ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 341, 2008-03-25 10:30

דוד אזולאי: אני פותח את הדיון בוועדה על פי בקשתו של חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, שמבקש לקיים דיון בעניין משך הטיפול בתכניות בניין עיר, טיפול הוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה.

דוד אזולאי: היות וחבר הכנסת הרב מאיר פרוש ביקש להעלות את הנושא, אבקש ממנו להציג אותו בפתיחת הישיבה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אני מודה לך, אדוני.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, אם לא לחברים, לפחות לפרוטוקול, שאני ביקשתי להעלות את הנושא הזה במסגרת המסלול של דיון מהיר ודיון מהיר הוא רעיון או תולדה של היושב ראש הקודם, או הקודם לקודם, חבר הכנסת לשעבר אברהם בורג, שלא כל הנושאים שרוצים לבקש אותם כהצעה דחופה וכדומה, שאחר כך הולכים לוועדה, יש את המסלול של דיון מהיר, וכאשר חבר כנסת רואה שישנה בעיה שצריכים להעלות אותה או אולי לטפל בה בצורה דחופה יותר, אז יש את המסלול של דיון מהיר ונדמה לי שהבקשה הזו הונחה כבר לנשיאות הכנסת ומשם לפה ב----

דוד אזולאי: בכל אופן, על המכתב אין תאריך, לידיעתך.

מאיר פרוש: דהיינו שלושה חודשים.

מאיר פרוש: אני מוחה על כך.

מאיר פרוש: אם אני הייתי יושב ראש ועדת פנים וחבר הכנסת פינס היה מבקש להגיש בקשה לדיון מהיר ואני הייתי מושך את זה שלושה חודשים, הוא היה בוודאי אומר 'צריכים לבדוק אם לפרוש אין קשרים במשרד הפנים', שהוא חושש לגילויים, אחרת אני לא יכול להבין מדוע, סלח לי שאני אומר לך את זה, אבל אומר לי העוזר שלי שאתה גם לא מעביר שבועיים, אז אני מוחה על כך.

דוד אזולאי: אני פה כדי שניגש לסדר יום.

מאיר פרוש: אני ניגש לסדר יום.

דוד אזולאי: ברשותך, אני אתייחס לעניין.

דוד אזולאי: אני מבין את הדבר הזה, אבל אני חושב, כחבר בוועדת הפנים ואני לא היושב ראש הקבוע, רק חבר, אני יודע שיש פה עומס רב.

דוד אזולאי: זה לא מצדיק דחייה של שלושה חודשים, אבל אני מניח שאם תפנה ליושב ראש, ודאי שיש לו את הסיבות למה זה התעכב.

מאיר פרוש: נמצאת פה מנהלת הוועדה.

מאיר פרוש: היא תעביר לו את זה.

מאיר פרוש: אני מעביר את זה באמצעותך ליושב ראש ואני רוצה תשובה.

מאיר פרוש: אני באמת מבקש תשובה.

מאיר פרוש: אני התחלתי את הקריירה הציבורית שלי כחבר בעיריית ירושלים ואני זוכר את מי שהיה בשנים ההם ראש עיריית ירושלים.

מאיר פרוש: הוא היה הרבה שנים ראש עיריית ירושלים, אבל כשאני נבחרתי ושנים רבות כיהנתי לצדו, היה מר טדי קולק, ואני זוכר כאשר לפעמים הוא היה מתעצבן על תכניות שהיו נמשכות הרבה זמן, הוא היה אומר 'לעזאזל הדבר הזה עם הנציב העליון, מה זה הוועדות המחוזיות שנשארו לנו ירושה מהנציב העליון, מהשלטון האנגלי, שאנחנו צריכים כל דבר למקומית, וצריכים ללכת למחוזית'.

מאיר פרוש: אני לא טדי קולק ואני לא אומר לעזאזל ואני לא בא ואומר שצריכים לבטל את הוועדות המחוזיות, אבל אין ספק שכל דבר שאתה מבקש עליו עוד ועדה ועוד בדיקה ועוד דיון, אז מטבע הדברים זה מושך את הדבר יותר מאשר צריך וזו המטרה של הבקשה.

מאיר פרוש: אני אתן גם דוגמה דווקא טובה.

מאיר פרוש: בחוק ההסדרים לפני שנה ומספר חודשים, דווקא משרד הפנים יזם שינוי בחוק התכנון על ידי זה שאם אתה מבקש להרחיב או לבנות משהו עד 120 מטר, אין צורך ללכת לוועדה המחוזית.

מאיר פרוש: אתה יכול לעשות את זה בוועדה המקומית לבד.

מאיר פרוש: אני חושב שאם משרד הפנים בא למסקנה ואומר שעד 120 הוא לא צריך לפקח את זה ונותן את זה לעיריות, אני חושב בהחלט ש-120 זה מעט מדי וצריכים ללכת לסדר גודל של תכניות יותר גדולות.

מאיר פרוש: אני רוצה להתייחס לעוד דוגמה ואני אבקש אחר כך מעורך דין שרון אבני, שהוא חי את זה הרבה יותר מאשר אנחנו, חברי הכנסת שנמצאים בכנסת ולא חיים את הוועדות המקומיות והוועדות המחוזיות.

מאיר פרוש: החוק ידוע, בחוק התכנון והבנייה, שכאשר עברת את כל ההליכים בתוך המחלקות, אם זה במקומית, או במסגרת 43 הלכת למחוזית, אחרי שכבר עברת תנאי סף (ועוד מעט אני אתייחס לביטוי 'תנאי סף') מפקידים את התכנית, התכנית צריכה להיות מופקדת 60 יום.

מאיר פרוש: למה 60 יום?

מאיר פרוש: אני אקח דוגמה מחברי הכנסת.

מאיר פרוש: כאשר אנחנו רוצים להגיש הצעת חוק, או הצעת חוק שיוזם אותה חבר כנסת, הוא מניח את זה על שולחן הכנסת, אז 45 יום נותנים למשרדי הממשלה שהם יגיבו.

דוד אזולאי: ועכשיו בודקים אפשרות גם לקצר את זה.

מאיר פרוש: אני כבר לא מדבר על העובדה שאם נניח באת לוועדת הכנסת וביקשת פטור מחובת הנחה, אתה יכול גם אחרי שבוע, אחרי שבועיים, נותנים לוועדת שרים לדון בזה.

מאיר פרוש: למה לתת 60 יום?

מאיר פרוש: אתה יודע מה שאפשר לעשות ב-60 יום?

מאיר פרוש: אני מכיר בניינים שלמים שבנו אותם ב-60 יום.

מאיר פרוש: עצם הדבר שמרחת את הזמן ל-60 יום, זה היסטוריה.

מאיר פרוש: אפשר לקצר את זה.

מאיר פרוש: עכשיו אני לא אומר לקצר את זה ל-15 יום.

מאיר פרוש: בוא נתחיל ל-30 יום.

מאיר פרוש: בשביל מה ה-60 יום האלה?

מאיר פרוש: עברת כבר את תקופת ההפקדה, כן היו התנגדויות, לא היו התנגדויות, שזה גם לוקח זמן ואלה דברים טבעיים.

מאיר פרוש: אחרי שהוועדה החליטה, לשר יש את הפריבילגיה להחליט במשך 30 יום אם התכנית צריכה את האישור שלו או לא צריכה את האישור שלו.

מאיר פרוש: נדמה לי שאחרי ה-30 יום, אם לא הגיב השר, אתה צריך לחכות עד 60 יום.

מאיר פרוש: אם אחרי 60 יום הוא לא הגיב, זאת אומרת שאתה לא צריך לחכות לחתימה של השר.

מאיר פרוש: אבל מלכתחילה אתה נותן לו 30 יום, זה אתה חייב ואחר כך אתה מחכה עוד 30 יום.

מאיר פרוש: אם זה 30 או שזה 60.

מאיר פרוש: אבל בשביל מה זה?

מאיר פרוש: מה זה מריחת הזמן הזו?

מאיר פרוש: למה צריך לעשות את זה?

מאיר פרוש: מה זה עושה?

מאיר פרוש: כולנו בני אדם.

מאיר פרוש: אני מדבר עליי, אני לא מדבר על פקידים.

מאיר פרוש: כשאני רואה שמראש החוק מאפשר 60 יום הפקדה, כאילו לא יכולים להתייחס לזה לפני זה, 60 יום יש לי את האפשרות להתייחס לתכנית, ואחר כך שר, אחרי שהאנשים שלו הרי מחזיקים את זה בוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: מעניין לשמוע פה מאנשים סביב השולחן אם היו מקרים שקיבלו את האישור לפני ה-60 יום.

מאיר פרוש: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: אולי, אולי איזה מקרה חריג.

מאיר פרוש: אתה נמצא פה ואתה יודע שכאשר יש לך 45 יום, אז ביום ה-45...

מאיר פרוש: או כל מיני שמביאים לנו להארכה, אז מה עושים?

מאיר פרוש: ביום האחרון מגיעים ומביאים את החומר.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: כי יש לי 45 יום, במקרה של חוקים, או יש לי 60.

מאיר פרוש: עכשיו אני, כאשר אני יודע שמראש נתנו 60 יום, אז אני גם מתעצל בעבודה ואותו דבר גם פקיד.

מאיר פרוש: יש זמן.

מאיר פרוש: למה צריך למהר?

מאיר פרוש: אז פעם 60 יום לתגובה להתנגדות, אחר כך הפקידים של השר, וכשהשר יש לו 30 יום ואחר כך עוד 30 יום, זה אחרי שהוועדה המחוזית היא שלו.

מאיר פרוש: בעצם יושב ראש הוועדה זה מינוי שלו, והכול זה דברים מקצועיים אבל זה אנשים של משרד הפנים, אז הם הרי עשו את מה שהם היו צריכים לעשות, כדי להסכים לתכנית או לא להסכים לתכנית.

מאיר פרוש: בשביל מה מריחת הזמן?

מאיר פרוש: במסגרת תיקון 43 שהיום אתה נותן למקומית ונותן למחוזית ואם המקומית לא דנה, אז אתה הולך למסלול בוועדה המחוזית.

מאיר פרוש: בוועדה המחוזית יש מושג של תנאי סף.

מאיר פרוש: זה לא נמצא בחוק, אבל אתה לא יכול להגיע לדיון לפני שיש תנאי סף שאתה צריך לעבור אותם.

מאיר פרוש: מה הוא הזמן של תנאי הסף?

מאיר פרוש: זה לא כתוב בחוק, זה נוהל.

מאיר פרוש: עכשיו תנאי הסף האלה יכולים להימשך חודשים גם.

מאיר פרוש: שוב, ברגע שאין בחקיקה בקשר לתנאי סף וזה נוהל, אז אני יודע על מקרים שגם אפשר לחכות עד חצי שנה.

מאיר פרוש: עכשיו, אם אתה לא מוגבל בזמן, אז זה נמרח.

מאיר פרוש: לא תמיד האזרח הוא הצודק, לא תמיד היזם הוא הצודק, אבל אנחנו מופקדים כדי לעשות שבמקרה והאזרח צודק, אז שהפקיד לא ימשוך את הזמן.

מאיר פרוש: לכן ביקשתי דיון מהיר ואני יודע שבשעתו כשאני הגשתי, גם חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה.

דוד אזולאי: יש פה פנייה שלה.

מאיר פרוש: עשינו את זה אז, כי אז היתה מהומה תקשורתית בעניין הזה ואני אבקש ברשותך גם לעורך דין אבני וגם לגב' אלונה ליפשיץ, שהם ימצו לפחות את מה שאני מבקש לומר ושפתי דלה מלהביע זאת.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה ואני יודע שכל שר פנים שהופיע בוועדה, אחד הדברים שתמיד נאמרו זה להסיר חסמים מהוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: זה חוזר על עצמו.

דוד אזולאי: אין כמעט שר פנים שלא העלה את הבעיה הזאת, אבל לצערי הרב הדברים חוזרים על עצמם, אבל פתרון אין.

שרון אבני: אני עורך דין, אני עוסק מזה כ-13 בעיקר בתחום התכנון והבנייה.

שרון אבני: בתחילת עבודתי כעורך דין עבדתי בעיקר בייעוץ משפטי וייצוג של מוסדות תכנוניים, של ועדות מקומיות, מתן חוות דעת גם לוועדות מחוזיות ולרשויות מקומיות.

שרון אבני: שימשתי גם כתובע מטעם היועץ המשפטי לממשלה בעבירות פליליות, עבירות בנייה, שימוש חורגים וכיוצא באלה.

שרון אבני: בשנים האחרונות אני עוסק בתחום הזה מהצד של היזמים.

שרון אבני: רוב העבודה שלי זה ייצוג של יזמים, יזמי נדל"ן, לא בתחום רכישת המקרקעין ולא בתחום המכירות, אלא אך ורק בתחום התכנון והבנייה, קרי ההליכים התכנוניים, טאבו, היתרי בנייה, ייצוג בהתנגדויות, עתירות מנהליות במקרים שצריך וכן הלאה.

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך, בשביל החברים היושבים כאן, תן לנו סקירה קצרה ביותר על תכנית שהוגשה למתן היתר.

דוד אזולאי: מה הפרוצדורה.

שרון אבני: לא הבנתי את השאלה.

דוד אזולאי: תכנית שהוגשה למתן היתר.

דוד אזולאי: תן לנו את כל השלבים שהיא עוברת.

דוד אזולאי: אני מדבר על תכנית לא בעייתית, אני לא מדבר כרגע על תכנית שדורשת, שיש התנגדויות, שצריכים לקיים דיון על ההתנגדויות.

דוד אזולאי: אני מדבר על תכנית רגילה, כמה זמן לוקח.

שרון אבני: קודם כל, בתמצית שהוגשה, שאני קראתי אותה באינטרנט, יש סקירה של הפרוצדורה התכנונית.

שרון אבני: מה שמופיע בתמצית פה כסטטיסטיקה ותיכף אני אגיד למה אני חושב שזה לא נכון, הוא שמוסדות התכנון הצליחו לקצר את פרק הזמן של טיפול בתב"ע בממוצע מ-26 חודשים ל-20 חודשים.

שרון אבני: אני חושב שהסטטיסטיקה הזאת לא נכונה, גם לגבי ה-26 וודאי שלגבי ה-20 חודשים ותיכף אני אסביר מדוע.

שרון אבני: הטיפול בתכנית מהרגע שמתחילים ליזום אותה, מהרגע שיזם רכש את הקרקע, או מתכוון לרכוש את הקרקע ופונה לאדריכל כדי שיכין סקיצות וייפגש עם הרפרנט המתאים בוועדה המחוזית ואולי בוועדה המקומית, ומתחיל לשכור את היועצים המקצועיים כדי לטפל בתב"ע, הטיפול בתכנית מהנקודה הזאת ועד לרגע שהתכנית מאושרת ומפורסמת ברשומות למתן תוקף, הוא סדר גודל של 5 שנים להערכתי.

שרון אבני: אני חושב שזה נתון מאוד מאוד שמרני ואני אסביר מדוע הסטטיסטיקה שמופיעה כאן בתמצית היא לא נכונה.

שרון אבני: השאלה היא מתי מתחילים להפעיל את הסטופר, מתי מתחילים למדוד את הזמן.

שרון אבני: בעבר לא היו כמעט תנאי סף.

שרון אבני: בעבר, לפני עשר שנים לצורך העניין, כשתיקון 43 לחוק התכנון והבנייה נכנס לתוקף, לא היו תנאי סף כמעט בכלל.

שרון אבני: כמעט כל יזם היה מגיע לוועדה המקומית, או לוועדה המחוזית, בזמנו גם לא היו תכניות בסמכות ועדה מקומית, הכין תסריט, הכין תקנון, שאלה דרך אגב שני המסמכים היחידים שחוק התכנון והבנייה מחייב שתכנית תכלול.

שרון אבני: חוק התכנון והבנייה לא מחייב שום מסמך אחר, רק תסריט ותקנון.

שרון אבני: הכין תסריט ותקנון, היה יושב עם הרפרנט, היה מקבל הערות, מתקן אותן ומגיש.

שרון אבני: ומאותו רגע היו מתחילים למדוד את הזמן שהיה לוקח לטפל בתכנית.

שרון אבני: היום המצב הוא שונה לחלוטין.

שרון אבני: אני אתן דוגמה מירושלים, זה אזור שאני מכיר יותר טוב, אבל המצב דומה מאוד גם בתל אביב וגם בוועדות מחוזיות אחרות.

שרון אבני: היום, לפני שמגיעים לשלב הזה בכלל, שהתכנית מתחילה לרוץ במוסדות התכנון, יש פרק זמן שיכול להימשך בין שנה לשנתיים וחצי, שלוש אפילו.

שרון אבני: זה תלוי בתב"ע, זה תלוי במורכבות של העניין, זה תלוי בשאלה אם יש מדיניות תכנונית מגובשת וברורה על המקרקעין שבהן מדובר.

שרון אבני: זה תלוי ביעילות ובמהירות של הרפרנט שמטפל בעניין.

שרון אבני: זה תלוי בהרבה מאוד משתנים אחרים.

שרון אבני: בפרק הזמן הזה היזם צריך להראות שהוא עומד בתנאי הסף.

שרון אבני: זה פרק זמן ממושך ביותר.

שרון אבני: פרק הזמן הזה לא מופיע בשום סטטיסטיקה מפני שבאופן רשמי עוד לא התחילו לטפל בתכנית.

שרון אבני: זה שהיזם כבר קנה את הקרקע ושילם עליה, שילם את המס על רכישת הקרקע ומשלם לבנק שנותן לו הלוואה לרכישת הקרקע ומשלם למודדים ומשלם לאדריכלים ומשלם ליועצים מקצועיים בכל התחומים, יועץ סביבתי, יועץ תנועה, יועץ אקוסטיקה, משום שהיום תנאי הסף דורשים ממנו להראות שהתכנית שלו טובה ומתאימה בכל ההיבטים האלה.

שרון אבני: זה שהיזם הוציא את כל הכסף הזה ומשקיע משאבים עצומים גם של זמן, של לרוץ לוועדות ולהביא אישורים מכל מיני, זה לא מופיע בשום סטטיסטיקה.

שרון אבני: הסטטיסטיקה הזאת של בין 20 ל-26 חודשים שמופיעה בתמצית כאן נכונה כשלעצמה, אבל היא מטעה.

שרון אבני: היא נמדדת מהרגע שנפתח תיק, מהרגע שהוועדה אמרה 'בסדר, אתה עומד בתנאי הסף, עכשיו נתחיל לטפל'.

שרון אבני: זאת בעיה ראשונה.

שרון אבני: ולכן כשאומרים שיש הימשכות של הליכים תכנוניים, מדובר על תקופה של שנים ארוכות.

שרון אבני: יש תכניות, דווקא פה בתמצית הפנו לסמינר שנעשה באוניברסיטה העברית, שפתחו שם שתי תב"עות.

שרון אבני: אחת מהן זו תב"ע שהטיפול בה נמשך לפי דעתי יותר מעשר שנים, אחרי שהיא כבר עברה את תנאי הסף.

שרון אבני: מה התוצאה מכל הדבר הזה?

שרון אבני: גם אם אנחנו ניקח את הסטטיסטיקה הזאת כמשהו שהוא מחייב, אין ויכוח שפרק זמן של שנתיים שבהן תכנית מתגלגלת במוסדות התכנון השונים, הולכת וחוזרת, זה דבר שמבחינת יזם זה לא שהוא לא רצוי, הוא בלתי אפשרי.

שרון אבני: למה?

שרון אבני: ואני נתקל בבעיה הזו הרבה בעבודה שלי.

שרון אבני: הרבה פעמים מגיעים אליי יזמים, גם מהארץ וגם מחוץ לארץ, ואומרים 'מציעים לנו לרכוש קרקע כזאת וכזאת בחיפה', או קרקע בתל אביב 'אתה יכול להגיד לנו מה אפשר לעשות איתה?

שרון אבני: ' והתשובה היא 'לא' באל"ף רבתי.

שרון אבני: אני לא מצפה שכל קרקע אפשר יהיה ברגע נתון להגיד 'תשמע, פה האפשרויות התכנוניות הן כאלה וכאלה', אבל המצב שבו יש אי ודאות מוחלטת, הוא מצב שהוא בלתי אפשרי, במיוחד לאור העובדה שעד שאתה מגיע לנקודה שבה יש לך איזה שהיא ודאות לגבי מה תוכל לעשות עם המקרקעין הזה, אתה כבר עברת שלוש או---

דוד אזולאי: מי אמור לספק את האינפורמציה הזו?

שרון אבני: אני תיכף אגיע לפתרונות שאני חושב שהוועדות צריכות לאמץ, או הכנסת במהלך חקיקתה.

שרון אבני: עד לשלב שבו נוצרת לך, כיזם, איזה שהיא ודאות לגבי מה תוכל לעשות עם המקרקעין, גם עברו כבר שלוש-ארבע שנים, לפחות, וגם השקעת סדר גודל של בין 80% ל-90% מהכספים בפרויקט ואתה יכול גם למצוא את עצמך בנקודה הזאת, אחרי שלוש-ארבע שנים, אחרי שהשקעת 80% או 90% מעלויות התכנון, במצב שהתכנית נדחתה.

שרון אבני: ואף אחד לא צריך לתת על זה את הדין.

שרון אבני: אתה השקעת, הוצאת כספים, מבחינתך זה היה הימור.

שרון אבני: הימור מלא.

שרון אבני: כל הכסף ירד לטמיון.

שרון אבני: שילמת לאדריכלים וליועצים ולכל ההוצאות שמניתי קודם, ברגע האמת, בסופו של דבר הוועדה יכולה להתכנס, יכולה לדון בזה עשר דקות ולדחות את התכנית, והאפשרות להעביר החלטה תכנונית כזאת של ועדה מחוזית---

דוד אזולאי: הוועדה מנמקת את הדחייה?

שרון אבני: בוודאי.

שרון אבני: ועדות אמורות לנמק ויש עליהן חובה לנמק ורוב הוועדות גם עומדות, לפחות פורמלית---

דוד אזולאי: הפרוטוקול שקוף.

שרון אבני: הפרוטוקול של הדיון הפומבי הוא שקוף, הפרוטוקול של הדיון שנערך בפני מתנגד ויזמים הוא שקוף, ההחלטה כמובן ניתנת לפרסום, אפשר גם לראות אותה באינטרנט.

שרון אבני: הפרוטוקולים של הדיונים הפנימיים של הוועדות הם לא לעיון, ובחלק גדול מהמקרים גם ההקלטה בהם מופסקת, כך שאין גם אפשרות.

שרון אבני: .. זה דבר שהוא חוקי, זה לא דבר שהוא בלתי חוקי.

דורון דרוקמן: יש עכשיו תקנה חדשה.

דורון דרוקמן: זה עבר עכשיו, כולל הקלטה, כולל הכול.

שרון אבני: קודם כל זה לא תקנה, זה תיקון לחוק התכנון והבנייה שראיתי אותו.

שרון אבני: יש תיקון לחוק התכנון והבנייה, זה לא תקנות, זה חקיקה ראשית ממש, יש תיקון ויש פרוטוקול ויש חובה של מסירת מידע, עדיין אני לא ראיתי איך זה מיושם.

שרון אבני: מה שאני מדבר עליו---

דוד אזולאי: נכון, כי נתנו זמן של שנה להתארגנות.

שרון אבני: אבל אדוני היושב ראש, אני באמת לא חושב שהבעיה היא חוסר הנמקה, או הבעיה היא אי בהירות או הבעיה היא חשש לשיקולים זרים בהחלטת הוועדה.

שרון אבני: אני יוצא מתוך הנחה שכשוועדה מחוזית מחליטה לדחות תב"ע, למרות שהושקעו בה הרבה מאוד שנים ומאמץ וכספים, היא עשתה את זה משיקולים תכנוניים עניינים, לא מהשיקולים שלא מוצא חן בעיניהם המגזר שאליו שייך היזם, או לא מוצא חן בעיניהם משהו אחר.

שרון אבני: אני יוצא מתוך הנחה שזה נעשה משיקולים תכנוניים ועל בסיס ההנחה הזאת אני אומר את הדברים.

שרון אבני: מה התוצאה מהדבר הזה?

שרון אבני: ואני נתקל בזה בעבודתי כמעט מדי יום.

שרון אבני: מגיעים יזמים שרוצים להשקיע, הרבה מאוד יזמים מחוץ לארץ והם מרימים ידיים מראש, כי הם אומרים לי 'תראה, אתה כעורך דין שעוסק בתחום הזה, ותיק, ומכיר את הוועדות ומופיע בפניהן ומטפל, אתה לא יכול לתת לנו אפילו אבק של ודאות לגבי מה נוכל לעשות עם הנכס שאנחנו קונים.

שרון אבני: אתה בא ואומר לנו שאתם קונים חתול בשק ורק אחרי שאתם תקנו את הנכס ותשקיעו הון תועפות בהליכים, רק אז תדעו אם יש סיכוי שמה שאתם רציתם לעשות, יצליח, או שאין שום סיכוי ואז כל הכסף שהשקעתם בעצם ירד לטמיון'.

שרון אבני: התוצאה היא שמדינת ישראל, באופן די מודע, מוותרת על יזמים שייקחו את ההון שלהם וישקיעו אותו במקום אחר, ברוב המקומות בעולם, ככה לפחות אומרים לי לקוחות שלי שעוסקים בנדל"ן במקומות אחרים, אין דבר כזה.

שרון אבני: בשום מדינה מערבית אין דבר כזה.

שרון אבני: אני לא בדקתי את זה ואני לא יודע אם זה נכון ואני לא עובד במדינות מערביות אחרות, אבל אני מניח שיש בזה מן האמת מפני שההליך בארץ הוא מאוד מאוד מסורבל.

דוד אזולאי: תגיע לפתרונות.

שרון אבני: אני רוצה להסביר קצת את הבעיות ואז הפתרונות זה חלק מאוד קצר במה שאני רוצה להציע.

שרון אבני: בעיות נוספות שנובעות מפרק הזמן הזה, חוץ מהערפל התכנוני והכל, הן שאין דבר יותר טבעי מזה שבמשך שלוש או ארבע או חמש שנים שתכנית מתגלגלת בדרכים כאלה ואחרות, המדיניות משתנה, האנשים שמקבלים את ההחלטות, מהנדסי ערים, מתחלפים, מתכנני מחוז מתחלפים, הם מגיעים עם מדיניות שונה, עיריית ירושלים למשל פתאום מחליטה לשכור שירותים של מתכנן פרטי כדי שיתכנן תכנית צל, או מדיניות תכנונית לשכונה שלמה.

שרון אבני: אותו מתכנן לא לוקח בחשבון שבאותה שכונה כבר יש 70 או 80 תכניות פרטיות, נקודתיות, שרצות, והן מבוססות על איזה שהיא מדיניות תכנונית קודמת.

שרון אבני: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים בחשבון שההליך התכנוני נמשך שלוש או ארבע או חמש שנים, אז בפרק הזמן הזה משתנים דברים, הדברים האלה משתנים מהיום למחר, אין בהם הוראות מעבר.

שרון אבני: זה לא שאנחנו אומרים, טוב, המדיניות התכנונית שלנו מהיום היא כזאת וכזאת ואנחנו נחיל אותה החל מעוד שנתיים, כדי שכל מי שכבר התחיל בהליכי התכנון תהיה לו את ההזדמנות לסיים אותם.

שרון אבני: לא, ההליכים האלה מתחילים מהיום למחר.

שרון אבני: זה גם נכון לגבי נהלים.

שרון אבני: אני אתן דוגמה.

שרון אבני: תב"ע מסוימת שאני טיפלתי בה, עסקה בבניין שהיו בו 50 דירות.

שרון אבני: אחד הנהלים דורש להחתים את כל בעלי הזכויות במקרקעין על הסכמה לתכנית.

שרון אבני: הנוהל הקודם שהיה דרש שנוסח ההסכמה שעליו הם חותמים יהיה זהה לנוסח ההסכמה של בקשה להיתר בנייה.

שרון אבני: יש נוסח כזה שמשמש עיריות שונות.

שרון אבני: הלך היזם והחתים 50 בעלי דירות על הסכמה לתכנית.

שרון אבני: כמי שאמונים פה על מלאכת השכנוע והרטוריקה והכל, לא צריך להרחיב את הדיבור על כמה זה קשה לשכנע 50 אנשים לחתום על תכנית.

שרון אבני: אחרי שהוא כבר עשה את זה והתקדם עם הליכים תכנוניים אחרים ועם אישורים נוספים, כותבים לו 'תראה, אנחנו החלטנו לשנות את הנוסח.

שרון אבני: הנוסח שאתה חתמת עליו, לפי הנוהל הקודם, לא טוב.

שרון אבני: תלך ותחתים עוד פעם לפי הנוסח החדש'.

שרון אבני: השינוי בנוסח דרך אגב היה סמנטי, לא היתה לו שום משמעות מהותית.

שרון אבני: אבל לא קשה לתאר מה מרגיש אותו יזם כשהוא אומר 'אני כבר עשיתי את כל הדבר הזה, דיברתי עם 50 אנשים, שכנעתי אותם, החתמתי אותם', עכשיו לעבור עוד פעם את הוויא דולורוזה הזאת, ודאי שזה משהו ש... את הפתרון לדבר הזה אפשר לעשות בצורה פשוטה.

שרון אבני: אם רוצים לשנות את הנוהל של חתימת דיירים או את הנוסח, קובעים, זה מהיום הנוסח המחייב, אבל הוא ייכנס לתוקף עוד חצי שנה, עוד שמונה חודשים.

שרון אבני: כמו בכל דבר חקיקה שהכנסת אמונה עליו.

שרון אבני: יש הוראות מעבר ויש פרק זמן עד שהחוק החדש נכנס לתוקף.

שרון אבני: בהליכים תכנוניים שהם כפופים לנהלים שהם לא חקיקה, אלא הם הנחיות מנהליות כאלה ואחרות, של ועדות, של נהלים, של מתכנני מחוז וכולי, אין הוראות מעבר בכלל.

שרון אבני: יש נוהל ומהיום זה הנוהל.

ישראל גודוביץ: הוא פנה לבית משפט?

שרון אבני: הפנייה לבית משפט---

ישראל גודוביץ: למה לא? אני לא מבין.

ישראל גודוביץ: הרי זה הדבר היחידי שמפחיד מישהו.

ישראל גודוביץ: משרד הפנים ורשות מקומית, לא מעניין אותם כלום.

ישראל גודוביץ: שיפנה לבית משפט, תמצה את הדין, האם זה סביר?

ישראל גודוביץ: הרי זה מקומם, מה שאתה מדבר.

ישראל גודוביץ: אתה מבין את זה.

שרון אבני: בוודאי שאני מבין את זה.

ישראל גודוביץ: אז למה הוא לא פונה לבית משפט?

שרון אבני: מר גודוביץ, זאת הסיבה---

ישראל גודוביץ: תדחוף לבתי משפט, שיתפוצצו מרוב פניות ויבואו ויבקשו רחמים.

ישראל גודוביץ: אולי זה הפתרון.

ישראל גודוביץ: כי זה לא יכול להיות הדבר הזה.

ישראל גודוביץ: אני פשוט לא יכול לשמוע את הדברים האלה.

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: תגיע לסיכום הדברים, כי אנחנו רוצים להתקדם.

שרון אבני: אני חושב שהפתרון הוא לא בשמים.

שרון אבני: קודם כל, מה שאמר פה חבר הכנסת פרוש, אני מסכים ואני אגיד הרבה יותר מזה.

שרון אבני: עצם העובדה שכמעט כל תב"ע צריכה להגיע בסופו של דבר לוועדה מחוזית, זה דבר בלתי הגיוני.

שרון אבני: הוא גם לא סביר מבחינה מתמטית.

שרון אבני: לא צריך להיות גאון מתמטי כדי להבין שאם ועדה מחוזית שבמסגרת מרחב התכנון המחוזי שלה, במסגרת המחוז שלה, יש 10, או 11, או 12 ועדות מקומיות וכל התב"עות שהוועדות המקומיות האלה מטפלות, בסופו של דבר מתנקזות לוועדה מחוזית אחת שיש לה מתכנן מחוז אחד, יש לה ועדת משנה להתנגדויות אחת, אז ודאי שיהיה עומס.

שרון אבני: ודאי שדברים ייתקעו במשך שנים ארוכות.

שרון אבני: אין שום דרך אחרת.

שרון אבני: אי אפשר למנות רפרנט לכל תב"ע.

שרון אבני: הנושא של האצלת סמכויות לוועדה המקומית שהתחיל בשנת 95', במסגרת תיקון 43, ולאחרונה נעשה איזה שהוא ניסיון להרחיב אותו, במעט מזער, במסגרת חוק ההסדרים, צריך להיות הרבה הרבה יותר דרמטי.

שרון אבני: אני הייתי מדבר על זה במונחים של מהפכה.

שרון אבני: היום המצב הוא שהוועדה המקומית במסגרת תב"ע מוסמכת לאשר רק שינויים מינוריים, תיקון כזה או אחר בבניין, שינוי כזה או אחר באיחוד וחלוקה, שינוי ייעוד בסדר גודל שלא עולה על אחוזים וזה.

שרון אבני: זה צריך להיות בדיוק הפוך.

שרון אבני: הסמכות השיורית צריכה להיות של הוועדה המקומית.

שרון אבני: הוועדה המקומית צריכה להיות מוסמכת לדון ולאשר כמעט בכל תב"ע והמיעוט של המקרים, כשיש בהם מקרים מורכבים ומיוחדים, שיש סיבוך תכנוני נוסף, רק אז צריך להגיע לוועדה המחוזית.

שרון אבני: זה צריך להיות הקו המנחה.

שרון אבני: זה יפתור בין 80% ל-90% מהבעיות שיש היום בהליכים תכנוניים.

שרון אבני: למה בעצם לא עושים את זה?

שרון אבני: אם הפתרון הוא כל כך פשוט וכולם מבינים את זה.

שרון אבני: עד כמה שאני מבין ואני משוחח גם עם קולגות שלי ממשרד הפנים ובוועדות מחוזיות וכולי, יש לנו חשש מפני שהוועדות המקומיות מורכבות בעיקר מנבחרי ציבור שהם עומדים לבחירות אחת לכמה שנים והם מרגישים מאוד מחויבים לציבור שלהם ואנחנו חוששים להעמיד אותם במצב שלפעמים התכנון ארוך הטווח הוא אולי עומד בסתירה לאינטרסים הצרים של אותו ציבור שאותו הם מייצגים.

שרון אבני: יש לזה פתרונות.

שרון אבני: קודם כל, מנגנון ועדות הערר, שהוקם גם הוא במסגרת תיקון 43 בשנת 95' פתר בעיות מן הסוג הזה, אני יכול לומר כמעט לחלוטין.

שרון אבני: אני מופיע הרבה פעמים בוועדות ערר לתכנון ובנייה, ברוב המקרים, אני אומר בגלוי, אני לא אוהב את ההחלטות של ועדות הערר, אבל בכל מה שקשור לאיזון ולמניעה של השתלטות שיקולים לא ממן העניין על שיקולים תכנוניים עקרוניים, ועדות הערר פתרו את הבעיה הזאת.

שרון אבני: וכמו שהם פתרו את הבעיה הזו עם בקשות להקלות ובקשות לשימושים חורגים ותב"עות שהן היום בסמכות ועדה מקומית, הן יכולות לפתור את הבעיה הזאת גם לגבי תב"עות שיהיו בסמכות ועדה מקומית, שיכללו סמכויות הרבה יותר רחבות.

שרון אבני: זה פתרון אחד.

שרון אבני: פתרון אפשרי שני – כמו שאמר חבר הכנסת פרוש.

שרון אבני: בסופו של דבר לשר הפנים יש סמכות להודיע שכל תכנית, בין אם היא בסמכות ועדה מקומית, בין אם היא בסמכות ועדה מחוזית, טעונה את אישורו, ואם באמת נוצר במקרה נקודתי כזה או אחר חשש שתכנית מסוימת, האישור שלה הוא בלתי סביר מבחינה תכנונית והוא לא נכון והוא מושפע משיקולים זרים, תמיד אפשר לפנות או לוועדת ערר או לשר הפנים, ולבקש שהוא יורה שהתכנית טעונה אישורו, או לבית משפט.

דוד אזולאי: אתה לא חושב שכשאתה מפנה את זה לשר הפנים, אתה מסבך את החיים עוד יותר?

דוד אזולאי: כל כך הרבה?

דוד אזולאי: בסופו של דבר ייווצר צוואר בקבוק אצל שר הפנים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד אזולאי: אתה מחפש לפשט הליכים, פה אתה מסבך הליכים.

מאיר פרוש: מול החשש הזה שוועדה מקומית נגועה באינטרסים פוליטיים, יש לך את הבקרה הזו של השר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פרוש, אתה יודע מה המשמעות של העניין, להתחיל להעביר כל דבר שיש עליו ויכוח?

מאיר פרוש: בין כה זה קיים.

דוד אזולאי: אני אפנה את תשומת לבך לכך שהנציגים ברשויות המקומיות השונות פונות לממונה על המחוז , לשר הפנים וכל כך הרבה פניות יש בעניין הזה, לאו דווקא בנושא תכנון בנייה והם נותרים ללא מענה.

דוד אזולאי: לכן, עם כל הכבוד, זה פתרון שלא נראה לי, בכל אופן.

דוד אזולאי: אולי צריך לדלג על איזה שהוא שלב, אולי לתת יותר סמכויות לוועדות ערר.

דוד אזולאי: אבל בוא נדבר על זה אחר כך.

שרון אבני: אני רק אמרתי שאם יש איזה שהוא חשש שמתן הסמכויות התכנוניות האמיתיות לוועדות המקומיות יגרום להצפה של המדינה בתכניות שהן לא נכונות מבחינה תכנונית, אני חושב שהחשש הזה הוא לא במקומו וככל שיש חשש כזה, יש לו מגוון מאוד רחב של פתרונות, שהפתרון הגרוע ביותר הוא המצב הנוכחי.

שרון אבני: כשכל התכניות מתנקזות לוועדה המחוזית, זה מצב בלתי אפשרי.

דוד אזולאי: הבעיה היום במדינת ישראל שראשי הרשויות מוחזקים או נחשבים לפחות כחבורת עבריינים שהם רומסי חוק ולכן כל דבר צריך להיזהר לא להעביר להם.

דוד אזולאי: זאת התחושה הציבורית.

שרון אבני: שני רעיונות נוספים שיכולים לייעל מאוד את המצב.

שרון אבני: אחד, זה לקבוע בחקיקה את הנהלים, גם מבחינת תנאי סף, גם מבחינת לוחות זמנים, והכי חשוב לקבוע שלא ניתן יהיה לעשות שינוי בנהלים בלי שיהיה פרק זמן מחייב של תקופת מעבר.

שרון אבני: אם רוצים לקבוע נוהל חדש, כמו בדוגמה הזאת שנתתי על חתימת בעלי הזכויות, לקבוע פרק זמן מחייב שהנוהל החדש יחול החל מעוד חצי שנה, 8 חודשים, לפי העניין.

שרון אבני: נקודה שלישית שאני רוצה לדבר עליה כפתרון, כרעיון אפשרי, שהוא מיושם גם במדינות אחרות בעולם הוא הנושא של פרה-רולינג.

שרון אבני: כמו שבמס הכנסה יש היום פרה-רולינג ובהרבה מאוד תחומים אחרים, התחום של פרה-רולינג נכנס ותופס מקום, אין שום סיבה לא לעשות את זה במסגרת של הליכים תכנוניים.

שרון אבני: אם היום אני מגיע, כעורך דין או כיזם, לוועדה המחוזית, יושב עם רפרנט ואומר 'תראה, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, מה דעתך?', בכנות, גם אם הוא מאוד מאוד רוצה לקדם את הדבר והכל, אין לו שום כלי לתת לנו הכוונה ראשונית בסיסית.

שרון אבני: כשאני אומר פרה-רולינג הכוונה שלי זה לא שאנחנו נשב עם רפרנט בשלב שאנחנו מגישים לו את הסקיצות ולהגיד 'אין בעיה, זה יאושר' והוא יגיד 'זה לא יאושר', אבל הכוונה בסיסית כן אפשר לקבל.

שרון אבני: הוא יגיד לך 'תראה, את הדבר הזה שאתה מבקש, הסיכוי שנאשר הוא אפסי, כי אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת'.

שרון אבני: 'את הדבר הזה אנחנו נמליץ לאשר', 'את הדבר הזה, אני לא יודע, צריך לבדוק'.

דוד אזולאי: אבל אז אתה יודע מה יקרה.

דוד אזולאי: אז אתה תבוא בטענה שישבת עם הרפרנט והוא אמר לך שהוא יכול להתקדם והתברר בסוף, באישורים, שלא קיבלת את ההיתר, ואז יש לך עילה לבג"צ, או לפנות לבית המשפט.

דוד אזולאי: הוא יכול לבוא ולהגיד 'תשמע, ישבתי איתו ועל סמך מה שדיברנו.

דוד אזולאי: ..'.

ישראל גודוביץ: זה לא שווה כלום, אפילו את האוויר לא שווה.

שרון אבני: אני מבין את החשש.

דוד אזולאי: אתה יודע מה השלב הבא, אחר כך ידרשו, 'טוב, תן לי את זה בכתב'.

שרון אבני: אדוני היושב ראש, גם זה שבתחום הרפואה כמעט לכל תרופה יש תופעות לוואי, זה לא סיבה לא להשתמש בתרופות בכלל.

שרון אבני: זה נכון שיש בעיות עם פרה-רולינג, גם בתחום המסים, גם בתחומים אחרים.

שרון אבני: כל תחום שיש בו פרה-רולינג, יש בו בעיה ויש חשש שבאמת זה ייחשב כהבטחה שלטונית וזה ייחשב כמשהו שמחייב את המדינה ומי שיש לו חשיבה טקטית כזאת או אחרת, יכול גם לתבוע פיצויים וכן הלאה.

שרון אבני: יש מגוון של בעיות שכרוכות בפרה-רולינג, אני מסכים, אבל לכל הבעיות האלה יש פתרונות ואפשר לחשוב עליהם.

שרון אבני: מה שאני אומר, זו אחת הדרכים למנוע את המצב שמחזיקים בן אדם במשך שנתיים או שלוש או יותר במצב של אי ודאות מוחלטת.

שרון אבני: לגבי הפרה-רולינג, אני רוצה להגיד עוד משהו.

שרון אבני: דה-פקטו זה קיים, או אמור להיות קיים הלכה למעשה.

שרון אבני: זאת אומרת, אם אני בא היום לרפרנט בוועדה מקומית או בוועדה מחוזית, למשל בתל אביב.

שרון אבני: בתל אביב יש צוותי תכנון, אז אתה מגיע ויושבים איתך ומדברים איתך ומסבירים לך, אבל הבעיה היא אצלם, הבעיה היא שלהם, עם כל הרצון הטוב לעזור ולקדם, אין את הכלים להגיד לך אפילו רצפה ותקרה, אפילו הכוונה בסיסית ביותר כדי שאתה תוכל להחליט אם בכלל שווה לך ללכת למהלך, או שאתה אומר מראש, אני אשאיר את ההשקעה הזאת ליזם אחר.

שרון אבני: לכן שלושת הדברים שאני מציע לסיכומו של דבר, זה אל"ף, אני חושב שצריכה להיות מהפכה בתחום של סמכויות הוועדות המקומיות, עם כל הפתרונות.

שרון אבני: בי"ת, תקופות מעבר מחייבות לשינויים וגימ"ל, מנגנון של פרה-רולינג יעיל.

דוד אזולאי: ביקשת הצעה לסדר, קצרה בבקשה.

ישראל גודוביץ: קודם כל, כל הכבוד לחבר הכנסת פרוש על הדיון.

ישראל גודוביץ: כמה עניין הוא מעורר, אפשר לראות בכמות המשתתפים.

ישראל גודוביץ: אני חשבתי שהאולם יהיה מפוצץ, אם יש בעיה, זאת הבעיה של כל המדינה ואני חושב שזה שווה היה אם ועדת הפנים של הכנסת, זה המנדט שלכם, היתה ממנה צוות תוך 30 יום, עם ארגון הקבלנים, לכם יש הכי הרבה עניין, אבל האדריכלים והמתכננים, נציג משרד הפנים.

ישראל גודוביץ: זה הכל.

ישראל גודוביץ: שלושה אנשים.

ישראל גודוביץ: אחרת לעולם לא יהיה, אולי אותך, עם כל הניסיון.

ישראל גודוביץ: מצא חן בעיניי הנאום שלך, ואז להביא תוך 30 יום לא לדיון כזה שעשרה אנשים מגיעים, שלא יהיה מקום כאן, שיצטרכו את המליאה, להביא לדיון והמסקנות שלי הן, ומזה תיזהר, אל תיגע בחוק, אל תיגע בחוק.

ישראל גודוביץ: תמצא את נפתולי החוק, בין הטיפות, שם תצליח ויש פתרונות.

ישראל גודוביץ: לא רוצה להגיע לכם כאן, הרבה השקענו מאמץ.

ישראל גודוביץ: אני מוכן לקחת על עצמי חודש ימים, אחד מכם, אחד ממשרד הפנים, לא יותר, לא רוצה עיריות, לא רוצה אף אחד, שלושה אנשים יישבו כמה שצריך.

ישראל גודוביץ: תראה, המסמך הזה שאתם חילקתם כאן, לקחתי כבר שניים, אני לא יודע, לא אכפת לי לקחת עשרה, אני הולך לחלק אותו.

ישראל גודוביץ: אני לא יודע מי הכין את זה---

דוד אזולאי: מרכז המידע של הכנסת.

ישראל גודוביץ: זה מסמך יוצא מן הכלל, עם התיקונים שלך, אדוני העורך דין, ואפשר לעשות עם זה משהו.

ישראל גודוביץ: זה הכל.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר אורי טל הוא נציג מרכז המידע בכנסת שנותן לנו חומרים.

אורי טל: המסמך הזה הוא נייר שאנחנו מכינים לקראת דיונים והוא בעצם בסיס לדיון.

אורי טל: שמעתי את הביקורת של עורך דין אבני, אני, כמרכז מחקר ומידע, אני מביא נתונים, בעיקר התבססתי על נתונים של משרד הפנים, אני מניח שתיכף היושב ראש ייתן להם להתייחס לנתונים, שהם מדברים על 20 חודשים.

אורי טל: אף על פי כן הבאתי גם עבודת סמינר שאמרה שזה לא בדיוק 20 חודשים, כמו שרשום שם, זה חמש שנים.

אורי טל: זה מה שהראיתי.

אורי טל: אז כשאתה אומר שהנתונים לא נכונים---

דוד אזולאי: לא, אנחנו מדברים על ועדה מחוזית---

שרון אבני: חמש שנים ועדה מחוזית, איפה ההליך של הוועדה המקומית לפני זה?

דוד אזולאי: זה מדבר על ועדה מחוזית שיחסית זו ועדה גדולה.

דוד אזולאי: אני מכיר ועדות מחוזיות אחרות ששם הרבה יותר...

דוד אזולאי: קחו את הוועדה המחוזית בצפון ואחרים.

ישראל גודוביץ: נכון, שמונה ועשר שנים.

אורי טל: נכון, ושוב, אני כתבתי את המסמך הזה רק על הטיפול בוועדות המחוזיות.

אורי טל: זאת אומרת, התמשכות של הליכי תכנון ובנייה, לא התעסקתי.

ישראל גודוביץ: זה מספיק מרשיע, תאמין לי.

ישראל גודוביץ: זה מסמך נוראי.

ישראל גודוביץ: אני חושב שזו בושה, אני אומר לכם, בייחוד הנוכחות כאן, זה מפוצץ אותי.

ישראל גודוביץ: זו הבעיה של כל המדינה, אי אפשר להזיז כאן מסמר.

דוד אזולאי: נציגי משרד הפנים.

דורון דרוקמן: בוקר טוב לכולם.

דורון דרוקמן: אני רוצה להציג רק בכמה דברים קצרים איזה שהם מאפיינים מרכזיים אולי של התהליך כאיזה שהיא הקדמה והתייחסות ראשונית למה שנאמר פה ואני אבקש אחר כך מגב' אפרת אפק שלמעשה היא כתבה את המסמך שעליו אותו מסמך של מרכז המחקר והמידע התייחס ולמעשה נבנה, והיא תציג את המשך הדברים ואת הפתרונות.

דורון דרוקמן: רק הערה אחת לעורך דין שרון אבני, בהתייחס למה שהוא אמר.

דורון דרוקמן: אני לא חושב שיש היום מגרש, ואני אשמח אם עורך הדין יאיר את עיניי, שאין עליו תכנית תקפה וקיימת, לפחות אחת.

דורון דרוקמן: אין מצב של אי ודאות תכנונית.

דורון דרוקמן: על כל מגרש קיים יש תכנון, השאלה האם רוצים לממש את התכנון הקיים, או רוצים לשנות אותו.

דורון דרוקמן: כשבא יזם מחוץ לארץ או מכל מקום אחר, ורוצה לבנות ולממש תכנון קיים, הוא יכול להוציא היתר בנייה ולממש את זה.

דורון דרוקמן: אם מתחילות להיות ציפיות ורצונות, לגיטימיים, לשנות את הדברים, וכגודל הציפיות כך גודל השינוי הנדרש, אז כמובן שהדרך היא הרבה יותר ארוכה ואני---

דוד אזולאי: השאלה אם אותו יזם, כמו שהעלה כאן עורך דין אבני, כאשר בא יזם ומבקש נתונים על אותה קרקע ולא מקבל---

מאיר פרוש: את זה הוא יכול לקבל.

מאיר פרוש: העניין הוא שאם באזור נניח היו שינויים בתב"עות מסוימות.

דורון דרוקמן: אבל אם יש שכונת מגורים נניח צמודת קרקע, ונותר שם איזה שהוא מגרש ריק או אולי בית ישן ובא יזם ורוצה להקים שם מגדל רב קומות, כמובן שזה שינוי שקשה לדעת מראש מה סיכוייו, זה שינוי משמעותי, יש לו הרבה היבטים ולכן הוודאות נגזרת מגודל הציפיות.

דורון דרוקמן: ככל שהציפיות לשינוי קטנות יותר ופועלים במסגרת הנורמות התכנוניות הקיימות, אז הדרך היא יותר פשוטה.

דורון דרוקמן: אני לא אומר שזה לא בסדר לצפות ולדרוש ולשנות, אני רק אומר שיש לזה מחיר וזה המחיר.

דורון דרוקמן: ואני פה רוצה להיכנס רק לשני נושאים שאולי מתקשרים לדבר הזה.

דורון דרוקמן: אחד, לחזור באמת על העניין של המורכבות התכנונית.

דורון דרוקמן: התכנון זה פעולה שיש לה השפעה ארוכת טווח.

דורון דרוקמן: זה בינוי, זה לא דבר שאפשר בהינף יד לשנות, ויש הרבה מאוד גורמים ואינטרסים שקשורים בתוך העניין הזה.

דורון דרוקמן: כל תכנית למעשה לא סתם מלווה על ידי עורך דין ומאכר וצוות יועצים ופמליה שלמה של אנשים שעוסקים בזה.

דורון דרוקמן: יש קונפליקט קונקרטי לכל תכנית שנוגע ונובע מתוך התכנית עצמה ויש גם קונפליקטים במערכת התכנון שמדינת ישראל אולי ייחודית בהם, זו מדינה צפופה, קטנה, רוב האוכלוסייה למעשה בוחרת לגור בקטע קטן מתוך המדינה, יש עימותים בין מרכז לפריפריה, יש עימותים בין קבוצות אוכלוסייה שונות, בין עולים, יהודים, ערבים, וכל הדברים האלה בסופו של דבר מתנקזים לכל תכנית ויש הרבה מאוד תכניות שבעצם כמעט כל הצרות, נקרא לזה, של מדינת ישראל, יושבות על שולחן ועדות התכנון.

דורון דרוקמן: ומוסדות התכנון, בסופו של דבר, הם אלו שצריכים, כמו שמנהל מערך התכנון, מר שמאי אסיף, צריכים להוציא את הערמונים מהאש והם צריכים, למעשה, לקבל הכרעה בקונפליקטים האלה ולא הכרעה שהיא רק הכרעה וזהו, אלא למעשה איזה שהוא פתרון שגם אם אותם גורמים אחרים לא קיבלו את מה שהם ביקשו, הם משלימים עם הפתרון, כי אחרת אם נוצר איזה שהוא תסכול במהלך הדרך והתסכול הזה בסופו של דבר לא מקבל ביטוי בהחלטה, אז או שמאבדים אמון במערכת התכנון, שזה גם מה שקצת קורה, או שגם פונים לערכאות משפטיות ששם המערכת גם יודעת טוב טוב לטפל בתכניות במהירות וביעילות ונוצרים גם כל מיני דברים כמו למשל, סתם דוגמה, תכנית לאחרונה בכביש רוחב 531, שאחרי שהתכנית היתה מאושרת, בית המשפט למעשה דרש להחזיר אותה למוסדות התכנון ולבדוק עוד חלופה וכדומה, למרות שהחלופות האלה נבדקו ברמה העקרונית.

דורון דרוקמן: אז אנחנו מנסים, במוסדות התכנון, להגיע למצב שממצה את הדיון ונותן איזה שהוא פתרון.

דורון דרוקמן: וגם ההליך של הדבר הזה חשוב ופה אני מגיע לנקודה השנייה.

דורון דרוקמן: הליך התכנון, למעשה, יש לו שלושה תפקידים.

דורון דרוקמן: יש שלושה גורמים מרכזיים שאפשר לציין שכל אחד בא עם איזה שהיא קבוצה, עם אג'נדה אחרת.

דורון דרוקמן: בצד אחד מוסדות התכנון שבגדול מדברים על מקצועיות, לבוא ולקחת את התכנית ולייצר מוצר תכנוני טוב ומקצועי ככל האפשר.

דורון דרוקמן: מצד שני, באים היזמים שרוצים יעילות ופשטות וכל מה שנאמר פה ואני לא אחזור על הדברים.

דורון דרוקמן: ויש קבוצה שלישית שנקרא לזה הציבור הרחב, שרוצה להיות שותף בתהליך, שרוצה שקיפות, שרוצה הפקדה של 60 יום לפחות.

דורון דרוקמן: למשל יש מסלול שהחוק מגדיר, בחוק תכנון ובנייה, של תכניות לתשתיות לאומיות, הוות"ל, שאמור לטפל בתכניות שיש להן חשיבות לאומית ולכן המחוקק מצא לנכון לצמצם את מרכיב השקיפות בתכניות האלה, על חשבון יעילות, והקטין את זמן ההפקדה מ-60 יום ל-30 יום, נדמה לי.

דורון דרוקמן: על זה קמה צעקה גדולה של כל אותם גורמים שחושבים שזה פגיעה בדמוקרטיה ופגיעה בעקרון ההשתתפות וכולי וכולי, כיוון שב-30 יום קשה לבן אדם שרוצה להגיב לתכנית מורכבת שהכינו אותה מומחים ויש בה ערימה של נספחים, ללמוד אותה ולהביא איזה שהיא חוות דעת אחרת ולהתארגן ו---

מאיר פרוש: למה החקיקה, אצלנו פה, זה 45 יום ומשרדי הממשלה יכולים לעבור על זה?

אפרת אפק: אנחנו אנשי מקצוע, הציבור הרחב הוא לא אנשי מקצוע, זה לא אנשים מומחים בתחום.

מאיר פרוש: האיש ברחוב הולך ו---

אפרת אפק: שאלת מדוע, אני מסבירה.

מאיר פרוש: אני יודע, אבל לא ענית.

מאיר פרוש: האיש ברחוב, אם הוא לא מבין, אז הרי גם לא יעזור אם תתני לו שנה.

מאיר פרוש: בשביל זה הוא הולך לאדם שמתמצא בזה, אדם שמתמצא זה כבר איש מקצוע, הוא יכול להגיד לו.

מאיר פרוש: מה זה 60 יום?

דורון דרוקמן: בוא נתאר מה בן אדם צריך לעשות ב-30 יום.

דוד אזולאי: לא קיבלת רשות דיבור.

מאיר פרוש: לא, שיענו, אחרת אז מה עשינו?

מאיר פרוש: שיענו, למה ההצדקה ל-60 יום?

דורון דרוקמן: אל"ף, בן אדם צריך לגלות שהוגשה תכנית.

דורון דרוקמן: הוא צריך לקרוא באותיות האלה הקטנות בעיתון שהוגשה תכנית.

מאיר פרוש: יש תיקון שצריכים לתלות שלט.

דורון דרוקמן: הוא צריך לגלות.

דורון דרוקמן: בי"ת, הוא צריך ללמוד את התכנית.

דורון דרוקמן: התכנית הזאת עשויה להשפיע עליו.

דורון דרוקמן: התכנית יכולה גם להפקיע רכוש של בן אדם, זה לא דבר פשוט וכל ההתארגנות לוקחת זמן.

דורון דרוקמן: אז יכול להיות שזה לא 60 יום, וזה יהיה נניח 45 יום, אז חסכנו 15 יום מאותו ויכוח שעדיין לא נפתר, בין 5 שנים ל-22 חודשים.

דורון דרוקמן: לא יודע אם זה המחיר---

דוד אזולאי: 30 יום זה זמן מאוד מאוד סביר, שאפשר לבדוק תכנית.

מאיר פרוש: המשרד של השר הוא מקצועי?

מאיר פרוש: למה הוא צריך 30 פלוס 30?

דורון דרוקמן: אם אתה שואל לגבי ההליך של 109, ההליך הזה מתקיים במקביל להליכים אחרים.

דורון דרוקמן: זה לא הליך טורי, זה לא מצטרף, זה הליך שאמור להתקיים במקביל.

דורון דרוקמן: למשל במהלך ההפקדה, גם השר צריך לבדוק את התכנית ואם זה לא מתקיים באופן נקודתי, בכל אופן זה מה שלפחות במינהל התכנון שבודק את התכניות של הוועדות המחוזיות, זה מה שקורה.

דורון דרוקמן: אין שם יום אחד של עיכוב בקטע הזה.

דורון דרוקמן: אבל אם יורשה לי להשיב, ואחר כך---

מאיר פרוש: מה ענית?

מאיר פרוש: אחרי ההפקדה, יש לשר עוד 30 יום.

אפרת אפק: זה לא אחרי ההפקדה.

מאיר פרוש: אני יודע שבמהלך הוא יכול לבדוק, אבל אחרי ההפקדה, השר יכול להחזיק את זה.

דורון דרוקמן: השר לא יכול להחזיק את זה.

דורון דרוקמן: השר, אם הוא לא עונה, זה מתאשר אוטומטית.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן?

דורון דרוקמן: 30 יום.

דורון דרוקמן: אם הוא קובע את זה 'טעון אישור' מסיבות שצריכים לפרט אותן ויש על זה נוהל ברור וידוע ומופץ, אז צריכים להשלים ולהתייחס ולתקן את התכנית בהתאם.

דורון דרוקמן: זה כבר זמן יזם, זה כבר לא בשליטת אותו גורם.

דורון דרוקמן: הוא יושב ומחכה שהדברים יושלמו.

דורון דרוקמן: אז אני חוזר ואומר, יש שני מרכיבים שצריכים לדעת.

דורון דרוקמן: לא ניתן רק בדיון הזה להתמקד בנושא של יעילות ופישוט הליכים, וזה נושא מאוד חשוב, ואנחנו עושים מאמצים גדולים גם בנושא הזה שתיכף יוצגו, גם פתרונות, אבל אני רק אומר---

דוד אזולאי: אני שואל, האם קיים מסלול ירוק בתוך הוועדה המחוזית לתכניות שהן לא בעייתיות?

דוד אזולאי: קיים מסלול כזה בכלל?

דורון דרוקמן: קיים מסלול במובן שאם תוגשנה תכניות שהן תכניות פשוטות יחסית, שתואמות את המדיניות, יש היום ברוב הוועדות המחוזיות, אני חושב שבכולן, יש למעשה שני סוגי ועדות.

דורון דרוקמן: יש את המליאה שהיא מתכנסת לתכניות הגדולות יותר, המרכזיות וכדומה, שם הדברים היותר מורכבים, וגם המליאה יכולה להקים ועדת משנה נקודתית, יש לה שמות שונים בוועדות המחוזיות השונות.

דורון דרוקמן: אותה ועדת משנה נקודתית דנה בתכניות הנקודתיות.

דורון דרוקמן: אני מכיר נתונים ממחוז המרכז, היחס בין התכניות הנקודתיות לתכניות הכבדות זה בערך 85%, 15%.

דורון דרוקמן: רוב התכניות שמגיעות לוועדות המחוזיות זה תכניות נקודתיות ואנחנו תיכף נתייחס גם להיבט הזה.

דורון דרוקמן: זה תכניות שלמעשה על כל סגירת מרפסת בירושלים באים לוועדה המחוזית, צריכים את הוועדה המחוזית בשביל סגירת מרפסת.

דורון דרוקמן: עירייה לא יכולה לקדם תכנית שלמעשה את הסמכויות האלה, פעם אחת היא קבעה מדיניות והסמכויות יהיו ברשות המקומית.

דורון דרוקמן: לא צריך לבוא בשביל זה לוועדה המחוזית.

דורון דרוקמן: סתימת הצנרת בוועדות המחוזיות כתוצאה מכל התכניות הנקודתיות האלה היא אחד הגורמים לדבר הזה.

דורון דרוקמן: אנחנו מחפשים ומציעים כל מיני דרכים לשחרר את הצנרת הזו.

דוד אזולאי: אז אולי תהיה איש בשורה ותבוא ותגיד לו אילו דרכים אתם כבר עשיתם כדי לפשט את אותם הליכים, על מנת לקצר את הזמן.

דורון דרוקמן: אז אני מציע שגב' אפרת אפק תציג עכשיו את הצעדים.

דורון דרוקמן: נעשים הרבה מאוד צעדים שחלקם כבר קיימים, חלקם מוצעים.

ישראל גודוביץ: אפשר לשאול אותך שתי שאלות קצרות.

ישראל גודוביץ: אני לוקח את הסטטיסטיקה שהיא באמת לא נכונה ולא מדויקת, לא חמש שנים, שנה וזה.

ישראל גודוביץ: רק תסביר לי נתון אחד.

ישראל גודוביץ: איך דנים בישיבה בשלושים תכניות.

ישראל גודוביץ: תביא לי ישיבה אחת, שדנו בשלושים סגירות מרפסת.

ישראל גודוביץ: אני לוקח רק נתון אחד, מספר הישיבות, מספר הנושאים, מחלק, זה חלוקה מאוד פשוטה.

ישראל גודוביץ: לקחתי סיכום בכוונה, 6,000 ל-530, נכון?

ישראל גודוביץ: תסבירו לי איך.

דורון דרוקמן: מספר הנושאים זה לא בהכרח---

אפרת אפק: המספר הוא 11 נושאים לישיבה.

ישראל גודוביץ: 11.

ישראל גודוביץ: אני לא מכיר ישיבה, ואני הייתי חבר בוועדות, שהצליחו לדון ביותר מנושא וחצי עד שניים.

ישראל גודוביץ: לא מצליחים.

ישראל גודוביץ: אז איך זה פה קורה?

ישראל גודוביץ: זה סטטיסטיקה.

ישראל גודוביץ: שאלה שנייה, אותו מר שמאי אסיף, שעשה את תמ”א 35 והכותרת 'ציפוף', הרי על זה כל העניין, איך הוא התכוון שניישם את זה?

ישראל גודוביץ: עם כל הישיבות האלה?

ישראל גודוביץ: רק הסבר.

ישראל גודוביץ: או שהוא כתב, הלך, עכשיו הוא יושב, תיישם.

ישראל גודוביץ: זו כל בקשתי והצעתי לוועדת הפנים, אני אומר לכם, אני מוכן לקחת את זה ולו יהיה זה הדבר האחרון שאני אעשה, איך להתגבר על זה, כי כל החוכמולוגיות האלה, זה לא יעזור.

ישראל גודוביץ: וצריך במסגרת החוק למצוא את הנישה.

דורון דרוקמן: אני מציע שגב' אפק תציג את הפתרונות.

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר גם לגב' אפרת אפק.

עמי גאון: אני הייתי מוסיף, התהליך של הוועדה המחוזית, אנחנו עוד לא מדברים על מה שקורה בוועדה המקומית, אבל התהליכים עוד מתבצעים בוועדה המקומית, למרות ששם יש מסלולים ירוקים.

עמי גאון: אני לא מכיר מסלולים ירוקים בוועדות מחוזיות.

עמי גאון: פה אנחנו שומעים על סגירות מרפסות, מה עושה יזם שמגיע עם מגדל?

עמי גאון: שקנה במיטב כספו, רוצה לממש, יש אישור בוועדה מקומית, תקועים בוועדה מחוזית.

דורון דרוקמן: הוא רוצה היתר, או תכנית?

דורון דרוקמן: לממש זה היתר?

עמי גאון: לממש להיתר.

ישראל גודוביץ: לפי תמ”א 35, אני רוצה לממש את תמ”א 35, לא יכול.

ישראל גודוביץ: מה אתם רוצים?

ישראל גודוביץ: זה אותו משרד הפנים---

עמי גאון: כשיזם מבקש בקשה להיתר, אני אתן דוגמה על תל אביב.

עמי גאון: לתל אביב יש ועדות מרכזיות לכל אזור בתל אביב, זה ועדות צפון, דרום ומרכז.

עמי גאון: אתה בא לשם, מקבל היתכנות על הקרקע, מה ניתן לבנות, מה לא ניתן.

עמי גאון: מגישים את התכנית, אחרי כל האישורים של המחלקות, בקשה להיתר, אם יש התנגדויות או כל דבר אחר, עולים לוועדה המחוזית.

עמי גאון: בוועדה המחוזית אנחנו נתקעים.

עמי גאון: אין דיון, אין תהליך מהיר לקבלת---

דורון דרוקמן: לא ברור לי אם מדובר על היתר או על תכנית.

אפרת אפק: אם היתר, אז אתה לא מגיע לוועדה המחוזית.

אפרת אפק: אם זה תואם את התכנית החלה על הקרקע, אז זה דיון מהיר וקצר בוועדה המקומית למתן היתר.

אפרת אפק: אם זה לא תואם את התכנית החלה על הקרקע, צריך שינוי תב"ע וזה תהליך יותר ארוך.

עמי גאון: עוד פעם, אם שינוי התב"ע, יש מסגרת ועדה מקומית שיכולה לאשר?

עמי גאון: הרי האצילו סמכויות לוועדה המקומית.

ישראל גודוביץ: כן, אבל לא על סטייה ניכרת.

ישראל גודוביץ: אבל תסבירי לי, סליחה, את משרד הפנים, אני רוצה לממש את תמ”א 35, תני לי כלים.

ישראל גודוביץ: אין לי.

ישראל גודוביץ: אין לי כלים.

אפרת אפק: אם היושב ראש יאפשר לי, אז אני אוכל להסביר.

דוד אזולאי: סליחה, אדוני.

דוד אזולאי: פעם אחרונה שאני מעיר לך ותאפשר לאחרים גם להתבטא.

עמי גאון: אני מדבר על שינוי תב"ע בסמכות ועדה מקומית.

עמי גאון: יש התנגדויות של הסביבה.

עמי גאון: אנחנו אחרי פרסום, יש התנגדויות, או שהולכים לוועדת ערר, או ש---

אפרת אפק: הולכים להכרעה בהתנגדויות בוועדה המקומית.

אפרת אפק: אם יש ערר, אז יש ערר.

אפרת אפק: גם בבית משפט יש לך החלטה ויש ערר.

אפרת אפק: ערעור זה סיפור אחר.

אפרת אפק: אם זה בסמכות מחוזית, אז ההתנגדויות נשמעות בוועדה המחוזית.

אפרת אפק: אני פשוט מנסה להבין את המסלול שאתה מדבר עליו.

עמי גאון: כשאנחנו הולכים לשינוי תב"ע בקרקע לבנייה למקומית.

עמי גאון: מגיעים לוועדה המחוזית, אנחנו מדברים פה על הליך הזמן של האישור.

עמי גאון: פרק התהליך הזה הוא הארוך, נכון?

עמי גאון: עכשיו אנחנו שומעים פה גם את העניין של המרפסות וזה.

עמי גאון: אנחנו באנו לדבר פה על קיצור משך הזמן, לא באנו לפה לדון למה הגענו לוועדה המחוזית.

עמי גאון: לנו יש פתרונות איך לקצר את התהליכים האלה, אז אני מביא את הדוגמאות מהוועדות המקומיות.

עמי גאון: הוועדות המקומיות, בשביל לקצר תהליכים של האישור של הבנייה, ביטלו לנו מספר מחלקות לאישורים.

עמי גאון: הן רוצות את ארבע האישורים העיקריים, שזה הג"א, אישור האדריכלים, מפה וטופוגרפי ועל פי זה אנחנו ניגשים להיתר.

עמי גאון: אחרי ההיתר בנייה יש לנו 90 יום, תמורת ערבות בנקאית, לקבל את ההיתר ומביאים את המחלקות האחרות.

עמי גאון: דבר כזה יכול להיות גם מיושם בוועדה מחוזית, בשינוי התב"ע.

עמי גאון: אם ועדה מקומית אישרה והביאה המלצה לוועדה מחוזית, ממה אנחנו נתקעים שם?

אפרת אפק: אנחנו לא מדברים על אותה סיטואציה.

דוד אזולאי: גב' אפק, אני כבר אתן לך, אני רק רוצה עוד התייחסות אחת ואז תוכלי גם את להשיב על זה.

אלונה ליפשיץ: אני פה כנציגה של עמותת האדריכלים המאוחדים, אני יושבת ראש הוועד במחוז ירושלים של העמותה.

אלונה ליפשיץ: אני אדריכלית, עוסקת במקצוע כבר יותר מעשרים שנה.

אלונה ליפשיץ: הייתי גם מהצד השני של השולחן.

אלונה ליפשיץ: כרגע אני עצמאית, הייתי גם אדריכלית של מינהל קהילתי של שכונת הר נוף, עבדתי בשביל המדינה בכל מיני תפקידים ומזה עשר שנים בערך יש לי משרד עצמאי ואני עוסקת בתכנון, תכניות, תב"עות וכל היתר.

אלונה ליפשיץ: אם תרשו לי, אני אקפוץ ישר פנימה, אני לא אתן פה הקדמה ארוכה, אני חושבת שחברי, עורך דין אבני, נתן סקירה מאוד מאוד מקיפה .

אלונה ליפשיץ: אני אתייחס רגע לדוגמה שאתה העלית.

אלונה ליפשיץ: למעשה, מה שהוא אמר זה שבעיריית תל אביב פיתחו מנגנון שנותן תשובות מהירות ליזמים.

אלונה ליפשיץ: אנחנו אומרים, למה בוועדות המחוזיות אין מנגנון מהיר שנותן תשובה מהירה---

דוד אזולאי: בתל אביב את מתכוונת לוועדה המקומית.

אלונה ליפשיץ: הוא נתן דוגמה מהמקומית והוא אמר למה לא עושים במחוזית וזה למעשה היתה השאלה שלו.

אלונה ליפשיץ: ולנו יש אותה בעיה עם הוועדה המחוזית בירושלים, או בכל מקום אחר.

אלונה ליפשיץ: אנחנו צריכים בהתחלה תשובות מהירות.

אלונה ליפשיץ: אנחנו קראנו לזה ועדה מקצועית.

אלונה ליפשיץ: צריכה להיות איזה שהיא ועדה קטנה, לא יכול להיות רפרנט אחד.

אלונה ליפשיץ: זאת אומרת, מה שעורך דין אבני הציע שאתה בא לרפרנט והוא אומר לך 5 קומות או 15 קומות, לא יכול להיות אחריות על כתפיים של בן אדם אחד, אבל אם היתה ועדה מקצועית קטנה, המורכבת מאנשי מקצוע, שאומרת האם להתקדם או לא להתקדם.

אלונה ליפשיץ: הרי איך מציגים את הסטטיסטיקה היפה הזאת?

אלונה ליפשיץ: על ידי זה שכמו שאמרת, 80% מהעבודה נעשית לפני שבכלל מתחילים לספור אותי.

אלונה ליפשיץ: כיום יש את הפיתוח החדש שנקרא 'תנאי סף', שעושים הלוך-חזור, הלוך-חזור עם האדריכלים ועם היזמים במשך שנים, עד שמביאים להם הכול לעוס.

אלונה ליפשיץ: אני אתן לך דוגמה שלדעתי ממש מסבירה את העניין.

אלונה ליפשיץ: בוא נניח שאני רוצה לבנות בנין של 15 קומות ויש לי בבנין הזה 60 דירות.

אלונה ליפשיץ: אני צריכה לדאוג לחניות ל-60 דירות, נכון?

אלונה ליפשיץ: אבל אם אני בסוף אבנה בנין של עשר קומות עם רק 40 דירות, אז אני צריכה לדאוג רק ל-40 חניות.

אלונה ליפשיץ: הם דורשים ממני בשלב מקדמי להביא פתרון חניה לכל הדירות.

אלונה ליפשיץ: אבל עוד לא אמרתם לי אם יש לי 15 קומות או 10 קומות.

אלונה ליפשיץ: אתם רוצים שאני אביא כבר בשלב מקדמי פתרון לחפירה כמה קרקע אני מוציאה מהמגרש.

אלונה ליפשיץ: אני עוד לא יודעת אם אני בונה 10 קומות חנייה או 6 קומות חנייה.

אלונה ליפשיץ: זאת אומרת, בשלב מקדמי, כשאנחנו עוד לא יודעים כלום, אנחנו כבר צריכים לפתור את כל הבעיות ולא דיברתי על תנועה ולא דיברתי על הג"א ולא דיברתי על כיבוי אש, שהכול משתנה אם אני אדע איזה נפח של בנייה אני בונה, נכון?

אלונה ליפשיץ: זו שאלה הגיונית לגמרי.

אלונה ליפשיץ: אז תנו לנו איזה שהוא הליך של תשובה מקדמית, האם התכנית הולכת לכיוון של 10 קומות, 15 קומות, 30 קומות, או 5 קומות?

אלונה ליפשיץ: משהו.

מאיר פרוש: תנאי סף זה דבר שקבוע בחוק?

אלונה ליפשיץ: יש נוהל חדש שנקרא נוהל מבא"ת ואנחנו צריכים לעמוד בו.

מאיר פרוש: זה כתוב בחוק?

דורון דרוקמן: תנאי סף זה---

מאיר פרוש: אני יודע שלא, אני רק צריך לשאול את השאלה ושיגידו 'לא', ובכל אופן זה מה שמבקשים.

אלונה ליפשיץ: זו נקודה ראשונה שאנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שיהיה איזה שהוא הליך מקדמי שייתן ליזמים, לאדריכלים, לכל מי שקשור במקצוע הזה, אפשרות לדעת לאיזה כיוון הוא הולך.

אלונה ליפשיץ: אני שמעתי את מר דרוקמן אומר שלכל מגרש יש תכנית.

אלונה ליפשיץ: זה נכון, אבל התכנית היא מ-1950, אנחנו נמצאים ב-2008 והמדינה השתנתה, מספר התושבים במדינה עלה מ-500,000 למעל 7 מיליון, המדינה השתנתה ואי אפשר לעבוד עם התכניות הישנות.

אלונה ליפשיץ: אנחנו מאוד מעריכים את הרצון לעשות סדר והכול, אבל מוכרחים לתת לאנשים שרוצים ללכת קדימה אפשרות לא להשקיע את כל הכסף על משהו שבסוף יגידו לו אחרי כמה שנים, no go.

אלונה ליפשיץ: תגידו בהתחלה.

אלונה ליפשיץ: זה דבר ראשון.

אלונה ליפשיץ: דבר שני, וזה קצת קשה להגיד, אבל יש לנו בעיה של אנשי המקצוע בוועדות המחוזיות.

אלונה ליפשיץ: וזה גם נכנס לאותו רפרנט.

אלונה ליפשיץ: המצב היום בוועדות המחוזיות, ואתה יודע את זה בדיוק כמוני, אני ומר דורון דרוקמן, שנינו אדריכלים, היום רוב אנשי המקצוע בתחומים האלה, בוועדות המחוזיות, הם מתכנני ערים, הם גיאוגרפים, ויש רמה מסוימת של הערות שמאוד קשה להם לתת, לכן הם גם כל כך לא בטוחים בעצמם, בהערות הראשוניות שהם נותנים ליזמים.

אלונה ליפשיץ: הם לא אדריכלים, הם מתכנני ערים, הם מסתכלים על הדברים בקנה מידה אחר.

אלונה ליפשיץ: גם כיוון שהם נכנסים למערכת בשלבים המקדמיים וכמעט כל הרפרנטים היום, או 80% או 90% מהם הם מתכנני ערים ולא אדריכלים, הם גם אלה שעולים בתוך המערכת.

אלונה ליפשיץ: הגענו למצב שהיום בוועדות המחוזיות נדמה לי שיש שני אדריכלים כמתכנני הוועדות, וכל היתר הם מתכנני ערים.

אלונה ליפשיץ: בירושלים היום יש אדריכל אחד בתוך כל הצוות הענק של הוועדה.

אלונה ליפשיץ: אני לא יודעת כמה, 20 עובדים, אדריכל אחד.

אלונה ליפשיץ: כל היתר מתכנני ערים ואם באים עם סגירת מרפסת, שזה 85% מהעבודה, מתכנן ערים בכלל לא יודע מה רוצים ממנו.

אלונה ליפשיץ: זאת אומרת, חלק מהצוואר בקבוק נוצר כי אין את אנשי המקצוע הנכונים לענות את התשובות הנכונות.

אלונה ליפשיץ: לא שאני בדיוק יודעת איך פותרים את זה בחקיקה, זה בתחום שלכם.

אלונה ליפשיץ: אני יכולה להציף את הבעיה ולשאול אתכם איזה פתרונות אתם מציעים.

דוד אזולאי: מסלול ירוק.

אלונה ליפשיץ: מסלול ירוק, מה ששאלת, אין.

אלונה ליפשיץ: אין כזה דבר.

דוד אזולאי: זה, אני חושב היה יכול להיות המענה, כי בזמנו דיברנו על זה רבות ואני לא יודע למה משרד הפנים לא טורח ליישם את הדבר הזה, זה היה מקל הרבה מאוד.

אפרת אפק: תיכף אני אסביר כמה אנחנו כן מיישמים.

מאיר פרוש: הנציגה של עיריית ירושלים גם הגיעה.

דוד אזולאי: אני רואה אותה ואני שומע.

אפרת אפק: לפני שאני אתחיל את הדברים בגדול, רק כמה נקודות קטנות שעלו לנושא של אדריכלים כעובדי לשכות תכנון מחוזיות.

אפרת אפק: אנחנו מודעים לבעיה ואנחנו פועלים לפתור אותה.

דוד אזולאי: מה אתם עושים בעניין הזה, למשל?

אפרת אפק: במכרזים חדשים לכוח אדם---

דוד אזולאי: מתי יצאו מכרזים חדשים?

אפרת אפק: יוצא מכרז השנה לעובד נוסף בכל מחוז.

דוד אזולאי: עובד אחד.

אפרת אפק: השגנו במאמצים רבים מאוד את אישור אגף התקציבים ונציבות שירות המדינה לתוספת כח אדם במחוזות.

אפרת אפק: התוספת הזאת תהיה אחד לכל מחוז, ובחלק מהמחוזות יהיה תגבור נוסף במחוזות שהם יותר לחוצים, אבל האחד בטוח בכל מחוז יהיה אדריכל ואנחנו מקווים מאוד שנוכל לקלוט עוד, כמובן בכפוף לאישורים של כח אדם.

דוד אזולאי: המכרז הזה כבר יצא לדרך?

אפרת אפק: לא, כיוון שאנחנו נמצאים---

דוד אזולאי: אז חבל לדבר על זה, אם זה עוד לא יצא.

דוד אזולאי: על זה אני אומר, אשרי המאמין.

אפרת אפק: אנחנו נמצאים בסוף חודש מרס ולמינהל התכנון עדיין לא אושר תקציב.

אפרת אפק: אנחנו מחכים לאישור של ועדת הכספים לשינוי תקציבי שאמור להגיע בימים הקרובים ממשרד האוצר.

אפרת אפק: אם תוכלו לעזור לנו בזה, אנחנו כמובן נודה לכם.

אפרת אפק: המכרז כבר מוכן, הוא כבר כתוב, ברגע שיש אישור של ועדת הכספים, אנחנו מיד מוציאים אותו לדרך.

דוד אזולאי: אפרת, אני מציע לכם, העזרה שלנו תתבטא בכך שתגידו לנו איפה זה תקוע ואם צריך שאנחנו נפנה, אנחנו נפנה בעניין הזה.

דוד אזולאי: את מנהלת הוועדה את מכירה, תפני אליה את הבקשה ואנחנו נטפל בעניין הזה.

דוד אזולאי: אם זו תהיה התרומה הקטנה שלנו לעניין הזה, נעשה את זה.

עמי גאון: היתה פעם הצעה של התאחדות הקבלנים לתכניות גדולות, בוועדות מחוזיות, שההתאחדות תממן אנשי מקצוע שידונו בתכניות מסוימות.

דוד אזולאי: רעיון נחמד, אבל לא מוצלח.

דוד אזולאי: אז אנחנו נתחיל לבקש מהתאחדות הקבלנים גם לממן את הפקידים במשרדים השונים, גם במשרד מבקר המדינה אולי.

דוד אזולאי: זה יכול להיות נחמד מאוד.

אפרת אפק: קודם כל אני אפתח בזה שכולכם מתפרצים לדלת פתוחה.

אפרת אפק: הבעיות ידועות, כולנו מכירים אותן, כולנו יודעים כמה המצב לא טוב וכולנו פחות או יותר מסכימים גם על מה הצעדים שצריך לעשות.

אפרת אפק: אני רק קצת מרגישה כאילו אני בדיון לפני שנתיים, כי לפני שנה וחצי אושר פה בוועדה מה שדיברתם בחוק ההסדרים, תיקון 76 לחוק התכנון והבנייה, שלא העביר רק סמכויות לוועדות המקומיות על הגדלה ל-120 מטר, אלא איפשר לשר הפנים להסמיך ועדות מקומיות לאשר את כל התכניות המפורטות שבתחומן, בשני תנאים.

אפרת אפק: האחד, שקיימת תכנית מיתאר מעודכנת, תכנית מיתאר עירונית מעודכנת.

אפרת אפק: שקיימת מדיניות תכנונית.

אפרת אפק: כמו שאמרת, התכניות הקיימות לא מעודכנות, אז אי אפשר להעביר את הסמכות לאשר תכניות שהן שינוי לתכנית המיתאר המעודכנת, כיוון שכל הזמן צריך שינויים.

דוד אזולאי: את יודעת כמה תכניות מיתאר תקועות בצנרת ולא מתקדמות?

אפרת אפק: תיכף אני אתייחס גם לזה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים את זה.

אפרת אפק: הדבר השני, שהיה אחד הדברים שפה בדיונים, לא בחדר הזה, בחדר הקודם בוועדת הפנים, כל חברי הכנסת שדנו בחוק, אני לא זוכרת אם שניכם הייתם בחדר באותו רגע, אמרו לנו 'תסמיכו ועדות מקומיות במשורה, הם לא אחראים, הם לא רציניים, הם נבחרי ציבור, הם לא אנשי מקצוע, אל תתנו את הסמכות הזאת, זאת סמכות כל כך גדולה, אל תתנו אותה לכולם, תבדקו טוב טוב שהם עומדים בקריטריונים של מקצועיות ושל יעילות ותפקוד, שהם יודעי םמה הם עושים, שיש עליהם בקרה כמו שצריך ותסמיכו לאט לאט ובהדרגה' וזה מה שאנחנו עושים.

אפרת אפק: אבל מה שאנחנו עושים, עד היום הוסמכו אמנם 8 ועדות מקומיות.

אפרת אפק: זה לאט, אני מסכימה, אבל מה שאנחנו עושים---

מאיר פרוש: מי הם השמונה, אם אפשר לדעת?

אפרת אפק: תל אביב, הרצליה, רמת גן , קרית טבעון, להבים ושהם וחולון.

דורון דרוקמן: 30% מהוועדות לא רוצות בכלל את זה.

אפרת אפק: אנחנו עובדים היום מול כל הוועדות המקומיות.

דוד אזולאי: זו אחריות גדולה מדי עליהם?

אפרת אפק: הם לא מנמקים למה, הם אומרים 'אנחנו לא מעוניינים', לא מסוגלים, לא מעוניינים.

דורון דרוקמן: נוח להם המצב הקיים.

דוד אזולאי: לא יודע אם זה נוח, כנראה שהם מעדיפים לא להזמין לחצים עליהם.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את מערכת הלחצים, איך היא עובדת.

שרון אבני: מי אמר שזה צריך להיות וולונטרי מצד הוועדות?

אפרת אפק: אף אחד לא אמר.

אפרת אפק: מה שאנחנו עושים לוועדות, אנחנו עושים תהליך של בקרה וביקורת עניינית וסיוע כדי להביא את כל הוועדות המקומיות בארץ לרמה שהם יוכלו באמת לקבל את הסמכות הזאת ולאשר את כל התכניות המפורטות.

אפרת אפק: באמצעות תיקון החקיקה הזאת, אנחנו נותנים גם תמריץ לשיפור ולשדרוג מקצועי של הוועדות המקומיות, גם תמריץ מאוד רציני, שעובד בפועל, שעובד בשטח, להכנה של תכניות מיתאר.

דוד אזולאי: איזה תמריץ אתם יכולים לתת לוועדות מחוזיות, כשאין לכם מספיק אנשי מקצוע שיטפלו בעניין הזה?

דוד אזולאי: פה בעצם הבעיה המרכזית.

דוד אזולאי: אם אין אנשי מקצוע שייתנו מענה מיידי, כפי שהציעו כאן אנשי המקצוע, בעצם לא נעשה שום דבר.

אפרת אפק: אני תיכף אגיד גם מה אנחנו עושים בוועדות המחוזיות.

אפרת אפק: אנחנו מדברים על סל משולב של פתרונות.

אפרת אפק: כמו שמר דרוקמן אמר, אנחנו לא מדברים רק על יעילות, מצד אחד, וזונחים את המקצועיות ואת הציבוריות, או את ההשתתפות.

אפרת אפק: אנחנו מטפלים בכל המישורים במקביל, כדי לא לפגוע חלילה אחד בשני ובאיזונים של המערכת.

אפרת אפק: אז במישור המקומי זה מה שאנחנו עושים.

אפרת אפק: קודם כל, אנחנו מסכימים במאה אחוז על כל מה שנאמר פה, שאין שום סיבה שיהיה דיון כפול.

אפרת אפק: הרעיון של ועדות הערר, כשנסמיך את אותן ועדות מקומיות וועדות ערר יהיו גם, זה לא יפתור שום בעיה, כי כל דבר יגיע לוועדת ערר.

אפרת אפק: אז היום כל דבר מגיע לוועדה מחוזית.

אפרת אפק: יהיה לכם פקק בוועדות הערר, מה שהיום יש בוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: אפרת, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד אזולאי: עלתה בעיה, יש בעיה אמיתית ואתם מודים שקיימת בעיה בוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: אני שואל למה לא להקים מסלול ירוק לאותן תכניות שיכולות לעבור במסלול הירוק ולקצר את הזמן לקבלת ההיתר.

דוד אזולאי: תסבירו לנו למה.

אפרת אפק: אני מבקשת שתיתן לי להציג באופן מסודר---

דוד אזולאי: תשמעי, את תבואי עכשיו ותסקרי בפנינו הכל, אבל זה לא נותן לנו פתרונות מעשיים לאותן בעיות שעולות כאן.

דוד אזולאי: יש בעיות שאתם עצמכם מודים בהן.

דוד אזולאי: איפה הפתרונות?

דורון דרוקמן: אם הוועדות המקומיות תוסמכנה ותהיה תכנית והם יפעלו על פיה ובתוך סמכותן, זה לא יגיע בכלל לוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: אתה בעצמך אומר שחלק מהוועדות המקומיות לא מוכנות לקבל על עצמן את האחריות הנוספת הזאת, אז אין לך אפשרות לכפות את זה עליהן, אז בכל זאת הלחץ מופנה שוב לוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: אני אומר, בואו תמצאו רעיון מקורי בתוך הוועדות המחוזיות למסלול ירוק.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על אותן בעיות קשות שאנחנו צריכים להתמודד איתן ושאין תב"ע ושאין תכניות מיתאר שם.

דוד אזולאי: אני מדבר על תכניות במסלול הירוק שאין בעיות שם ושם אפשר לבוא ולהגיד 'רבותיי, הנה, זה המסלול.

דוד אזולאי: אם אין לך בעיה, פה אפשר להתקדם'.

דוד אזולאי: הדבר היותר חשוב, לפני אותו מסלול ירוק שאני מדבר עליו, שיהיו אנשי מקצוע שהם ייתנו מענה מיידי לאותם יזמים שבאים ואומרים שלפני שהם מתחילים להשקיע כסף, לפני שמתחילים להוציא כסף על תכניות, תנו להם קודם כל תשובות בכן ולא.

אפרת אפק: בנושא של פרה-רולינג, שעלה פה, הנושא האחרון.

אפרת אפק: אנחנו גם מסכימים וגם פועלים כדי לעשות את זה.

אפרת אפק: יש שם הרבה מאוד בעיות משפטיות, שחלקן הוצגו פה, יש הרבה מאוד בעיות טכניות איך עושים את זה ואנחנו עובדים על זה וזה בהחלט על האג'נדה שלנו.

דורון דרוקמן: בחקיקה יש היום פרה-רולינג בתכניות פינוי-בינוי.

דורון דרוקמן: יש שלושה גורמים שאיתם צריכים לעשות פרה-רולינג, זה מתכנן המחוז, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה, ואז בעצם יש אור ירוק להגיש תכניות.

דורון דרוקמן: זה לא מבטיח שבסוף הוועדה תאשר את זה, אבל זה קיים.

אפרת אפק: פינוי-בינוי זו דוגמה.

אפרת אפק: אמרתי שאנחנו מנסים להרחיב את זה לכלל התכניות.

אפרת אפק: לגבי מסלול ירוק.

אפרת אפק: זה נכון שאין מסלול ירוק מוגדר, אבל בפועל בעצם יש מסלול ירוק, כיוון שכמו שמר דרוקמן הציג, אם מוגשת תכנית שתואמת את התב"ע המאושרת, ואני תיכף אתייחס לתב"עות הלא מעודכנות, אם היא תואמת את התב"ע המאושרת, או שינוי קטן, ואז התושבים באזור לא מתנגדים ואז לא מוגשות התנגדויות, אז הדיונים הרבה יותר פשוטים.

אפרת אפק: אז הוועדה מתכנסת, או ועדת המשנה---

שרון אבני: זה לא נכון.

שרון אבני: הבעיה היא בפרק הזמן שעובר עד להפקדה.

אפרת אפק: אם אתה מגיש על מגרש שיש עליו תב"ע מאושרת בבנין של שתי קומות, אתה מגיש תוספת של קומה, זה יעבור.

שרון אבני: אני אבקש את זה בהקלה, אני לא אבקש את זה בתב"ע בכלל.

שרון אבני: אני מדבר על תב"ע.

אפרת אפק: הקלה היא הקלה מתב"ע.

אפרת אפק: אם אתה מבקש שינוי שהוא קטן והוא פשוט והוועדה צופה שלא יהיו לו הרבה התנגדויות, היא תעביר אותו גם מהר, כי גם תנאי הסף יהיו יותר פשוטים, כיוון שידרשו הרבה פחות התחשבות בחניה והתחשבות בתנועה והתחשבות בשיקולים סביבתיים.

אפרת אפק: ככל שהשינוי הנדרש הוא גדול יותר, ההשפעות הסביבתיות שלו הן גדולות יותר.

שרון אבני: זה ממש לא מדויק.

אפרת אפק: אני לא אמרתי שזה מדויק, אני מפשטת כמובן את המצב, אבל באופן טבעי התהליך הוא יותר מהיר ככל שהתכנית היא קטנה יותר וככל שהיא תואמת את התב"ע.

אפרת אפק: העלתה גב' אלונה ליפשיץ את הנושא שהתב"עות הקיימות הן ברובן ישנות ולא מעודכנות וזה נכון.

אפרת אפק: מינהל התכנון בשלוש-ארבע השנים האחרונות מוביל מהלך בגיבוי תקציבי מאוד גדול, של עשרות מיליוני שקלים, ומקדם תכניות בכל רמות התכנון.

אפרת אפק: הרבה מאוד ברמה המקומית, גם ברמה הארצית, בנושאים שלא התייחסו אליהם בכלל בתכניות קודמות.

אפרת אפק: ברמה המחוזית, אנחנו בדרך, תוך כמה חודשים, אני מקווה שעד סוף השנה אנחנו משלימים סוף סוף, לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל את כל שכבת התכניות המחוזיות הכוללות.

אפרת אפק: סוף סוף תהיה שכבה אחידה.

אפרת אפק: כבר אישרנו את תכנית המיתאר של מחוז הצפון ושל מחוז תל אביב.

אפרת אפק: אנחנו אמורים בחודשים הקרובים לאשר את תכנית המיתאר הכוללת של מחוז חיפה והתכנית של ירושלים, תלוי כמה התנגדויות יוגשו לה.

אפרת אפק: היא אושרה להפקדה.

אפרת אפק: אנחנו מקווים שגם את זה אנחנו נשלים בקרוב.

אפרת אפק: תמ”א 35, הזכיר מר גודוביץ, תכנית מהפכנית מהבחינה הזאת.

אפרת אפק: לקח עשר שנים לתכנן אותה ולאשר אותה והיא מגדירה כללי משחק מאוד ברורים, ברמה הארצית.

אפרת אפק: לא פר מגרש, אבל ברמה הארצית.

אפרת אפק: ברמה המקומית שהיא הרמה שאנחנו מתעסקים בה, מינהל התכנון בעצמו, לא הוועדות המקומיות, מקדם היום קרוב למאה תכניות מיתאר מקומיות כוללות ליישובים ברחבי הארץ, מעודכנות.

אפרת אפק: מרבית התכניות האלה הן במגזר הערבי, כיוון ששם יש בעיה מאוד קשה.

אפרת אפק: היום 60% מהיישובים במגזר הערבי כלולים ברשימה הזאת של תכניות מיתאר שמוכנות במימון מלא ובאופן מלא על ידי משרד הפנים.

דוד אזולאי: את יודעת כמה זמן אני שומע את הסיפור הזה?

דוד אזולאי: עוד כשהייתי סגן שר הפנים שמעתי את הסיפור הזה ואני עדיין חי את זה ולצערי הרב אנחנו נמצאים באותו מקום.

דוד אזולאי: גב' אפק, את חדשה במשרד הפנים, אז אני מדבר איתך על הרבה לפני.

אפרת אפק: במשרד הפנים אני חדשה, אבל אתה יודע שאני ותיקה פה.

דוד אזולאי: אני גם זוכר את התקופה של סויסה שקיבל תקציב מיוחד להכנת תכניות מיתאר במגזר הערבי, וזה עדיין בגדר דיבורים.

דוד אזולאי: אני מסב את תשומת לבכם, אנשי משרד הפנים, לדוח מבקר המדינה בנושא הזה.

דוד אזולאי: כדאי מאוד שתלמדו אותו ואני חושב שאם תיישמו אותו, תאמינו לי שזה חלק מהפתרונות שאנחנו דיברנו עליהם כאן.

אפרת אפק: עוד בנושא של תכניות מיתאר מקומיות.

אפרת אפק: הסמכות להכין תכנית מיתאר מקומית היא קודם כל של הרשות המקומית.

אפרת אפק: הרשויות המקומיות לא מכינות, שוב, בהרבה מאוד מקרים מאותה סיבה שהן לא רוצות את ההסמכה ואת ביזור הסמכויות, כי המצב הקיים מאוד נוח.

אפרת אפק: זה גם עניין תקציבי.

אפרת אפק: אבל גם אם משרד הפנים לוקח על עצמו להכין, הוא משלם את הכסף.

דורון דרוקמן: למה שראש הרשות יחשק את עצמו במדיניות?

דורון דרוקמן: כך הוא יכול בכל מקום נקודתי לעשות מה שהוא רוצה.

אפרת אפק: זה לפעמים מאוד נוח, אבל על ידי תיקון החקיקה הזה והאפשרות להעביר סמכויות לוועדות מקומיות, רק לאלה שיש להן תכניות מיתאר.

אפרת אפק: עיריית תל אביב התחילה לפני שנה להכין תכנית מיתאר מקומית.

אפרת אפק: תכנית המיתאר של עיריית תל אביב היא משנות ה-50.

אפרת אפק: לקח להם עוד 50 שנה עד שהם התחילו מהלך של תכנית חדשה.

ישראל גודוביץ: לא, הם התחילו כבר עשר פעמים.

אפרת אפק: אבל עכשיו הם כבר בתהליכים מול הוועדה המחוזית.

אפרת אפק: עיריית רמת גן מכינה תכנית מיתאר, עיריית נתניה מכינה תכנית מיתאר מקומית, עיריית חיפה מכינה, עיריית ירושלים מכינה תכנית מיתאר מקומית.

דוד אזולאי: גב' אפרת אפק, אולי תספרי לוועדה כמה זמן התנהל משא ומתן עם אותן רשויות שהזכרת עכשיו, כדי להכין תכניות מיתאר וכל הנושא התקציבי.

דוד אזולאי: את יודעת שזו אחת הבעיות.

דוד אזולאי: זה לא רק הבעיה התקציבית.

דוד אזולאי: זה נכון שנח לכמה מהרשויות לא להכין תכניות מיתאר, כי זה מגביל אותן, זה מכניס אותן למסגרת שהם לא אוהבים אותה, אבל יחד עם זה, לא תמיד ראשי הרשויות אשמים בזה.

דוד אזולאי: הם רואים את כל הפרוצדורה והם מסיקים---

אפרת אפק: זה מכלול של נושאים, אני מסכימה, ולכן אנחנו עובדים בכיוון של תמריץ.

אפרת אפק: או שאנחנו מכינים בעצמנו את התכנית, או שאנחנו מתמרצים את הוועדות להכין.

אפרת אפק: רק בהערת ביניים, הדוח שהכין אורי טל מבוסס על דוח שאנחנו הכנו, שמתפרסם באתר האינטרנט של המשרד ופתוח לעיונכם.

אפרת אפק: יש לי פה גם כמה עותקים.

אפרת אפק: ההבדל בין הדוח שלנו לדוח שאורי הכין, שהוא קיצץ כמה פרקים לצורך הקיצור שמדברים בדיוק על הצעדים האלה שאנחנו עושים.

אפרת אפק: אז מי שרוצה לקרוא, גם זה קיים.

אפרת אפק: הדבר הבסיסי שאנחנו עושים, אנחנו קוראים לו בכותרת 'השירות התכנוני'.

אפרת אפק: אנחנו עושים שורה של צעדים מאוד מאוד גדולים אצלנו, בתוך המערכת, גם להטמעה של שיטות עבודה חדשות, של תפיסות עבודה חדשות, לחנך את העובדים שלנו שהמטרה שלהם היא לא לשמור על התכנון הקיים מכל משמר, שזה תמיד היה התפקיד הסטנדרטי של עובדי התכנון ושל ועדות התכנון, לשמור על הקיים וחס וחלילה יגיע יזם, קודם כל אני צריך להגן ולא לתת לו.

אפרת אפק: אנחנו היום כבר לא עובדים בשיטה הזו.

אפרת אפק: יש עדיין כמה שרידים, יש עובדים, כולנו יודעים איך נראה שירות המדינה, לאט לאט אנחנו מטמיעים את התפיסה שהתפקיד שלנו זה לתת שירות ליזמים ולתת שירות למשק ולתת שירות למדינה ולתת שירות למי שפונה לבקש שירות, גם למתנגדים.

אפרת אפק: גם הם, הציבור הכללי גם מקבל שירות מאיתנו.

אפרת אפק: זה שינוי מאוד בסיסי שאנחנו עושים.

אפרת אפק: אנחנו משקיעים הרבה מאוד בנושא של כלים ניהוליים.

דוד אזולאי: לא שמעתי פה מלה על העניין הזה שהתפיסה הזאת של לתת שירות השתנתה.

דוד אזולאי: לא שמעתי כי כנראה זה לא מורגש.

דורון דרוקמן: זו תקופת מעבר.

דוד אזולאי: השאלה כמה זמן זה תקופת מעבר.

דוד אזולאי: אני מכיר תקופת מעבר של 30 יום, אבל כנראה שאצלכם זה כבר 5 שנים מינימום.

אפרת אפק: לא, אנחנו מדברים על שלוש השנים האחרונות, מאז שמנהל מינהל התכנון הנוכחי נכנס לתפקיד.

אפרת אפק: זה לא כל כך הרבה זמן בשביל לעשות תהליכים בצורת חשיבה של אנשים.

אפרת אפק: זה לא תהליך פשוט.

דוד אזולאי: זה אני מסכים, נכון.

אפרת אפק: אנחנו עושים אולי בפעם הראשונה.

אפרת אפק: כמו שאמרת, אני במינהל התכנון שלוש שנים, אני לא מכירה את ההיסטוריה, רק את מה שסיפרו לי.

אפרת אפק: בעבר היו מחוזות משרד הפנים, עובדים, כל אחד לעצמו, ומינהל התכנון במטה היה עובד בשביל עצמו והיה נתק כמעט מוחלט ביניהם, גם ניהולי, גם מקצועי.

אפרת אפק: היום אנחנו עובדים הרבה יותר במשולב, גם מבחינת אחידות של מדיניות ושל קבלת החלטות, גם מבחינת בקרה על התפקוד של הוועדות המחוזיות, שלא נעשה אף פעם.

אפרת אפק: הדוח הזה, שיצא ב-2006, אפשר אולי להתווכח על המספרים, אבל זה הדוח הראשון שיצא, מכיוון שלמינהל התכנון אף פעם לא היתה גישה לנתונים האלה.

אפרת אפק: יש לנו את האפשרות היום לעשות את הדברים האלה ולעבוד במשולב עם המחוזות ועם הוועדות המקומיות ולנסות לשפר את המערכת באמת בראייה כוללת ובמאמץ משותף.

אפרת אפק: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עיריית ירושלים, בקצרה.

אירנה רובין: אני מנהלת מחלקת תכנון העיר, עיריית ירושלים.

אירנה רובין: אני אנסה לקצר ולגעת בכמה נקודות.

אירנה רובין: אני לא מכירה את הוועדות המקומיות או המחוזיות, לא של תל אביב ולא של חיפה.

אירנה רובין: אני מדברת על ירושלים, שאני עובדת בעיריית ירושלים 12 שנים ואני חושבת שעיריית ירושלים ומחלקת תכנון העיר וכל אגף מהנדס העיר מספיק בוגר כדי לקבל החלטות והמלצות ומה שגב' אלונה ליפשיץ דיברה קודם, שמגיעים לוועדות המחוזיות ועושים מהתחלה את כל התנאים שאנחנו בדקנו מימין ומשמאל ומלמטה ולמעלה, יש לנו את כל האגפים הדרושים, גם מבחינה טכנית, גם מבחינה מקצועית, אין צורך לבדוק את התכניות כמו שבודקים בוועדה המחוזית.

אירנה רובין: זה פשוט לא הגיוני.

אירנה רובין: העבודה שאנחנו משקיעים בכל התכניות, באמת דרך המחלקה שלי עוברים 600 תכניות שזו כמות אדירה, שאנחנו בודקים אותן, כולנו אדריכלים, יש רק מתכנן ערים אחד.

אירנה רובין: זאת אומרת, אני חושבת שהניסיון שלנו, אנחנו מספיק בוגרים ואנחנו לא צריכים את האבא הגדול שיגיד לנו מה כן ומה לא.

אירנה רובין: זה מה שיש לי להגיד.

אירנה רובין: רציתי להגיד עוד משהו, שהיום ברגע זה דנים בתכנית מיתאר.

אירנה רובין: במזל טוב.

אהוד ענבר: אני מאיגוד מהנדסי ערים במרכז השלטון המקומי.

אהוד ענבר: תיקון 43 נתן כיוון בזמנו, כשהכוונה היתה לפשט קצת תהליכים, אבל בינתיים הצליחו קצת לעקר את ההישגים שהיו בתיקון 43 כמו איזה פטנט שהיום יש, 'טעון אישור שר'.

אהוד ענבר: שעוברת תכנית במקומית ואחר כך היא נתקעת על איזה 'טעון אישור שר' במחוזי.

אפרת אפק: זה היה הרבה לפני תיקון 43.

אהוד ענבר: בסדר, אבל משתמשים בזה היום.

אהוד ענבר: אני אראה לך דוגמאות על איזה שטויות, על חתיכת כביש, או כל מיני דברים שנתקעים.

דורון דרוקמן: אנחנו נשמח לקבל דוגמאות, כי אנחנו עושים על זה בקרה.

אהוד ענבר: אין בעיה, אני אעביר לך ברצון רב.

אהוד ענבר: אני מדבר דווקא ספציפית על ירושלים.

אהוד ענבר: אנחנו הצענו כבר בעבר ואני חושב שמן הראוי להעלות את זה עוד הפעם.

אהוד ענבר: אל"ף, אני מקבל בברכה את הגדלת הסמכויות של הוועדות המקומיות, שזה כיוון אחד.

אהוד ענבר: בי"ת, לדעתנו אולי אפשר גם ליצור מנגנון שלא יהיה צורך בשתי ועדות.

אהוד ענבר: תכנית תידון בוועדה אחת, או במחוזית, או במקומית.

אהוד ענבר: למה הדבר הזה של לרוץ פעמיים?

אהוד ענבר: יקבעו סטנדרטים, תכנית זאת תידון רק במחוזית ותכנית זאת תידון רק במקומית.

דוד אזולאי: לפי מה יקבעו את זה?

ישראל גודוביץ: תהיה ועדה שתחליט.

ישראל גודוביץ: היא דיברה מאוד ברור.

ישראל גודוביץ: למה לא להתייחס למה שאמרה?

אהוד ענבר: בסדר, אבל אם יש משהו שמחייב מחוזית, שירוץ ישר למחוזית, ידלג על המקומית.

אפרת אפק: רק משפט תגובה קצר ומשפט סיכום.

אפרת אפק: לגבי הנושא של 109, קודם כל אנחנו באמת נשמח לקבל דוגמאות שאתם חושבים שיש חריגות מסמכות בעניין הזה.

אפרת אפק: רק במספר, אנחנו בדיוק אוספים נתונים בנושא הזה, במטרה להתחיל ביקורת – בערך 25% מהתכניות בסמכות מקומית, נקבעות כ'טעונות אישור שר'.

אפרת אפק: זה הרבה ואנחנו צריכים להוריד את זה, אבל זה 25% מהתכניות.

אפרת אפק: זאת אומרת, לא צריך לעשות מזה מפלצת שהיא לא.

אפרת אפק: 25%, זה הכל.

אפרת אפק: רק לגבי עיריית ירושלים, רציתי אולי רק לשאול אותך, או אולי רק להציג בפני הוועדה, אם אין זמן.

אפרת אפק: הנתונים שאני קיבלתי ממחוז ירושלים הם שכמעט 70% מהתכניות הנקודתיות שמגיעות לדיון אצלם, לא עוברות דיון בוועדה המקומית קודם.

אירנה רובין: ממש לא נכון.

אפרת אפק: זה הנתונים שקיימים אצלם, שהם לא מקבלים את עמדת הוועדה המקומית.

אירנה רובין: ממש לא מדויק.

אירנה רובין: 100%, בכל התכניות אנחנו דנים ומי שהעביר את הנתון הזה, זה ממש---

אפרת אפק: אז אולי אנחנו צריכים לקיים אצלנו דיון בנושא הזה בנפרד ולבדוק איפה יש שם איזה שהוא ליקוי.

אפרת אפק: רק משפט לסיכום – אנחנו עובדים על רפורמה מאוד גדולה בחוק התכנון והבנייה.

אפרת אפק: זה נכון שאנחנו עובדים עליה כבר כמה שנים, כי היא מאוד גדולה, מאוד מסובכת, יש לה השלכות חוקתיות מאוד רחבות.

אפרת אפק: אנחנו בימים האלה מסכמים אותה עם משרד המשפטים, את תזכיר הצעת החוק, בתקווה שאנחנו נגמור את התהליכים מול משרד המשפטים.

אפרת אפק: גם בתוך הממשלה יש סחבת וביורוקרטיה.

ישראל גודוביץ: על ה-60 יום גם חשבתם?

אפרת אפק: חשבנו על הרבה מאוד דברים ואני מקווה שאנחנו נביא אותה לכאן לוועדה כבר במהלך חופשת הקיץ.

אפרת אפק: יש המלצות, יש ועדה בין משרדית שישבה ושמעה את כל הגורמים, רבים מאלה שיושבים פה, חלק מאלה שיושבים פה גם היו שותפים לתהליך ואתם כמובן מוזמנים לקרוא את הטיוטא באינטרנט.

אפרת אפק: יש דוח של 200 עמודים של המלצות, יש את התקציר.

דוד אזולאי: מתי החוק הזה אמור להגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה?

אפרת אפק: אני מקווה שבמהלך הקיץ אנחנו נגיע כבר.

אפרת אפק: אני מקווה שנפיץ את התזכיר עוד לפני פסח ואז במהלך חופשת הקיץ נגיע לכך.

שרון אבני: תגובות קצרות ואולי באמת סיכום קצר.

שרון אבני: ראשית, לגבי מה שאמר מר דרוקמן, שאין מגרש שאין עליו תכנית, זה לא נכון מבחינה עובדתית.

שרון אבני: אני אפנה אותך לפסק דין של בית משפט השלום בחיפה לגבי עיר הכרמל שקבע באופן מפורש שיש שם כאוס תכנוני.

שרון אבני: אף אחד לא יודע מה מותר לעשות ומה אסור לעשות שם וקבע שגם אי אפשר להעמיד שם לדין אנשים על עבירות בנייה בגלל המצב הזה והמצב בעיר הכרמל זה לא המקרה היחיד.

שרון אבני: במגזר הערבי זה מאוד מאוד נפוץ, אני מטפל במגזר הערבי ואני מכיר.

שרון אבני: יש הרבה מאוד מגרשים שאף רפרנט ואף מתכנן ואף אדריכל שעובד ברשות לא יכול להגיד לך מה הזכויות בנייה שיש לגביהם.

שרון אבני: שנית, גם תכנית המיתאר לירושלים.

שרון אבני: כולנו יודעים שעובדים על תכנית מיתאר חדשה, זה לא נכון לבוא ולהגיד 'יש תכנית', יש ודאות תכנונית מוחלטת.

שרון אבני: זה לא נכון, משום שכשיזם בא לקנות היום מגרש בירושלים שחלה עליו תכנית 62, הוא לא קונה את המגרש.

שרון אבני: המחיר של המגרש לא נקבע לפי זכויות הבנייה של תכנית 62, זה נקבע לפי זכויות בנייה ערטילאיות שלא קיימות.

שרון אבני: זה לגבי ההתייחסות שיש ודאות תכנונית מוחלטת.

שרון אבני: דובר פה אם ההפקדה צריכה להיות 60 יום או 30 יום.

שרון אבני: זאת בכלל לא הבעיה, מפני שאני יכול להגיד לכם את זה בשם כל יזם, כשאתה מגיע כבר למצב שהתכנית שלך הופקדה, אתה מברך על המוגמר, אתה רואה את זה כישורת אחרונה.

שרון אבני: הבעיה היא כל התקופה עד שאתה מגיע לפסגה הזאת של ההליך התכנוני של ההפקדה, של ההודעה על הפקדת התכנית.

שרון אבני: זאת הבעיה.

שרון אבני: פה הסטטיסטיקה לא מספרת את האמת.

שרון אבני: הבעיה היא לא באנשי המקצוע שיושבים בוועדה המחוזית.

שרון אבני: בוועדה המחוזית צריכים לשבת מתכנני ערים ובוועדה המקומית צריכים לשבת מתכנני---

דוד אזולאי: דיברנו על זה.

שרון אבני: לא, הפוך ממה שנאמר.

שרון אבני: אני אומר שבוועדה המחוזית צריכים לשבת מתכנני ערים, מפני שהוועדה המחוזית צריכה לעסוק בתכנון ערים.

שרון אבני: בסגירת מרפסות צריך לעסוק אדריכל, אולי אפילו הנדסאי במחלקת מהנדס העיר שצריך לבוא ולאשר את זה בצורה פשוטה.

דוד אזולאי: אני מבקש לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: מהדיון עולה שהמצב הקיים בוועדות המחוזיות רחוק מלהשביע רצון.

דוד אזולאי: ישנה סחבת לא מוצדקת שגורמת לבריחת יזמים.

דוד אזולאי: אני חושב שמשרד הפנים במקרה זה צריך לתת על כך את הדעת ולתת מענה לכך.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הפנים לפעול להקמת מנגנון למתן פניות מהירות עבור יזמים הפונים.

דוד אזולאי: בתחילת הדרך, אני מתכוון.

דוד אזולאי: אני פונה כאן לאנשי מינהל התכנון במשרד הפנים, לבדוק אפשרות לקיצור זמן ההפקדה לפחות מ-60 יום.

דוד אזולאי: אני כרגע לא אומר בכמה לקצר, אבל אני חושב שהטענה שחזרה פה זה שלהפקיד את זה ל-60 זה יותר מדי זמן.

דוד אזולאי: צריך לבדוק את האפשרות להליך אחר.

דוד אזולאי: יש גם תהליך שצריך להעביר את התכנית לאישורו של השר וכאן אני אומר בשלב ראשון צריך להסתפק באותם 30 ימים בלבד ולא לאפשר 30 ימים נוספים.

דוד אזולאי: לא לתת את האופציה של עוד 30 יום.

דוד אזולאי: הוועדה גם פונה ומבקשת לבדוק אפשרות להקמת מסלול ירוק בוועדות המחוזיות, על מנת להקל על אותם יזמים שבאים עם אותן תכניות שהן לא בעייתיות.

דוד אזולאי: המסלול הירוק מיועד לאותן תכניות לא בעייתיות.

דוד אזולאי: הוועדה תתכנס בעוד שלושה חודשים, כדי לבדוק את השינויים.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.