנים.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: אבל הגוף לא עושה את זה בתמורה.

שלי יחימוביץ': הגוף עצמו.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא מתעסקים עם הגוף.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתעסקים בלוביסטים.

שלי יחימוביץ': אני לא מתעסקת עם הגופים ששוכרים את השירותים שלכם, הייתי שמחה להתעסק אתם, אבל לא מתעסקת אתם בחוק הזה.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: אני מבקש שהיועצת המשפטית תבהיר.

שלי יחימוביץ': אני אשמח אם היועצת המשפטית תגיד שזה מכניס אותם.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יחימוביץ', אם היועצת המשפטית תאמר שלפי חוות-דעתה, נכנסים אותם ברגע שהם מקבלים את המשכורת – גם אם הגוף הוא גוף התנדבותי – בסדר, אני שקט, אבל אני לא בטוח שזאת הכוונה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אבל הכנסנו כבר את הנציגים החברתיים.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: אבל עכשיו אני טוען שהוצאתם אותם.

שלי יחימוביץ': אבל הם מקבלים תמורה.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: לא תמיד.

שלי יחימוביץ': בטח שכן.

שלי יחימוביץ': כולם פה בשכר.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: יש מתנדבים גם בארגונים החברתיים שמגיעים לכאן, חברת הכנסת יחימוביץ', והם יותר מאשר אלו שמקבלים שכר, ואנחנו יכולים למנות אותם גם כן, והם עושים את עבודתם נאמנה.

שלי יחימוביץ': זה משהו שבוער בעצמותיהם.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: הם נכנסים דרך הדרך עיסוק.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: לא.

שלי יחימוביץ': זה לא דרך עיסוקם.

שלי יחימוביץ': ישנם "ירוקים" שאני יכול להעלות על הדעת.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: הוא גם עושה את זה דרך עיסוק והוא גם לא מקבל תמורה?

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: כן.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אז מה האינטרס שלי להחיל?

ארז גילהר: משום שהוא בא למען אינטרס – בין אם הוא מאמין בו - - - יעל גויסקי: גם חד-פעמית זה עיסוק.

ארז גילהר: ארז גילהר: חד-פעמי זה לא עיסוק.

שלי יחימוביץ': אם באים חבר'ה מארגון ירוק ופועלים למען חוק שלהם – הם לא לוביסטים.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר:

שלי יחימוביץ': רונית תירוש:

שלי יחימוביץ': כל מי שיושב כאן הוא לוביסט.

שלי יחימוביץ': כולם לוביסטים, לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים שכולם ייחשבו לוביסטים?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: חבר הכנסת סער, אני מבקש שתחליף אותי בניהול הישיבה לכמה דקות.

שלי יחימוביץ': תושבי שדרות שבאים למען העניין שלהם, אתם רוצים שהם יהיו לוביסטים?

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: לא, אבל זה לא דרך עיסוקם, זה חד-פעמי.

שלי יחימוביץ': זה לא חד-פעמי, זה נמשך כבר שש שנים.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: לא.

שלי יחימוביץ': הם לא באים לכאן שש שנים.

שלי יחימוביץ': עשר פעמים בשש השנים האלה הם הגיעו לכנסת.

שלי יחימוביץ': יעל גויסקי: הם באים בכובע של אזרחים.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: אני חושש שה"בתמורה" יחריג גופים שלא רצינו להחריג אותם.

שלי יחימוביץ': אני לא מתעקשת על ה"בתמורה".

שלי יחימוביץ': מ"מ היו"ר גדעון סער: תודה.

שלי יחימוביץ': מי אדוני?

שלי יחימוביץ': גבריאל אסולין: גבריאל אסולין, אני מתנדב בארגון "מגמה ירוקה".

שלי יחימוביץ': לגבי הנושא של מתנדבים – אני אישית מתנדב, אני עוקב ופועל רק בדברים שיש לי תשוקה ולהט אליהם.

שלי יחימוביץ': אני במקצוע שלי מדריך טיולים, ורוב הנושאים שאני עוסק בהם הם נושאים של שטחים פתוחים, בעיקר באזורים שאני מטייל בהם.

שלי יחימוביץ': זה לא בגלל שאני לוביסט או שאני רואה את עצמי אי-פעם עוסק בדברים האלה.

שלי יחימוביץ': אני אזרח שמוכן להיות חלק ממגמה ירוקה כי יש לי יותר אפשרות לפעול כך, אבל אני פועל בנושאים האלה כאזרח.

שלי יחימוביץ': מ"מ היו"ר גדעון סער: תודה.

שלי יחימוביץ': יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בנושא הזה?

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': אני חושב שאנחנו צריכים לבחון מה האינטרסים המוגנים.

שלי יחימוביץ': האינטרסים המוגנים יכולים להיות או פעילות בעלת אופי קבוע – אופי לוביסטי קבוע, מה שנקרא דרך עיסוק – או פעילות שהיא אפילו חד-פעמית אבל היא פעילות בתמורה, ובעצם התמורה נועדה לעצב או להשפיע על החקיקה או על דברים אחרים שמוכרעים כאן בכנסת.

שלי יחימוביץ': אם אין לי לא את המרכיב הזה ולא את המרכיב הזה, אינני יודע על איזה אינטרס אני מגן, ולכן נראה לי שהניסוח הזה הוא מגיע לאיזון.

ארבל אסטרחן: זה מה שכתוב כעת, אבל לא סגרנו את העניין של עובד של גוף.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: עובד של גוף – אני חוזר ואומר – הוא בהחלט יכול לבצע פעילות שהיא פעילות שהאופי המהותי שלה הוא אופי שדלני, אבל אין לי שום בעיה מכיוון שהוא מזוהה עם הגוף ששלח אותו.

ארבל אסטרחן: אם הוא עובד בנק הפועלים, אני יודע שלבנק יש אינטרס.

ארבל אסטרחן: לכן, אני לא מציע להיכנס להגדרת שדלנות לתוך עובדי חברות.

ארבל אסטרחן: זה מחטיא את המטרה, ובמובן אחר זה גם חסר גבולות.

ארבל אסטרחן: האם לדרוש שבמקרה כזה הוא ייצג רק גוף אחד בפני הכנסת, בשביל למנוע מצב כזה שדיברו על עקיפה?

ארבל אסטרחן: גדעון סער: אם אדם עובד – שכיר של כמה גופים הוא יכול להיות?

ארבל אסטרחן: ברמה התיאורטית.

ארבל אסטרחן: הוא עובד בחלקיות משרה בגוף מסוים.

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

ארבל אסטרחן: בסדר, אז אני אסכם.

ארבל אסטרחן: ארז גילהר: אבל בכל זאת, עובד "מגמה ירוקה".

ארבל אסטרחן: מ"מ היו"ר גדעון סער: תודה, לא נתתי לך את רשות הדיבור.

ארבל אסטרחן: אם כך, נראה שאנחנו מתכנסים למצב ששדלן לפי החוק הזה יהיה מי שפועל דרך עיסוק בפעולות שמייד נקרא אותן, ואז אין את דרישת התמורה.

ארבל אסטרחן: או בתמורה למען אחר, גם אם זה חד-פעמי, ובשני המקרים, ב"למעט" יוחרג מי שהוא עובד של אותו גוף.

ארבל אסטרחן: מ"מ היו"ר גדעון סער: שהחברה שעניינה הוא העניין הנוגע בדבר באותו מהלך דברים.

ארבל אסטרחן: עובד של הגוף שאותו הוא מייצג.

ארבל אסטרחן: מ"מ היו"ר גדעון סער: בסדר.

ארבל אסטרחן: ואז אמרנו: הוא נוקט בפעולות לשכנוע חבר הכנסת בקשר להצעות חוק ולחקיקת משנה בכנסת או בוועדותיה, להחלטות הכנסת וועדותיה ולמינוי או לבחירה של אדם לתפקיד על ידי הכנסת או על ידי גוף שנציג הכנסת חבר בו, ואז יש את ה"למעט".

ארבל אסטרחן: לפני ה"למעט" אני רוצה לחזור ולהגיד – לפי מה שסוכם, וגם היה כתוב קודם, זה חל גם למשל על עורך-דין שמייצג גוף באופן חד-פעמי.

ארבל אסטרחן: פה עלול להיות מצב שגוף מסוים יוזמן לישיבת ועדה עוד עשרה ימים, עוד שבוע, והוא ירצה לשלוח אדם מטעמו שאינו עובדו, ולפי החוק אותו אדם יהיה שדלן, אבל הוא לא יספיק לקבל היתר כשדלן, הוועדה לא תספיק להתכנס.

ארבל אסטרחן: אולי לגבי חד-פעמיים כאלה יהיה מקום לקבוע איזושהי הוראה שעד שהם לא יקבלו את ההיתר, יחולו עליהם רק חלק מהוראות החוק, או להסמיך את היושב-ראש לקבוע בתקנות מצב כזה של חד-פעמי.

ארבל אסטרחן: מ"מ היו"ר גדעון סער: יכול להיות שאנחנו צריכים ליצור סיטואציה שבה יש מין היתרים חד-פעמיים, מתוך הבנה שבאופן מהותי הפעילות שלהם נופלת תחת פעולת ההגדרה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: מ"מ היו"ר גדעון סער: זאת אומרת, תחת השדלנות, והם עוברים למסלול שהוא מסלול חד-פעמי, אבל לא הייתי פוטר אותם מהוראות מסוימות בחוק.

שלי יחימוביץ': גם יש את המסלול הזה ממילא למשל לעורך-דין שפועל חד-פעמית למען לקוח.

שלי יחימוביץ': גם הוא צריך את האישור החד-פעמי.

ארבל אסטרחן: הוא צריך, אבל מה קורה אם הזמין אותו לקוח שבוע לפני הישיבה.

ארבל אסטרחן: לקוח אומר: את מי אני אקח שייצג אותי?

ארבל אסטרחן: הוועדה לא תספיק להתכנס.

ארבל אסטרחן: זה יושב-ראש הכנסת ושני סגנים.

ארבל אסטרחן: הישיבה ביום שלישי, הזמינו ביום שלישי קודם או ביום רביעי קודם.

ארבל אסטרחן: מתי הוא מקבל היתר לפעול כשדלן?

ארבל אסטרחן: מ"מ היו"ר גדעון סער: יכול להיות שמספיק שבמקרים כאלה תהיה פנייה.

ארבל אסטרחן: צריך לחשוב על אופן שהוא כן ממוסמך ומסודר, שגם אם הוועדה לא הספיקה – הדבר הזה קיים ברקורד.

ארבל אסטרחן: אני רשמתי שניתן לקבוע כי כאשר הוגשה בקשה וטרם הסתיים הטיפול בה, יינתן אישור זמני ויחולו אולי רק חלק מהוראות החוק.

גדעון סער: זה נראה לי הגיוני.

גדעון סער: גברתי נציגת משרד המשפטים.

דפנה גלוק: רציתי להוסיף לגבי השדלן החד-פעמי – זה בקו שארבל הציעה עכשיו.

דפנה גלוק: שאלה אם יש טעם להחיל עליו הוראות של אישור כשדלן, ופרסום באתרי הכנסת, כאשר אפשר להחיל עליהם את האיסורים, שדרך אגב חלים גם על פעילות מחוץ לכנסת כי אלה איסורים על מי שפועל כשדלן, ולא כשדלן בכנסת.

דפנה גלוק: מ"מ היו"ר גדעון סער: מהי נקודת הגבול שבה את תדרשי את קיום ההוראות במלואן?

דפנה גלוק: פעם אחת?

דפנה גלוק: פעמיים?

דפנה גלוק: אם הופיע פעם מטעם לקוח פלוני, אחרי שבוע מטעם לקוח אלמוני, אחרי שלושה שבועות מטעם לקוח שלישי, וכל פעם הוא עובר בנוהל הזמני הזה?

ארבל אסטרחן: עד שהוא לא קיבל את ההיתר.

ארבל אסטרחן: דפנה גלוק:

שלי יחימוביץ': אין לך מנגנון כזה.

ארבל אסטרחן: הוא הגיש בקשה בפעם הראשונה, והוא עוד לא קיבל היתר.

ארבל אסטרחן: דפנה גלוק: אפשר גם לומר שכדרך עיסוק, ולכן בעיני הבסיס לכל הסיפור כן נמצא בהגדרה של בדרך עיסוק וכן נמצא בשאלה של האם ממעיטים או לא ממעיטים, כשדלן, ודרך אגב אפשר להמעיט מההגדרה כשדלן אדם שמופיע פחות מכך וכך.

ארבל אסטרחן: ראיתי בחוק האמריקני, בלי להיכנס יותר לעומק, פחות מ- 20% מפעילות עבור לקוח מסוים בתקופה מסוימת.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': דפנה גלוק: ובמקביל, להחיל עליהם הוראות שכן נמצאות בחוק הזה לגבי איסורים על פעולות מסוימות ודברים מסוג זה.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: מה עם השקיפות?

שלי יחימוביץ': אני ממש מציעה לא למתן כאן את המגבלות כיוון שהופעה אחת בישיבת ועדת כלכלה למשל, מכרעת, של עורך-דין מהשורה הראשונה, היא משמעותית לפעמים כמו עבודה סיזיפית של חודשיים ללוביסט מן השורה – מבחינת התוצאות שלה, מבחינת ההשפעה שלה ומבחינת הכורח של הציבור והצורך שלו בשקיפות, שבשבילה בכלל התכנסנו כאן.

שלי יחימוביץ': לכן, אני לא מציעה לתת את הפטורים.

שלי יחימוביץ': אולי למצוא איזשהו פתרון שהוא טכני בלבד, אבל לא פתרון שהוא עקרוני.

ארבל אסטרחן: אני גם חושבת שהבקשה תהיה באתר של הכנסת, זאת אומרת הבקשה תוכל להיות מוגשת באופן כזה - גם הכנתי פה דוגמה של טופס שאני חושבת שלפיו אפשר יהיה לעבוד, אתם יכולים לראות את זה בעמוד האחרון.

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': רעיון מצוין.

ארבל אסטרחן: ואז יגיש, אבל יושב-ראש הכנסת והסגנים עדיין לא התכנסו, אז יתנו אולי היתר זמני או משהו כזה.

שלי יחימוביץ': זה פותר את בעיית השקיפות.

ארבל אסטרחן: הגענו ל"למעט".

ארבל אסטרחן: יעל גויסקי: רציתי לשאול לגבי ההיתר הזמני.

ארבל אסטרחן: עורך-דין שמגיע חד-פעמי, לצורך העניין – אני בעד שכן תהיה שקיפות שהוא מגיע גם בהיתר חד-פעמי, מטעם מי – אבל הוא לא צריך את ההיתר הקבוע כי הוא הגיע באמת באופן חד-פעמי, הוא הגיע עבור לקוח מסוים, נגמר הדיון בעניינו, עכשיו הוא ימתין לאותו אישור קבוע?

ארבל אסטרחן: אני מנסה להבין את המשמעות .

ארבל אסטרחן: דפנה כהן: טכנית, אתם צריכים להבין – היום לוביסטים מחכים חצי שנה.

ארבל אסטרחן: איך אנחנו מקבלים אישור?

ארבל אסטרחן: אנחנו צריכים להיות חצי שנה לוביסטים, לחכות, אחרי חצי שנה להביא אישור משני לקוחות, ועם התחקיר זה לוקח שמונה חודשים.

ארבל אסטרחן: זה להיתר כניסה.

ארבל אסטרחן: תחקיר הוא לא כדי להיות שדלן בכנסת – צריך להבין.

ארבל אסטרחן: דפנה כהן: לא.

ארבל אסטרחן: כדי לקבל היתר לשדלן, אנחנו צריכים לעבוד.

ארבל אסטרחן: מבחינתנו, יש לנו היום לוביסטים שעובדים, שהם ללא היתרים, כי זה מה שהכנסת אומרת להם.

ארבל אסטרחן: בלי היתרי כניסה, אבל אנחנו פה מדברים על היתר לפעול כשדלן.

ארבל אסטרחן: מ"מ היו"ר גדעון סער: כל אחת מכן הבהירה את עמדתה.

ארבל אסטרחן: אני מציע שניצור שני מסלולים: מסלול החד-פעמיים ומסלול הקבועים.

ארבל אסטרחן: לא פטרנו ברגע זה מהוראות החוק מי שהוא מהמסלול הראשון, אבל מה בדיוק יהיו הניואנסים, אני מבקש מהיועצת המשפטית עד הישיבה הבאה לעשות את ה- Fine Tuning הזה.

ארבל אסטרחן: ברור שצריך למצוא פתרון פרקטי.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: הגענו ל"למעט".

ארבל אסטרחן: מה שמופיע כרגע זה כך: "(1) עובד המדינה או עובד רשות מקומית, במסגרת תפקידו;" – למרות שאם יהיה למעט של עובד, תמיד, אז יכול להיות שזה ייותר.

ארבל אסטרחן: פה, בחריג הזה הצעתי להוסיף: לרבות מי שממלא תפקיד בשירות המדינה או ברשות מקומית על-פי חוק, אף אם אינו עובד.

ארבל אסטרחן: למשל, יועץ משפטי של רשות – לפעמים יש יועצים שהם לא עובדים קבועים של הרשות.

ארבל אסטרחן: מ"מ היו"ר גדעון סער: בסדר.

ארבל אסטרחן: כל עוד זה במסגרת התפקיד.

ארבל אסטרחן: נכון, תמיד זה יהיה במסגרת תפקידו, ודאי.

ארבל אסטרחן: (2) מדבר על תאגידים סטטוטורים שחשבנו שיש להם סמכויות דומות למדינה: "עובד תאגיד שהוקם בחוק בעניינים הנוגעים לסמכויות ולתפקידים של אותו תאגיד".

ארבל אסטרחן: כיום יש כ- 60 תאגידים סטטוטוריים.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: האם כל תאגיד של רשות מקומית הוא סטטוטורי?

ארבל אסטרחן: איל ינון: לא.

ארבל אסטרחן: בכלל לא.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: רק תאגיד שהוקם בחוק.

ארבל אסטרחן: למשל, בנק ישראל, "יד ושם".

איל ינון: רשות השידור.

ארבל אסטרחן: המוסד לביטוח לאומי, המועצה להשכלה גבוהה, מכון התקנים.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: הסוכנות, למשל.

ארבל אסטרחן: איל ינון: זה המוסדות הלאומיים, זה לא תאגיד סטטוטורי שהוקם.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: הסוכנות היהודית זה לא תאגיד?

ארבל אסטרחן: אני חושב שראיתי באיזשהו מקום שהוא רשום, יחד עם בנק ישראל ויחד עם הרשות לניירות ערך.

ארבל אסטרחן: איל ינון: הם נחשבים המוסדות הלאומיים.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת.

שלי יחימוביץ': לא הסוכנות ולא קק"ל.

שלי יחימוביץ': זה משהו אחר.

ארבל אסטרחן: זה כולל גם את מרכזי המורשת: בגין, רבין.

ארבל אסטרחן: איל ינון: הסוכנות לא הוקמה בחוק.

ארבל אסטרחן: היא הוכרה בחוק.

ארבל אסטרחן: לא כל גוף שיש התייחסות אליו בחוק, אלא רק גוף שמוקם: האקדמיה ללשון עברית, האקדמיה הישראלית למדעים, הרשות לפיתוח הגליל והנגב, וכו'.

ארבל אסטרחן: ארז גילהר: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו גם מופיעה?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: ארז גילהר: לשכת עורכי-הדין?

ארבל אסטרחן: לשכת עורכי-הדין כן.

ארבל אסטרחן: ארז גילהר: איזה עוד גופים כמו לשכת עורכי-הדין?

ארבל אסטרחן: גדעון סער: רשות העתיקות, רשות השידור – תאגיד סטטוטורי – מרכז מורשת בגין, מרכז מורשת רבין.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: האם זה מוגדר באיזשהו מקום?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: תאגיד שהוקם בחוק.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: אם זה מוגדר, אז כל מה שמוגדר – אין לנו עם זה בעיה.

ארבל אסטרחן: יש רשימה.

ארבל אסטרחן: אם ירצו את הרשימה- נספק את הרשימה הזאת.

ארבל אסטרחן: איל ינון: הגילדה המקצועית היחידה שהוקמה בחוק זה לשכת עורכי-הדין.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: היא יוצאת דופן באמת.

ארבל אסטרחן: מדובר פה רק כאשר אותו עובד מגיע במסגרת הסמכויות והתפקידים של אותו תאגיד.

ארבל אסטרחן: ארז גילהר: שוב, גם לגבי עובד המדינה ובטח לגבי עובד התאגיד – לתפיסתי, רצו המחוקקים להבהיר שאם ישנם אינטרסים כלכליים, הרי צריך להיות הדבר שקוף.

ארבל אסטרחן: אז גם לגבי עובדי רשויות מקומיות, ובטח יועצים משפטיים.

ארבל אסטרחן: אני עובד לא מעט עם רשויות מקומיות שיש להן אינטרסים כלכליים במאבקים.

ארבל אסטרחן: יש מאבק בוועדת הכספים - - - גדעון סער: אז מה?

ארבל אסטרחן: אז הם מופיעים כנציגי עיריית תל-אביב.

ארז גילהר: האם העובד שמייצג – פה יש יועץ משפטי לדוגמה – אם אני עובד אתם או עם יועץ משפטי, והם באים אליכם, האם אתם רוצים לדעת, שזה יהיה שקוף, שהם מייצגים את אותה רשות מקומית שיש לה אינטרסים כלכליים?

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים, מה זאת אומרת.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: פה אתם שמים "למעט".

שלי יחימוביץ': באמת, בסוף אתה תרצה שגם הנציגים של משרדי הממשלה ייחשבו.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: לא.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

דוד טל: בואו נמשיך.

דוד טל: ארז גילהר: שנייה, לחלק השני אם אפשר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: ארז, כל עוד שאתה נוגע בדברים רציניים – אני מוכן לפתור אותם פה.

דוד טל: אני רוצה להתקדם עם החוק הזה .

דוד טל: ארז גילהר: לגבי התאגיד – לשכת עורכי-הדין, אני חוזר ואומר.

דוד טל: אם באים נציגי השמאים או באים נציגי רואי החשבון, ומבקשים לנגוס בסמכויות של עורכי-דין, וזה במסגרת תפקידם וסמכויותיהם – וזה עניין כלכלי – הם מבקשים לייצג לקוח בדבר שעד עכשיו רק עורך-דין ייצג אותו.

דוד טל: אז מה אתם עושים על-פי ה"למעט" כאן?

דוד טל: אתם אומרים: הם יצטרכו ליפול תחת ההגדרות של השקיפות, אבל עורך-הדין לא, כי זה תחת הסמכויות.

דוד טל: איל ינון: לרוב זה לא יקרה, כי כתוב: עובד.

דוד טל: לרוב, עובדי לשכת עורכי-הדין הם לא אנשים שעושים את הלובינג מהסוג הזה למען האינטרסים הכלכליים של עורכי-הדין, אלא עורכי-הדין עצמם שוכרים לוביסטים או עורכי-דין פרטיים שמופיעים.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה, המזכיר.

דוד טל: הם ירדו לסוף דעתך.

ארבל אסטרחן: הרי סוכם לפני כמה דקות להחריג בעצם כל עובד של גוף.

ארבל אסטרחן: כאשר מגיע עובד של גוף, זה לא מצב שהיום הוא מייצג את זה ומחר את זה, וחברי הכנסת לא יודעים בדיוק את מי הוא מייצג.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: הוא מייצג רק את הגוף שהוא עובד בו.

ארבל אסטרחן: ארז גילהר: זאת אומרת, עורך-דין שלא עובד בלשכת עורכי-הדין, אבל יבוא מטעמה להילחם בשמאים או ברואי החשבון, הוא יצטרך להכריז על עצמו?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: הוא יהיה שדלן – גם לפי הנוסח הזה, כי גם כרגע כתוב: עובד.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: תודה.

ארבל אסטרחן: נמשיך.

איל ינון: חבר הכנסת סער, אתה רוצה להחריג את עובדי המוסדות הלאומיים – קרן היסוד, קק"ל?

איל ינון: גדעון סער: אני מסכים.

שלי יחימוביץ': להחריג.

ארבל אסטרחן: בעצם אנחנו כותבים עובד, יכול להיות שזה יכול להחליף את שתי החלופות האלה – אם זה תמיד עובד של גוף.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: איזה?

ארבל אסטרחן: של המוסדות הלאומיים?

ארבל אסטרחן: גדעון סער: אני חושב שיש טעם רב במה שאומרת היועצת המשפטית, שעובד של אורגן איננו יכול להיות שדלן.

ארבל אסטרחן: הוא לא יכול להיות - -

ארבל אסטרחן: בעקבות מה שאתה אמרת.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: - - ואז כל הדברים הללו, שהם כאילו מובנים מאליהם – אם קיבלנו את העיקרון שאנחנו לא מחילים על עובדים של האורגנים – אז לא צריך בכלל להיכנס למסגרת הזאת.

דוד טל: רבותי, ככל שנפשט את הצעת החוק – טוב יהיה.

דוד טל: אם אתם רוצים, אפשר בדקדוקי עניות כאלה ואחרים "לתקוע" את הצעת החוק הזאת עוד פגרה.

ארבל אסטרחן: אני אכין נוסח יותר משוכלל, ונראה אותו.

ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: יש משהו שאני לא מבינה.

ארבל אסטרחן: אם יש ארגונים שמעסיקים שדלן built in, זאת אומרת שהוא עובד אצלם בתוך הארגון, ויש ארגונים שלא מעסיקים מישהו בתוך הארגון.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: הוא עובד אינטגרלי של הארגון?

ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: כן .

ארבל אסטרחן: איל ינון: אז אין בעיה של הרציונל שעליו החוק.

ארבל אסטרחן: אין את בעיית השקיפות כי לא משנה איך מגדירים אותו.

ארבל אסטרחן: אם הוא עובד של הגוף, אז כולם יודעים שהוא מייצג את הגוף הזה, אבל אם הוא שדלן ששייך לחברת שדלנים, את לא יודעת את מי הם מייצגים.

ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: קודם כול, אני תומכת בכל מה שהחוק מנסה להגיד – אני תומכת בזה ואני אצביע בעד זה.

ארבל אסטרחן: השאלה שלי רק לצורכי הפרקטיות.

ארבל אסטרחן: חברה כלכלית מסוימת שוכרת חברת שדלנות, והם באים כאן לכנסת ומנסים לקדם עניינים.

ארבל אסטרחן: אם החברה הזאת לא היתה שוכרת חברת שדלנות, ויש אצלה אדם שעובד, זה התפקיד שלו.

ארבל אסטרחן: כמו שיש לה דובר, יש לה גם שדלן, לכל דבר ועניין.

ארבל אסטרחן: איל ינון: זה לא חל עליו, כי הוא עובד של התאגיד.

ארבל אסטרחן: כך סוכם כעת.

שלי יחימוביץ': כרגע גמרנו דיון ארוך על כך.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: זה דומה בדיוק לאותו סמנכ"ל רגולציה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים לתחם את זה איפה שהוא, אחרת לא נצא מזה.

ארבל אסטרחן: יש כאן הצעה שלי, בעקבות הערה של לשכת עורכי-הדין באחד הדיונים הקודמים – להחריג.

ארבל אסטרחן: יש דיונים בכנסת, כמו דיוני חסינות, אתיקה, שבהם חבר כנסת או נושא משרה אחר – היה לנו מקרה של נשיא – באים עם עורך-דין שמייצג אותם.

ארבל אסטרחן: חשבתי שיש מקום לומר במפורש שבמקרה הזה הוא לא יהיה שדלן.

ארבל אסטרחן: ציינתי בצד – אולי להחריג מי שמייצג נושא משרה או ממלא תפקיד בהליך משמעתי או מעין שיפוטי בפני הכנסת או ועדה – למשל חסינות.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: ברור.

ארבל אסטרחן: ברור.

ארבל אסטרחן: צריך לנסח את זה יותר טוב, אבל זה הרעיון.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: נכניס את זה לגוף החוק?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: זה יהיה ב"למעט".

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: זה ב- (3)?

ארבל אסטרחן: נראה איך ננסח את זה.

ארבל אסטרחן: הערה נוספת – אני תהיתי, היות ויכולים להיות מקרים מסוימים שבהם יש חוסר בהירות, או כפי שנאמר כאן עובד קבלן ולא בדיוק עובד.

ארבל אסטרחן: מה שציינתי בצד – אולי להסמיך את יושב-ראש הכנסת, באישור ועדת הכנסת, לקבוע שהוראות החוק יחולו גם על מי שאינו שדלן לפי ההגדרה, אם הוא עוסק בפעולות שדלנות.

שלי יחימוביץ': אפשר.

ארבל אסטרחן: או לקבוע שהן לא יחולו על שדלן מסוגים שיקבע - - -

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': להוספה כן.

שלי יחימוביץ': להמעטה לא.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אני חושב שבכל מקרה זה בעייתי כשאנחנו עוסקים בשאלה כל כך מרכזית כמו תחולת החוק, להגיד בתקנות: אני ארחיב או אצמצם את תחולת החוק.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שתוך כדי יישום החוק אנחנו נגלה שהוא לא מושלם – וזה גם הגיוני.

דוד טל: אני בטוח שנגלה את זה.

דוד טל: גדעון סער: בסדר גמור, אז נוכל לתקן את החוק, אבל התקנות יכולות להיות לגבי היישום.

דוד טל: לגבי עצם התחולה זה נראה לי בעייתי.

שלי יחימוביץ': בסדר, נוריד את זה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: בסדר.

שלי יחימוביץ': יש עוד הערות לשדלנים?

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: אנחנו חוזרים ואומרים שהארגונים החברתיים לטעמנו הוחרגו.

שלי יחימוביץ': אבל אתם חוזרים ואומרים את זה כל הזמן.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: כי החרגתם.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: סליחה.

שלי יחימוביץ': דפנה כהן: רק כדי לקבל הבהרה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שהארגונים החברתיים – בעקבות הדיון שהתקיים עכשיו – החוק לא חל עליהם.

ארבל אסטרחן: אם הם מעסיקים שדלן, אז יחול, ואם הוא עובד של הגוף – לא יחול.

דפנה כהן: הם עובדים של הארגון.

דפנה כהן: יעל גויסקי: אם הוא עובד של הארגון, הוא רכז קשרי ממשל.

ארבל אסטרחן: למה רק חברתיים?

ארבל אסטרחן: רכז קשרי ממשל יש גם בארגונים עסקיים.

ארבל אסטרחן: קריאה: כי הם היו פה בדיונים.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: מה שנכון גם לגביכם וגם לגביהם, שכל הופעה שלהם או שלכם בנושא הצעת החוק הזאת בפני הוועדה הזיקה לאינטרסים שלהם.

ארבל אסטרחן: אז יכול להיות – למרות שהפרשנות שלכם נראית לי קצת הזויה – אבל לצורך העניין, יכול להיות שמאחר שהם היום נעדרו, האינטרסים שלהם קודמו.

שלי יחימוביץ': יש כאן המלצה לעתיד.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אני מקווה שהצלחתם להבין את הרמז.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: הוא היה דק כמו עור של פיל, ולכן הבנתם.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: הבנו למי יש את מקור הכוח.

דפנה כהן: אין לנו בעיה עם זה.

שלי יחימוביץ': אם אין לכם בעיה, אז הכול בסדר.

שלי יחימוביץ': דפנה כהן: אנחנו רק רוצים לקבל הבהרות.

ארבל אסטרחן: העובדה שכל אדם שמופיע בפני ועדה של הכנסת צריך להציג את עצמו ואת מי הוא מייצג, לא צריכה להיאמר בחוק.

ארבל אסטרחן: זה דבר שאני חושבת שהוא ברור.

ארבל אסטרחן: אם כך, סיימנו את סעיף ההגדרות.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: עד לכאן יש הערות, ואנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית שלנו להביא נוסח מתוקן, שמדבר על המהות כפי שאושרה כאן.

ארבל אסטרחן: אם אין, אנחנו נאשר את סעיף 65.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: אני חושב שצריך לאשר כשרואים את הטקסט.

ארבל אסטרחן: אנחנו יודעים שעברנו אותו.

ארבל אסטרחן: כולנו יודעים שעברנו, אנחנו לא מחדשים.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: נצביע.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: סליחה, אני לא רוצה להצביע.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: גדעון, אתה צודק, אתה בעל ההצעה.

ארבל אסטרחן: רק חשבתי לקדם.

גדעון סער: אנחנו התקדמנו, סיימנו סעיף.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: אדוני צודק.

גדעון סער: אנחנו נביא את זה לדיון בשבוע הבא.

ארבל אסטרחן: סעיף 66 מדבר על היתר: "(א) לא יפעל שדלן בכנסת אלא בהיתר מאת הוועדה.

ארבל אסטרחן: " אני רוצה להדגיש פה שההיתר הוא היתר לפעול כשדלן; הוא לא היתר כניסה לכנסת.

ארבל אסטרחן: כלומר, יכול להיות שאדם יוכל לפעול כשדלן אבל לא יהיה לו היתר כניסה.

ארבל אסטרחן: לחלופין: אדם שיש לו היתר כניסה כי הוא חבר כנסת לשעבר, עובד לשעבר, לא יוכל לפעול כשדלן אם אין לו היתר לפעול כשדלן.

ארבל אסטרחן: זהו היתר אחר.

ארבל אסטרחן: עד היום היה בלבול – למרות שבחוק גם היום נאמר כך.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: יש כאן בקשה של חברת הכנסת רונית תירוש, להוסיף שהוא יפעל תחת קוד אתי.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: נו, באמת.

ארבל אסטרחן: ..

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מתעסקים עם קוד אתי.

שלי יחימוביץ': איל ינון: מי יעשה את הקוד האתי הזה?

גדעון סער: אני אתייחס לזה, ואני מציע גם שנכריע בו.

גדעון סער: ראשית, הכנסת הכריעה כשהיא דחתה הצעת חוק שנגעה לעניין זה ממש, לפני כחודש – הכריעה הכרעה ישירה ולא עקיפה בדיוק בשאלה הזאת.

גדעון סער: למה זה לא הגיוני?

גדעון סער: קודם כול, אנחנו יודעים שקוד אתי, ראשית, מקצוע מאשר לעצמו, ולא צד שלישי מאשר לעצמו.

גדעון סער: שנית, לוביסט זה גם היום לא מקצוע שהוא מוסדר באופן סטטוטורי כמקצוע.

גדעון סער: עצם קביעת הקוד האתי היא שאלה, ובוודאי על-ידי צד שלישי.

גדעון סער: ולכן, אני לא מציע להסתבך בכניסה לשדה המוקשים הזה.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: בסדר.

גדעון סער: אם זה לא יתקבל – היא תציג את זה כהסתייגות.

גדעון סער: הלאה, נעבור ל- (ב).

ארבל אסטרחן: צריך משהו מנוסח יותר מהמשפט הזה.

שלי יחימוביץ': היא צריכה להיות כאן כדי להגיש הסתייגות.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאחרי שהיא שמעה את טיעוניו של חבר הכנסת סער, היא השתכנעה שאין צורך בכך.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: יכול מאוד להיות, היא תקרא את הפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': אז בינתיים זאת לא הסתייגות.

ארבל אסטרחן: כרגע זאת לא הסתייגות.

ארבל אסטרחן: אין נוסח.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: בסדר.

ארבל אסטרחן: אני אשכנע אותה, אני מאמין.

ארבל אסטרחן: "(ב) המבקש לפעול כשדלן בכנסת יגיש לוועדה בקשה שבה יפורטו כל אלה: פרטיו האישיים, ואם המבקש פועל במסגרת תאגיד" – פה הכוונה לתאגיד לוביסטים –"סוג התאגיד, שמו, מספרו ופרטי עובדים אחרים המיועדים לפעול או הפועלים במסגרת התאגיד כשדלנים בכנסת;" פה, לגבי הסיפה, דיברתי עם עובדת בכנסת שהיום מרכזת את כל ענייני השדלנים ואת כל אישורי הכניסה – נורית רון.

ארבל אסטרחן: היא סברה שבעצם יש בידה את פרטי העובדים האחרים, כי כל מי שמגיש בקשה, אומר במסגרת איזה תאגיד הוא עובד, ולכן היא סברה שזה מיותר.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: אז אין בעיה כאן.

ארבל אסטרחן: "(2) שמות הלקוחות שהוא מבקש לייצג בכנסת, באופן קבוע או חד-פעמי, ותחום עיסוקם, וכן שמו ותחומי עיסוקו של כל גוף שנתן לו תשלום או טובת הנאה בקשר לעניין שלמענו השדלן מבקש לפעול בכנסת.

ארבל אסטרחן: (ג) חל שינוי בפרטים האמורים בסעיף קטן (ב), ימסור על כך השדלן, או המבקש לפעול כשדלן בכנסת, הודעה בכתב לוועדה מיד לאחר השינוי.

ארבל אסטרחן: " בעצם, זה גם שינוי בפרטים האמורים בכל (ב) – ועדת היו"ר והסגנים.

ארבל אסטרחן: אם חל שינוי היכן שהוא עובד, או הלקוחות.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: בזמנו שאלנו האם אנחנו קובעים חובה.

שלי יחימוביץ': ענינו על זה.

שלי יחימוביץ': ענינו שברגע שחל השינוי.

ארבל אסטרחן: כן, בכל עת שחל שינוי.

ארבל אסטרחן: מיד לאחר השינוי, כתוב.

ארבל אסטרחן: "(ד) בבקשה לפי סעיף זה יצהיר המבקש כי הוא מתחייב לפעול לפי הוראות פרק זה.

ארבל אסטרחן: " היו"ר דוד טל: עד כאן.

ארבל אסטרחן: הערות למה שנאמר עד כאן.

ארבל אסטרחן: אין, תודה.

ארבל אסטרחן: סעיף 66 מוסכם, ללא הסתייגויות – לבד מההסתייגות, אם תהיה, של חברת הכנסת רונית תירוש.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: אדוני, אני מציע שנקבע – אם אנחנו סוגרים פרק ואין עליו מחלוקות כאן או אין עליו סימני שאלה מבחינת הנוסח - - - היו"ר דוד טל: כרגע אני דוחה את הבקשה שלך.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: תודה.

ארבל אסטרחן: "67.

ארבל אסטרחן: סייג למתן היתר לא יינתן היתר לאדם לפעול כשדלן בכנסת ולא יפעל אדם כשדלן בכנסת בהתקיים אחד מאלה: הוא כיהן כחבר הכנסת או כשר בשנה שקדמה להגשת הבקשה האמורה בסעיף 66;" יש כאן שתי הערות.

ארבל אסטרחן: ראשית, האם השנה הזאת צריכה להיות לפני הגשת הבקשה, או לפני תחילת הפעילות כשדלן – אם יהיה איזשהו הפרש זמנים בין שני הדברים האלה, מתי רוצים שהשנה הזאת תחול.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: סליחה, לא עקבתי אחרייך.

ארבל אסטרחן: כרגע כתוב: כיהן כחבר הכנסת או שר בשנה שלפני – לפני מה?

ארבל אסטרחן: בשנה לפני שהוא הגיש את הבקשה, או בשנה לפני שהוא מתחיל לפעול כשדלן בכנסת?

ארבל אסטרחן: יכול להיות איזשהו פער זמנים בין הבקשה לאישור.

ארבל אסטרחן: איל ינון: מה שחשוב זה הפעילות עצמה.

ארבל אסטרחן: כרגע כתוב בשנה שקדמה להגשת הבקשה.

ארבל אסטרחן: איל ינון: שאלה מה הצינון שאתם רוצים.

שלי יחימוביץ': שנה.

שלי יחימוביץ': איל ינון: שנה מיום הפעילות, לא מיום הבקשה.

ארבל אסטרחן: עד מתי?

ארבל אסטרחן: עד שהוא יגיש בקשה או עד שהוא יתחיל לפעול?

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: שנה מיום שהוא הפסיק להיות חבר כנסת או שר.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אחרי 11 חודש הוא יכול לבקש.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: וב- 12 חודש הוא יכול להתחיל לפעול.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: לא יודע.

ארבל אסטרחן: שאלה מה מקובל בדרך כלל בדיני צינון.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: שנתיים.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: לא.

ארבל אסטרחן: אל"ף, מקובל שנה.

ארבל אסטרחן: בחוק הגבלות אחר שירות מקובל שנה ולא שנתיים.

ארבל אסטרחן: איל ינון: אבל הצינון עוסק בפעילות עצמה.

ארבל אסטרחן: הוא לא עוסק בבקשה.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: אז תתאימו את זה לנורמה הכללית.

ארבל אסטרחן: אז לפני תחילת הפעילות.

ארבל אסטרחן: כשקראתי, פתאום ראיתי שזה עד הבקשה, ואני גם חושבת שצריך להיות עד תחילת הפעילות.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת אדלשטיין, בישיבה הקודמת, ביקש ממני לציין שהוא חושב שצריך תקופה ארוכה יותר.

ארבל אסטרחן: הוא אמר שהוא חושב שזה צריך לחול גם על עובדים בכירים – בכנסת או בשירות המדינה – אבל לגבי זה אני חושבת שיכול להיות שאפשר להסתפק בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה).

שלי יחימוביץ': שירות המדינה אנחנו לא מתעסקים.

שלי יחימוביץ': גדעון סער: אני חושב שאי-אפשר לקבוע נורמה יותר מחמירה מחוק הגבלות לאחר פרישה.

ארבל אסטרחן: לגבי בחירה לכנסת יש תקופה ארוכה יותר – לגבי נושאי תפקידים מסוימים.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: גנרלים וכאלה?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: גדעון סער:

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה הוא היחיד אני חושבת בחוק שמגביל עיסוק, ולכן הוא גם צריך להיות מידתי.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: מאה אחוז.

ארבל אסטרחן: הוא ביקש רק שאציין את זה.

ארבל אסטרחן: זה באשר לפסקה (1).

ארבל אסטרחן: "(2) הוא עובד של הכנסת, של חבר הכנסת או חבר בצוות הפרלמנטרי..." – שזה אומר עובד סיעה.

ארבל אסטרחן: פה אין צינון.

ארבל אסטרחן: רק בזמן שהוא מכהן, הוא לא יוכל להיות שדלן.

ארבל אסטרחן: זה היה סעיף 67.

ארבל אסטרחן: "68.

ארבל אסטרחן: תג זיהוי בעת שהותו במשכן הכנסת, יישא שדלן, במקום גלוי על גופו, תג זיהוי ייחודי לשדלן, הכולל את שמו, ואם הוא פועל במסגרת תאגיד – גם את שם התאגיד.

ארבל אסטרחן: "

דוד טל: ואם הוא מופיע בשם כמה תאגידים?

דוד טל: איל ינון: התאגיד זה התאגיד שדלנות.

ארבל אסטרחן: התאגיד פה – הכוונה היא החברה שבה הוא עובד.

ארבל אסטרחן: פה חשבתי – אולי במקום "יישא במקום גלוי על גופו", להגיד: יישא עליו שדלן במקום גלוי.

ארבל אסטרחן: איל ינון: זה ענייני תחביר.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: אני חושב שאנחנו קבענו כבר שכאשר שדלן מגיע לחבר כנסת, הוא צריך להציג בפני חבר כנסת – מבחינתי, גם אם האישור נמצא אצלו בכיס – כשהוא בא ואומר לי שהוא מייצג את בנק הפועלים, די לי בזה ואני לא צריך שזה יתנוסס מעל כנף בגדו, חולצתו.

ארבל אסטרחן: זה היה חשוב למציעים, רציתי לוודא את זה.

ארבל אסטרחן: כעת כתוב: יישא שדלן במקום גלוי על גופו תג זיהוי.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה כמו לעובדי הכנסת.

ארבל אסטרחן: אני חשבתי אולי לכתוב: יישא עליו שדלן במקום גלוי, במקום להגיד על גופו.

שלי יחימוביץ': מה רע בגופו?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: גופו זה קצת בעייתי.

שלי יחימוביץ': מישהו פה מתבייש בגוף שלו?

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני חושב שזה יהיה קצת יותר סובלימטיבי.

ארבל אסטרחן: הנוסח שאני הצעתי.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: כן.

ארבל אסטרחן: אנחנו משיגים את אותה מטרה.

שלי יחימוביץ': מה זה עליו?

שלי יחימוביץ': עליו זה יכול להיות גם על התיק שלו.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: במקום גלוי.

ארבל אסטרחן: יישא עליו שדלן במקום גלוי.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי שזה יהיה על התיק שלו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שזה יהיה עליו.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: בחזית גופו.

שלי יחימוביץ': שחס וחלילה לא מישהו ישים מאחור, כי אולי יחשבו.

שלי יחימוביץ': ..

דוד טל: אתה עכשיו ציני.

דוד טל: עכשיו אתה ציני.

דוד טל: ארז גילהר: רק עכשיו.

דוד טל: דפנה כהן: אנחנו מחויבים לזה במילא היום.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני לא רואה אף לא אחד מכם.

דוד טל: ארז גילהר: אני רק מזיק לעצמי, אז אני נזהר מאוד...

שלי יחימוביץ': על גופו.

שלי יחימוביץ': לא עליו.

שלי יחימוביץ': מה זה עליו?

שלי יחימוביץ': אולי על הקלסר שלו?

שלי יחימוביץ': ממש לא.

ארבל אסטרחן: נשאיר את הנוסח הנוכחי.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: לשדלנים אין הערות בנושא הזה?

ארבל אסטרחן: על גופתכם החיה.

ארבל אסטרחן: ..

ארבל אסטרחן: "(ב) בכל פנייה, בכתב או בעל פה, בקשר לפעולותיו כשדלן, יציין השדלן בפני חבר הכנסת, עובד של חבר הכנסת או עובד הכנסת, וכן ועדה של הכנסת, כי הוא פועל כשדלן בכנסת בהיתר ומי הלקוח שעבורו הוא פועל.

ארבל אסטרחן: " סעיף 69 הוא גם סעיף שהיו לגביו הרבה מאוד שאלות.

ארבל אסטרחן: "69.

ארבל אסטרחן: איסורים הפר שדלן אחד מהאיסורים המנויים להלן" – ופה הצעתי להוסיף: או הפר הוראה מהוראות פרק זה; למשל, לא ציין את מי הוא מייצג, וכו',- "רשאית הוועדה, לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו, לשלול את ההיתר שניתן לאותו שדלן לפי פרק זה או לאסור את כניסתו למשכן הכנסת, והכל לתקופה שתקבע, ואם פעל השדלן במסגרת תאגיד – רשאית הוועדה לפעול כאמור כלפי שדלנים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד:"

דוד טל: נניח שארז הוא שור מועד, והוא לא היה בסדר.

דוד טל: ..

דוד טל: ארז גילהר: ומייצג את בנק הפועלים גם, אז בכלל.

דוד טל: הוא לא היה בסדר, ודפנה, לצורך העניין, עובדת גם עם התאגיד הזה – אם ארז חטא, למה שנקצוף על כל העובדים האחרים?

שלי יחימוביץ': עם כל הכבוד וההערכה שאנחנו רוחשים לשדלנים, הם הרי לא באים בשם עצמם.

שלי יחימוביץ': הם עובדים של חברה מסוימת, ואנחנו לא רוצים לאפשר מצב שבו חברה תתחכם, ויהיה שדלן אחד שאולי יהיה שור מועד – כמובן, לא כמו האנשים שיושבים בחדר – ואז היא תחליף אותו באחר.

שלי יחימוביץ': ואז הוא אולי ימעד, ואז היא תחליף אותו באחר.

דוד טל: את רוצה ליצור סנקציה בעצם על - - -

שלי יחימוביץ': על החברה, וברגע שהסנקציה הזאת תופנם, החברה תדע ותלמד ותדריך את עובדיה להתנהג על-פי הכללים.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני חושב על כך שהגיע שדלן או שדלנית מאוד טריים – טירונים, לצורך העניין – שעדיין לא מתמצאים ברזי ובמסדרונות הכנסת, והם טעו.

שלי יחימוביץ': היא באה וישבה אתי ולא הודתה שהיא מייצגת כך וכך.

שלי יחימוביץ': אבל כתוב: הוועדה רשאית.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: בסדר.

שלי יחימוביץ': שוכנעתי.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שתהיה מידתיות בהחלטה.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: גם אני משוכנע שתהיה מידתיות, ובכל זאת אם אפשר לגבי התאגיד עצמו – זכות ערעור לוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: אני אגיד לך מה אתה עושה.

שלי יחימוביץ': אתה עושה דבר שלא רצינו – לא שהוא רע; חשבנו גם על זה כשדיברנו על החוק הזה.

שלי יחימוביץ': בעצם, ועדת הכנסת הופכת להיות איזושהי ערכאת ערעור על החלטות יושבת-ראש הכנסת והסגנים.

שלי יחימוביץ': לא שזה לא קיים בצורה כזאת או אחרת, שאנחנו צריכים להמליץ- יש צדדים לכאן ולכאן, אבל - - - ארז גילהר: אם פעל שלא כדין אחד מעובדי המשרד אותו אני מייצג, לעתים יכול לקרות שהוא לא עשה את זה בשם המשרד.

שלי יחימוביץ': הוא עשה דבר שאסור היה לו לעשות, וגם אנחנו במשרד נדאג שהוא לא יעבוד.

דוד טל: אבל אתה לא חושד באנשי הוועדה.

דוד טל: ארז גילהר: יש לנו גם קוד אתי - שגם פרסמנו באינטרנט, שאנחנו פועלים לפיו – וכל עובדינו מחויבים לו.

דוד טל: הוא כולל דברים מאוד מחמירים, אני מציע לכל מי שיושב כאן להסתכל עליו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: לא כדאי לכם.

דוד טל: הם יאמצו אותו ויכניסו אותו להצעת החוק.

דוד טל: ארז גילהר: שיאמצו ויכניסו אותו, אין לי שום בעיה עם זה.

דוד טל: אבל אני אומר – אם קרה מקרה שעובד סרח, למה כל התאגיד?

שלי יחימוביץ': אף אחד לא אמר שכל התאגיד.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: לכן, התשובה שקיבלתי מחברת הכנסת יחימוביץ' – היא באמת הניחה את דעתי.

שלי יחימוביץ': אני חשבתי כמוך.

שלי יחימוביץ': היות שזה מגיע לוועדה – הוועדה בראשות יושב-ראש הכנסת ושני סגנים – הם מנותקים מזה, הרי אין להם נגיעה כזאת או אחרת.

שלי יחימוביץ': הם ישקלו את הדבר, ישמעו.

שלי יחימוביץ': איל ינון: לא רק שהם רשאים אלא גם יש חובת שימוע.

שלי יחימוביץ': הם חייבים לשמוע.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: יכול מאוד להיות שיגידו: אתה לא תפעל, אבל ארז – השותף שלך, ודפנה השותפה שלך - - - ארז גילהר: בוועדת האתיקה, לנשיאות הכנסת זכות ערעור זה דבר בעיני שהוא לגיטימי.

שלי יחימוביץ': אני אפילו לא אומר את זה לגבי העובד עצמו, אבל אם באמת קרה מקרה קיצוני, אני חושב שצריך לשקול.

שלי יחימוביץ': איל ינון: אגב, תמיד אפשר גם לעתור לבג"ץ נגדם.

שלי יחימוביץ': זה לא סופי.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: כן, אבל אתה יודע שעתירה לבג"ץ היא לא על העניין עצמו אלא על דרך קבלת ההחלטה- אם נפל פגם.

שלי יחימוביץ': לא על הנושא.

שלי יחימוביץ': אני חושב שצריכה להיות זכות, זה לגיטימי.

שלי יחימוביץ': אני יכול להראות הצעות חוק לא פחות חשובות, שחברת הכנסת יחימוביץ' - -

שלי יחימוביץ': הסנקציה כאן היא כל כך מידתית.

שלי יחימוביץ': ארז גילהר: - - ישבה בהן רק עכשיו על עניין של אחריות פלילית, בנושא חפציבה.

שלי יחימוביץ': היו"ר דוד טל: ארז, ברור.

שלי יחימוביץ': היועצת המשפטית, יש לך הצעה אחרת?

ארבל אסטרחן: קודם כול, רשמתי בצד – כי זה לא לגמרי ברור מהנוסח – שזכות הטיעון תהיה לכל מי שנפגעת זכאותו.

ארבל אסטרחן: את זה יהיה צריך להבהיר.

ארבל אסטרחן: גם אם שוללים מאנשים אחרים.

ארבל אסטרחן: אני חשבתי שאפשר לבחון מה שכתבתי בצד: כדאי להבהיר שפעולה ביחס לשדלנים אחרים יכולה להיות רק אם נפל פגם בפעילות תאגיד או אם עשה כל שביכולתו כדי למנוע הפרה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי.

ארבל אסטרחן: אם הפר יותר מפעם אחת.

שלי יחימוביץ': לא מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמפר יותר מפעם אחת וכן הלאה – אלה בדיוק הדברים שנתונים לשיקול-דעתה של הוועדה.

ארבל אסטרחן: נכון.

שלי יחימוביץ': אז הוועדה תדע אם מדובר באמת במקרה חד-פעמי, ואולי בכלל לא תטיל סנקציה.

שלי יחימוביץ': אולי אם היא תראה שמדובר בעניין סדרתי, והתאגיד הזה שוב ושוב, עובדיו עוברים על החוק, אז היא תהיה יותר חמורה בסנקציה שלה.

ארבל אסטרחן: רשמתי כאן:

ארבל אסטרחן: תקופת שלילה מקסימלית אם זה עובדי תאגיד.

ארבל אסטרחן: האם כל עובדי התאגיד?

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: רבותי, עוד חמש דקות אנחנו מסיימים את הדיון.

ארבל אסטרחן: רוצים להשאיר את זה כך פתוח.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: נשאיר את זה כך בינתיים.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: אדוני היושב-ראש.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: אתה רוצה לסיים כבר?

ארבל אסטרחן: גדעון סער: לדעתי כדאי לסיים מכיוון שאנחנו ממש לקראת הסוף.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: אני רציתי לסיים את זה היום בכלל ולהביא את זה בשבוע הבא.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: לא היה לנו הניסוח.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: אז יהיו לנו הניסוחים.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: אני מוכן שנאשר את זה, אבל היה סעיף מסוים - - - היו"ר דוד טל: גדעון, נביא את זה כבר בשבוע הבא, נגמור את זה בשבוע הבא.

ארבל אסטרחן: זה במילא קריאה שנייה ושלישית.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: אבל תישאר רק עם ניסוח.

ארבל אסטרחן: אל תישאר עם סעיפים.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: אני בזמנו הבטחתי – אתם קצת הפרעתם לי כרגע, אבל אני מדלג על זה, מוחל על כבודי – הבטחתי אני חושב לחברת הכנסת יחימוביץ' שעד הפגרה נסיים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

ארבל אסטרחן: אני רוצה, אני חושב שאפשר.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: אז בוא נגמור את זה.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: אבל אני צריך עכשיו כבר לסיים.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: אם יהיה נוסח, אפשר גם מחר להצביע על זה.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: יכול מאוד להיות.

ארבל אסטרחן: גדעון סער: אם נגמור היום את העבודה.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: גם מחר אפשר לקיים דיון של עשר דקות, רבע שעה.

ארבל אסטרחן: אנחנו נדון בכך בכובד ראש, דיון מעמיק, ממצה, כפי שאתה רוצה, גדעון.

ארבל אסטרחן: תודה רבה, הישיבה נעולה.