ועדת המשנה להסדרת העיסוק במקצועות רפואיים, פרה רפואיים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2008-03-26 09:00

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני מצטער על האיחור.

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת המשנה לנושא מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: כזכור לכם היינו ערב סיכומו של החוק לקראת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית במליאת הוועדה אבל אז עלו השגות שונות מצד מספר מקצועות בריאות ובקשות לשינויים ותוספות.

אריה אלדד: במליאת הוועדה סיכמנו שנחזיר את הדיון לוועדת המשנה כדי לראות איפה אנחנו עומדים.

אריה אלדד: אני מציע שנשמע את נציגי ארבעת המקצועות ולאחר מכן את משרד הבריאות וההתייחסות שלו לבקשות לשינויים השונים ונראה מה זה גוזר עלינו בהמשך מבחינת העבודה.

1046: האם אדוני רוצה שאתייחס לשלושת הסעיפים או שקודם נקיים דיון בסעיף אחד מהם?

אריה אלדד: איך שאתה רוצה.

אריה אלדד: אתה יכול לפרט את כל הבקשות לתיקונים.

1046: באשר לנושא השני של רשיון, למרות עמדתנו המאוד נחרצת בנושא הזה, הסכמנו להסיר את הדרישה כי הבנו את הקשיים שמתעוררים מבחינת הדרישות של המחלקה המשפטית וכנראה גם של משרד המשפטים.

1046: לא כן בנושא של איסור העסקה.

1046: אנחנו מאמינים ומשוכנעים שנכון הוא שאיסור העסקה ייקבע בסעיף 5 לחוק כפי הקבוע בחוק הפסיכולוגים וחוק העובדים הסוציאליים, וגם בפקודת הרופאים.

1046: אני לא אכנס כאן לאפולוגטיקה מסביב לעניין, אבל זאת היא עמדתנו ואנחנו רוצים שזה יהיה כפי שקיים בחוקים אחרים.

1046: "(א) טיפול תזונתי במזון רפואי יהיה המזון הניתן באמצעי חודרני.

1046: בפרט זה מזון רפואי, מזון המיועד מעצם טבעו להזנה באמצעות צנתר, לצריכה או להשלמת התזונה.

1046: אני רוצה להבהיר ולהזכיר שהחוק הזה שמוגדר בסעיף 1 נועד להגנה על בריאות הציבור והחוק בא ומטיל עלינו, מקצועות הבריאות – ובדיון בסעיף הזה על הדיאטנים – דברים שלא קיימים היום.

1046: מעבר להשכלה האקדמית, להכשרה המעשית, לבחינות, לכללי אתיקה, לדיון משמעתי, לפיקוח, סמכויות מאוד נרחבות למשרד הבריאות שאנחנו מקבלים עלינו, לא הגיוני ולא נכון לעניין ההגנה על הציבור שמי שאיננו אקדמאי ואיננו עומד בדרישות של החוק הזה, כי לא מדובר בו בחוק הזה, יוכל לעשות את מה שנזכר בשני הסעיפים האלה, כאשר אני מבין שעיקר הטענה של מי שטוען היא נגד סעיף (ב).

1046: אנחנו אומרים שכאן מדובר על סובלים ממחלה.

1046: בחוק הזה לפחות אין שום מגבלה על אחרים, על מי שאיננו דיאטן, לתת ייעוץ תזונתי למי שהוא אדם בריא או למי שאיננו סובל ממחלה כפי שהיא מוגדרת כאן וברוב האנשים כאן מדובר בחולים כרוניים.

אריה אלדד: עורכת-דין מישר, במדיניות משרד הבריאות יש משהו שאומר שמקצוע הבריאות לא יכול להיות מוכר אם הוא לא אקדמאי?

אילנה מישר: זאת המדיניות הנוכחית, כן.

אריה אלדד: אבל אין לכם את זה מעוגן בחוק.

אריה אלדד: הייתם רוצים שזה יהיה מעוגן גם בחוק הזה?

אילנה מישר: בגלל זה הדרישות מכל המקצועות האלה.

אריה אלדד: כן, אבל כאן אין הצהרת נורמה.

אילנה מישר: יש הצהרת מדיניות.

אילנה מישר: זאת המדיניות המקובלת היום.

אריה אלדד: נכון להבנת

אריה אלדד: כם שיהיה סעיף כזה בחוק?

אילנה מישר: יכול להיות.

אריה אלדד: שאומר שמקצוע הבריאות יכול להיות רק למי שיש לו תואר בכלל ולא רק לארבעת אלה.

אילנה מישר: אבל יש מקצועות אחרים שאולי יותר טכניים ואולי יוזכרו בחוק אחר כמו טכנאי בריאות והם לא יהיו דווקא אקדמאים.

אילנה מישר: יכול להיות שבחוק הזה רצוי שיישאר במקצועות שאמורים להיות אקדמאים.

אריה אלדד: את תרצי להציע סעיף כזה אי שם בתחילת החוק, סעיף שאומר שאנחנו רוצים להכניס כבר לחוק הזה הצהרה נורמטיבית ביחס להכשרה אקדמאית של מקצועות הבריאות ואז נפריד באמת בין מקצועות טכניים יותר למקצועות אקדמיים יותר?

אילנה מישר: כל מקצוע לגופו, אבל אם הוועדה חושבת שזה נכון, אני לא רואה שהמשרד יתנגד לזה.

אריה אלדד: אני חושב שתהיה לנגד עינינו, או בחוק הזה או בחוק הבא שיהיה בנוי על זה, אבל נוכל לשתול אותו לתוכו.

אריה אלדד: ברקע הדיון כל הזמן יש דרישות של מקצועות ובעלי עיסוק רבים נוספים שחלקם הם בוגרי קורס של שבועיים בסדנה מדברית כלשהי ואומרים שהם עוסקים בריפוי ויכול להיות שהם מביאים הרבה תועלת, אבל היינו רוצים ליצור מדרג של הבדלה בין מה שאנחנו מגדירים כמקצועות בריאות.

אריה אלדד: נדמה לי שמתבקשת לעניין הזה הגדרת המשרד ביחס לקטיגוריות השונות של מקצועות הבריאות.

קריאה: הערה טכנית.

קריאה: יש מאות ואלפי עובדי מעבדה שמוכרים לצורך העסקה במשרד והם לא בעלי תארים אקדמיים.

קריאה: טעות כאן יכולה להשליך על טעויות אחרות.

אריה אלדד: שמעתי את ההערה.

אריה אלדד: שמעתי שיכול להיות שיש מקצוע שנקרא מקצוע בריאות ויש קטגוריה שתיקרא טכנאי בריאות.

טלי שטיין: אמרתי ליועצת המשפטית שהייתי רוצה להתייעץ בתוך משרד המשפטים בעניינים האלה.

אריה אלדד: להערכתך, כמה זמן זה ייקח?

טלי שטיין: ההתייעצות?

טלי שטיין: מהר מאוד.

טלי שטיין: אני מוכנה להתייחס לזה בישיבה הבאה.

אריה אלדד: נרשום לפנינו שבתחילת הדיון הבא נשמע את התייחסות משרד המשפטים להערות החדשות האלה.

1046: אני מבקש לחזור ולומר שסעיף (ב) הוא מאוד מהותי ומשמעותי משום שכאן מדובר בטיפול באנשים חולים וכאמור רוב האנשים, לפי הגדרת הסעיף, הם חולים כרוניים.

אריה אלדד: הערכה וטיפול במקום הערכה תפקודית.

אריה אלדד: אני אתמול הייתי מאוד לא מנומס, עת חשבתי שמבלבלים לי את המוח בעניין הזה.

אריה אלדד: ישכילו אותי רבותיי, מה ההבדל בין הערכה וטיפול להערכה תפקודית.

אריה אלדד: כלומר, איפה זה יכול להגן או למנוע הגנה ממי שעוסק תחת הכותרת מותר לי לעשות הערכה וטיפול אבל אסור לי לעשות הערכה תפקודית או להפך.

1046: אני רוצה לומר לאדוני שהמילה טיפול מופיעה בסעיפים הקודמים, בסעיפים (ב), (ג) ו-(ד).

אריה אלדד: אנחנו מטפלים במטפלים ולכן העניין של טיפול להבנתי הוא מיותר.

אריה אלדד: כאשר אני קורא משפט שאומר שלקלינאי תקשורת מותר לעשות הערכה תפקודית של הפרעות שפה נרכשות או הערכה וטיפול של הפרעות שפה נרכשות, אולי משרד המשפטים ישכיל אותנו אם הוא מזהה הבדל מהותי בין שני הדברים, האם הפכנו אוכלוסייה מסוימת לעבריינים אם כתבנו גרסה א' או ב', או האם לא אפשרנו משהו לאוכלוסייה אחרת?

אריה אלדד: אני מוכרח לומר שאני לא זיהיתי הבדל ואני ראיתי אנשים עובדים בבתי חולים ובקופות החולים.

טלי שטיין: אני מוכרחה לחשוב על זה כדי לתת תשובה מדויקת.

אנה בן-ארויה: בהגדרת המקצוע אצלנו, אנחנו עוסקים בדרך כלל בהערכה תפקודית.

אנה בן-ארויה: במקרה הזה, לאור בקשת המרפאים בעיסוק, בהחלט לא הייתה לנו בעיה להוריד את המילה תפקודית וזה כמובן כאשר אנחנו עוסקים בטיפול ולכן צריך להכניס את המילה טיפול.

אורלי בוני: לגבי סעיף הערכה תפקודית.

אורלי בוני: כיוון שמדובר על ייחוד פעולות, חשוב לנו שהפעולה הייחודית תצומצם לפעולה הייחודית.

אורלי בוני: זה הרעיון.

אורלי בוני: הערכה תפקודית היום זה משהו מאוד רחב שכל המקצועות עוסקים בנושא של הערכה תפקודית.

אורלי בוני: לכן ביקשנו להוריד, כדי שלא תהיה טעות בשטח שמי שעושה הערכה תפקודית יחשיבו את זה כמשהו כללי.

אורלי בוני: לכן ברגע שאנחנו אומרים הערכה וטיפול בדבר הספציפי הזה, זה מגדיר את ייחוד הפעולות באופן יותר מדויק ולא יכול לגרום לטעויות בשטח.

אורלי בוני: הערכה תפקודית עושים כל המקצועות.

אורלי בוני: זו הייתה הבקשה וחשבנו שזה ייחוד פעולות, כדי לא לגרום להטעיה בשטח, לכן ביקשנו את הבקשה.

אריה אלדד: הערכה תפקודית של ליקויי שפה.

אורלי בוני: זו הייתה הבקשה.

אריה אלדד: ביקשו למחוק את ההערכה התפקודית.

אורלי בוני: את התפקודית.

קריאה: מהקלינאים.

אריה אלדד: מי עוד עושה הערכה תפקודית של ליקויי שפה?

יהודית דוריון: מרפאים בעיסוק עושים הערכות תפקודיות לאנשים שיש להם בעיות שפה ויש להם בעיות נוספות אחרות נלוות לאותן הבעיות.

אריה אלדד: אבל לא הערכה תפקודית של ליקויי השפה.

יהודית דוריון: הערכה תפקודית גם של ליקויי השפה כי הם משפיעים על התפקוד של האדם.

יהודית דוריון: ברגע שהאדם לא מבין את מה שנאמר לו, מאחר שיש לו איזושהי הפרעה, זה משפיע על התפקודים שלו ולכן אתה חייב לעשות סוג של הערכה תפקודית כוללנית לכל הבעיות של אותו אדם ובתוכן גם הערכה תפקודית לבעיות השפה שמשפיעות על אותן הבעיות.

יהודית דוריון: לכן ביקשנו שהם יצמצמו את ייחוד הפעולות שלהם לאבחון והערכה לבעיות השפה בלבד והם הסכימו.

אריה אלדד: אם אנחנו עוסקים באבחון והערכה של בעיות שפה, זה ליבת המקצוע ואם זה כך, לשם מה לכתוב את זה?

אריה אלדד: כלומר, זה נכון לכל הפרעות הדיבור.

יהודית דוריון: זה נכון.

1046: בסעיף הזה מדובר על חולי האפזיה.

1046: כלומר, יש כאן סעיף שמתייחס לסוג מסוים של מחלות.

אריה אלדד: קלינאיות תקשורת עוסקות להבנתי בהפרעות שפה ודיבור של מכלול גדול מאוד של מחלות.

אריה אלדד: מה הטעם להדגיש דווקא את האפזיה?

אורלי בוני: משום שאפזיה זו מחלה שרק קלינאי תקשורת יכולים להחזיר אדם לתפקוד ולהחזיר אותו לעבודה.

אורלי בוני: זו פגיעה בשפה על רקע מוחי.

אריה אלדד: גם אדם עם חך שסוע, להבנתי רק קלינאיות תקשורת יודעות ללמד אותו לדבר כמו שצריך ועדיין לא פירטנו כאן טיפול בהפרעות דיבור של הסובלים מחך שסוע.

אריה אלדד: למה דווקא המחלה הזאת ולא מחלות אחרות?

אורלי בוני: טיפול בחך שסוע מופיע בתוך הפרעות היגוי ויש לנו את ייחוד הפעולות.

אורלי בוני: כאשר אנחנו מטפלים בילדים עם חך שסוע, בעצם הטיפול הוא בהפרעות היגוי וזה כן נכנס לתוך ההגדרות.

1046: בסעיף (ב).

1046: טיפול בהפרעות היגוי.

אריה אלדד: בואי נבחן את זה אחרת.

אריה אלדד: אם לא יהיה כתוב בסעיף הזה הערכה וטיפול של הפרעות שפה נרכשות, אפזיה, מי יגזול את פרנסת

אריה אלדד: כם לצורך העניין או מי יטפל שלא כהלכה?

אורלי בוני: יכולים להיות פסיכולוגים.

אורלי בוני: יש את הנוירו-פסיכולוגים שעושים את האבחונים הקוגניטיביים לחולים האלה.

אריה אלדד: הם עושים אבחונים קוגניטיביים, ברוכים יהיו, אבל הם יטפלו?

אורלי בוני: הם יכולים גם לטפל בנושא הזה.

אריה אלדד: וזה בסדר אם הם יטפלו?

אורלי בוני: לא.

1046: אני מבקש להזכיר לאדוני שבדיון שבו הסעיף הזה נכנס הייתה קלינאית התקשורת הראשית של בית חולים לוינשטיין שגם נתנה הסבר בעניין ואני מניח שהוא נמצא בפרוטוקול.

1046: היא הגברת שממונה על קלינאי תקשורת רבים שעוסקים בזה יום יום בבית לוינשטיין.

1046: הנושא של אפזיה הוא ככל הנראה שונה מאשר בעיות היגוי או צורך לטפל בלקויות מסוגים אחרים.

אריה אלדד: דווקא אומרים לי כאן שיש מקצועות אחרים שעושים את זה, כך שאני לא יכול עכשיו לבוא ולאסור.

אריה אלדד: את אומרת שפסיכולוגים עוסקים בזה.

אורלי בוני: הם עושים הערכה תפקודית קוגניטיבית.

אורלי בוני: אני לא מעונינת שיעשו מעבר לזה.

אריה אלדד: אני חושב שאת העניין הזה נצטרך להשאיר בטעון עיון ונצטרך להביא לכאן את נציגי הפסיכולוגים ולשמוע אם להם אין השגות לעניין הזה כי יכול להיות שהם עושים את זה כדרך שגרה.

אריה אלדד: אני פשוט לא שמעתי אותם.

אורלי בוני: הנושא של טיפול לא מתבצע על ידם.

אריה אלדד: את ההערכה בוודאי חובתם לעשות.

אורלי בוני: לכן ייחוד הפעולות צריך בהחלט להיות הערכה וטיפול של הפרעות שפה נרכשות, שיהיה ייחוד רק לקלינאי תקשורת.

קריאה: את אומרת שפסיכולוגים עושים את זה?

אורלי בוני: הפסיכולוגים עוסקים בהערכה קוגניטיבית.

אריה אלדד: זה מדגים לנו מיני תיבת פנדורה שנפתחת כאשר רוצים להוסיף הגדרה.

אריה אלדד: אני מודה, אשמתי, לא הייתי ער לפנדורה שבתוך הקופסה הזאת.

אריה אלדד: נפתח אותה ונבדוק אותה כפי עשינו בנושאים אחרים.

אריה אלדד: לדיון הבא יוזמנו גם נציגי הנוירו-פסיכולוגים הקליניים שעוסקים בזה.

אחמד טיבי: כמה ישיבות לדעתך צריך כדי ללבן את הנושא?

אריה אלדד: כל ישיבה כזאת מולידה עוד שתי ישיבות.

אריה אלדד: יש כאן תגובת שרשרת בלתי נשלטת.

אריה אלדד: התחננתי בפני נציגי הארגונים השונים לא להוסיף נקודות, לא להעלות אותן כי כל אחת כזאת עלולה לגרום לנו להגדיר אנשים שעוסקים באופן לגיטימי במקצועם כעבריינים וכלכלה כזאת החוק לא יכול להוציא מתחת ידיו.

אריה אלדד: לכן יכולנו להסתפק אולי בפחות מזה וההצעה הזאת שלי תלויה ועומדת כל הזמן, להסתפק בפחות מהטוב ביותר, לא להגיע לזה שהטוב מאוד יהיה האויב של הטוב.

אריה אלדד: החוק הוא טוב, החוק של דוקטור טיבי הוא חוק טוב וחשוב ויש בו הישגים רבים, אבל לפעמים כאשר אנחנו רוצים להשיג עוד שיפור ועוד משהו, אנחנו לא יכולים – מתוך זה שאנחנו רוצים לסיים – להכריז על אנשים כעל עבריינים, למרות שהם עוסקים באופן לגיטימי במקצוע שלהם.

אריה אלדד: לכן אנחנו מחויבים כאן לנקוט זהירות.

אריה אלדד: אני מודע לתסכול של דוקטור טיבי שאומר שעכשיו הולכים לעשות עוד אלף ישיבות על העניין הזה, ויש אנשים שמחכים לאישורים ולתארים, ואנשים שעובדים, ופרצות אדירות של מערכות שמעסיקות עכשיו את מי שהן רוצות ואנחנו גוררים רגליים.

אריה אלדד: זה מצב שהוא בלתי נסבל אבל אנחנו גם לא יכולים להפוך אנשים לעבריינים כשהם עושים מה שמותר להם.

אריה אלדד: לכן התחננתי לחזור לסטטוס קוו אנטה.

אריה אלדד: פעם ברבע שעה, דוקטור טיבי, אם אני אשכח לעשות זאת, תזכיר לי לשוב ולהתחנן למקצועות השונים לוותר על התוספות שהם ביקשו ולחזור לאותן הגדרות שהן לא בעייתיות, שטחנו אותן בעשרות ישיבות ונדמה לי שאנחנו מעוגנים.

אריה אלדד: אם לא, אנחנו מחויבים לחזור ולדון בכל דבר באופן יסודי מאוד.

אחמד טיבי: בעקבות דחיית הישיבה הקודמת לפני כחודש, קיבלתי מספר פניות, שאלות ותהיות, האם אני זה שעומד מאחורי ביטול הישיבה הקודמת והפיכתה מוועדת משנה לשום דבר.

אחמד טיבי: הייתה אמורה להיות ישיבת המליאה.

אחמד טיבי: אני גם כועס על העיקרון של ביטול ישיבת מליאה שהיה אפשר להפוך אותה לישיבת ועדת המשנה, כאשר כל האנשים היו אמורים להיות נוכחים בה.

אחמד טיבי: זה בזבוז זמן.

אחמד טיבי: אני כמציע החוק רוצה שהחוק הזה יעבור מזמן כי יש אנשים שמצפים כל דקה וכל שנייה שהחוק הזה יהיה חוק תקף.

אריה אלדד: לא, אף אחד לא דיבר אתי על זה.

אריה אלדד: אנחנו נקבל תשובות על כל מה שאנחנו צריכים.

אחמד טיבי: אם לא באת על סיפוקך בחלק מהנקודות, נמשיך כל הזמן לטחון מים?

אחמד טיבי: יש ניגוד אינטרסים מובהק בין כמה קבוצות ולשם כך יש את הכנסת, לשם כך יש את מליאת הוועדה ומליאת הוועדה בסופו של דבר תצביע ותכריע וכך יתקבל החוק.

אריה אלדד: זה נכון, אבל אני מזכיר לך למה הגענו חזרה.

אריה אלדד: עלו מספר דרישות שקיבלו גיבוי של הנהלת הקואליציה.

אריה אלדד: הדרישות האלה להבנתי הן לא חוקתיות.

אריה אלדד: כלומר, התוספות והתיקונים הופכים אוכלוסיות מסוימות לעבריינים.

אחמד טיבי: שנינו מסכימים שמטרת החוק היא להסדיר את ארבעת המקצועות האלה ולא להפוך אחרים לעבריינים.

אחמד טיבי: זה עיקרון שהנחה אותנו תמיד.

אחמד טיבי: אגב, זה עיקרון שמנחה אותי בסעיף אחר שלא ימצא חן בעיני אחד מארבעת המקצועות.

אחמד טיבי: למשל, לא לגרום לנתורופאטים להיות עבריינים.

אחמד טיבי: אתם לא תאהבו את זה.

אחמד טיבי: אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

אחמד טיבי: גם יושב-ראש הוועדה לא יאהב את זה.

אחמד טיבי: אם לא הופכים קבוצה מסוימת לעבריינית, אני לא רוצה שבחוק שלי ייווצרו לקונות או קבוצות ממורמרות בגלל החוק.

אחמד טיבי: אני רוצה שהאנשים יהיו מרוצים בגלל החוק שלי ושלא יהיו ממורמרים.

קריאה: זה כולל גם את החולים.

אריה אלדד: בוודאי.

אחמד טיבי: שאף אחד לא ילמד אותי את טובת החולים.

אריה אלדד: אם הדרישות האלה עולות למליאת הוועדה להצבעה, שזה המנגנון, אומר חבר הכנסת טיבי שמספיק קשקשנו.

אחמד טיבי: לא, לא קשקשנו.

אחמד טיבי: עשינו עבודה מצוינת בראשותך.

אחמד טיבי: אני מודה.

אחמד טיבי: זה עולה לי בדם לומר עליך דברים טובים.

אריה אלדד: אני יודע.

אריה אלדד: זה הדדי.

אריה אלדד: נביא את זה להצבעה, בהצבעה – והדברים ידועים ומוכרים – יהיה גיוס קואליציוני והגיוס ה קואליציוני יעביר את החוק על ידי אנשים שאין להם מושג מה כתוב בו ואנחנו נייצר מוצר שהוא טוב בהיבטים מסוימים אבל הוא מכריז על אוכלוסיות אחרות שהן עברייניות.

אריה אלדד: זה מצב בלתי נסבל.

אריה אלדד: צריך לחזור לוועדת המשנה ולהביא למליאה רק מוצר שהרוב האוטומטי שיגויס בה הוא לא מוצר מזיק.

אריה אלדד: לכן אנחנו לא יכולים לחזור היום למליאה לפני שאנחנו מיושרים לגמרי לגבי הנוסחים.

אריה אלדד: לכאורה באמת אנחנו כאן מקשיבים לעמדות של גופים שונים כאשר אחרי ששמענו אותם היינו יכולים לחתוך בהצבעה.

אריה אלדד: אני אומר את הדברים בגלוי ואני אומר שאני חושש מהצבעה על ידי אנשים שאינם ערים לדקויות של החוק.

אריה אלדד: אנחנו צריכים להיות מיושרים לגמרי שמה שעולה למליאה, הוא בסדר .

אחמד טיבי: ארבעת הקבוצות צריכות בשיקול דעת להתפשר בנקודה זו או אחרת ולא לקבל את מאה האחוזים כל קבוצה מה שהיא רוצה.

אריה אלדד: אני מוכרח לומר לכם בשולי הדברים, ברקע ולפרוטוקול שיש דברים שהם לגיטימיים במערכת הפרלמנטרית שלנו.

אריה אלדד: יש לובי ולחצים בכל מיני דברים.

אריה אלדד: יש דברים שדווקא בקונטקסט של מקצועות בריאות רפואה, זה פסול, זה מכוער ולהבנתי זה גם נוגד הרבה מאוד חוקים.

אריה אלדד: כאשר לוקחים אדם שהיה מטופל שלנו בעבר והיום הוא בעל תפקיד מפתח בכנסת ומפעילים דרכו לחצים לשינוי החוק, זאת פגיעה בפרופסיה הרפואית, במקצועיות שלנו, זה לנצל את העובדה שאני טיפלתי פעם במישהו ועכשיו אני רותם אותו לעגלתי.

אריה אלדד: מי שעושה את הדברים האלה, ואנשים יודעים למה אני מכוון, שיחשוב פעמיים אם לרתום חולים למשימות חקיקתיות.

אריה אלדד: להבנתי זה נוגד אפילו את חוק זכויות החולה.

אריה אלדד: זה אחד הדברים שמאוד הכעיסו אותי בסוף הדיון האחרון כאשר הבנתי איך הובילו החלטות מסוימות מאחורי הקלעים.

גילה רוזן: אמרו כאן קודם שאנחנו רוצים בעזרת החוק להפוך אנשים לעבריינים וזה לא סוד וזה מובן על מה אנחנו מדברים.

גילה רוזן: גם היום למשל אם חולה כליה נמצא בטיפול, הוא נמצא בטיפול של דיאטנית, ולא רק שהוא נמצא בטיפול של דיאטנית, הוא גם לא צריך לשלם עבור הטיפול הזה.

גילה רוזן: קופת החולים לא נותנת לו טיפול של נטורופט, כך שלא יעלה לו כסף.

גילה רוזן: מאוד בקפדנות חשבנו על הסעיף הזה.

גילה רוזן: למשל, מדברים על חולי תת-תזונה, דבר שלכאורה נראה משהו טריביאלי.

גילה רוזן: חולה תת-תזונה שמקבל תזונה לא נכונה, יכול תך 24 שעות למות ולא חסרות דוגמאות לכך.

גילה רוזן: כולם יודעים מה קרה עם ניצולי מחנות רעבים.

גילה רוזן: אני לא מבינה איך אומרים שאין כאן דאגה.

גילה רוזן: בראש וראשונה צריכה להיות כאן דאגה לטובת הציבור הרחב.

אריה אלדד: עורכת-דין מישר, אם נגענו בעניין הזה של נטורופאתים, מה עמדת משרד הבריאות ביחס לסעיף 4(ב)?

אילנה מישר: אנחנו תומכים בסעיף 4(ב) כלשונו.

אילנה מישר: מדובר בטיפול באנשים חולים.

אילנה מישר: מדובר באנשים קיבלו את ההכשרה שהחוק הזה מסדיר ולא אנשים שעוסקים בשיטות טיפול שעוד לא מוכחות ומבוססות.

אריה אלדד: המשרד מכיר היום במקצוע שנקרא נטורופת כמקצוע שמטפל בהפרעות תזונה, בבעיות מטבוליות?

אילנה מישר: לא.

אריה אלדד: זה לא מחייב מה שאני שואל, אבל ככל שידוע לך, המשרד עתיד להכיר בקרוב במקצוע כזה?

אריה אלדד: יש הליכים לכך?

אילנה מישר: המשרד בודק ויש ועדות כבר שנים רבות אבל לא שמעתי שהגיעו למסקנות אופרטיביות בכיוון הזה.

גדעון כהן: האם אנחנו עכשיו מדברים על סעיף 4(ב)?

אריה אלדד: מי אדוני?

גדעון כהן: עורך דין גדעון כהן, מייצג לצורך הדיון הזה את הרפואה המשלימה, בין היתר את הנטורופתים ולשם הסדר הטוב אני רוצה לדעת אם עכשיו אנחנו מדברים על סעיף 4(ב) ואם כן, כמובן יש לנו מה לומר, יש לנו הרבה מה לומר.

אריה אלדד: הגענו לסעיף דרך הערה שהוערה כאן.

גדעון כהן: אם אדוני ייתן לי עכשיו את רשות הדיבור.

גדעון כהן: שמחתי מאוד לשמוע מאדוני היום, וגם מיוזם החוק, שהמטרה של החוק היא לא להפוך ציבור שלם לעבריינים.

גדעון כהן: אני גם שמחתי כאשר קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת כאשר כבוד יושב-ראש הישיבה אמר שאם הוא ממליץ בתור רופא על משחה לכוויות – ואני מצטט – יש לו משחה שמכילה ויטמין E והוא יודע שהיא טובה לטיפול בכוויות, ואי אפשר לאסור עליו, על אדם שהוא לא רופא – ואני מצטט אותך – "יש לי משחה ואני מציע לציבור להשתמש בה".

גדעון כהן: הוא לא טוען שהוא רופא או פיזיותרפיסט או מרפא בעיסוק.

גדעון כהן: חופש העיסוק מאפשר לאדם להציע משחה שלה

גדעון כהן: בנתו עוזרת בטיפול בכוויות.

גדעון כהן: אני רוצה להזכיר לכם שהעיסוק בנטרופאתיה וברפואה סינית, ברפואה הודית, בהבליזם, זה עיסוק שעוסקים בו היום בארץ עשרות אלפי אנשים, בין כמטפלים ובין כמטופלים.

גדעון כהן: יש בתי ספר לרפואה משלימה והתחום של הרפואה המשלימה היום נוגע לעשרות אלפי אנשים.

גדעון כהן: אנחנו עוסקים במקצועות – אני רוצה להדגיש את הנושא הזה – ואני מאוד מקווה שלא לזה אדוני התכוון, שיש איזושהי סדנה במדבר של עשרה ימים וכולם עושים שאנטי שאנטי וחוזרים הביתה ויש להם תעודה.

גדעון כהן: אנחנו עוסקים במקצועות שלמדים.

אריה אלדד: אדוני לא מכחיש שחלק גדול מהתעשייה מתקיים כך.

גדעון כהן: חלק מהתעשייה וזה חלק שאנחנו לא מייצגים אותו.

אריה אלדד: לא היית רוצה שמי שעבר סדנה של עשרה ימים יציג את עצמו כנטורופת.

גדעון כהן: חד וחלק, ותכף אני אתייחס לזה בצורה מסודרת.

גדעון כהן: אני תכף אתייחס להערת אדוני שאנחנו כאן על מנת לוודא שבריאות הציבור לא תיפגע.

אריה אלדד: מה הנטורפאתים טוענים שהם יודעים לעשות?

גדעון כהן: הדיסציפלינה של הנטרופאתיה לא מסתכלת על ייעוץ בתזונה באותה מידה ובאותה צורה של הדיאטנים אלא הם מסתכלים על מכלול האדם, על האיזון בין הגוף לבין הנפש.

גדעון כהן: הנטרופאתים עוסקים בין השאר כאשר למשל הם ימליצו לא לאכול מאכלים מסוימים ולהתרכז במאכלים אחרים.

גדעון כהן: הנטרופאתים עוסקים, כמו רפואה סינית, גם בתוספי תזונה שזה אגב עיסוק שהוא שולי, אם בכלל הוא קיים אצל הדיאטנים, אבל כלשונו של סעיף 4(ב), אם הסעיף הזה יתקבל, מחר בבוקר כל אלה שעוסקים יהיו עבריינים.

אריה אלדד: אתם עוסקים בריפוי מחלות?

גדעון כהן: אנחנו עוסקים במתן ייעוץ תזונאי לאנשים שבאים עם טענות שונות.

גדעון כהן: אם יש לי לחץ דם גבוה, אם יש לי אפילו נזלת, אם יש לי שפעת, יש לי קצת חום, לא כולם צריכים לרוץ לרופא או לקבל ייעוץ דיאטני, אבל לי אסור לומר לאותו אדם שיאכל מרק עוף ושלא יאכל משהו אחר.

גדעון כהן: זה האבסורד של החוק הזה.

אריה אלדד: אני שאלתי אם אתם עוסקים בריפוי מחלות.

גדעון כהן: אנחנו לא עוסקים בריפוי מחלות.

גדעון כהן: כמעט ולא קיימת מחלה שלא מתאפיינת – ואני מצטט – במדדים ביוכימיים או מטבוליים.

גדעון כהן: תכף אני אבקש מפרופסור אבשלום מזרחי להתייחס לנקודה המקצועית, אבל אני רוצה לחדד דבר מאוד חשוב.

אריה אלדד: לא הבנתי אם אתם עוסקים בריפוי מחלות.

גדעון כהן: פרופסור מזרחי ייתן לך תשובה מקצועית.

גדעון כהן: אני בסך הכל עורך דין ולא עוסק בתחום עצמו, אבל אני כן רוצה להתייחס להערה שאנחנו שומעים אותה כל פעם שאנחנו חוששים שבריאות הציבור תיפגע חס וחלילה אם הסעיף הזה לא יתקבל.

גדעון כהן: אני רוצה שמישהו כאן ייתן לי דוגמה אחת של מישהו שהורשע בארץ ישראל עקב כך שהוא נתן טיפול ברפואה משלימה.

גדעון כהן: אין לנו דוגמה אחת ואני עוסק בתחום הזה 15 שנים.

גדעון כהן: מה שיש לנו אלה הרשעות של אנשים שהמליצו לא ללכת לרופא.

חיים אמסלם: יש לך נוסח מרוכך?

גדעון כהן: כלומר, את הפרה הקדושה הזאת, הגיע הזמן להרוג אותה.

גדעון כהן: אין לנו חשש כאן שבריאות הציבור תיפגע.

אריה אלדד: אני שאלתי אם אתם עוסקים בריפוי מחלות.

גדעון כהן: תקבל תשובה מקצועית.

אבשלום מזרחי: שמי פרופסור אבשלום מזרחי.

אבשלום מזרחי: אני מדען במקומי, 30 שנים עסקתי במדע במכון הביולוגי, שלוש שנים הייתי ראש מחלקת פרסומים בעיתונות המדעית, הקמתי דורות בבית ספר לרפואה כביו-טכנולוגיים, ערקתי ועברתי לעולם של הראייה ההוליסטית לפני כעשרים שנים ואני מכיר את שני התחומים, גם את התחום הזה וגם את התחום הזה.

אבשלום מזרחי: השתתפתי גם בניסויים קליניים בבני אדם בכל מיני תחומים.

אבשלום מזרחי: אני מכיר גם את המדע וגם את ההוליסטים.

אריה אלדד: יש לך גם פרסומים מדעיים בתחום של הרפואה ההוליסטית?

אבשלום מזרחי: יש לי פה ושם אבל לא התעמקתי, מרגע שעברתי, אלא עסקתי יותר בבניית התוכניות בהקפדה עליהן.

אבשלום מזרחי: הוצאתי 14 דורות של נטורופאטים במדינת ישראל.

אריה אלדד: תשכיל אותי למה הרפואה המשלימה שהיא כל כך פופולרית לא מייצרת ספרות מדעית.

אבשלום מזרחי: קודם כל, זה לא נכון.

אבשלום מזרחי: יש ספרות מדעית.

אריה אלדד: לא, דברים שהם הוכחה רפואית.

אבשלום מזרחי: יש ספרות מדעית שלא עולה על המדפים של בתי הספר לרפואה.

אבשלום מזרחי: אני יכול לתת לך רשימות של בטאונים מדעיים רפואיים שעוסקים ברפואה משלימה אבל הם מוגדרים כמוקצה בבתי הספר לרפואה ולכן לא רואים אותם.

אבשלום מזרחי: הבאתי לכאן ספר שערכתי אותו שהוא תורגם לאנגלית מארצות-הברית, האנציקלופדיה לריפוי טבעי.

אבשלום מזרחי: כאן במחלות של רפואה מערבית עוסקים בטיפולים שונים החל מתזונה טבעית, החל מדיקור, רפלקסולוגיה, פרחי בר.

אריה אלדד: אתה אומר שאתם עוסקים בריפוי מחלות.

אבשלום מזרחי: נותנים ריפוי מחלות לפי קריטריונים אחרים שתפורים ברפואה המערבית.

אבשלום מזרחי: לא המצאנו שום דבר.

אריה אלדד: אתם עוסקים בריפוי מחלות.

אבשלום מזרחי: תוכניות הלימודים שאנחנו מלמדים בנויות לפי קריטריונים שנעשים בארצות-הברית, באנגליה, בגרמניה ובעוד מדינות מערביות.

אבשלום מזרחי: הסילבוסים שלנו בתוכניות הלימודים הם יותר מאשר בארצות-הברית כי מציון תצא תורה.

אבשלום מזרחי: אתם לא יכולים בשום סיטואציה להוציא מהחוק אנשים שנותנים בריאות.

אבשלום מזרחי: 40 אחוזים מהאזרחים במדינת ישראל רוצים את הייעוץ הזה.

אבשלום מזרחי: האנשים עובדים בקופות החולים, בבתי החולים, הם מרפאים לבד.

אבשלום מזרחי: אנחנו בעד הסדרה ואנחנו נביא להסדרה.

אריה אלדד: משרד הבריאות, מותר לאדם לעסוק בריפוי מחלות בלי שמשרד הבריאות ירשה לו לעשות את זה, ייתן לו תעודה לעשות את זה, יכיר בו או לא יכיר בו?

אריה אלדד: מה מדיניות המשרד כלפי מי שטוען שהוא עוסק בריפוי מחלות, שהוא למד 10 שנים בתוכנית לימודים מסוימת, זאת ההשכלה שלו, הנה פרסומים שהוא פרסם?

אריה אלדד: מותר לו לעסוק בריפוי מחלות או אסור לו?

אילנה מישר: זאת שאלה מאוד קשה.

אילנה מישר: לפי ההגדרה בפקודת הרופאים לכאורה האנשים כבר היום עוברים עבירה פלילית אם הם עוסקים ברפואה ללא רשיון רופאים.

אילנה מישר: מדיניות המשרד, במיוחד בשנים האחרונות, אם לא נגרם נזק, לא נוקטים נגד האנשים האלה צעדים, אבל היו מקרים שנגרם נזק בריאותי קשה לאנשים.

אילנה מישר: אני לא יודעת לגבי הרשעות, אבל נפתחו הליכים פליליים.

אריה אלדד: האמירה הזאת מאוד תמוהה.

אריה אלדד: האם לא נכון לנקוט ברפואה מונעת?

אריה אלדד: כלומר, לא לחכות שמישהו ימות ואז לנקוט בצעדים אלא לקבל החלטה שאולי זה הדבר שמביא מזור לאנושות.

אריה אלדד: אולי צריך להכיר, להוציא תעודה, להסמיך, לקבוע סילבוס, להכניס את הנושא, ואם לא, אז להילחם בתופעה, אבל לשבת על הגדר, זה לא נראה לי.

אילנה מישר: יש ועדות שדנו בנושא הזה במשך השנים אבל מאוד קשה להחליט איזה לימודים כן מוכרים וקבילים כאשר אין הוכחה ליעילות שיטות הטיפול.

אילנה מישר: זה תחום מאוד בעייתי.

אילנה מישר: אני לא חושבת שזה כך רק בישראל.

אילנה מישר: אני לא בטוחה שהמקצועות האלה, גם אם עוסקים בהם במדינות המערב, מקבלים תעודה מהמדינה.

אבשלום מזרחי: מקבלים.

אריה אלדד: איפה?

אבשלום מזרחי: בארצות-הברית.

אבשלום מזרחי: יש פורום שמוכר על ידי הממשלה האמריקאית ונותן תעודות לרפואה סינית.

אבשלום מזרחי: אותו הדבר לגבי נטורפתיה.

אבשלום מזרחי: אנחנו לא יכולים לשכפל מארצות-הברית רק את ההמבורגר שלה אלא צריך לשכפל גם דברים טובים כאלה.

טלי שטיין: אני בטוחה שחלק ניכר מזה הוא טוב, אבל השאלה איזה חלק.

טלי שטיין: הרי ברור שלא כל משהו שאיננו בקו הקונבנציונאלי הרגיל הוא כזה.

טלי שטיין: אם מישהו בא ואומר שהוא קורא בעננים ועל ידי זה הוא עוזר לבריאות, זה בסדר?

אבשלום מזרחי: יש מקצועות ליבה כמו נטורופתיה,ורפואה סינית, בואו נדבר עליהם.

אריה אלדד: לא, לא נדבר עליהם היום.

אבשלום מזרחי: אני מדבר אל משרד הבריאות.

אבשלום מזרחי: בואו נשב ונדבר על המקצועות האלה.

טלי שטיין: עדיין אני חושבת שלא קיבלנו תשובה למה אין יותר ספרות מדעית למקצועות האלה.

אבשלום מזרחי: מדע זה מד-עין.

אבשלום מזרחי: תפרקי את המילה.

אבשלום מזרחי: אני אומר לך כמדען שלא כל דבר ניתן להוכיח אותו בכלים מדעיים.

אבשלום מזרחי: לא ניתן.

אבשלום מזרחי: איך אני יכול להוכיח הילינג?

אבשלום מזרחי: איך אני יכול לדבר על אנרגיה של הסינים?

אבשלום מזרחי: לא יכול.

אבשלום מזרחי: אני אומר לך את זה כמדען.

אבשלום מזרחי: כתוב בתורה שאלישע גהר על הנער וריפא אותו – הוא עשה לו הילינג.

אבשלום מזרחי: איך אפשר להוכיח את זה?

אבשלום מזרחי: אי אפשר.

אריה אלדד: אלישע כנראה לא היה מקבל רשיון.

חיים אמסלם: גם הרמב"ם לא היה מקבל רשיון.

חיים אמסלם: בתקופת הרמב"ם לאף רופא בעולם לא היה רשיון לעסוק ברפואה.

אחמד טיבי: גם לא היו ועדות משנה של ועדות העבודה.

אבשלום מזרחי: אני מזמין את משרד הבריאות להיפגש אתנו ולדבר על מקצועות הליבה ולא על דברים שרלטנים.

טלי שטיין: אני לא מדענית אבל אין לי הוכחה שהשיטות האלה פועלות ולא אחרות.

אבשלום מזרחי: את גם לא יכולה להוכיח כי הפילוסופיה כאן היא טיפול אישי.

יוסי שבח: בהתייחס להיבט המדעי.

יוסי שבח: יש טקסט-בוק שנמצא גם בפקולטה ברחובות וגם הדיאטנים משתמשים בו.

יוסי שבח: זה טקסט-בוק עם כל התורה והפרדיגמות הטיפוליות, כל הפרוטוקולים הטיפוליים, וזה משהו שהוא מוכר.

יוסי שבח: בנוסף לכך נערך מחקר בבית החולים אסף הרופא בטיפול ביתר לחץ דם וזה היה מחקר ראשוני שנעשה.

אריה אלדד: אנחנו סוטים מהנושא.

אריה אלדד: הוועדה תשמח אם תציגו לנו קובץ של הוכחות שתראו לי באיזה מחלות אתם מרפאים, מה התוצאות הטיפוליות של הטיפולים הללו כאן ובעולם בכלל, סדרות מבוססות עם קבוצות ביקורת, כמו שכותבים מאמר מדעי.

אריה אלדד: אני מבקש להעביר את החומר באופן מסודר.

יוסי שבח: אני מוכן להיפגש אתך ולתת לך.

אריה אלדד: לא, אל תיפגש אתי.

אריה אלדד: אני מאוד מבקש שלא תיפגש אתי.

אריה אלדד: אני מבקש שתעביר לי חומר כתוב, מאמרים מסודרים שאני אוכל לקרוא אותם.

גדעון כהן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

גדעון כהן: אדוני שאל שאלה מאוד חשובה, האם בכוונת הממשלה או משרד הבריאות להסדיר, האם ידוע לעורכת-הדין אילנה מישר על כוונות משרד הבריאות להסדיר את התחום של הנטרופתיה וגם מקצועות נוספים.

אריה אלדד: למשרד הבריאות יש משהו לומר על ועדת זיידס?

אילנה מישר: אם יש המלצות, לא שמעתי שהן אומצו על ידי המשרד, אבל אני לא חברה בוועדה.

אריה אלדד: אני מבקש לדיון הבא להביא את המלצות הוועדה.

דפנה הלר: אני חברה בוועדת זיידס.

דפנה הלר: עוד לא הגישו את המלצות הוועדה.

דפנה הלר: זה שזה התפרסם בעיתון, זה דבר אחד אבל עוד לא הגישו את ההמלצות.

גדעון כהן: דיברתי על מגמה.

אריה אלדד: אדוני נתפס בקלקלתו.

אריה אלדד: באמת, מעשה לא יפה.

אריה אלדד: כלומר, אתה באת להטעות אותנו כאילו הוגשו מסקנות והמלצות.

גדעון כהן: לא, דיברתי על מגמה.

אריה אלדד: לא אמרת מגמה.

אריה אלדד: אמרת שבאופן חד משמעי קיבלו המלצות שממליצות להכיר.

אריה אלדד: לא נכון להטעות ועדת כנסת.

גדעון כהן: אני לא מטעה את ועדת הכנסת.

גדעון כהן: אם כך הובנתי, זה לא נכון.

אריה אלדד: כך ניסית לשכנע את הוועדה.

גדעון כהן: לפי המידע שלי, המגמה היא להכיר במקצוע.

אריה אלדד: המגמה שלכם היא להכיר במקצוע אבל היא לא של ועדת זיידס.

גדעון כהן: המגמה של אנשים שיושבים בוועדה היא להכיר במקצוע בין היתר של הנטרופאתים.

אריה אלדד: יכול להיות.

אריה אלדד: אני מבקש ממשרד הבריאות שלדיון הבא יבוא נציג מוסמך שיאמר לנו מה הסטטוס מבחינת ועדת זיידס, האם הוגשו המלצות, האם לא הוגשו, האם מתכוונים להכיר או לא מתכוונים וכולי.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לכלכל את מעשינו באופן מובנה.

חיים אמסלם: למען הגילוי הנאות, אני דווקא מאלה שמאמינים בתרופות סבתא ואני מוכן לתת לכם תרופה לשפעת.

חיים אמסלם: מומלץ לאכול תפוח אדמה עם פלפל שחור.

חיים אמסלם: אני לא מציע להיתפס לבדיחה שסיפרנו קודם, שבתקופת הרמב"ם לא היו תעודות הסמכה לרופאים כי גם לרבנים לא היו תעודות הסמכה והיום יש.

חיים אמסלם: אנחנו לא עומדים בדברים שהיו לפני מעל אלף שנים.

חיים אמסלם: מאידך גיסא, אני ממליץ לכל מי שמעונין ללמוד פרק בתזונה ולפתוח פרק רביעי בהלכות דעות לרמב"ם שם מדובר על איך לאכול, מתי לאכול, מה לאכול וכמויות.

חיים אמסלם: מרתק.

חיים אמסלם: לכן יהיה יותר מועיל אם יהיה יתר חשיבה כדי למצוא את המכנה המשותף והגשר.

אריה אלדד: האם היית ממליץ שנציגי הדיאטנים ונציגי הנטורופאטים ישבו וינסו לנסח את סעיף 4(ב) או שזה יחייב ניידת טיפול נמרץ?

גדעון כהן: רעיון נפלא.

חיים אמסלם: אני חושב שבלי זה לא נגיע לכלום.

אריה אלדד: חבר הכנסת טיבי, אתה היית רוצה להציע להם נוסח לעבודה?

אחמד טיבי: אני כבר הצעתי.

אחמד טיבי: אם למישהו יש נוסח מרוכך שיכול להיות מקובל על כל הצדדים ועל דעת הוועדה, לי אין התנגדות, העיקר שבסופו של דבר חקיקת החוק תביא להסדרת המקצועות.

אילנה מישר: אני אצטרך לבדוק את זה במשרד.

אילנה מישר: אני לא מוסמכת לתת תשובה.

גדעון כהן: אני חושב שהרעיון של כבוד היושב-ראש הוא רעיון מעולה.

גדעון כהן: אנחנו בעד הידברות עם הדיאטנים, אנחנו נשמח לשבת אתם, יש לנו כבר כמה הצעות לניסוחים ואני חושב שתוך זמן קצר מאוד נוכל לעשות זאת כי אנחנו לא רוצים לגרור את העניין.

אחמד טיבי: הוועדה מאוד מרוצה מהאפשרות שהם ייפגשו ואולי יגיעו לעמק השווה.

אריה אלדד: הוועדה מרוצה האפשרות אבל אני לא יודע אם שני הצדדים מוכנים לזה.

אריה אלדד: אנחנו מחפשים לא פתרון לוויכוח המקצועי אלא ניסוח לסעיף 4(ב).

גילה רוזן: גם אנחנו מאוד מעונינים שהנושא יוסדר בחוק.

גילה רוזן: אנחנו חושבים שכך צריך להיות כי זה צריך להיות מסודר.

גילה רוזן: הם מחכים לחוק וגם אנחנו מחכים לחוק כבר 15 שנים.

גילה רוזן: הם אומרים שהם עובדים בקופות חולים ובבתי חולים, וזה גם נכון, אבל גם בקופת חולים יש הגדרה במה הם עוסקים ובמה הם לא עוסקים.

גילה רוזן: זה לא שאתם מטפלים בחולה הפרה-דיאליטי.

גילה רוזן: כפי שהגדירו לעצמם שירותי הבריאות מה מותר ומה לא, אפשר אפילו לקחת את ההגדרה הזאת וגם שירותי הבריאות תומכים בחוק הזה.

אריה אלדד: אולי תוכלי להשתמש באותן הגדרות תפעוליות של קופות החולים ובתי החולים כדי להגדיר את הייחוד של הדיאטנים בתחום הזה.

גילה רוזן: כל הזמן אומרים כאן שלא ניתן להוכיח, שיש את הדבר הזה ואת הדבר ההוא.

גילה רוזן: אני יושבת בוועדה מייעצת בחברת ברוטרון לגבי איזשהו רכיב תזונתי שבא ממזון.

גילה רוזן: אני לא יכולה לומר מה, אבל זה משהו שכל אחד יכול היום ללכת ולקנות בסופרמרקט.

גילה רוזן: הם, כדי לעשות את הפיתוח הסופי, אם זה כן או לא יצא כדבר שמונע שפעת, עושים מחקרים ומשקיעים הרבה מאוד כסף.

גילה רוזן: אם יש טיפול הוליסטי אפשר לקחת קבוצה אחת וכן לטפל בה ובקבוצה אחת לא לטפל.

גילה רוזן: מה זאת אומרת לא ניתן להוכיח?

גילה רוזן: כמו שאני עובדת על ויטמין D במשך חמש שנים, ניתן להוכיח.

אבשלום מזרחי: אני אומר לך כמדען שהפילוסופיה ההוליסטית המשלימה היא שונה מהמערבית.

אבשלום מזרחי: אנחנו מתייחסים לאדם כאדם.

אריה אלדד: עדיין אפשר יהיה לקחת 100 אנשים שטופלו בפילוסופיה השונה ולבדוק אחרי שנה אם לחץ הדם שלהם הוא יותר נמוך.

אבשלום מזרחי: אם לכולנו יש שפעת, בהומאפתיה נקבל כל אחד תרופה אחרת כי התרופה היא בהתאם למבנה של האיש ובעיותיו.

אריה אלדד: עדיין נכון לבדוק מאה אנשים שטופלו בתרופה ומאה אנשים שטופלו בתרופה הומאופטית ולראות מה משך התחלואה הממוצע.

גילה רוזן: ניתן לראות ילדים שלמשל הייתה להם אלרגיה לחלב והם הגיעו לאי ספיקת כליות סופנית וזה לא משהו שאפשר אחר כך לערער עליו, ילדים עם מחלות מטבוליות.

אבשלום מזרחי: הנטורפאתים בבתי החולים ובקופות החולים עוסקים בכל הגישות.

אבשלום מזרחי: הושטנו לך יד, בואו נשוב ונדון.

אריה אלדד: נדמה לי שמיצינו את הנקודה.

אריה אלדד: אני שב ומזכיר את הצעתי הקודמת שאומרת שכאשר אנחנו מוסיפים סעיפים, בהכרח אנחנו פותחים תיבות פנדורה ותיבות הפנדורה האלה לא בהכרח משפרות את החוק אלא אולי הן מקלקלות אותו.

אריה אלדד: אולי מה שהגענו אליו עד נקודה מסוימת היה יותר טוב ממה שנגיע אליו בהמשך שאנחנו רוצים לשפר אותו.

אריה אלדד: מיצינו תהליך ועכשיו אנחנו חוזרים אחורה בהרבה היבטים.

אריה אלדד: נדמה לי שלקראת סיומו של הדיון הזה היום יותר אנשים מבינים מה שאמרתי להם בשיחות לא פורמליות, שיכול להיות שתפסת מרובה, לא תפסת.

1046: אני רוצה לומר לנציגי הנטורפאתים.

1046: מה שאמרתם כאן משכנע שראוי שתהיה גם חקיקה שנוגעת לכם.

1046: לצורך כך משרד הבריאות הקים את ועדת זיידס שטרם הגישה המלצות והתהליך לוקח זמן.

1046: כדי שאתם לא תיפגעו מהחקיקה המתקדמת כאן, לכן גם הוגדר כאן הייחוד רק לגבי אנשים חולים במחלות מטבוליות.

1046: בדרך כלל אלה אנשים שחולים במחלות כרוניות.

1046: להצעה שאולי אנחנו ננסה יחד עם נציגי הנטורפאתים להגיע להסכמות.

1046: אני סבור שכל ניסיון כזה להסכמה, אם לא בוועדה הזאת, ראוי שייעשה במשרד הבריאות.

1046: כלומר, שיכנס משרד הבריאות – דוקטור שנון או דוקטור לב או דוקטור ישראלי – את נציגי המקצועות האלה כדי לנסות מבלי לחוקק את חוק הנטורופאתים ולהגיע לאיזשהו נוסח שאתם תחשבו שהוא מגן על בריאות הציבור.

אריה אלדד: אני מסכם את הנקודה.

אריה אלדד: ודאי רצוי היה שמשרד הבריאות יכנס דיון כזה, אבל ההצעה שהייתה לפגישה בין שני הגופים, בלי תיווך משרד הבריאות, באה לחסוך זמן.

אריה אלדד: אם זה יחסוך זמן – מצוין, ואם לא, נקרא למשרד הבריאות שינסה להגיע לניסוח מטעמו לסעיף 4(ב).

אלון גלרט: בנושא איסור העסקה.

אלון גלרט: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מרכזי.

אחמד טיבי: אמרתי לא לגעת בחוק הזה נגדם.

אחמד טיבי: אם יש למשרד הבריאות בעיה, שיוציא נגדם תקנות.

אילנה מישר: השאלה איך לא לפגוע בהם.

אילנה מישר: אם המקצוע שלהם היה מוכר, היה קל למצוא פתרון או לפחות יחסית קל, אבל כל עוד אין הסכמה שהולכים להכיר במקצוע, זה משהו אחר.

אריה אלדד: הם יכולים להגיע למצב כזה בו לא נפגע בחוק הזה ומשרד הבריאות יוציא תקנות אם הוא חושב שהם גורמים נזק לציבור.

אחמד טיבי: הוא לא רוצה לעשות זאת.

אריה אלדד: יכול להיות, אבל עדיין יש לנו שאלה לגבי סעיף 4(ב).

אריה אלדד: אתה מציע למחוק אותו ואני מציע להשאיר אותו.

אריה אלדד: הדיאטניות הקליניות דורשות להשאיר אותו.

אריה אלדד: ההצעה שלך תהיה למחוק את הסעיף וההצעה שלי תהיה להשאיר אותו, כך שנצטרך להגיע, ואני ממליץ להגיע כדי שלא ניתקע בנקודה הזאת עוד זמן, לאיזשהו נוסח של סעיף 4(ב) או אם יבואו הדיאטניות ויאמרו שהם מוותרות על הסעיף, דבר שיפתור את הבעיה.

אריה אלדד: אני לא אעשה משהו שהם לא ירצו.

גדעון כהן: אנחנו בעד הידברות.

גדעון כהן: אני רואה שחברי מוכן לדבר על כך.

אלון גלרט: לגבי איסור העסקה.

אלון גלרט: אני כרגע מייצג את העוסקים בפיזיותרפיה ובריפוי בעיסוק.

אלון גלרט: בתחילת הדברים אני רוצה להתייחס לעוד שני חוקים בהם יש נושא של איסור העסקה.

אלון גלרט: האחד, לא רשאי אדם לעבוד בתור וטרינר בלי רשיון וגם בתוך מתווך אי אפשר לעבוד ללא רשיון ולעסוק ללא רשיון.

אלון גלרט: לכן ברור שההגיון הזה חל קל וחומר גם על המקצועות עליהם אנחנו מדברים שהם מקצועות בחלקם ובעיקרם שיש מגע – במקצוע של פיזיותרפיה בוודאי – פיזי עם המטופלים, שלטיפול שלהם יש השלכות שיכולות להיות אפילו מסוכנות לאנשים ולכן ברור שזה רצוי ודרוש.

שמרית שקד-גיטלין: אני אדגיש שחוק היסוד קובע שצריך להיות או מחוק או מכוח הסמכה מפורשת.

אלון גלרט: אמרנו שלא.

אלון גלרט: לא אמרתי שאסור אלא אמרתי ראוי.

אלון גלרט: על זה גם אומר בית המשפט העליון.

אלון גלרט: לכן ברור שמותר כי אחרת זה לא היה כתוב כאן.

אריה אלדד: הייעוץ המשפטי של הוועדה אינו מתנגד לסעיף איסור העיסוק?

אריה אלדד: עד היום הבנתי שזאת בריקדה.

שמרית שקד-גיטלין: ברור.

שמרית שקד-גיטלין: הוא תוקף את סעיף 5 הקיים.

שמרית שקד-גיטלין: הוא טוען שזה לא ראוי מבחינה משפטית ואני אומרת לו שזה ראוי.

שמרית שקד-גיטלין: הוא טוען שסעיף 5 הקיים שאנחנו ניסחנו הוא לא ראוי.

אריה אלדד: מעבר לזה, יש דרישה להכניס איסור מפורש להעסקה.

אריה אלדד: כלומר, אנחנו לא עוסקים כאן באיסור עיסוק אלא באיסור העסקה.

אריה אלדד: לא יעסיק מוסד רפואי וכולי.

אלון גלרט: כנראה לא הבנת אותי.

שמרית שקד-גיטלין: הבנתי אותך מצוין.

אריה אלדד: אתם מתנגדים לאיסור העסקה ?

שמרית שקד-גיטלין: הדיון הזה נדון הלוך ושוב.

אריה אלדד: מה עמדת משרד המשפטים בעניין איסור העסקה?

אריה אלדד: למה לא נכתוב בחוק הזה שלא תעסיק קופת חולים אדם במסגרת טיפול פיזיות

אריה אלדד: רפי אלא אם הוא פיזיותרפיסט מורשה לפי החוק הזה?

טלי שטיין: התנאים העיקריים של העיסוק במקצוע צריכים להיות בחקיקה ראשית.

טלי שטיין: נכון שזה יכול להיות בחוק או מכוח החוק.

אריה אלדד: לא הבנתי.

אריה אלדד: למה לא להכניס בחוק במפורש איסור העסקה?

אריה אלדד: כדי למנוע העסקה של שרלטנים למיניהם בקופות חולים, בבתי חולים, באיזה שהם מוסדות שהם טוענים שהם מרפאים חולים.

אריה אלדד: אין לנו הוכחה לזה?

אריה אלדד: משרד הבריאות לא הצליח לגבש את עמדתו אבל הוא יכול לגבש את עמדתו בדלת האחורית ולומר שרק מי שהוא מכיר בו יעסוק במקצועות הבריאות.

טלי שטיין: אני חוזרת להצעתי הקודמת שבסוף הדיון או אחריו נגדיר משפטית מה אנחנו רוצים.

אריה אלדד: הבעתי את עמדתי בדיונים.

אריה אלדד: אני לא נגד איסור העסקה.

אריה אלדד: אני חושב שזה נדבך חשוב בחוק.

אריה אלדד: נמנעתי מלהכניס אותו רק כי הייתי בעימות עקרוני מול הייעוץ המשפטי שלנו ואמרתי שאתם אני נלחם בעניינים אידיאולוגיים אבל לא בעניינים שהם היועצים המשפטיים שלנו.

אלון גלרט: כפי שהובהר, אין מניעה להכניס בסעיף ראשי.

אלון גלרט: להפך, הפסיקה של בית המשפט העליון תומכת בכך שסעיפים מהסוג הזה יהיו בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

אריה אלדד: הדיונים היו ארוכים וכבר עבר זמן.

אריה אלדד: אני מציע שתעבירו – גם עורך-דין שלגי – את הנוסח שלכם לגבי איסור העסקה.

אלון גלרט: אילנה מישר הכינה נוסח ומבלי להיכנס לפרטיו, הוא כבר מקובל עלי.

אלון גלרט: הוא מקובל עלי כי אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

1046: גם עלינו.

טלי שטיין: אנחנו צריכים לבחון אותו.

טלי שטיין: לא ראינו אותו.

אריה אלדד: אני מוכן לקבל את הנוסח שלכם לאיסור העסקה.

אריה אלדד: אני ארצה לראות אותו ובישיבה הבאה אני רוצה לקבל את עמדת משרד המשפטים על איסור העסקה וגם של הלשכה המשפטית שלנו.

אלון גלרט: יש כאן גרסה מרוככת שהכינה עורכת-הדין מישר.

אלון גלרט: הכנסת רשאית לקבוע איסור העסקה, דבר שנקבע לגבי מתווכים ולגבי וטרינריים.

שמרית שקד-גיטלין: אף אחד לא נתן לוועדה ייעוץ משפטי שהכנסת לא רשאית לעשות זאת.

אריה אלדד: תבואו בדברים עם משרד המשפטים כדי לראות אם אתם מיושרים על ההצעה הזאת של איסור העסקה או שאתם מתווכחים עליה.

אלון גלרט: אני אזכיר בקצרה את נושא ייחוד הפעולות.

אלון גלרט: הן הפיזיותרפיסטים והן המרפאים בעיסוק ביקשו ייחוד פעולות לעוד שני נושאים ואני אזכיר אותם בזריזות.

אלון גלרט: האחד, הערכה ושיקום תנועתי ותחושתי בשל ליקויים במערכת העצבים, דבר שחל גם על קלינאי התקשורת כפי שציין חברי.

אריה אלדד: כאשר יש לנו שלושה מקצועות מתוך הארבעה שייחוד הפעולות חל עליהם, למה אנחנו צריכים בכלל ייחוד פעולות?

אריה אלדד: מה יאמרו הכירופרקטיים, המסז'יסטים?

סימה רייכר: לא נצא מזה.

אלון גלרט: הערכה ושיקום תנועתי, תחושתי בשל ליקוי במערכת העצבים.

אריה אלדד: הערכה ושיקום של ליקוי תחושתי ותנועתי בשל ליקוי במערכת העצבים.

אריה אלדד: אני לא בקי, בוודאי לא בעבודתם של כירופרקטיים, הם עושים את זה.

נירית רותם-לרר: אני לא חושבת שהכירופרקטיים מטפלים בנוירולוגיה.

אריה אלדד: הם לא מטפלים בנוירולוגיה אבל הם מטפלים באדם שיש לו כאב גב.

נירית רותם-לרר: בשל ליקויים במערכת העצבים.

נירית רותם-לרר: זאת הגדרה מאוד ברורה.

אריה אלדד: יש משהו שלוחץ על עצב שיוצא מעמוד השדרה בחוליה גבית והם מטפלים בזה.

נירית רותם-לרר: זה לא ימנע מהם לעשות טיפול כי הבעיה הזאת מוגדרת כבעיה אורתופדית והיא לא בשל ליקוי במערכת העצבים.

נירית רותם-לרר: הכירופרקטיים לא מתיימרים לדעתי – ואני מכירה את המקצוע לא רע – לטפל בבעיות של מערכת העצבים, בבעיות נוירולוגיות.

נירית רותם-לרר: בבעיות נוירולוגיות או בשיקום נוירולוגי כפי שזה מוגדר כאן, ולא מוגדר טיפול אלא מוגדר שיקום, עוסקים מקצועות השיקום.

נירית רותם-לרר: אם זה מקובל שבחוק שבא להגן על הציבור לא סוגרים את הפינה לאיציק שמופיע בטלוויזיה ומטלטל ילד ואחר כך מכריז ששיטת הטיפול איציק והוא רשאי לטפל בכל הילדים, וכפי שנאמר משרד הבריאות אולי אחר כך יטפל, אולי אין מקום.

נירית רותם-לרר: אבל אם רוצים להגן על הציבור, יש מקום להכניס סעיף שהוא הליבה של שני מקצועות השיקום הגדולים.

נירית רותם-לרר: כתוב כאן שיקום ולא טיפול.

נירית רותם-לרר: כירופרקטיים לא עוסקים בשיקום והם גם מטפלים בבעיות אורתופדיות, וזה לא ימנע מהם מלטפל בבעיות אורתופדיות.

אריה אלדד: מי כן עוסק בזה שאתם חוששים ממנו?

אריה אלדד: אני לא מדבר על דוגמאות היפותטיות.

נירית רותם-לרר: מישהו שהחליט על שיטה ומטלטל ילדים עם בעיות התפתחותיות עד כדי זה שהם נכנסים להתקפים אפילפטיים.

נירית רותם-לרר: זה המצב היום בשטח.

אריה אלדד: זאת עילה להאשים אותו בתקיפה וזה לא עניין של ריפוי.

אריה אלדד: הטלטול אפילו בשב"כ כבר אסור.

נירית רותם-לרר: אבל זה מה שעושים.

נירית רותם-לרר: הורים שמטלטלים ילד, המשטרה תטפל בהם, אבל אם מישהו עושה טיפול שהוא ברור כטיפול מזיק, משרד הבריאות צריך לטפל בו.

אילנה מישר: טיפלנו בזה.

אריה אלדד: אנחנו לא מדברים על אנשים שהמקצוע אפילו לא מתיימר להיכנס כמקצוע מוכר.

אריה אלדד: אולי בעוד חמש שנים יהיו הרבה, אבל היום זה עוד לא נפוץ וזה עניין פלילי ומשרד הבריאות צריך לעסוק בזה כמו שהוא עוסק במישהו שמוכר תרופות שעלולות להיות מסוכנות למתיימר לרפא סרטן.

נירית רותם-לרר: זה מסדיר את מה שאנחנו עושים ולא את מה שאחרים לא צריכים לעשות.

אריה אלדד: השאלה שלי מכוונת.

אריה אלדד: אם אף אחד, חוץ מעבריינים ברורים, לא עוסק בזה, מפני מה אתם באים להגן?

נירית רותם-לרר: אנחנו לעולם לא התיימרנו להגן על החולים מפני הקלינאיות או האחיות, שאלה הם מקצועות מכובדים.

נירית רותם-לרר: אם מסדירים מקצוע שזה כולל מה עושה המקצוע ומה המיוחד לו, שיקום נוירולוגי, ושוב, זה לא מונע מאף אחד מהמקצועות המוסדרים לעשות משהו.

נירית רותם-לרר: זה מונע מאנשים שהיום זאת מודעה בעיתון אבל הם מטפלים בלא מעט ילדים ומחר יוכלו להיכנס למערכת וזה לא יוגבל.

אריה אלדד: יש מקצועות שמוכרים במשרד הבריאות, למשל כירופרקטור שהוא מקצוע מוכר.

קריאה: לא, זה לא מוכר.

אילנה מישר: אלו נבחנים בהצעת החוק הבאה.

אריה אלדד: נכון, אבל להערכתכם זה מקצוע אקדמי שהיום יש לו איזושהי הסדרה?

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: אפשר להכיר בהם.

אילנה מישר: המסגרת קיימת ואפשר להוסיף אותם.

אריה אלדד: היום אין שום הסדרה למקצועות האלה.

אילנה מישר: נכון.

אליהו גבאי: צריך לחדד את הנקודה.

אליהו גבאי: הנקודה איננה ברורה.

אליהו גבאי: המקצועות שלנו, הריפוי בעיסוק והפיזיות

אליהו גבאי: רפיסטים, עוסקים בשיקום החולה.

אליהו גבאי: ההוסטאופטיים והכירופרקטים – אם יהיה חוק או לא יהיה חוק ויסדירו את מעמדם – עוסקים בטיפול בעמוד השדרה.

אליהו גבאי: איך אני מונע מאותו הוסטיאופט להציג את מחר כמשקם עמוד שדרה?

אריה אלדד: אני לא יודע מה ההבדל.

אליהו גבאי: ההבדל הוא מאוד פשוט.

אליהו גבאי: אם הוא חושב שלשקם עמוד שדרה נקרא לעשות מוביליזציה או תנועתיות במערכת העצבים, שזה נקרא לשקם את החולה, זה עוול גדול לחולה.

אריה אלדד: יכול להיות, אבל ההבדל בין טיפול לשיקום הוא לא הבדל איכותי אלא הבדל כמותי.

אליהו גבאי: מאוד איכותי.

אריה אלדד: יש רצף טיפולי שנמצא בין טיפול לשיקום וזאת לא נקודה חדה שמבדילה בינו.

אריה אלדד: אין קו חיתוך בין טיפול לשיקום.

אריה אלדד: אדם יכול לסבול מכאב גב כרוני והוא מטופל ויום אחד הוא הופך להיות ממש מוגבל בתנועותיו, נכה, והוא זקוק לשיקום ואותו אדם ימשיך לטפל בו ועכשיו הוא משקם אותו.

אריה אלדד: זה לא סוג אחר של טיפול, דיסציפלינה שונה.

אליהו גבאי: כן אדוני, כי לבית לוינשטיין קוראים מרכז שיקום ולא מרכז טיפול.

אריה אלדד: בבית לוינשטיין לא מטפלים?

אליהו גבאי: מטפלים בשיקום ולא מטפלים במודוליזציות בעמוד שדרה.

אליהו גבאי: אם בא אדם עם בעיה בעמוד השדרה והוא הפך להיות נכה או הוא זקוק לשיקום, מי מונע מאותו הוסטיאופט להמשיך כביכול את הטיפול ולקרוא לו כרגע שיקום וזאת כאשר אין לו שום הכשרה לזה ומי שצריך לעשות את זה, זה אני?

אריה אלדד: כשם שיתקיים היום עם הנטורופאתים, אנחנו נצטרך להזמין גם את האוסטיופאטים ואת הכירופרקטורים, ואם מישהו מעלה על דעתו עוד משהו דומה, שיאמר.

אלון גלרט: אני אומר בקצרה ואני אוסיף אחרי כן עוד משפט.

אלון גלרט: אגב, אני ער ואני מבין את הקושי אלא שיש כאן תחומים אפורים.

אלון גלרט: בכל מקום שהולכים, לוקחים את העסק הזה רחב מדיי והוא דורך במקום אחד.

אלון גלרט: השאלה עד כמה אנחנו מצד אחד מצליחים להגן על החולה ומהצד השני לפגוע אולי באחרים, ואני מבין את הקושי ואני ער לו.

אלון גלרט: לכן אני אומר ואני אזכיר את הדברים האחרים.

אלון גלרט: בהנחה שיתקבל יישום העסקה שהוא נותן מענה לחלק גדול מהבעיות, אני חושב שבנושא של ייחוד פעולות נוכל לומר שהדקדקנות בפרטים הקטנים יכולה להיות יותר מצומצמת.

אריה אלדד: העניין של הניידות.

אריה אלדד: מי עוד עוסק בזה?

אריה אלדד: על איזה מוקש אנחנו יכולים לעלות כאן?

אריה אלדד: מה ביחס למכון לואיס, מכון גפים, יד שרה?

נירית רותם-לרר: הם מעסיקים רק פיזיותרפיסטים.

נירית רותם-לרר: אף אחד אחר לא עובד שם בהתאמה כי אין גופים מקצועיים.

אחמד טיבי: אגב, השאלה הזאת עלתה בישיבות קודמות ולא הייתה מחאה.

אריה אלדד: הסיבה שטרם צצה איזושהי מחאה היא בגלל שנציגי החנויות לאביזרים אורתופדיים לא הוזמנו לדיונים.

אריאלה צור: אנחנו לא מדברים על אביזרים אורתופדיים.

אריאלה צור: אנחנו מדברים על מצב שלאנשים יש ירידה תפקודית קבועה או שיש להם נטייה לאיזושהי מחלה פרוגרסיבית שגורמת לנכות קשה ולכן אנחנו לא מדברים על איזה שהם אביזרים שאפשר לבוא ולהתאים.

אריאלה צור: מדובר בהתאמה מקצועית.

אריה אלדד: אם אדם בא לחנות לאביזרים אורתופדיים והוא צולע ומבקש מקל הליכה שיעזור לו בהליכה.

אריה אלדד: בעל החנות נותן לו מקל , הוא מסתכל ואומר שהמקל ארוך מדיי, הוא גבוה מדיי, ובעל החנות מתאים לו את האביזר ואומר לו ללכת חמישה מטרים כדי שהוא יוכל לראות, אולי הוא צריך מקל יותר קצר, הוא רוצה לבדוק אם זה עוזר לו וכולי.

אריה אלדד: האם בזה הפכתי אותו לעבריין?

נירית רותם-לרר: בפגישה אצל חבר הכנסת טיבי קיבלנו את העצה של קלינאיות התקשורת שלהן יש סעיף שמדבר על התאמה של אביזרי שמיעה ונקרא לזה התאמה קלינית ולא התאמה מקצועית.

נירית רותם-לרר: התאמה קלינית עושה רק מקצוע טיפולי.

נירית רותם-לרר: שוב, יש סעיפים כאלה בחוק ואז אנחנו לא מונעים מאף אחד להשאיל ולמכור.

אריה אלדד: הבנתי.

אריה אלדד: נחזור לדפוס הקודם.

אריה אלדד: אם כך, במי אתם נלחמים?

אריה אלדד: איזה שרלטנים אתם מנסים לחסום?

נירית רותם-לרר: שוב, אנחנו בקטע של ההגדרה של ייחוד פעולות של מקצועות.

אריה אלדד: אם זה לא מקולקל, למה לתקן?

אריה אלדד: אני שוב מזכיר את הפנדורות.

נירית רותם-לרר: זה חשוב כי אם בן אדם הולך עם טופס קיים היום ונכנס למישהו שמוכר אותו, ואותו אדם רוצה למכור לו משהו שעולה קצת יותר אבל לא מתאים לו, היום יש לו את האפשרות לעשות זאת אבל בפעם הבאה הוא יצטרך לחזור ולקבל התאמה של איש מקצוע.

אליהו גבאי: יש היום הרבה חברות שמוכרות אביזרי ניידות כמו כיסאות גלגלים וכולי.

אליהו גבאי: מגיע הסוכן עצמאית לבית הלקוח ומתאים לו את כיסא הגלגלים לבית שלו.

אריה אלדד: אני לא מבין איפה הבעיה.

אליהו גבאי: הבעיה היא שאם אני כפיזיותרפיסט לא יודע לומר לו על איזה כיסא לשבת ועל איזה כרית לשבת ומה גובה הכיסא שאני רוצה, אלא עושה את זה אותו אדם שהוא בעל חברה, זה הופך לבעיה.

אריה אלדד: הוא שאמרתי.

אריה אלדד: אתם הופכים עכשיו את כל בעלי החנויות לעבריינים.

אליהו גבאי: זה בתיאום עם משרד הבריאות.

אליהו גבאי: זה נעשה על ידי משרד הבריאות.

אליהו גבאי: זאת דרישה של משרד הבריאות.

אריה אלדד: אדם שלצורך העניין נפל ושבר רגל והוא צריך עכשיו חודש ימים לשבת בכיסא גלגלים כי אסור לו לדרוך על הרגל, הוא צריך התאמה של פיזיותרפיסט לכיסא גלגלים?

קריאה: כן.

אריה אלדד: מה אתם אומרים?

אליהו גבאי: לא, צריך להבדיל.

אריה אלדד: מי ביד שרה משאיל לו את כיסא הגלגלים?

אריה אלדד: פיזיותרפיסט או מתנדבת?

אליהו גבאי: המתנדבת, אבל אנחנו מדברים בעיקר על המצבים הקבועים, על אותם ילדים.

אריה אלדד: אני קורא מה שכתוב כאן.

אריה אלדד: התאמה מקצועית של טכנולוגיה מסייעת לניידות.

אליהו גבאי: לכן אמרנו קלינית.

אליהו גבאי: גם ביד שרה לעתים קרובות מבקשים מאתנו מכתב.

אריה אלדד: ב-90 מתוך 100 מקרים שאדם זקוק לחודש ימים לכיסא גלגלים כי הוא נפל ולא יכול לדרוך על רגלו, יד שרה לא מבקשים כלום.

אחמד טיבי: לכן הם אומרים קלינית ולא מקצועית.

אחמד טיבי: אם זה קלינית, אין בעיה.

אריה אלדד: נציגת משרד המשפטים, אם יהיה כתוב בחוק התאמה קלינית של טכנולוגיה מסייעת לניידות לסובלים בלקות או ירידה בתפקודי היום יום, זה יפריע לבעל חנות לאביזרים אורתופדיים או יד שרה או מוסד דומה לתת למישהו כיסא גלגלים ולומר לו שזה צר מדי, זה רחב מדי, זה גבוה מדי, זה נמוך מדי וכי אותו אדם צריך גם משענות לרגל?

טלי שטיין: לא, אבל הייתי רוצה כל נוסח אפשרי לבדוק עם היועצת המשפטית.

אריה אלדד: גם על זה נצטרך לקבל תשובה.

שמרית שקד-גיטלין: יש תוספת לחוק על מכשירים שמשרד הבריאות מממן אותם לאנשים שהם חולים כרוניים וזקוקים למכשירי שיקום וניידות.

שמרית שקד-גיטלין: יש סעיף בחוק בתוספת השלישית.

שמרית שקד-גיטלין: הכסף מועבר רק על פי מפרטים של מרפאים בעיסוק ופיזיותרפיסטיים.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על מצבים אקוטיים שעלולים להיכלל בחוק.

שמרית שקד-גיטלין: לא, זה כל אדם שזקוק לכיסא גלגלים ומשרד הבריאות מממן אותו.

אריה אלדד: אנחנו לא הולכים לפגוע בהנחיה הזאת או בכלל לעסוק בה.

אריה אלדד: השאלה היא איך במסגרת ההגדרה של ההתאמה המקצועית או הקלינית של טכנולוגיה מסייעת וכולי, איך אנחנו לא הופכים לעבריינים את מי שמוכר אביזרים או מתאים אותם לשימוש.

אורלי בוני: לצערי הרב יש לנו מידה מסוימת של שרלטנות בתחום הזה כי הרבה פעמים האנשים הולכים עם המפרטים המקצועיים ואני הייתי עדה לריב מאוד גדול של נכה עם ספק שירותים ששכנע אותה לקחת כיסא קל כי זה נורא יפה, זה כיסא אדום, הוא עם גלגלים מצוינים והבחורה הזאת פשוט נופלת כל מדרגה הכי קטנה ועפה מהכיסא למרות שזאת לא הייתה ההמלצה של הפיזיותרפיסט לעשות זאת.

אורלי בוני: אני חושבת שאנחנו צריכים באיזשהו מקום להגן על הציבור.

אריה אלדד: תציעו לנו איך.

נירית רותם-לרר: התאמה קלינית זה לא למכור ולא להשאיל.

נירית רותם-לרר: התאמה קלינית זאת התאמה קלינית למי שסובל מנכות או ירידה בתפקודים.

אורלי בוני: הפיזיותרפיסטית אומרת לה שהכיסא הזה לא מתאים לה והיא קיבלה את הוואוצ'ר והספק שכנע אותה לקחת את הכיסא הזה.

אריה אלדד: אני מכיר אנשים שהמורה לנהיגה לימד אותם לנסוע 90 קמ"ש והם קנו מכונית ונסעו 200 קמ"ש.

נירית רותם-לרר: כאן זה מגדיר פעולה ייחודית לשני מקצועות.

נירית רותם-לרר: זה לא פוגע באף אחד אחר.

אחמד טיבי: אני חושב שקלינית זאת הצעה טובה.

אריה אלדד: נקבל עליה התייחסות של משרד המשפטים אם זה לא פוגע בחופש העיסוק.

אריה אלדד: אנחנו רואים לנגד עינינו מה נוהג הפעולה הרגיל והלא שרלטני של בעלי חנויות לאביזרים שמנסים לעשות את ההתאמה לגובה האיש, למשקלו, לנתונים פיזיקליים ברורים וכולי.

אלון גלרט: נושא של מרפאים בעיסוק, התאמה קלינית ובנייה של סדים דינאמיים לסובלים בלקות וירידה בתפקודי כף היד.

אריה אלדד: נדמה לי שאף אחד אחר בעולם לא עושה את זה ולכן לכאורה לא צריך להיות ויכוח.

אריה אלדד: אם אף אחד אחר בעולם לא עושה את זה, למה אתם צריכים את זה כאן?

אלון גלרט: אדוני אמר את הטיעון הזה גם קודם לכן.

אלון גלרט: אם היינו אומרים שעושים את זה במקצוע אחר, היית אומר שאנחנו הולכים לפגוע, אבל הבעיה שלנו היא השרלטנים.

אלון גלרט: אם ניקח את הדוגמה שנתנו קודם של אותן חנויות, זאת דוגמה נפלאה משום שאנחנו לא רואים את זה כל יום בעיתונים אבל אומרים לנו אנשי המקצוע שכנראה יש בעיה כי אתה באת לחנות, בעל החנות מרשה לעצמו לתת עצות מקצועיות, מטעה את האנשים, ומדי פעם – אחד ל-100 או אחד ל-1,000 – הוא מוכר לו דבר שהוא אסור.

אלון גלרט: אנחנו באים ואומרים בחוק הזה - שזאת בעצם כוונתכם, לפעול כנגד השרלטנים - שהחל מהיום כולכם שומרי חוק.

אלון גלרט: אנחנו יודעים שמהיום, כאשר אתם יודעים שאסור לכם, אתם תקבלו את המרשם ואתם תפעלו בדיוק לפי המרשם ולא תתחילו לצאת עצות מקצועיות שהן מחוץ לתחום שלכם.

אלון גלרט: לכן אין לנו כאן רצון לשים את היד ולומר שיש 1,500 מקרים כאלו בשנה, אבל הבעיה קיימת.

שמרית שקד-גיטלין: אתה יכול להסביר מה זה סדין דינאמי?

אורלי בוני: אני אסביר.

אורלי בוני: כאשר אדם עובר ניתוח כף יד יש סדים דינאמי שזה סדים שבעזרתו אתה יכול להפעיל את היד בלי לפגוע באלמנטים שנגעו בהם בזמן הניתוח ויש סדים מנוחה שאנחנו עושים במיוחד כדי למנוע למשל הפעלה של אותם גידים או עצבים שפעלו עליהם.

אורלי בוני: עם סדי מנוחה יש לנו בעיה ואנחנו מודעים לכך שהתפתחו הרבה סדי מדף כאלה.

אורלי בוני: הסדים הדינאמיים הוא סד שמותאם לגודל היד, לניתוח הספציפי והוא לפי הוראות רופא אורתופד כף יד שניתח ואנחנו עובדים בצמוד לרופאי כף יד מנתחים.

אורלי בוני: יש רופאי כף יד מנתחים שמצהירים שהם לא מנתחים אם אין לידם מרפאה בעיסוק שעושה את הסד מיד לאחר הניתוח כי אחרת הניתוח לא שווה כי הגידים מתקצרים מהר מאוד אחרי יומיים אם לא שמים להם את הסד שיחזיק אותם.

אריה אלדד: אני לא מכיר תחרות בשוק הזה ולכן שאלתי.

אורלי בוני: מוצרי מדף עכשיו זה דבר שמאוד מפתח וצריך מאוד להיזהר אתו.

אורלי בוני: יש פרסומות, באים ואומרים שאם יש לך דלקת, בוא תיקח סד כזה וכזה שהוא על המדף וזה דבר מאוד מסוכן שיכול לגרום לבעיות יותר קשות.

שמרית שקד-גיטלין: על זה החוק לא מדבר.

שמרית שקד-גיטלין: החוק לא מטפל בסדי מדף.

קריאה: סדי מדף הם סדים דינאמיים.

אריה אלדד: אם מחר בבוקר יהיה סד דינאמי עם גומיות, עם קפיצים, שיודע להפעיל תנועות כיפוף ויישור של מפרק כף היד והוא יימכר כמוצר מדף בארבעה גדלים ובשלושה צבעים, האם אסור יהיה למכור אותו בחנות?

נירית רותם-לרר: יעשו שינוים בתקנון החוק.

נירית רותם-לרר: אפשר לשנות.

נירית רותם-לרר: כרגע זה מוצר היפותטי.

אלון גלרט: בהגדרה לא דיברנו.

אלון גלרט: דיברנו על כך שאין מניעה למכירה, אבל אם אתה מתחיל לעשות פעולות שקשורות להתאמה ספציפית לאותו חולה, בוודאי שיש בעיה.

אריה אלדד: למה לא תכניסו גם כאן את העניין של ההתאמה הקלינית?

אלון גלרט: זה מה שאמרתי שרציתי.

אלון גלרט: אם לא אמרתי, התכוונתי.

אלון גלרט: בוודאי.

אריה אלדד: הוא צריך סד גדול או סד קטן, זה הגיוני, אבל אם זאת התאמה קלינית, זה משהו אחר.

אלון גלרט: אני לא יודע אם אמרתי, אבל כך התכוונתי לומר.

אריה אלדד: אם כן, כאן התיקון המתקבל יהיה בהחלפת המילה מקצועית ב-קלינית.

אלון גלרט: בוודאי, זאת הכוונה.

אריה אלדד: להערכתכם מישהו מטפל בזה?

אליהו גבאי: כן, בים המלח, מסז'יסטים.

גל בן-אור: אני מייצג תשע עמותות מקצועיות בתחום של הרפואה ההוליסטית.

גל בן-אור: אני רוצה להתייחס לתוספת הראשונה של ייחוד הפעולה, של השיקום הנוירולוגי.

גל בן-אור: יש לזה בהחלט נגיעה ויכולה להיות פגיעה משמעותית בארבע מקצועות נוספים שזה אלכסנדר, פלדנקרייז, פאולה ורולפינג.

גל בן-אור: אנחנו בהחלט עוסקים בזה ועוזרים להרבה מאוד אנשים.

אריה אלדד: אם אפשר לשים את כל תיבות הפנדורה כאן.

אריה אלדד: יש מקום פנוי על השולחן.

אריה אלדד: אם כן, פתחתם ארבע שיטות.

אריה אלדד: מר בן-אור, האם תוכל לחזור על דבריך?

גל בן-אור: אני יושב-ראש הלשכה למקצועות בריאות משלימים.

גל בן-אור: אני מייצג תשע עמותות בתחום הרפואה ההוליסטית.

גל בן-אור: השינוי או התוספת של ייחוד הפעולה הראשון שביקשו הפיזיותרפיסטיים, יש לו בהחלט נגיעה.

שמרית שקד-גיטלין: "הערכה ושיקום תנועתי ותחושתי בשל ליקויים".

גל בן-אור: נאמר שההוסטיופטיים והכירופרקטיים יש להם נגיעה לדבר הזה והם יוזמנו לדיון מול הפיזיותרפיסטיים כדי להעלות את הטענות שלהם, אני מבקש ואפילו דורש להיות חלק מהצוות הזה כדי שאפשר יהיה לדון בזה.

גל בן-אור: אני מדבר על אלכסנדר, פלדנקרייז, פאולה ורולפינג.

נירית רותם-לרר: מקצועות שעובדים בכל מחלקות השיקום בארץ.

אריה אלדד: אלה טיפולים ידועים להפרעות נוירולוגיות וסנסוריות.

אריה אלדד: למען הגילוי הנאות, אבי עליו השלום טופל באחת מהשיטות האלה.

אריה אלדד: דרישתך מוצדקת והיא נשמעת.

אריה אלדד: אם הם עושים את זה, אנחנו לא יכולים להפוך אותם לעבריינים כשם שאנחנו לא יכולים להפוך אחרים לעבריינים אלא אם תורידו את הדבר הזה מסדר היום.

אריה אלדד: כמה פעמים צריך לבקש?

אריה אלדד: כל סעיף שאתם מוסיפים, כל בקשה, כל נוסח, פותח 15 תיבות פנדורה ואנחנו צריכים להביא אותן ואי אפשר להכריז עליהם עבריינים.

אריה אלדד: לא ברור היה שהאויב של הטוב מאוד הוא הטוב עוד יותר ממנו?

אריה אלדד: אנחנו ממשיכים לנסות להשיג את החידוד הקטן.

אריה אלדד: יבוא בן אדם ויאמר אלכסנדר ופלדנקרייז.

אחמד טיבי: או שמעכבים את החוק.

אריה אלדד: מעכבים אותו בלית ברירה.

אילנה מישר: בהתחשב בכל הקשיים האלה, ואני לא יודעת אם זה לכיוון שאתה מוביל, נראה לי שיש מקום לשקול בכלל לבטל את כל הפרק שבפעולות תפקודיות.

אילנה מישר: כמו שחשוב מאוד בחוק הזה שאסור להתחזות להיות בעל אחד מהמקצועות, נראה לי הפן ההפוך, לגבי מי שמעסיק אדם .

שמרית שקד-גיטלין: את מציעה לבטל את הפרק של הפעולות הייחודיות?

אילנה מישר: לשקול.

אריה אלדד: זאת דרישה לגיטימית והיא אפילו בשכל.

אילנה מישר: כמו שלפי החוק אסור לאדם להתחזות להיות בעל אחד מהמקצועות כאן, אסור לדעתי – וזה לב החוק – להעסיק אדם שמוצג כלפי הציבור.

אילנה מישר: אדם בא לקופות החולים והוא זכאי לשירות של פיזיותרפיה ואסור להעסיק רק אדם בתפקיד פיזיותרפיסט, וזה אמור גם במכון פרטי, למתן הטיפולים האלה.

אריה אלדד: אם תוכלי להציע לנו את הנוסח הזה.

אריה אלדד: להבנתי בישיבה הבאה זה הנושא הראשון שנרצה לדון בו, כי זה יוריד חלק מהבדיקה הספציפית מול אלה שמוכרים כיסאות גלגלים אדומים.

אריה אלדד: נדון בביטול סעיף ייחוד הפעולות בכלל ונהדק את הרצועה דרך איסור העסקה.

שמרית שקד-גיטלין: באותה הזדמנות תביאי נוסח של איך את מגדירה כל אחד מהמקצועות.

שמרית שקד-גיטלין: איך את מגדירה את מקצוע הפיזיותרפיה וכולי.

נירית רותם-לרר: לא את המקצוע.

נירית רותם-לרר: זה איסור העסקה של איש מקצוע.

נירית רותם-לרר: הוא מגדיר אותי אבל הוא לא מגדיר את מה שאני עושה ואז אנחנו פותרים את הבעיה.

שמרית שקד-גיטלין: אם אנחנו אוסרים להעסיק במקצוע פיזיותרפיה, אין לנו ייחוד פעולות, אנחנו צריכים להגדיר במה אנחנו צריכים לעסוק.

נירית רותם-לרר: את מי שאין לו תעודת הכרה.

אילנה מישר: אין צורך להגדיר את המקצוע.

אילנה מישר: מי שמקבל את השירות, אומרים לו שהוא מקבל שירות של קלינאי תקשורת.

שמרית שקד-גיטלין: אם את מתכוונת להסדיר אותו במקצוע, את צריכה הגדרה מינימלית.

אריה אלדד: יש לנו את זה בתוספת השלישית.

שמרית שקד-גיטלין: לא, היא לא מדברת על הייחודי.

נירית רותם-לרר: היא לא אוסרת על העסקה בפיזיותרפיה.

אחמד טיבי: תביאי לנו נוסח בישיבה הבאה.

אריה אלדד: חברים, התקדמנו במשהו.

אריה אלדד: אולי הלכנו אחורה אבל יכול להיות שבישיבה הבאה נוכל להביא נוסח להצבעה למליאת הוועדה.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.