ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 423, 2008-03-25 13:20

יצחק גלנטי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק גלנטי: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007.

יצחק גלנטי: אני מבקש את חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש ועדת המשנה לנושא זה, להציג היכן אנו עומדים כעת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חייב לומר שקיימנו מספר דיונים בעניין הזה והחדר היה מלא כפי שהוא מלא גם עכשיו, עם אנשים שייצגו את כל מגוון הסוגייה הזאת.

רן כהן: אני מודה קודם כול לוועדה על המינוי שלנו כוועדת משנה לעניין הזה.

רן כהן: אני גם מבטיח לעשות מאמץ, גם במהלך הפגרה, לקדם את הצעת החוק מהר ככל האפשר.

רן כהן: כל מי שמפרסמים מודעות וקוראים לנו להזדרז צריכים לדעת שאין לנו שום כוונה לעכב חלילה את העניין.

רן כהן: ברור לי לחלוטין שהרפורמה בבריאות הנפש חיונית ודחופה ובכוונתי בהחלט, ככל שאוכל, לזרז את העניין.

רן כהן: אני מקווה מאוד שעד תחילת המושב הבא אפשר יהיה להביא משהו מוגמר לוועדה במליאתה.

רן כהן: אני מקווה מאוד, אך לא בטוח במאה אחוז.

רן כהן: במהלך הדיונים שקיימנו עלו שתי סוגיות שוועדת המשנה ממליצה בפני הוועדה במליאתה לפצל מהצעת החוק.

רן כהן: מדובר בשתי סוגיות שונות.

רן כהן: הסוגייה הכבדה יותר והבעייתית יותר היא הפגיעה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

רן כהן: עלול בהחלט להיגרם נזק בלתי רגיל לתחולת החוק על נכי נפש ועל שיקומם בקהילה, שהיווה הישג חקיקתי גדול מאוד.

רן כהן: אינני יודע לאיזה עימות נגיע עם הממשלה לגבי הפיצול שנוגע לפגיעה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, אבל אני מקווה מאוד שהסוגייה השנייה, לגבי טיפול בחולי נפש, תהיה פשוטה יותר והממשלה לא "תעמוד על הרגליים האחוריות".

רן כהן: כאן מדובר בעיקרו של דבר בסוגייה של מידע.

רן כהן: מאחר ובטיפול בחולי נפש בקהילה צריך במידה רבה מאוד לשמור על המידע באופן הצנוע ביותר אין שום סיבה שהוא יכלל בחוק הזה.

רן כהן: לכן אנו ממליצים לפצל אותו.

רן כהן: אני מבקש, ברשותך, שתעלה את זה קודם כול לדיון.

רן כהן: אבקש מן היועצים המשפטיים לפרט את מהות פיצול הסעיף העוסק בטיפול בחולי נפש ואז נשמע את העמדות השונות.

איתי עצמון: מדובר על סעיף 10 להצעת החוק, שעניינו מספר תיקונים בחוק טיפול בחולי נפש.

איתי עצמון: הוסכם עם נציגי משרד הבריאות שיש לפצל מהצעת החוק את סעיף 10(6), שעניינו תיקון לסעיף 39 לחוק; סעיף 10(7), שעניינו הוספת סעיף 39א שעוסק במידע הנוגע לאשפוז קטינים או לטיפול כפוי בהם; וכן סעיף 11 להצעת החוק, שהוא תיקון משלים לחוק הנוער (טיפול והשגחה).

רן כהן: אם תרצה, אולי משרד הבריאות יאמר את עמדתו על הסוגייה הזאת.

רן כהן: נדמה לי שזה מוסכם עליהם.

שרונה עבר-הדני: זה מוסכם.

שרונה עבר-הדני: נדמה לי שעוד בישיבת הפתיחה, בדיון במליאת הוועדה, הנושא עלה וכבר אז ציינו שאנחנו מסכימים לפיצול.

שרונה עבר-הדני: הוא עלה גם בוועדת המשנה וציינו שאנחנו מסכימים לפיצול, ועכשיו אנחנו אומרים פורמלית לפרוטוקול שאנו מסכימים לפיצול הסעיפים הספציפיים הללו.

שרונה עבר-הדני: זה תואם בין הלשכה המשפטית שלנו ובין הלשכה המשפטית של הוועדה.

שרונה עבר-הדני: אין לי מה להוסיף.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש את נציג משרד האוצר להביע דעתו בעניין.

רביב סובל: אם זה מקובל על משרד הבריאות זה מקובל גם עלינו.

יצחק גלנטי: האם מישהו מתנגד?

יצחק גלנטי: אין מתנגדים.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

ג'ודי וסרמן: הוועדה מתבקשת להצביע על-פי סעיף 121 לתקנון על ההצעה לפצל את הסעיפים הללו מהצעת החוק, וזה יובא למליאה לאישור.

יצחק גלנטי: אם כן, נצביע על פיצול הסעיפים הללו.

יצחק גלנטי: מי בעד הפיצול?

יצחק גלנטי: מי נגד?

יצחק גלנטי: מי נמנע?

יצחק גלנטי: הצבעה בעד ההצעה לפצל את סעיפים 10(6), 10(7) ו-11 מהצעת החוק – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

יצחק גלנטי: ההצעה לפצל את הסעיפים נתקבלה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הנושא השני קריטי יותר.

רן כהן: אסביר את זה בצורה הפשוטה ביותר, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים.

רן כהן: חוק שיקום נכי נפש בקהילה מאפשר לכל נכה נפש לקבל את הטיפול המתאים לו בלי מכסות ובלי מגבלות.

רן כהן: כך קיים עד היום ומהווה הישג חשוב מאוד לשיקומם של נכי הנפש בקהילה.

רן כהן: בעצם החוק שלפנינו בא לעוות את החוק המקורי, כך שנכים עלולים לא לקבל את הדרוש לשיקומם בקהילה.

רן כהן: בוועדת המשנה לא מצאנו שום סיבה לפגוע בשיקומם, אלא אם כן הסיבה תקציבית או שרוצים לחסוך דבר אחר כדי להשיג הישגים אחרים.

אברהם רביץ: כותבים שזה יהיה.

רן כהן: בהצעת החוק כתוב שתהיה מגבלת תקציב לשיקום נכי הנפש בקהילה, דבר שנראה לנו לא נכון.

רן כהן: הכנסת חוקקה את החוק הזה לפני שנים, וזה הישג גדול מאוד לשיקומם של נכי הנפש בקהילה.

רן כהן: לא מצאנו לנכון אגב רצוננו לקיים את הרפורמה הזאת בבריאות הנפש לפגוע דווקא בשיקום נכי נפש בהיותם מטופלים בקהילה.

רן כהן: זאת בעצם הצעתנו, אבל כאן שוב צריך לשאול את גורמי הממשלה לעמדתם.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין שהמשמעות של מגבלת תקציב היא בעצם קביעת מכסה, אשר מעבר לה אומרים לאנשים: המכסה סגורה, התקציב נגמר, שלום, אין עם מי לדבר.

נתן סמוך: רק כדי להבהיר את הפרשנות, ומבלי להתייחס לשאלה על פיצול או היעדר פיצול, דווקא מתוך מחשבה שייתכן שבסופו של דבר זה יישאר בחוק ואנחנו לא רוצים שזה יפורש לא נכון על-פי העמדה שהוצגה כאן, אני מבקש להבהיר בצורה חדה, והדברים נאמרו גם בוועדת המשנה, לא היתה שום כוונה – וזה גם לא תוצאת התיקון – שהשירותים יוגבלו הגבלה תקציבית.

נתן סמוך: מדובר בהגבלה נוסחית.

ג'ודי וסרמן: אתם מוסיפים לסעיף 2א לחוק שיקום נכי נפש בקהילה את המשפט: "והכל במסגרת התקציב העומד לרשות משרד הבריאות לפי סעיף 23".

רן כהן: בדיוק מה שלא קיים היום בחוק.

נתן סמוך: בפרשנות יש משמעות גם לדברים שאנחנו אומרים, ויש משמעות גם להגבלה הנוסחית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שעמדנו עליה.

רן כהן: המשמעות הגדולה ביותר יש למילים הכתובות בחוק.

נתן סמוך: אני מסכים, וצריך להשוות את מה שכתוב בחוק המוצע למה שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ג'ודי וסרמן: צריך להשוות את הנוסח הזה לחוק הקיים, ולא לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יצחק גלנטי: נוסח החוק כפי שהיה עד היום לא נכון?

נתן סמוך: כפי שאמרה גם נציגת משרד המשפטים בדיון הקודם, אין שום הבדל מבחינת המעמד של שיקולי תקציב בין החוק הקודם ובין הנוסח המוצע.

רן כהן: למה צריך להכניס את זה לכאן?

ג'ודי וסרמן: אם זה קיים במילא הרי התוספת הזאת מיותרת.

נתן סמוך: חשוב לי לציין את האמירה הזאת כי בסופו של דבר הנוסח הקיים התקבל בהסכמה בתוך הממשלה לאחר דין ודברים ממושך בתוך הממשלה.

נתן סמוך: עמדתנו המשפטית, שהיא גם עמדתו המשפטית של משרד המשפטים, שאין שום שינוי במעמד.

יצחק גלנטי: אני מבקש להבין, אני יכול להכניס באותה מידה בהצעת החוק שזה מותנה בזריחת השמש מחר?

יצחק גלנטי: למה לא?

נתן סמוך: אנחנו מבקשים להבהיר, בכל סיטואציה לא עצם הזכאות לשירותים אלא שאלת איכות השירותים תלויה תמיד בסופו של דבר בשיקולים של מקורות תקציביים.

נתן סמוך: הדברים הללו נכונים גם לפי סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נתן סמוך: התיקון נועד להבהיר רק שאותם שיקולים שנכונים לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא זרים גם לחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

נתן סמוך: כך היה בעבר, וכך קיים גם כאן.

נתן סמוך: זה מחדד את הנקודה הזאת ולא מחליף שום עמדה נורמטיבית.

רן כהן: למיטב ידיעתי שר הבריאות התנגד להכללת הסעיף בחוק הזה.

קריאה: יש עמדת ממשלה.

רן כהן: בסוף הוא קיבל את עמדת הממשלה.

וילמה מאור: בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הוא התנגד.

נתן סמוך: תחליט הוועדה בעניין הפיצול כפי שתחליט, אני לא רוצה להיכנס לזה, ויודע גם שהנושא טעון.

נתן סמוך: חשוב לי להדגיש שבכל החלטה שתתקבל אני לא רוצה שאחרי כן יגידו שהתקבל משהו שגורע מהיקף חבות המדינה לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

יצחק גלנטי: היועצת המשפטית כל הזמן שואלת מה הקשר של זה לרפורמה.

נתן סמוך: אני רוצה לעשות הבחנה.

נתן סמוך: את נושא הקשר לרפורמה אני מבקש להשאיר בצד.

רן כהן: איך ניתן להשאיר אותו בצד?

רן כהן: זה הדיון.

נתן סמוך: נאמר כאן שאם זה ייכנס תהיה הגבלת מכסה.

נתן סמוך: זה לא נכון.

נתן סמוך: את זה נשאיר בצד.

נתן סמוך: אם אחרי כן רוצים, אם כמדיניות מחליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפצל יתקיים כאן דיון על הפיצול, אבל קודם כול שנבין את משמעות הסעיף.

נתן סמוך: המשמעות של הסעיף היא לא הגבלה.

רן כהן: הסוגייה הזאת חשובה מאוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, למיטב ידיעתי גם בוועדת המשנה נציגי משרד הבריאות לא התנגדו לפיצול.

רן כהן: אני מדייק?

אליהו שמיר: למרות כל חריצות-היתר של היועץ המשפטי של משרד הבריאות, כולנו יודעים שמי שקבע ודרש את התיקון הזה הוא משרד האוצר, אין זה סוד.

אליהו שמיר: לכן אבקש לשמוע את נציג משרד האוצר בעניין הזה.

רן כהן: גם אני.

יצחק גלנטי: נציג משרד האוצר, מר רביב סובל, בבקשה, אנא יאירו דבריך, כולנו אוזן.

רביב סובל: אנחנו סבורים שהכללת התיקון הזה ויתר התיקונים שמובאים בחוק שיקום נכי נפש בקהילה במסגרת הרפורמה מטרתם איננה חס וחלילה להרוס, או כל מיני ביטויים שנשמעו כאן, את חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

רביב סובל: אנו סבורים שחוק שיקום נכי נפש בקהילה בהחלט חשוב, והיינו מוכנים גם במסגרת ההסדר של הרפורמה להגדיל את היקף התקצוב שניתן לחוק הזה מכיוון שאנו סבורים ששיקום חולי הנפש בקהילה הולך בד בבד עם הטיפול הרפואי הפסיכיאטרי שאמור להינתן לאנשים בקהילה.

רביב סובל: זאת הסיבה ששני הדברים כרוכים כאן ושלובים זה בזה.

רביב סובל: נעשו מספר צעדי תיקון בתוך חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שמטרתם לחבר ככל הניתן את הפעילות שקופות-החולים אמורות לבצע במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי עם השירותים הנוספים שהמדינה תתן בהתאם לחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

רביב סובל: הסינרגיה הזאת אמורה לבוא לידי ביטוי הן בנוכחות של נציגי קופות-החולים בוועדות, על מנת שבפני הוועדות ישולב גם הנושא הטיפולי וגם הנושא השיקומי, מעורבות כספית של קופות-החולים במימון הוצאות השיקום, מכיוון שבהחלט יש גם סינרגיה וגם השפעה הדדית – שיקום טוב יחסוך להם בהוצאות טיפול, טיפול טוב יחסוך בהוצאות שיקום.

רביב סובל: המטרה לחבר בין שתי חטיבות השירותים הללו וליצור הסתכלות מאוחדת, שמישהו יראה את שני הצדדים של הטיפול בנכי הנפש, וגם סעיף שמסדיר מצד אחד הסכם שמרחיב את היקף התקצוב, ומצד שני אמירה ברורה שגם השיקולים הכספיים נכנסים לתוך שיקולי הוועדות שאמורות לאזן.

רביב סובל: ראינו כאן סינרגיה כלשהי עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכפי שציין עו"ד סמוך, ראינו שיש חשיבות שהפעילות תתבצע במסגרת התקציב שהממשלה תקצה לעניין הזה.

רביב סובל: השיקול הכלכלי ייכנס פנימה כדי ליצור את סדרי הקדימויות הנכונים, את ההקצאה המיטבית.

יצחק גלנטי: מי יקבע את סדרי הקדימויות?

רביב סובל: הוועדות המקצועיות.

קריאה: אין להן שיניים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול עו"ד ג'ודי וסרמן ביקשה לשאול שאלה את נציג משרד האוצר.

רן כהן: הייתי מבקש מאוד גם שסמנכ"ל משרד הבריאות יאמר את דעתו לאחר הדברים של משרד האוצר, ואחרי כן יש לי שאלה למשרד האוצר.

איתי עצמון: אני מבקש לשאול את נציג משרד האוצר מה לא בסדר במצב הקיים.

איתי עצמון: מדוע צריך להכניס כאן מדדים קונקרטיים לאיכות שירותי השיקום?

איתי עצמון: כאשר המדינה מביאה תיקון לחוק עליה להסביר מה הסיבה לכך, מה לא בסדר במצב הקיים.

איתי עצמון: האם יש יותר מדי אנשים לדעתכם שמגיעים לוועדות השיקום ומקבלים סל שירותי שיקום?

רן כהן: ובפרט שהתיקונים הללו לא הובאו על-ידי משרד הבריאות, למיטב ידיעתי, אלא על-ידי משרד האוצר.

יצחק גלנטי: אבקש ממר דב פסט, סמנכ"ל משרד הבריאות, להתייחס לשאלה ולאחר מכן נציג משרד האוצר יאמר את דברו.

דב פסט: דבר ראשון, בהחלט יש קשר וחיבור הדדי חשוב מאוד בין הרפורמה ובין מה שקורה כאן, אלה לא שני נושאים נפרדים.

דב פסט: אנחנו מבינים בהחלט את החששות שעולים מן הניסוח הזה, אבל גם בניסוח הקודם בסופו של דבר מה שקבע אם נותנים טיפולים או לא נותנים הוא גודל התקציב.

דב פסט: כאשר נגמר התקציב לא יכלו לתת יותר טיפולים וועדות הסל נעצרו עד שהצלחנו להשיג תקציבים נוספים.

יצחק גלנטי: האם משרד האוצר התנה את התקציב הנוסף בקריטריונים כלשהם?

דב פסט: הוא התנה בקריטריונים מקצועיים שהתקבלו גם אצלנו.

דב פסט: צריך לראות שאכן זה מקדם את החולים, שמטופלים מגיעים לדרגה גבוהה יותר.

דב פסט: יש בכך היגיון מקצועי.

רן כהן: למיטב ידיעתי תיקון חוק שיקום נכי נפש בקהילה לא הופיע בכלל בנוסח הראשון של הצעת החוק, אלא התיקון הזה הוכנס לאחר מכן.

ג'ודי וסרמן: הערת ביניים לעניין התקצוב או הגבלת התקצוב שאירע לפני התיקון לחוק.

ג'ודי וסרמן: בחוק בנוסחו הנוכחי כפי שנחקק אין מגבלת תקציב.

ג'ודי וסרמן: נכון שמנהלית משרד האוצר לפני כשנה או שנתיים הגביל את התקציב.

ג'ודי וסרמן: הוא עשה מעשה מנהלי שהוא לדעתי בניגוד לחוק וכרגע רוצים לקבע את זה בחוק.

ג'ודי וסרמן: ההסבר של סמנכ"ל המשרד לעניין ההגבלה התקציבית מתייחס לדבר שנעשה לא לפי חוק.

ג'ודי וסרמן: השינוי בחוק שרוצים להכניס כעת יאפשר לעשות את זה בצורה חוקית.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת להתייחס למצב שלפני מגבלת התקציב ולא למצב שאחרי מגבלת התקציב.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשאול גם, לאור המידע שבידיכם, האם נקבע מקדם קבוע או דלתא קבועה של מספר מטופלים שמתווספים מידי שנה?

יצחק גלנטי: תוספת התקציב צריכה לכסות את הקבוצה החדשה שמצטרפת.

דב פסט: לכך בדיוק אני רוצה להגיע.

דב פסט: כאשר חוקקו את חוק שיקום נכי נפש בקהילה היה הסכם רב-שנתי, מ-2001 ועד 2005, על תוספת תקציבית מידי שנה בסדר גודל של 120 מיליון שקל עד 300 מיליון שקל.

דב פסט: זה מה שאנחנו צריכים למצוא היום.

דב פסט: אני לא משפטן ואינני יודע אם זה נעשה בדיוק לפי החוק או לא.

דב פסט: בפועל כאשר לא היה כסף נפסקו הטיפולים ואת זה אנחנו מבקשים למנוע.

דב פסט: אנחנו יודעים שבניגוד לתחילת החוק, אז היו כ-5,000 מטופלים, היום בשיקום יש כ-14,000 מטופלים.

דב פסט: הצפי שלנו שכאשר יהיו בשיקום 22,000-24,000 מטופלים נגיע ליציבות מסוימת.

דב פסט: אם כמו בהסכם של השנתיים האחרונות לתוספת תקציב של עוד 1,200 מטופלים, יהיה הסכם רב-שנתי ולא רק לשנתיים, ייתכן שיהיה בכך פתרון.

דב פסט: אנחנו מבינים את החשש.

דב פסט: ייתכן שמשפטית אין כאן בעיה, או אולי יש בעיה, אבל צריך למצוא פתרון שיפיג את החשש, וכאן ייתכן שצריך ללכת לפתרון ארוך-טווח ומוסכם על הוספת עוד 1,200 מטופלים מידי שנה עד שנגיע ל-22,000-24,000 מטופלים.

דב פסט: היום יש 14,000 מטופלים.

יצחק גלנטי: אני מניח שחלק מן המטופלים חוזר להתנהגות סבירה.

יצחק גלנטי: כאשר מדברים על הדלתא צריך להביא בחשבון גם את הפיחות במספר המטופלים מן הצד השני.

דב פסט: זה כבר נלקח בחשבון.

דב פסט: כאשר נגיע לסדר גודל של 22,000-24,000 מטופלים אנשי המקצוע מאמינים שנגיע למצב יציב (steady state) של נכנסים ויוצאים.

יחיאל שרשבסקי: אני אחראי על השיקום במשרד הבריאות.

יחיאל שרשבסקי: מבחינה עובדתית כאשר הכסף נגמר והופסקו ועדות השיקום, הן חזרו רק בעקבות עתירה לבג"ץ, לא בשל סיבה אחרת.

יחיאל שרשבסקי: אני סבור שהוויכוח כאן הוא באמת על כסף, ובצדק.

יחיאל שרשבסקי: היו 1,200 מטופלים לשנה כאשר לא היה טיפול מספיק אך אנחנו עומדים בפני נעלם.

יחיאל שרשבסקי: אם קופות-החולים יעבדו נכון ויהיה טיפול גם בדימונה, בחצור הגלילית ובמקומות רבים שאין בהם טיפול, ייתכן שהמספר יעלה על 1,200.

יחיאל שרשבסקי: אין לנו שום מידע על כך.

יחיאל שרשבסקי: צריך להתייחס לעובדות נכונה.

יחיאל שרשבסקי: נכון שבעבר היה לנו ממוצע של 1,200-1,300 מטופלים בשיקום, אבל עלינו לדעת שאם תתקבל הרפורמה – והיא אכן קשורה בשיקום – ייתכן שמספר המופנים יגדל כפליים.

יחיאל שרשבסקי: אין לנו מושג.

יחיאל שרשבסקי: לא נוכל לקבוע מכסה מראש מול עובדות חדשות.

יחיאל שרשבסקי: הרפורמה היא עובדה חדשה, שמשמעה שאם עד היום היה חוסר קיצוני בטיפול אמבולטורי ומעתה יהיה טיפול מרפאתי כפי שצריך ייתכן שאנשים רבים שלא הופנו עד היום, אנשים שלא היתה להם בכלל הזדמנות לפנות, יופנו, ואם יופנו יותר אנשים נצטרך להחליט מי נשאר בבית-החולים ומי נשאר בבית עם ההורים הזקנים שחלו או שנפטרו.

רן כהן: לא אמרת עדיין מה דעתך על הפיצול של הסעיף הזה מהצעת החוק.

יחיאל שרשבסקי: אם תהיה מגבלה תקציבית יהיה סיכון משמעותי שאנשים שיופנו בעקבות הרפורמה לא יקבלו שיקום, והאנשים הללו חלקם יהיו באשפוז, חלקם יהיו בבתים שהם חייבים לצאת מהם, חלקם בשל כך לא יתקבלו לעבודה, אבל זה יקרה מכיוון שהרפורמה תאפשר להפנות את אלה שהיום אין מי שיפנה אותם בכלל.

רות רלב"ג: אני סמנכ"ל תקציבים במשרד הבריאות.

רות רלב"ג: מכיוון שאנחנו תקצבנו את האומדנים אני מבקשת לומר, ראשית, בשנה שעברה הגענו להישג משמעותי מאוד, שתקף למעשה מעתה ומבחינתי עד עולם – משרד האוצר הסכים לתת לנו תוספות קבועות בשל התייקרויות של תקציב השיקום, קבוע בבסיס.

רות רלב"ג: זה דבר יוצא דופן, שלא קיים בשום תחום אחר, שיכול להבטיח לנו שלא תהיה שחיקה ריאלית בתקציב, שמה שנקבע יאפשר לנו לא לרדת בשום פנים ואופן במספר המטופלים.

רות רלב"ג: בדבר הזה יש מבחינתנו הישג משמעותי מאוד.

רות רלב"ג: זה אומר שהסכום שנמצא בבסיס התקציב לעניין השיקום ישמור על ערכו הריאלי, ואולי אפילו קצת מעבר לכך.

יצחק גלנטי: הוא מכסה את 1,200 המטופלים בשנה?

רות רלב"ג: הוא מכסה גם את כל 14,000 המטופלים הקיימים, מה שלא שמופיע בקודים גריאטריים או בנושאים שנוגעים לנכים או בחיסונים או בנושאים אחרים שבהם אנו חיים עם תקציב נומינלי.

רות רלב"ג: בשיקום, בניגוד לכל נושא אחר, דווקא בשל הבעייתיות שלו, קבעו נוסחה שמאפשרת לשמור על הערך הריאלי של התקציב.

רות רלב"ג: יש לכך חשיבות עצומה, וזה גם תקדים חשוב מבחינת משרד הבריאות.

רן כהן: למה זה צריך להיכנס לחוק כאן?

רות רלב"ג: זה נושא חשוב.

רות רלב"ג: צריך להבין שכעת אנחנו יכולים להבטיח שהתקציב שעומד לרשותנו ישמור על הערכים הריאליים הנדרשים כדי לקיים כל הזמן לפחות את בסיס התקציב, מה שלא קיים בנושאים רבים אחרים, כפי שאמרתי, שם יש שחיקה מידי שנה של ההתייקרות הריאלית בגין השנה שעברה.

רות רלב"ג: לכאורה ללא תוספות אנו צריכים מידי שנה לרדת במספר המטופלים.

רות רלב"ג: לכך יש חשיבות רבה.

רות רלב"ג: באשר למספר, 1,200 מטופלים – אני שמחה לשמוע שמר יחיאל שרשבסקי סבור שהרפורמה תביא לשדרוג משמעותי מאוד בטיפול של המשוקמים.

רות רלב"ג: נכון להיום החוק קיים ללא שום מגבלה באחריות משרד הבריאות, וגם ללא שום מגבלה בכל האחריות לבריאות הנפש.

רות רלב"ג: אין מעורבות של קופות-החולים, אין מעורבות של שום דבר, האחריות מוטלת רק עלינו, כביכול מצב אופטימלי, וכבר 6 שנים אין לנו יותר מ-1,200 מטופלים בשנה, בין מכיוון שזה ההיקף שוועדות הסל מסוגלות לבצע בשנה, הרי ועדות הסל מוגבלות, ובין מכיוון שזאת כנראה יכולת הקליטה במסגרות שונות בשוק.

ג'ודי וסרמן: למה צריך להגביל את המספר בחוק?

רות רלב"ג: כאשר יש יותר מטופלים צריך לפתוח מסגרות, צריך הוסטלים, צריך מסגרות של תעסוקה.

רן כהן: תסבירי לי רק דבר אחד, למה צריך את הסעיף הזה בחוק?

רות רלב"ג: אני לא מנסה, כי אין זה תפקידי, להתייחס למהות המקצועית.

רות רלב"ג: נמצאים כאן רבים וטובים ממני, אנשי הרפואה שיוכלו להתייחס לכך.

רות רלב"ג: אני מדברת על הצד של התקציב.

רות רלב"ג: אני סבורה שתקצבנו את זה בשמרנות ובאחריות מקצועית.

רות רלב"ג: 1,200 משוקמים במחירים הקיימים היום, עם ההתייקרויות, בהסתכלות של 5-6 שנים קדימה, זה משפר בצורה משמעותית מאוד, אפילו את מצבנו ביחס למצב בעת חקיקת החוק, שאז נקבע סכום נומינלי ולא ריאלי ובפועל מידי שנה באותו סכום כסף היינו צריכים קודם כול להשלים את ההתייקרויות בגין הקבוצה הקודמת ואחר-כך להקצות קדימה.

רות רלב"ג: מבחינתנו המצב התקציבי כאן טוב יותר.

רות רלב"ג: כפי שאמר מר דב פסט, 1,200 מטופלים, שמספרם יגדל על-פי ההסכם הזה עד מצב יציב, זה מצב טוב.

רות רלב"ג: ביחסים שבין קופות-החולים ובין משרד הבריאות מבחינת חלוקת האחריות הביטוחית אנחנו לומדים מתחומים אחרים, למשל באשר לאביזרי שיקום או באשר לקודים גריאטריים.

רות רלב"ג: כאשר יש תפר של אחריות ביטוחית של קבוצה שעוברת ממקום למקום זה עלול לייצר התנהגויות לא רצויות, שאם יש אנשים שקשה יותר לטפל בהם יפנו אותם לכיס העמוק של הממשלה, לא בהכרח כאשר יש לכך הצדקה רפואית.

רות רלב"ג: אנחנו לומדים את זה ממקומות אחרים.

רות רלב"ג: המטרה בסופו של יום לייצר איזון נכון בין שלושת התחומים: אמבולטוריקה, אשפוז ושיקום.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: רשות הדיבור לד"ר קרני רובין מן המועצה הלאומית לבריאות הנפש.

קרני רובין: מהניסיון המר שהיה לי, ואולי דווקא בנושא הגריאטריה, כאשר מפצלים בין שני גופים ויוצרים אחריות הדדית ו-risk sharing, נראה לי שלמעשה הופכים את קופות-החולים קודם כול ל-bad guys, ושנית נותנים להן תמריץ לא לתת את השירותים.

קרני רובין: אני לא מצליחה להבין מה הרעיון הגדול שעומד מאחורי ההצעה הזאת לאחר כל הניסיונות המרים שהיו.

קרני רובין: דבר שני, אם אומרים בחוק שהתקציב מוגבל אז הוא מוגבל.

קרני רובין: כל הסיפורים כאן הם פשוט זריית חול בעיניים, לדעתי.

רות רלב"ג: זה חוסר הבנה.

קרני רובין: דבר שלישי, אני מסכימה לדבריו של מר יחיאל שרשבסקי, שבאזורים שלמים במדינה אין שירותים פסיכיאטריים היום.

קרני רובין: מי שביקר בדרום למשל ראה מצב מחריד.

קרני רובין: אם יתחילו לטפל כפי שצריך באנשים, ויש שם אנשים במצב קשה מאוד, לדעתי מספר המטופלים עשוי להכפיל ואף לשלש עצמו לעומת 1,200 המטופלים שמדובר עליהם.

קרני רובין: הגבלת תקציב תביא פשוט לקשירת ידיים.

אבי אורן: אני יושב-ראש קואליציית ארגוני המתמודדים ובני משפחותיהם.

אבי אורן: אנחנו מייצגים 60,000 אנשים שמקבלים קצבת נכות מן הביטוח הלאומי על סעיפים 33 ו-34 לחוק הביטוח הלאומי.

אבי אורן: 60,000 זה מספר חסר.

אבי אורן: להערכתי אחרי הרפורמה, שתעבור בעזרת השם, נראה עלייה גדולה מאוד גם במספר האנשים שמקבלים קצבת נכות על רקע נפשי.

אבי אורן: מערכת השיקום היא מערכת לא נגישה היום.

אבי אורן: רבים מן המתמודדים לא יודעים בכלל שיש סל שיקום כזה.

אבי אורן: הממשלה או מערכת משרד הבריאות מנהלת מדיניות, אינני יודע אם מכוונת או חלמאית, של הצנעת השיקום.

אבי אורן: לכן המספר 1,200 הוא מספר מגוחך.

יצחק גלנטי: מה המספר לדעתך?

אבי אורן: היום יש 60,000 אנשים שהם נכי נפש.

יצחק גלנטי: אני שואל כעת על הדלתא.

יצחק גלנטי: אתה אומר שהמספר 1,200 לא נכון.

יצחק גלנטי: מה המספר הנכון לדעתך?

אבי אורן: אני לא רוצה להגיד מספר כזה או אחר כי אני לא נביא ואינני יודע מה יהיה אחרי הרפורמה.

יצחק גלנטי: איך אתה יכול לומר שהמספר שהוצג כאן איננו נכון, ומצד שני לא להביא מספר אחר?

אבי אורן: אני יכול לשלול את ההערכה הזאת על סמך העובדה שיש 60,000 נכים שזכאים על-פי חוק לסל שיקום, ואני יכול לדבר על כך שמבחינה סטטיסטית 2% מן האוכלוסייה מתמודדים עם מחלות נפש קשות – סכיזופרניה והפרעות אָפקטיביוֹת קשות, ונמצאים כאן די פסיכיאטרים שיכולים לאשר את זה.

אבי אורן: לפי החשבון שלי זה 140,000 איש.

אבי אורן: איפה כל האנשים הללו?

אבי אורן: מה יקרה אחרי הרפורמה?

אבי אורן: מה יקרה כאשר השירות יהיה נגיש בהרבה?

אבי אורן: מה קופות-החולים יעשו?

אבי אורן: הם ישלחו אנשים קודם כול לביטוח הלאומי, לא רק לסל שיקום.

אבי אורן: הלכנו עם משרד האוצר ומשרד הבריאות כל הדרך יד ביד כדי לקדם את הרפורמה הזאת, שלדעתנו היא רפורמה מוסרית חשובה מאין כמותה.

אבי אורן: מי שראה את המודעות ב"הארץ" בשבועות האחרונים, זה הכול עבודה שלנו.

אבי אורן: אנחנו סבורים שהרפורמה הזאת חשובה.

אבי אורן: עם זאת, הקו האדום שלנו הוא הפגיעה בשיקום.

אבי אורן: פגיעה בשיקום היא פגיעה בזכויות אדם, בזכות להתגורר בקהילה, בזכות להיות בן-חורין, בזכות להיות מועסק ולחיות חיים בעלי משמעות.

אבי אורן: כל פגיעה בשיקום תביא לשידוד העמדה שלנו לגבי הרפורמה.

אבי אורן: תודה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש ועדת המשנה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לאחר שמיעת כל הדברים שנאמרו כאן, אין דרך אלא להחזיר את הנושא הזה לוועדת המשנה.

רן כהן: אבקש בוועדת המשנה לברר לעומק את המשמעויות והפגיעות, אם יש כאלה.

רן כהן: לכן אבקש ממך לא להצביע על הבקשה של ועדת המשנה לפיצול.

רן כהן: נחזיר את זה לוועדת המשנה ונמשיך לדון בהכנת הרפורמה.

רן כהן: הרפורמה הזאת חשובה יותר מדי מכדי שנסכן אותה בסיכונים מיותרים, לכן אני מבקש ממך לא להצביע על הפיצול של הסעיף.

רן כהן: אני מצטער על הטרחה שהטרחתי את הוועדה.

רן כהן: תודה.

יצחק גלנטי: אני נענה לבקשתו של יושב-ראש ועדת המשנה.

יצחק גלנטי: אי לכך, אינני יודע האם בידי ועדת המשנה יש היום כל הנתונים הרלוונטיים מבחינה סטטיסטית ומבחינה תקציבית.

יצחק גלנטי: אם לא הייתי מבקש שוב מכל הגורמים הנוגעים בדבר להעביר את כל החומר הרלוונטי לידי יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: למען הגילוי הנאות, אין לנו את כל הנתונים.

רן כהן: אני מקבל בברכה את הבקשה שלך ומבקש מכל הגורמים להעביר אותם אלינו.

רן כהן: אני מבטיח לך דבר אחד, אדוני היושב-ראש, נביא לוועדה במליאתה את הצעת החוק בצורה הטובה ביותר שנוכל.

רן כהן: ננסה להשלים אותה, וחשוב מאוד – ועל כך למדתי במהלך הדיונים – נשתדל לעשות את זה מהר ככל האפשר מכיוון שהעניין קריטי לחולי הנפש בישראל.

רן כהן: אני מודה לך ומתנצל על הטרחה אם הטרחתי יותר מדי.

רן כהן: פיצול אחד עשינו היום.

יצחק גלנטי: תודה רבה, רבותי.

יצחק גלנטי: אני מתנצל בפני כל אלה שלא היתה להם ההזדמנות לדבר.

רן כהן: אתן להם אפשרות לדבר בוועדת המשנה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.