ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 81, 2008-03-26 09:00

בנימין אלון: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מספר 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.

מרב ישראלי: יש לפניכם את ההצעה כפי שהיא עברה בקריאה ראשונה.

מרב ישראלי: בישיבה הקודמת היו תיקונים קטנים יחסית ואני אזכיר אותם.

מרב ישראלי: לקראת הישיבה הבאה, כאשר יהיו יותר תיקונים, אני אכתוב נוסח חדש.

מרב ישראלי: החלפנו את המלים "אלא אם כן נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו" בסוף הסעיף, "לגבי קטין, לא יורה בית המשפט על עריכתה אלא לאחר ששקל את טובתו של הקטין ונתן לה את המשקל הראוי בנסיבות העניין".

מוריה בקשי: אמרנו שהסעיפים של ההסכמה לגבי קטין, להביא להסכמת הורה, לא צריך פעמיים.

מוריה בקשי: אין טעם לעבור שוב את הסכמת האחראי אם הוא נתן אותה בבית המשפט, אבל על הקטין עצמו אנחנו לא נכפה.

מרב ישראלי: נשאל גם אותו.

מרב ישראלי: זאת אומרת, מה שירד מכוח הצו של בית המשפט זה הצורך בהסכמת אחראי לגבי הקטין כי בית המשפט שקל את השיקולים.

מרב ישראלי: אנחנו נבצע את התיקונים הנחוצים בהוראות הכלליות של חוק מידע גנטי.

ורד וינדמן: הערה לגבי הסעיף.

ורד וינדמן: חשבנו שיכול להיות שנכון לכתוב שאפשר לאפשר חריג לבית המשפט מנימוקים שיירשמו לא לשמוע ילד בגלל טובתו.

ורד וינדמן: יכולים להיות מצבים שונים בהם יכול להיגרם נזק לילד.

מרב ישראלי: לגבי הסיפא.

ורד וינדמן: גם בתקנות לגבי שמיעת ילדים – ויש פיילוט בנושא – אפשרנו לשופטים כחריג לטובת הילד ומנימוקים שיירשמו.

בנימין אלון: מה המצב החוקי הקיים היום לגבי תחומים אחרים?

ורד וינדמן: אין חובת שמיעה בכלל.

ורד וינדמן: המקום היחיד שיש היום הוא פיילוט.

ורד וינדמן: אין חובה אלא יש זכות.

בנימין אלון: עד היום בחקיקה הראשית אין חובת שמיעת קטין.

ורד וינדמן: רק בנושא אימוץ ילדים.

בנימין אלון: באימוץ זה רק תקנות ולא חוק?

ורד וינדמן: לא, באימוץ זה חוק.

בנימין אלון: איך זה מנוסח שם?

בנימין אלון: אין חריג?

ורד וינדמן: מגיל 9 נדמה לי חובה לשמוע, אבל זה סיפור אחר.

מוריה בקשי: זאת לא רק שמיעה אלא לא ייתן את הצו.

מוריה בקשי: זה יותר משמיעה.

ורד וינדמן: מה שיש לנו אלה תקנות חדשות שהן הוראת שעה לגבי כמה בתי משפט שמופעל בהם פיילוט של שמיעת ילדים ובפיילוט הזה יש חובה לשמוע קטינים בהליכי משמורת בסעיף 38 ויש שיקול דעת לבית המשפט במקרים מיוחדים מנימוקים שיירשמו בכל זאת לעשות זאת.

ורד וינדמן: אנחנו לא מערבים את הילד בסיפור הזה.

בנימין אלון: מה את רוצה להוסיף?

בנימין אלון: אלא לאחר שמיעת עמדתו בהתאם לגילו, למידת בגרותו או ליכולותיו ?

קריאה: ובנסיבות העניין.

ורד וינדמן: בית המשפט רשאי בנסיבות מיוחדות ומנימוקים שיירשמו שלא לשמוע.

בנימין אלון: להכניס פעם ראשונה לחקיקה את חובת השמיעה וגם להכניס את האפשרות לא.

בנימין אלון: דווקא כאן?

בנימין אלון: למה לא באותה הסתייגות תרשמי אלא לאחר שמיעת עמדתו בהתאם לגילו, למידת בגרותו או ליכולותיו?

ורד וינדמן: זה נמצא.

בנימין אלון: אז תוסיפי אלא אם כן.

ורד וינדמן: אלא אם כן שוכנע בית המשפט ששמיעת הילד עלולה לפגוע בטובתו.

אברהם צבי שיינפלד: אלא אם כן מצא נימוקים המצדיקים לא לשמוע.

מוריה בקשי: בא גבר שאומר שהוא אביו של הילד הזה, נגיד שהוא לא יהודי, בכל זאת יכול להיות מצב, סיכוי קטן, לא רוצים להכניס את הילד לתמונה.

מוריה בקשי: אני יכולה לחשוב על סיטואציה בה בית המשפט יחשוב שלא נכון לערב את הילד.

מוריה בקשי: עדיין, אם הוא יורה על בדיקה, צריך את הסכמת הקטין כי אפשר יהיה לכפות את זה עליו ואת זה כתבנו בפרק השני.

מוריה בקשי: אני מדברת על עצם ההחלטה.

מוריה בקשי: יכול להיות שבית המשפט יחליט שזה לא נכון.

בנימין אלון: אלא אם כן שוכנע בית המשפט שלטובת הקטין.

מרב ישראלי: עדיף לא לשמוע אותו.

בנימין אלון: תרשמי את זה.

ורד וינדמן: דווקא בגלל מה שאדוני אומר עכשיו – אני מתנצלת על כך שאני נכנסת לנושא שכבר דובר.

בנימין אלון: לא, אני לא רוצה לפתוח את זה.

בנימין אלון: אני חושב שבכל מקרה גם הנוסח שנוסח מציב את טובת הקטין כדבר הראשי והוא אומר שזה מה שהוא צריך לשקול, ואחרי שהוא שקל את טובת הקטין.

בנימין אלון: זה לא שהורדנו את טובת הקטין.

ורד וינדמן: לא הורדנו, אבל זה לא שיקול ראשי.

בנימין אלון: בסדר, אבל כל כך הרבה עסקנו בזה.

בנימין אלון: באמת התלבטנו.

בנימין אלון: אפשר יהיה אחר כך לתת הסתייגות בנושא הזה ואמרתי לך את זה גם קודם לכן.

בנימין אלון: אני מעריך את מה שאמרת, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה.

בנימין אלון: אילו חלילה היו מוחקים את המינוח טובת הקטין מהסעיף ההוא, ברור לי שאי אפשר היה לעבור לסדר היום, אבל אם חברי הכנסת שהיו כאן ראו שיש באמת טעם במינון קצת שונה והשאירו את שיקול הדעת הזה והכניסו אותו לאותו נוסח, אני לא רואה מקום לשנות.

בנימין אלון: אפשר להסתייג.

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, בישיבה הקודמת דיברנו על החלופה שירדה בעקבות הבקשה של חבר הכנסת אביגדור יצחקי בסעיף 28ג.

מרב ישראלי: אני אקרא שוב את סעיף 28ג ונזכיר במה מדובר.

בנימין אלון: את מקדימה לנו ל-28ג?

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: על הקטין כבר דיברנו.

מרב ישראלי: עכשיו יש אופציה שנייה שקראנו לה נסיבות מיוחדות.

בנימין אלון: לא הבנתי לגבי זה שעל הקטין כבר דיברנו.

מרב ישראלי: אמרנו שהייתה בדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, רק לאחר ששקל את טובתו.

מרב ישראלי: אמרנו שבעצם יש שלוש סיטואציות שאנחנו נותנים הנחיה לבית המשפט לגבי שיקול דעתו.

מרב ישראלי: הסיטואציה הראשונה היא כאשר מעורב קטין חסוי או פסול דין, שבזה כבר דנו וזה כללי, בכל מקרה שמעורב קטין חסוי או פסול דין.

מרב ישראלי: הסיטואציה השנייה שאנחנו מנחים את בית המשפט זה מה שמוזכר בסעיף 28ג שאלה הם מצבים שתכף נדון בהם, כאשר מדובר בדתות אחרות ולא של היהדות.

מרב ישראלי: סעיף 28ד מדבר על ממזרות וזאת הסיטואציה השלישית בה אנחנו מנחים את בית המשפט.

בנימין אלון: הנורמה היא ב-28ב, שם זה המשך של החוק הראשי שצריך הסכמה.

מרב ישראלי: זאת הסכמה.

בנימין אלון: לא חשבנו שהנורמה תהיה קודם?

מרב ישראלי: אפשר אולי להוריד את זה ל-ג'.

בנימין אלון: סעיף 28ב אומר שהנורמה היא הסכמה ואחר כך עוסקים במקרים מיוחדים.

מרב ישראלי: כן.

בנימין אלון: הנורמה של הסכמה כבר מעוגנת בכל בדיקה גנטית.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: גם הרישא של 28א תיערך רק בצו וזה הדבר הראשון.

מרב ישראלי: אחר כך 28ב, שזאת ההסכמה.

מרב ישראלי: אחר כך יש לנו סיטואציות מיוחדות.

בנימין אלון: סעיף 28א ברישא, זאת הנורמה של החוק הזה, שגם מופיעה בחוק הקודם.

מרב ישראלי: נכון.

בנימין אלון: כלומר, בתוך החוק הקיים.

בנימין אלון: אחרי כן יש סיטואציה מיוחדת של קטין.

בנימין אלון: אולי צריך באמת לסדר את זה קצת שונה.

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: אני חשבתי שכדאי להוריד את זה.

בנימין אלון: אחר כך באה סיטואציה של 28ג, של נסיבות מיוחדות, ואחר כך תבוא הסיטואציה של ממזרות.

מרב ישראלי: נכון.

בנימין אלון: אחר כך יהיה הסעיף שמאפשר אכיפה, שאומר שבית המשפט חייב או יכול להורות על בדיקה גם ללא הסכמה.

מרב ישראלי: נכון.

אביגדור יצחקי: איך הוא יורה ללא הסכמה?

בנימין אלון: לזה נגיע.

מרב ישראלי: אנחנו עוסקים בסעיף 28ג שאלה הן נסיבות מיוחדות שהן לא ממזרות.

מרב ישראלי: (א) בכפוף להוראות סעיף 29ד, הייתה אמו של קטין, חסוי או פסול דין רשומה במרשם האוכלוסין, על פי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ד-1965, כמי שהייתה נשואה בתוך 300 ימים שלפני יום לידת הקטין, החסוי או פסול הדין, לאדם שממצאי הבדיקה עלולים לשלול את אבהותו או לקבוע את אבהותו של אדם זולתו, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם כן שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מהבדיקה.

מרב ישראלי: (1) קיומו של חשש לפגיעה בקטין, בחסוי או בפסול הדין, לרבות לפי דין דתי, כתוצאה מהבדיקה.

מרב ישראלי: אני מזכירה שהייתה חלופה נוספת.

אביגדור יצחקי: רצינו להשאיר לשיקול דעת של בית המשפט.

מרב ישראלי: אמרנו שנחזור לזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מרב ישראלי: החלופה שהושמטה הייתה הנושא של שלילת אבהות ללא שיש אדם אחר שנטען לגביו שהוא אביו של הקטין, ואני מזכירה שהייתה גם התלבטות באופציה כפי שהיא הייתה בקריאה הקודמת כאשר דובר רק על אב רשום והועלתה כאן סיטואציה שאולי גם אב לא רשום, גם עליו צריכה לחול הסיטואציה הזאת.

בנימין אלון: לא הבנתי מה הסוגיה שמונחת לפתחנו.

בנימין אלון: אני רוצה לחדד את הדברים.

בנימין אלון: הסעיף הזה, סעיף 28ג, עוסק בנסיבות מיוחדות בהן אנחנו מתווים את שיקול הדעת לבית המשפט, האם להורות על בדיקה או לא להורות על בדיקה.

בנימין אלון: הנסיבות המיוחדות אינן ממזרות הלכתית יהודית ולא מדובר כאן דווקא בקטין.

מרב ישראלי: לא בהכרח.

בנימין אלון: יש לנו גם סעיף על בגיר שאומר להפנות ללשכת סיוע.

מרב ישראלי: נכון.

בנימין אלון: אבל כאן מדובר דווקא בקטין וכאן אנחנו מתווים את שיקול הדעת של בית המשפט במקרה של קטין בנסיבות מיוחדות.

אביגדור יצחקי: בית המשפט צריך לראות שטובת הקטין לא נפגעת, לפי שיקול דעתו.

בנימין אלון: אמרנו בעיקר שמדובר במציאות שאין את הממזרות היהודית של איסור נישואין משפחתי אבל יכול להיות כתם עדתי, יכול להיות חרם, יכולות להיות סיטואציות מאוד מאוד רגישות שהן יכולות להיות יותר כבדות מטובת הקטין מאשר ידיעת האמת.

בנימין אלון: לכן יכול להיות שבית המשפט יחליט שטובת הקטין בחברה שהוא נמצא בה, בסיטואציה שהוא נמצא בה, היא לא לדעת את האמת עד שיחכה לגיל 18 ואז ידע את האמת.

בנימין אלון: כדי שלא יהיה בערפל של סברות מצד השופט מה שיקול הדעת, אנחנו נותנים לו קווים מנחים.

בנימין אלון: מה הם הקווים המנחים?

מרב ישראלי: אנחנו אומרים שהוא צריך לבדוק שיש צורך ממשי שגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם.

בנימין אלון: אנחנו אומרים לו לשים לב לדין הדתי.

בנימין אלון: זה סעיף קטן (1).

בנימין אלון: בסעיף קטן (2) אנחנו אומרים שייתן אופציה לבדיקה שלא תהיה ודאית.

בנימין אלון: נגיד במקום בדיקת רקמות, תהיה בדיקת דם או בדיקת ראיות אחרות.

בנימין אלון: זאת המשמעות של סעיף קטן (2)?

מרב ישראלי: כן.

בנימין אלון: בסעיף קטן (2) נאמר שיבחר את הבדיקה שתהיה הכי פחות מזיקה.

בנימין אלון: איך אנחנו מתארים לו את הנסיבות המיוחדות?

בנימין אלון: מה אנחנו אומרים לו?

מרב ישראלי: כרגע יש כאן חלופה אחת בלבד שהיא שהאימא של הקטין רשומה כנשואה במרשם האוכלוסין, בתוך 300 ימים לפני יום לידתו, לאדם שהממצאים של הבדיקה עלולים לשלול את האבהות שלו או לקבוע אבהות של אדם אחר.

מרב ישראלי: זאת אומרת, הסיטואציה היא שהאימא נשואה, יש לה ילד קטין, מי שמבקש – לא חשוב מי – לעשות בדיקה ותוצאות הבדיקה הזאת עלולות להיות שמי שהיא נשואה לו, עלול להיוודע שהוא לא האב.

בנימין אלון: הנקודה היא שמי שרשום זה האיש שיכול להיות שכתוצאה מהבדיקה יתגלה שהוא לא האב.

בנימין אלון: למה שזה לא יהיה בלשון זכר?

בנימין אלון: למה אני צריך לומר מי שהייתה נשואה?

בנימין אלון: למה לא לומר שמי שרשום כבעלה?

אברהם צבי שיינפלד: הוא לא רשום כאבא או כבעל.

בנימין אלון: למה לא להתייחס אליו?

בנימין אלון: מי שרשום כבעלה של האישה.

בנימין אלון: זה עניין של ניסוח.

מרב ישראלי: רציתי להבהיר נקודה אחת.

מרב ישראלי: השיקול כאן הוא לא רק טובתו של הקטין.

מרב ישראלי: טובתו של הקטין הוא שיקול כללי, הוא נכנס לסיטואציה, אלא שכאשר אנחנו אומרים שהוא שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם, לא מדובר רק בפגיעה בקטין או רק בטובתו של הקטין אלא הוא צריך לשקול אל מכלול האינטרסים, למשל סיכון חיים לאימא כתוצאה מהמצב הזה.

אדם אבזק: למה זה לא רשום?

אדם אבזק: הפגיעה באישה.

מרב ישראלי: זאת הכוונה.

מרב ישראלי: אנחנו לא יכולים לקבוע כאן ספציפית את כל הסיטואציות.

מרב ישראלי: זאת יכולה להיות פגיעה חברתית מאוד קשה, זה יכול להיות סיכון לחיים לאימא או לאדם אחר מהמשפחה.

בנימין אלון: שואל עורך דין אדם למה כתוב רק קיומו של חשש לפגיעה בקטין?

מוריה בקשי: כתוב ברישא.

אברהם צבי שיינפלד: כאן מדובר על כך שהבוגרים הסכימו.

אברהם צבי שיינפלד: אנחנו לא מדברים על צעד בכפייה.

אברהם צבי שיינפלד: כל הסעיפים הללו מדברים על הסכמה.

אברהם צבי שיינפלד: הבוגרים הסכימו ואנחנו צריכים להגן על הקטין.

אברהם צבי שיינפלד: אם יש חשש ממשי לאימא, היא לא תסכים.

מרב ישראלי: למרות שאפשר בסיטואציה הזאת להורות גם על בדיקה ללא הסכמה.

מרב ישראלי: סעיף (1) ו-(2) הם בין היתר שיקולים שצריך לשקול.

מרב ישראלי: אפשר לשקול אפשרות להוסיף עליהם דברים אבל ההנחיה של שיקול הדעת היא כללית והיא מופיעה ברישא.

מרב ישראלי: "אלא אם כן שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה כלשהי".

מרב ישראלי: זאת לא רק פגיעה בקטין.

מרב ישראלי: אחר כך כאשר הוא בא להורות אנחנו אומרים לו שהוא צריך לשקול בין היתר - אלה שיקולים שאנחנו נותנים להם משקל מיוחד – שזאת הפגיעה בקטין והאפשרות לערוך את הבדיקה.

מרב ישראלי: זה עדיין לא פותר את בית המשפט מלעשות את השיקול הכללי שמוזכר ברישא של הצורך מול הפגיעה, שהפגיעה היא לא בהכרח פגיעה בקטין אלא יכולה להיות פגיעה במשפחה, יכולה להיות פגיעה באימא, יכולות להיות כל מיני סוגים של פגיעות אחרות שעלולות להיווצר כתוצאה מהבדיקה.

מרב ישראלי: זה סעיף שהוא בא כנדבך נוסף.

אדם אבזק: אני חושב שצריך להזכיר את האישה.

אדם אבזק: לפי הדין הדתי יש לה זכות חסיון.

אדם אבזק: אם היא לא מבקשת, לא לערוך את הבדיקה בכלל.

אדם אבזק: התוצאה של הבדיקה עלולה לפגוע קשות גם בה.

בנימין אלון: יש חסיון לבדיקה.

בנימין אלון: זה כתוב גם בחוק הזה.

אדם אבזק: לפחות לציין את זה.

בנימין אלון: יש חסיון.

בנימין אלון: אנחנו אומרים את זה.

בנימין אלון: יש סעיף שבא אחר כך, במסירת תוצאות בדיקה ואיסור פרסום.

בנימין אלון: סעיף 28ח.

בנימין אלון: נערכה בדיקה, לא יימסרו תוצאותיה וכולי.

אדם אבזק: אני חוזר על אותה הסתייגות.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול את כבודו האם הוא שבע רצון מהתשובה של היועצת המשפטית שכאשר כתוב "הגובר על פגיעה" זה מתייחס גם למה שאמרת, פגיעה באם או פגיעה אחרת.

אדם אבזק: כן, אבל לרבות לפי הדין הדתי.

אדם אבזק: הזכרתי בפעם הקודמת מי יציין לשופט שלא יודע את הדין הדתי ומה המשמעות.

אביגדור יצחקי: עורך הדין יציין זאת.

אדם אבזק: לא כל השופטים עוסקים בדין הדתי.

בנימין אלון: התייחסנו לזה ולא רצינו לערב פה גם את העניין הזה של אותה הקבלה לנשיא בית הדין הרבני.

אדם אבזק: יש שוויון.

בנימין אלון: זה לא עניין פוליטי אלא זה ספציפי לדבר הזה.

בנימין אלון: הזכרנו עוד כמה שיקולים כאשר יש כמה ראשי בית דין שהם בכלל לא בתוך המערכת כאן והם נמצאים במקום אחר, כך שיהיה מסובך לעשות זאת.

בנימין אלון: אמרנו שזה יוצף בפני בית המשפט.

בנימין אלון: אנחנו מדברים בבית משפט והדברים יובאו בפניו.

אדם אבזק: אני הייתי רוצה שיתייחסו כאן בשוויון ולאפשר לנשיא בית הדין.

בנימין אלון: יכול להיות שאפשר.

בנימין אלון: אמרנו שיש בתי דין דתיים שאין להם נשיא.

אדם אבזק: ראש העדה.

בנימין אלון: אמרנו שלמרונים אין כאן נשיא אלא מקום מושבו הוא בלבנון.

אדם אבזק: יש ראש עדה.

בנימין אלון: תאמר לנו איך אתה מציע.

בנימין אלון: אולי נכניס התייעצות בנושא הזה של לפי דין דתי.

בנימין אלון: תן לי ניסוח איך היית רוצה להכניס כאן את הנושא ונראה אולי עוד היום אפילו איך לעשות זאת או כהחלטת ועדה או כהסתייגות שיכול להיות שתקבל במליאה.

אדם אבזק: לגבי בתי דין מוכרים, הנשיא ייתן חוות דעת, לגבי עדות אחרות, ראש העדה ייתן חוות דעת וכך אנחנו פותרים את הבעיה.

בנימין אלון: קיימנו דיון בנושא וחשבנו שהואיל ואין את המערכת המיומנת הזאת, כולל אין את מערכת האיסור הזאת, אנחנו יכולים להיכנס לסכנת נפשות של חרמות ומעורבויות שיכולים לסבך שני מבוגרים שבאים בהסכמה ורוצים לעשות את הבדיקה ופתאום הם יהיו חשופים למערכת שלמה של דין דתי שהם לא ביקשו להיות מעורבים בו.

אברהם צבי שיינפלד: בכל מקרה כזה מעורב גם היועץ המשפטי לממשלה.

בנימין אלון: דוקטור סגל, אני מבקש את התייחסותכם.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו צריכים לגלות רגישות – ודנו בזה בפעם שעברה – שלא לחשוף ללחץ דתי-חברתי אנשים שבאו לבית המשפט לענייני משפחה.

בנימין אלון: אני חושב שתיטיבו לעשות אם תציעו לנו איזושהי תקנה או נוהל שמסביר לפי הסעיף הזה מה יעשה היועץ המשפטי כדי ליידע את בית המשפט בדין הדתי וכולי.

אדוארד וייס: אני רוצה לציין לגבי היועץ המשפטי.

אדוארד וייס: היה לי תיק לפני הערכאה של בית הדין הכנסייתי האורתודוכסי כאשר ערכאת הערעור היא בדמשק.

בנימין אלון: אמרתי שיהיה איזשהו נוהל שיהיה כתוב בנושא הזה.

אדוארד וייס: הבעיה היא למי לפנות.

פרץ סגל: אני מבין שהבקשה היא מצומצמת יותר, שהיועץ המשפטי לממשלה ידע לברר מה הנוהל את הדין הדתי ולהביא אותו.

בנימין אלון: כן, ויאמרו לנו איך זה מופיע.

בנימין אלון: היועץ המשפטי יכתוב בתקנה או בנוהל כך שתהיה אמירה.

בנימין אלון: לא חוק ראשי אבל שתהיה אמירה ולא תהיה תחושה שהדין הדתי לא הובא ואף אחד לא היה מודע לו.

פרץ סגל: ברשות אדוני, הצוות שהגיש את ההמלצות שלנו הייתה כפי שהזכירה מירב הוראה נוספת.

פרץ סגל: ראשית, כאשר יש אב נטען אחר, הסעיף הזה חל, אבל כאשר אין אב נטען אחר, חשבנו שבמקרה כזה יש להנחות את שיקול הדעת של בית המשפט ולא סתם להנחות את שיקול הדעת של בית המשפט אלא גם כאשר אין אב רשום, ואני אסביר כי זה תואם בדיוק את מה שאדוני אמר לפני כן.

פרץ סגל: אנחנו חשבנו שלא נכון להשאיר את זה לחלוטין פתוח לשיקול דעת של בית המשפט אלא לקבוע במפורש שבמקרה כזה שאין אב נטען אחר, שבית המשפט לא יתיר בקלות את עריכת הבדיקה הגנטית גם אם האב לא רשום כי לא כולם נרשמים.

פרץ סגל: הם יכולים לחיות יחד שנים רבות עם הילד, וכאשר יש סכסוך ביניהם, הרי זה מה שתעשה האם.

בנימין אלון: איך היה הניסוח בגרסה הקודמת?

אביגדור יצחקי: היה כתוב שאם אין מישהו שטוען שהוא אביו.

בנימין אלון: "ממצא של הבדיקה עלול לשלול את אבהותו של אדם שרשום כאביו של קטין על פי סעיף 21 לחוק העונשין.

בנימין אלון: אין אדם אחרי שנטען לגביו כי הוא אבי הקטין".

בנימין אלון: זה קצת מסורבל.

בנימין אלון: מבחינת המטרה אליה אתה רוצה להגיע, למה לא לומר שהוא צריך לשקול אפשרות שתישלל מהילד?

פרץ סגל: מה שאנחנו מטילים בפני בית המשפט זה השיקול לשקול מה טובתו של הילד, האם לדעת את זהותו ואז די בכך שאנחנו שוללים בלי שנותנים לו אב אחר, בלי להביא בחשבון את העובדה שמי שגידל אותו בפועל, אנחנו מוחקים אותו כתוצאה מהסכסוך.

איתן כבל: למה אתה מוחק אותו?

איתן כבל: זה אביו מולידו.

פרץ סגל: לא, לא יודעים מי האב.

בנימין אלון: היה ואין כאן אב ביולוגי ואב פסיכולוגי שרבים וזה אומר התינוק הוא שלי וזה אומר התינוק שלי והאימא אומרת כך וכולי.

בנימין אלון: בסך הכל התינוק גדל אצל אב פסיכולוגי והוא מכיר אותו.

מוריה בקשי: זה לא רק שהוא גדל אצל אב פסיכולוגי.

מוריה בקשי: בחוק מרשם אוכלוסין יש סעיף שאומר שכאשר ילד נולד לאישה פנויה, רשאים האב והאם בהצהרה שלהם להכיר, לעשות הליך של הכרה.

אביגדור יצחקי: אבל זה לא המקרה.

אביגדור יצחקי: אם הם יודעים שהוא האבא, לא צריך בדיקה.

פרץ סגל: לא, לא יודעים.

מוריה בקשי: עשו הליך של הכרה כאשר הוא היה בן חודש.

מוריה בקשי: אחרי שנתיים-שלוש פתאום האישה אומרת או הוא אומר שהוא לא אביו של הילד וגם היא אומרת שהוא לא אביו, ואז אנחנו אומרים, לפני שבית המשפט אומר שנעשה בדיקה ונמחק את הרישום ונשנה את הכל.

אביגדור יצחקי: למה למחוק את הכל?

פרץ סגל: זה מה שכתוב כאן.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שהבן אדם בכלל רוצה להמשיך להיות אביו והוא רוצה לדעת את האמת והוא רוצה שהילד ידע את האמת.

פרץ סגל: לא, זה לא הסיפור.

אביגדור יצחקי: גבר ואישה עם ילד.

אביגדור יצחקי: האישה אומרת לגבר שזה ילדו והוא אומר שהוא מסכים.

אביגדור יצחקי: התחתנו, הוא אביו, אבל אחרי 15 שנים האבא פתאום מבין שיכול להיות שהוא לא האבא והילד פתאום מבין שבכלל זה לא האבא הביולוגי שלו.

אביגדור יצחקי: אין קשר בכלל.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שהוא רוצה להמשיך להיות אביו והכל בסדר והוא גידל אותו, אבל כאן מגיעים למצב שהילד לא ידע את האמת.

בנימין אלון: אנחנו לא בית משפט שעומד להכריע אם להוציא את התינוק הזה או לא.

בנימין אלון: אנחנו מתווים לשופט שיקול דעת מה להתחשב בבדיקות בנסיבות מיוחדות ומה הן נסיבות מיוחדות.

אביגדור יצחקי: זה בדיוק העניין.

אביגדור יצחקי: אנחנו לוקחים מבית המשפט את שיקול הדעת.

בנימין אלון: אנחנו אומרים לו מה הן נסיבות מיוחדות שהוא חייב להתייחס אליהן.

בנימין אלון: הוא רשאי להתייחס לעוד דברים.

בנימין אלון: אנחנו אומרים לו שלנסיבות האלה הוא חייב להתייחס, למנהג הדתי שנוהג בסביבה שהילד הזה בא ממנה, הוא חייב להתייחס.

בנימין אלון: לעניין הזה שהילד הזה רשום על שם מישהו וכתוצאה מהבדיקה יכול להיות שעכשיו לא יהיה לו אף אחד אחר שטוען שהוא אביו וגם אין כרגע מישהו, ואין כאן ויכוח בין שניים, אתה חייב להתייחס.

בנימין אלון: זה רקע מיוחד.

אביגדור יצחקי: זה לא רקע מיוחד.

אביגדור יצחקי: זה לא שאתה צריך להתייחס, אסור לך להורות על ביצוע בדיקה.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: בהחלט לא.

בנימין אלון: מה שאתה יכול לטעון כנגד זה, אתה יכול לומר שזה לא רק המיוחד.

אביגדור יצחקי: לא, יש עוד הרבה רקעים.

בנימין אלון: תראה מה כתוב כאן.

בנימין אלון: "בבוא בית המשפט להורות על עריכת בדיקה", אני אומר לו שיש נסיבות מיוחדות, מה הן הנסיבות המיוחדות?

בנימין אלון: אם יבוא ערעור ויראו שהוא לא בדק את הדבר הזה, אפשר יהיה לפסול את הפסיקה שלו כי הוא לא נתן את דעתו על הנסיבות האלה: האחד, אם הוא לא בדק את העניין הדתי כאשר אמרנו לו שזה רגיש, ושנית, אם הוא לא בדק אפשרות שרשום במרשם הנישואין שראובן הוא אביו, כתוצאה מהמידע האמיתי של ה-DNA אין לו עכשיו אבא, לא אקונומי, לא פסיכולוגי ולא ביולוגי.

בנימין אלון: זה מה שכתוב כאן עד עכשיו.

פרץ סגל: אני מתנצל, אני הכנסתי גם את דעת המיעוט שלי בוועדה ולכן אני אבחין כאן בין שני דברים כדי לפשט את הדברים.

בנימין אלון: לפני שאתה ממשיך, לסדר הדיון, אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מכינים לקריאה שנייה ושלישית ולפנינו יש שתי אפשרויות: האחת, אני או כל חבר כנסת אחר נאמץ את זה כהסתייגות, כתיקון חקיקה ונציע לוועדה להצבעה וזה יושמע במליאה וינסו לשכנע, והאפשרות השנייה היא שפה אחד כל חברי הכנסת יאמרו שהם לא רוצים את זה בחוק ולא רוצים שזה יהיה כתוב.

פרץ סגל: אני מתנצל כי קודם בהיסח הדעת הכנסתי גם את דעת המיעוט שלי שאני התייחסתי גם לאב לא רשום ולא עמדתי דווקא על העניין של הרישום.

פרץ סגל: זאת לא הייתה דעת רוב חברי הוועדה אלא רוב חברי הוועדה רצו שיהיה רק מקרה של אב רשום ולא מקרה של אב לא רשום, כך שזה לא מונח כרגע בפני הוועדה.

פרץ סגל: לכן אנחנו בצוות הצענו שנתווה את שיקול הדעת, לא נשלול את שיקול הדעת של בית המשפט, שבית המשפט יביא בחשבון את העובדה שיש אב נטען אחר או אין אב נטען אחר וכאשר אין אב נטען אחר, הרי שהוא יחמיר יותר וזאת מאותה סיבה כי קל לומר שעיקרון של ידיעת האמת הוא עיקרון העל.

בנימין אלון: הדברים מובנים.

יפעת כהן: בהמשך למה שנאמר כאן רציתי לדבר על זכות בסיסית של הילד שהיא זכות לזהות וזה אומר הזכות להתחקות אחר שורשיו ולאו דווקא הזכות לזהות ברגע זה.

יפעת כהן: זאת זכות לזהות, לכבוד ושוויון לדעת מה הם שורשיו כמו כל ילד אחר.

יפעת כהן: הדבר השני שעומד ממול, אם יש ספקות לגבי שורשיו או לגבי זהותו, הילד יחיה במסכת של סודות ושקרים שמרבית אנשי המקצוע יסכימו שזה יפגע באופן מאוד מאוד משמעותי בהתפתחותו.

יפעת כהן: זאת אומרת, אם יש ספק, ולא משנה אם יודעים מי האב או לא יודעים מי האב אבל יש ספק לגבי האב הרשום האם הוא האב האמיתי, חשוב לדעת מהי האמת.

יפעת כהן: האמת היא זכות בסיסית ולהרגשתי הולכים ומתבלבלים בסכסוכים של גירושין.

יפעת כהן: אם קיים הילד, הוא צריך לחיות באמת.

יפעת כהן: כמו שלגבי ילד מאומץ, כל אנשי המקצוע יודעים שמוקדם ככל האפשר הוא צריך לדעת שהוא מאומץ, גם אם אין לו אבא אחר וגם אם לא יודעים מי האבא האחר שלו, ברור שהוא צריך לדעת שהוא מאומץ ולא מדובר כאן אם הוא ילך לחפש את אביו או לא, אלא הידיעה היא ידיעת האמת.

בנימין אלון: אני חושב שמה שאת אומרת זה מהותי.

בנימין אלון: זאת פתיחה לכל.

בנימין אלון: אני חושב שזה מובן גם בכל הפסיקה בנושא הזה שזכות היא לפני אינטרס ולפני דברים אחרים.

בנימין אלון: כאן כל מה שעושים זה מעבר לזה.

בנימין אלון: אם את מרגישה שזה לא מבוטא בחוק, זאת הערה כללית.

בנימין אלון: ברור לנו שלפי מסורת הפסיקה, בית המשפט שבודק את טובת הקטין, דבר ראשון בטובת הקטין מבין שזכותו לא להיות שתוקי אלא לדעת מי אביו.

בנימין אלון: אנחנו מוסיפים כאן למערך שיקול הדעת החרגות.

בנימין אלון: אומרים לו שלעניין ממזרות אנחנו אומרים לך שזה יותר חשוב.

יפעת כהן: רק ממזרות.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: או לעניין נסיבות מיוחדות.

יפעת כהן: על זה אני מדברת, על הנסיבות המיוחדות.

בנימין אלון: לעניין נסיבות מיוחדות אנחנו רוצים להיות רגועים ששקלת אותן.

בנימין אלון: את הרי לא מתכוונת לומר שזה העיקרון המוביל ולכן אסור לשקול שיקול דעת אחר.

בנימין אלון: זה לא יהיה בית משפט מכובד אם הוא יעשה את זה.

יפעת כהן: דתי, לא חברתי.

בנימין אלון: העניין הדתי המוסלמי, הדרוזי.

יפעת כהן: דתי.

בנימין אלון: דתי.

בנימין אלון: אז אני גם יכול לומר לו, וזה מה שמוצע כאן על ידי דוקטור סגל, שהוא גם חייב להתייחס לפגיעה אפשרית בקטין בזה שעד עכשיו היה אבא שהיה רשום כאביו אבל מכאן ואילך, בגלל הידיעה הטהורה, אתה תגרום למצב שלא יהיה יותר אבא.

יפעת כהן: לזה אני מתייחסת.

בנימין אלון: את לא רוצה שהשופט יתייחס לדבר הזה?

יפעת כהן: בטח לא באופן אוטומטי.

בנימין אלון: אין כאן עדות מכוונת.

בנימין אלון: זה לא שאני אומר לו שיעשה כך וכך.

יפעת כהן: אני חושבת שזה לא שיקול בכלל.

יפעת כהן: זה שאין לו אבא או לא ידוע מי הוא האבא, עדיין זכותו להתחקות אחר שורשיו האמיתיים.

בנימין אלון: חובתו של השופט לדעת את זה.

יפעת כהן: יש לו אולי סב וסבתא, אולי יש לו דודים.

יפעת כהן: זאת אומרת, זה לא שיקול.

יפעת כהן: זה שלא ידוע האב, לדעתי זה לא שיקול שצריך להיות רשום באופן אוטומטי.

בנימין אלון: דבריך ברורים ומהותיים.

איתן כבל: אני אומר מה הייתה נקודת המוצא שהובילה אותי בתחילת הדרך ואני חוזר על מה שאמרתי כאן כל הזמן.

איתן כבל: טובת הילד מצד אחד והעניין הדתי.

איתן כבל: כשאני אומר דתי, זה לא רק הדת היהודית אלא מכלול הנושאים.

איתן כבל: כאשר אנחנו באים לבית המשפט, לפני השופט צריכה לעמוד טובת הילד והכוונה, כיוון שאנחנו בכל זאת חיים בתוך מסגרות דתיות, כל אחד על פי דתו ותפיסתו, אנחנו אומרים לו שמציבים לו כאן זרקור על העניין הזה.

איתן כבל: תקנו אותי אם אני טועה, כי לא נכחתי מעולם בסוג כזה של דיונים, אבל כאשר מדובר בענייני משפחה לא מוותרים על אף פרט בנקודות האלה וכל צד מנסה לשים את הכל.

בנימין אלון: אני רוצה לחדד את הדברים.

בנימין אלון: עד עכשיו יש מסורת שהיא עוסקת, כמו שאמרה דוקטור כהן, בבדיקת טובת הקטין, ואז בא הדיון בבית המשפט והשופטים צריכים להכריע מהי טובת הקטין, האם הבדיקה היא טובת הקטין או לא.

בנימין אלון: לרוב זה סביב השאלה הזאת.

בנימין אלון: באים המחוקקים ואומרים שהעניין הדתי – ממזרות – לא מעונינים שיישאר פרוץ, שכל שופט יאמר שזה כל חשוב לו, וזה בגלל הרגישויות הדתיות והחברתיות והנורמות המשתנות בנושא.

בנימין אלון: אנחנו לא מעונינים שכאן זה יהיה פרוץ וכל שופט לפי השקפת עולמו יאמר שזה כן משנה לו אם הוא יהיה ממזר, זה לא משנה לו אם הוא יהיה ממזר, זה כן משנה לו אם יש רגישות דתית מוסלמית או לא משנה לו וכולי.

בנימין אלון: כאן באה החברה שאנחנו נציגיה ואומרת לא, כאן יש לנו אמירה, אמירה חברתית, אמירה של המחוקק, כאן אנחנו אומרים את דעתנו בצורה ברורה.

בנימין אלון: במקום אחד אומרים שזה מחייב אותו בכלל, אפילו אם יקרא לזה טובת הקטין, ובמקום השני אנחנו אומרים שיוכיח לנו שנתן את דעתו לעניין של הנסיבות המיוחדות הדתיות.

מוריה בקשי: לא תמיד ממנים.

בנימין אלון: אנחנו מחייבים כאן.

בנימין אלון: למה לא?

מוריה בקשי: כתוב שהוא רשאי.

בנימין אלון: אני הייתי מחזק את זה יותר.

דידי רוטשילד: לא יכול להיות תיק שהיועץ המשפטי לא מעורב בו במקרה כזה.

בנימין אלון: אם רשאי כאן הוא לא כמו רשאי בדין המינהלי, כלומר, זה לא חייב כמו שתמיד אומרים, אני הייתי מחזק את זה.

בנימין אלון: עוד מעט נגיע לזה.

פרץ סגל: אף אחד לא מתעלם, כפי שציינת, מהעניין של החשיבות של ידיעת הזהות אבל צריך לדעת באיזה נסיבות מדובר.

פרץ סגל: השאלה האם אנחנו אומרים לבית המשפט שישקול את האמת לעומת טובת הקטין, זאת לא שאלה פשוטה מכיוון שזאת שאלה משמעותית.

פרץ סגל: יש אמת אינסטרומנטאלית ויש אמת נצחית.

פרץ סגל: כאן לא מדובר באמת נצחית, לדעת מי האב האמיתי או לא.

פרץ סגל: כאן מדובר מה יקרה לילד הזה עכשיו כאשר אמו מבקשת להוציא את הילד מחזקת אביו שגידל אותו עד היום והיא באה בשם העיקרון של האמת הנצחית.

פרץ סגל: מדינות אחרות התמודדו עם השאלה הזאת.

פרץ סגל: צרפת למשל קבעה שחצי שנה לאחר שאב נרשם במרשם, אי אפשר לפתוח את הנושא הזה.

פרץ סגל: בארצות-הברית גם נקבעה גישה כזאת משום שהכירו שטובת הילד היא שיגבה את מזונותיו וכדומה ולא יהיה כלי שרת בידי ההורים.

אברהם צבי שיינפלד: אני חושב שצריך להשאיר את זה בגרסה הקודמת, שם אמרנו שיש אב רשום ואין אב אחר.

אברהם צבי שיינפלד: הרעיון היה, ודיברנו על זה הרבה בוועדה, שגם לבית המשפט יהיה יותר קל לסרב לבצע בדיקה כאשר יש לו סעיף בחוק.

אברהם צבי שיינפלד: כלומר, אם אנחנו משאירים את זה לשיקולים כלליים של בית משפט, יכול להיות ששופט פלוני יחליט כך ושופט אלמוני ככה וזה יגיש ערעור וזה ייסחב.

אברהם צבי שיינפלד: כאשר יש לו תמרור, סעיף מפורש בחוק שמראה שבנסיבות מסוימות הסף שצריך לעבור אותו הוא יותר גדול, אז הוא אומר שהוא לא מצא את הנסיבות המיוחדות שמצדיקות להורות אחרת מאשר כתוב בחוק, זה נותן משקל אחר ונותן מעמד אחר גם לשיקול הדעת של השופט כאשר הוא בא להכריע בנקודה הזאת מכוח אותו סעיף מיוחד בחוק.

אברהם צבי שיינפלד: זה פשוט נותן לו לא רק את ההנחיה לשיקול דעת אלא נותן לו גם את הביסוס החוקי לתת בסופו של דבר.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, שופטים אומרים הפוך.

קריאה: בדיוק.

קריאה: זה צריך להיות הפוך.

קריאה: זה צריך להיות להפך.

אביגדור יצחקי: לכן מי שהתייעצתי אתו ביקש בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים להשאיר.

בנימין אלון: חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת כבל ואני, כמו שאמרתי קודם, לא רוצים לשנות מהמחיקה שמחקנו כבר את הסעיף הקטן הזה.

בנימין אלון: האם אתה מעונין להחזיר אותו או בנוסח אחר, או שאתה רוצה לחשוב על זה?

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחשוב על זה.

בנימין אלון: אני אישית הייתי רוצה להתמקד בזה, אבל אני אומר שכל חבר כנסת כלשהו – כיושב-ראש ועדה זכותו לומר – גם מי שלא היה נוכח בדיון, יוכל אם ירצה להגיש הסתייגות בנושא הזה, היא תודפס, תובא למליאה והוא רשאי להשיג לו רוב במליאה להסתייגות שלו.

מוריה בקשי: חשבתי להציע כאופציה שאם לא כותבים את זה כסעיף בצורה הזאת, לכתוב בסעיף של האפוטרופוס שבסיטואציה מסוימת הזאת תהיה חובת מינוי.

בנימין אלון: יכול להיות.

בנימין אלון: אני בכלל חושב שלא יכול להיות שיש אופציה שקטין לא ייוצג.

מרב ישראלי: יש לו הורים.

בנימין אלון: להורים שלו יש את האינטרסים שלהם.

מוריה בקשי: עדיין ההנחה היא שהורים מייצגים את ילדיהם.

מוריה בקשי: כמובן שיש סיטואציות שהן סיטואציות מועדות ולכן אנחנו באים ואומרים או שיקול דעת של בית משפט או אפילו חובה במצבים מסוימים למנות.

מוריה בקשי: יכול להיות ששווה לשקול את זה כאשר נגיע לזה.

מרב ישראלי: יש לי עוד הצעה של אופציית ביניים.

מרב ישראלי: בעיקרון אני לא בטוחה שהנושא הזה מתאים דווקא לסעיף 28ג כי הניסוח של צורך ממשי הגובר על פגיעה בא להכניס גם אינטרסים אחרים של אנשים שהם לא הקטין.

מרב ישראלי: ודבר שני, צורך ממשי מחייב את בית המשפט למצוא משהו, כמו שנאמר כאן.

מרב ישראלי: לדעתי הסיטואציה עדיין נכנסת לתוך איזון האינטרסים שהוא בתוך טובת הקטין ולכן יכול להיות, וזאת אופציית ביניים שאני לא יודעת אם הוועדה תרצה, לאזכר את הסיטואציה הזאת אולי כסיטואציה שבית המשפט צריך להתייחס אליה, אבל בתוך השיקולים של טובת הקטין.

קריאה: לא צריך להזכיר את זה.

בנימין אלון: דבריה של היועצת המשפטית הם הגיוניים והם לא רק טכניים שזה יהיה פה ולא יהיה פה.

בנימין אלון: אם חבר כנסת יציע לי את זה, זה ייכנס כהסתייגות שלו.

בנימין אלון: מוריה, אנא הזכירי לנו את דבריך כאשר נגיע לסעיף הזה.

מרב ישראלי: 2

מרב ישראלי: 8ד צו לעריכת בדיקה בנסיבות של חשש לממזרות

מרב ישראלי: עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין, כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין חסוי או פסול דין לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות, יפנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול לקבלת חוות דעתו בעניין החשש האמור ובדבר האפשרות לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה.

מרב ישראלי: הפנייה תיעשה ללא ציון שמות ופרטים מזהים.

מרב ישראלי: (3) נוכח בית המשפט, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו הביא בפניו את עמדתו לעניין עריכת בדיקה כאמור בפסקה (2), כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין, חסוי או פסול דין, כאמור פסקה (1), וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא אם כן מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה לשם מניעת סכנה לחיי אדם או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם.

אדוארד וייס: הערה טכנית.

אדוארד וייס: סעיף (2) צריך להיות היועץ המשפטי ובא כוחו.

אדוארד וייס: הכוונה כאן היא להעביר את זה ליועץ.

מרב ישראלי: אנחנו כן עשינו הבחנה בין למי מעבירים באופן רשמי.

מרב ישראלי: אינסטנציה אחת מעבירה לאחרת.

אברהם מיכאלי: אנחנו דיברנו על זה בזמנו ואמרנו שנשיא בית הדין יעמוד מול היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו לא מתערבים בעבודתו במשרד.

מרב ישראלי: אחר כך את התגובה, כמובן גם בא כוחו יכול לתת.

ורד וינדמן: חשבתי בינתיים על ההצעה.

ורד וינדמן: החשש שלנו הוא מהצמצום המאוד משמעותי בסעיף הזה כאשר מונעים רק סכנה לחיי אדם או נכות חמורה ובלתי הפיכה.

ורד וינדמן: כדי לא לדון בעלמא, חשבנו על איזושהי אופציה - שהתחילו בה דיונים בכנסת הקודמת - לכתוב משהו כמו לשם מניעת פגיעה של ממש בשלומו הגופני או הנפשי - אנחנו התייחסנו לקטינים – וכי צורך זה גורם לפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מאי עריכת הבדיקה.

ורד וינדמן: זאת אומרת, כן אופציה שהיא מצומצמת אבל שהיא פחות מצומצמת - וצריך להוכיח – ממוות או נכות גם חמורה ובלתי הפיכה.

בנימין אלון: מה היה הנוסח שהצעתם?

בנימין אלון: את מבינה את הרקע.

בנימין אלון: הרקע הוא שהמציעים ראו ששופטים בנושא הזה, כל אחד הביא את מיטב הבנתו הפיוטית והשירית את העניין של כבוד האדם.

בנימין אלון: הרי כבוד האדם זאת מילה שהולכת לכל הכיוונים.

בנימין אלון: בסופו של דבר זה הפך לוויכוח חברתי על גבו של הקטין, כי מי אמר שממזרות זה אנכרוניסטי או לא אנכרוניסטי וכולי.

בנימין אלון: בא החוק הזה ואומר לא, רבותיי השופטים, זה לא כל כך תלוי בכם אלא זאת קביעה.

ורד וינדמן: לכן ההצעה היא עדיין מאוד מצומצמת אלא שהיא פחות מצומצמת ממצב של מוות ונכות בלתי הפיכה.

בנימין אלון: מה ההצעה?

ורד וינדמן: מניעת פגיעה של ממש בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין וצורך זה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מאי-עריכת הבדיקה.

טליה אגמון: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, הסעיף הזה כולו מדבר על המצב של חשש לממזרות ואומר למעשה בשורה התחתונה שאם יש חשש לממזרות, אנחנו לא עושים את הבדיקה בקטין ואנחנו מוכנים בכל זאת לאפשר את זה אם הבדיקה שלו נדרשת לשם הצלת חיים של מישהו אחר.

טליה אגמון: אנחנו לא מדברים כרגע על הנזק לבריאותו של הקטין אלא נניח על מצב של צורך בתרומת איברים או איזשהו דבר כזה.

קריאה: מדברים גם על הצורך שלו.

טליה אגמון: גם שלו, אבל מצב של הצלה אמיתית והצלה אמיתית, אני חושבת שההגדרה של עורכת הדין וינדמן היא קצת רחבה כדי להיות מצב אליו התכוונו, החריג המאוד מיוחד הזה.

טליה אגמון: הניסוח של מניעת סכנה לחיי אדם או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם הוא ניסוח שלקוח מחוק זכויות החולה, של מצב של סכנה חמורה רפואית ואני חושבת שהוא בדיוק מתאים למה שהתכוונו.

אדוארד וייס: היינו מודעים לנושא הזה עת דנו בו בוועדה.

אדוארד וייס: אני רוצה להזכיר שכאשר אנחנו מדברים על ממזרות, אנחנו מדברים על נזק שמאוד קשה לשער אותו.

אדוארד וייס: זה נזק לא רק לקטין הזה אלא זה נזק עד סוף הדורות ואין תקנה בעצם.

אדוארד וייס: לכן רצינו שרק במקרים הקיצוניים ביותר ניתן יהיה להתגבר על הבעיה הזאת.

אדוארד וייס: בכוונה הכנסנו את זה וכפי שציינה עורכת-הדין אגמון, אנחנו לקחנו את הנוסח הקיים בחוק זכויות החולה.

אדוארד וייס: אני חושב שכל נוסח אחר עלול לגרום לבעיות וישאיר את זה פתוח.

בנימין אלון: אנחנו דוחים את הבקשה.

מרב ישראלי: (ב) בית המשפט כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של בגיר לנישואין לפי דין תורה עקב חשש לממזרות, וכי אין דרך לערוך את הבדיקה באופן שימנע את הפגיעה, לא יורה על עריכת הבדיקה אלא לאחר שהפנה את בעלי הדין ליחידת הסיוע לשם קבלת הסבר בדבר המשמעות של עריכת הבדיקה, לגביו ולגבי קרוביו.

מרב ישראלי: בסעיף קטן זה, "יחידת הסיוע" – יחידת הסיוע שהוקמה לפי סעיף 5 לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995.

בנימין אלון: האם זה קיים ועובד?

ענת ענבר: כרגע במקרים נדירים.

בנימין אלון: אבל היחידה הזאת קיימת.

ענת ענבר: כן.

ענת ענבר: היא עובדת בכל בתי המשפט אבל לא בבתי הדין.

בנימין אלון: בבתי הדין עדיין לא.

מרב ישראלי: אמרנו שיהיה פתרון.

בנימין אלון: מוריה, אני מזכיר את זה שוב.

בנימין אלון: מדובר על יחידות סיוע בבתי דין רבניים.

מוריה בקשי: כאן זה בית משפט.

מוריה בקשי: ברגע שנעשה את החוק של יחידות סיוע בבתי הדין, זה יהיה.

בנימין אלון: אבל בבתי המשפט זה קיים וזאת לא אות מתה.

בנימין אלון: מעכשיו גם בגיר, פשוט יופנה שיסבירו לו מה המשמעויות ומה השלכות הרוחב של הצעד שלו.

בנימין אלון: מעבר לזה, אני חושב שזה מובן מאליו.

אד פרידמן: סעיף 28ד(א) בעצם מרוקן את שיקול הדעת מבית המשפט.

אד פרידמן: יש כאן איזושהי סתירה כי סעיף (ב) הרבה פחות פסקני מ-(א).

בנימין אלון: סעיף קטן(ב) עוסק בבגיר, כאשר בעצם לא צריך שום דבר ואני לא יכול להתערב בכלום.

בנימין אלון: כל מי שהוא מגיל 18 ומעלה, רשאי לעשות בדיקה גנטית ובית המשפט מורה לו לעשות את זה והוא לא יתערב כאן.

בנימין אלון: זה בכוונה נוסח בצורה כזאת.

בנימין אלון: אנחנו אומרים שלא יתערבו, הוא בגיר, הוא רשאי.

אד פרידמן: למה אם כפי שאדוני יושב-הראש סבור שצריך למנות אפוטרופוס לכל קטין, אם אותו אפוטרופוס לדין יקבל את ההסבר הזה ובכל זאת יהיה בדעה שיש לערוך את הבדיקה, למה שלא תהיה לו אותה סמכות?

בנימין אלון: לא, ממש לא.

אביגדור יצחקי: אתה לא יודע מה דעותיו של אותו אפוטרופוס ואיך הוא מתייחס לנושא.

אד פרידמן: אז למה למנות אותו אם אין לו שום סמכות?

אביגדור יצחקי: לקטין, בינתיים, שלא יהיה ממזר, אם לא יודעים שהוא ממזר.

בנימין אלון: כאשר בית הדין היה רואה שיש קטין או יתום, היה ממנה מישהו שיטען בשמו.

בנימין אלון: זה דבר קדום והוא קיים גם היום בבתי המשפט.

בנימין אלון: כאשר בית המשפט מתרשם שהקטין, התינוק או הילד, נזרק בין אינטרסים של אבא ואימא שרק חושבים כל אחד על הפגיעה בעצמו, הוא אומר שכאן מישהו צריך לייצג את הקטין.

אד פרידמן: לייצג אותו זה לא סתם.

בנימין אלון: עם כל הכבוד לאפוטרופוס ולכלל קהילת עורכי הדין, האפוטרופוס הוא לא תחליף לבית המשפט.

אד פרידמן: ודאי שלא.

אד פרידמן: אף אחד לא מהווה תחליף לשיקול דעת בית המשפט, אבל כאן אנחנו מנסים לצמצם את שיקול הדעת.

אביגדור יצחקי: בנושא של ממזרות של קטין, אם אתה רוצה שהחוק הזה יעבור, הקטין לא יגלה שהוא ממזר.

בנימין אלון: הדברים הם ברורים.

מרב ישראלי: הגענו לנושא של הבדיקה ללא הסכמה.

בנימין אלון: כאן אני מבקש את תשומת לב הנוכחים כי זה אחד החידושים המרכזיים של החוק הזה, הוא רגיש מאוד דמוקרטית.

בנימין אלון: הוא קיים במדינות אחרות כאשר בתי המשפט קראו למחוקק לעשות את זה במשך הרבה מאוד שנים אבל זה נמשך ונמשך ולא נעשה אבל אנחנו עושים זאת כאן.

בנימין אלון: הרגישות קיימת ואני מבקש באמת לשם לב לזה.

בנימין אלון: זאת פעם ראשונה שאנחנו כופים בדיקה.

בנימין אלון: יש רגישות מאוד גדולה שביטאו אנשי משרד הבריאות מאז חוקי נירנברג שלא מכריחים לעבור בדיקות רפואיות ושמדינה דמוקרטית לא עושה את זה, אבל כאן אנחנו אומרים שיש כפייה לבדיקה.

מוריה בקשי: אנחנו קבענו רק את המשמעות של הכפייה.

מרב ישראלי: אמרנו שנגיע לזה.

בנימין אלון: אני לא אומר באזיקים או משהו כזה.

בנימין אלון: אנחנו כופים.

בנימין אלון: החוק כופה - אני לא אומר כפייה פיזית בבית סוהר – דבר שלא היה קיים עד היום.

בנימין אלון: לא הייתה אפשרות לאכוף בדיקה לבירור האמת.

בנימין אלון: כאן אנחנו לא עוסקים בממזרות, לא עוסקים בנסיבות המיוחדות אלא עוסקים בדבר שיכול להימשך שבע ושמונה ותשע שנים, כאשר יהיו ערעורים וערעורי ערעורים שביניהם, כמו שדוקטור כהן תיארה קודם, קורעים ילד עם אי-ודאות ועם עינויי דין ואין אפשרות לבית המשפט לחתוך.

בנימין אלון: אמנם בית המשפט בעבר פסק שעצם הסירוב ייחשב, וזו הייתה סנקציה שעזרה אבל לא עזרה מספיק ולכן אנחנו באים כאן.

בנימין אלון: נא לשים לב לאותיות ולמלים.

מרב ישראלי: אנחנו נדון בנושא הכפייה בהמשך, אבל מעבר לזה, ההנחה היא שלפחות חלק, אם לא חלק גדול מהאנשים, מרגע שיהיה צו של בית משפט, הם ינהגו לפי הצו של בית המשפט ללא צורך בכפייה.

מרב ישראלי: כך שיש חשיבות גדולה לסעיף הזה כשלעצמו.

מרב ישראלי: 28ה בדיקה ללא הסכמת הנבדק

מרב ישראלי: (1) בית המשפט שוכנע כי יש סיכוי סביר לנכונות טענות המבקש כי אדם קשור או שאינו קשור בקשרי משפחה.

בנימין אלון: מה פירוש לפי סעיף 28א?

בנימין אלון: כאן מדובר במצב שאין הסכמה.

בנימין אלון: מדובר בבדיקה ללא הסכמת הנבדק.

בנימין אלון: סעיף 28ב זה עם הסכמה.

מרב ישראלי: אנחנו מדברים על סעיף 28א, 28ג ו-28ד.

מרב ישראלי: את טובת הקטין הכנסנו בסעיף 28א ולכן הכנסנו את זה כאן.

אביגדור יצחקי: נגיד שכל התנאים התקיימו, חוץ מהמצב בו הבגיר מסכים שיעשו לו את הבדיקה.

מרב ישראלי: זאת הכוונה.

אביגדור יצחקי: כל התנאים התקיימו, הכל בסדר, הוא עשה שיקול דעת ועשה הכל, אבל הוא אומר לבית המשפט שהוא לא מוכן.

בנימין אלון: וזה ברור לך כמי שהוא לא משפטן?

אביגדור יצחקי: כן.

אביגדור יצחקי: אגב, יש בי קצת מן המשפטנות.

בנימין אלון: האם הנוסח הוא ברור?

אביגדור יצחקי: הנוסח ברור לחלוטין.

מרב ישראלי: בית המשפט יכול לצוות בלא הסכמה רק במקרה שהאנשים היו מגיעים אליו עם הסכמה מוחלטת, רק אז הוא היה יכול לתת את הצו ולא במצבים אחרים.

מרב ישראלי: אנחנו לא נותנים לו את הסמכות מעבר למה שכתוב.

בנימין אלון: לא הבנתי מה כתוב בסעיף קטן (1).

מרב ישראלי: אם זה היה אבהות, היה יותר קל לנסח את זה כי זה היה מנוסח אם הוא סבר שיש סיכוי סביר שהטענה שאותו אדם הוא האב או לא האב היא נכונה.

מרב ישראלי: כאן הכוונה היא שבית המשפט סבור שיש סיכוי סביר שהטענה שנטענת לפניו, במקרה של אבהות.

אברהם צבי שיינפלד: לכאורה.

אברהם צבי שיינפלד: יכולה להיות טענה לשלילה ויכולה להיות טענה לחיוב.

בנימין אלון: אפשר לנסח את זה בצורה פשוטה יותר?

מרב ישראלי: אני מוכנה לקבל כל הצעה לנוסח.

מרב ישראלי: אני יכולה לומר לך שאני ישבתי על הנסחית על הסעיף הזה ספציפית וניסינו כמה וכמה פעמים.

אברהם צבי שיינפלד: אפשר לומר שיש ממש בטענת המבקש.

מוריה בקשי: לגבי קשרי המשפחה הנטענים.

מרב ישראלי: תציעו כל נוסח.

מרב ישראלי: אנחנו רצינו לומר שזה רק לגבי הטענה של האם הוא קשור בקשרי המשפחה או לא קשור בקשרי המשפחה.

אביגדור יצחקי: זה סעיף הנבואה.

בנימין אלון: זה טרום הבירור.

אביגדור יצחקי: יושב השופט וזאת אומרת שהיא האימא וזה האבא שלו והוא אומר שהוא לא האבא שלו.

אביגדור יצחקי: הוא מסתכל עליו לראות האם הוא דומה לילד או לא דומה לילד.

אביגדור יצחקי: נגיד שהוא רואה שהילד – ותסלחו לי על הביטוי – שחור והאבא לבן, הוא לא יורה על בדיקה?

בנימין אלון: המילה סיכוי לא מתאימה כאן.

בנימין אלון: למה סיכוי?

בנימין אלון: למה לא לומר שבית המשפט שוכנע כי יש אפשרות לנכונות?

מרב ישראלי: הרצון כאן היא הסבירות.

מרב ישראלי: מילת המפתח כאן היא הסבירות.

מרב ישראלי: יש ראיות אחרות שיכולות לשלול את הדברים כמו למשל אם מישהו מביא הוכחה חותכת שבזמן שהילד נהרה האבא היה בחוץ לארץ.

מרב ישראלי: יש מצבים בהם אפשר כבר מלכתחילה לשלול את הדברים.

אברהם צבי שיינפלד: צריך לנסח את זה כדי שיובן.

מרב ישראלי: לא בכל מקרה אוטומטית הוא ייתן את הצו אלא הוא צריך לתת את הדעת לפני שהוא נותן ואנחנו מדברים על המקרה של אי הסכמה.

מרב ישראלי: הוא צריך כמובן לתת לו הזדמנות להשמיע את התנגדותו למתן הצו.

בנימין אלון: נשווה את זה לסעיף 28יא.

בנימין אלון: כאן כתוב שבית המשפט רשאי למנות לקטין, לחסוי או לפסול דין אפוטרופוס לדין או עורך דין אשר ייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין, החסוי או פסול הדין.

בנימין אלון: מה הכפילות כאן?

מרב ישראלי: לא, זאת לא כפילות.

מרב ישראלי: באופן כללי, לאו דווקא בבדיקה ללא הסכמה, תמיד בית המשפט יכול במקרה שהוא סבור שהאדם דרוש, אם למשל הוא רואה שההורים לא מגינים על האינטרסים של הקטין והם רבים ביניהם והקטין כאן, עניינו לא מובא – הוא יכול למנות לו עורך דין.

מרב ישראלי: כאן זה ללא הסכמה.

מרב ישראלי: זה מקרה מאוד ספציפי שאין הסכמה.

מרב ישראלי: מרגע שאין הסכמה, חייב להיות עורך דין ספציפי לקטין.

אברהם צבי שיינפלד: שם זה גם אפוטרופוס.

אדוארד וייס: זה סעיף כללי ואין צורך לקבוע חובה כי גם היועץ המשפטי לממשלה מעורב בהליך.

אדוארד וייס: בדרך כלל לא צריך גורם נוסף אלא במצבים מיוחדים בהם יש צורך.

אדוארד וייס: אני מדבר על הסעיף הכללי.

בנימין אלון: בסעיף 28יא, רשאי בית המשפט למנות לקטין או עורך דין או אפוטרופוס.

בנימין אלון: אני לא מדבר עכשיו על אפוטרופוס אלא על עורך דין.

בנימין אלון: בית המשפט רשאי למנות עורך דין לפי סעיף 28יא, במה זה שונה מעורך הדין מטעמו של בית המשפט במידה שיש שם קטין?

מרב ישראלי: כאן זאת חובה.

מרב ישראלי: הוא לא יורה אלא אם כן הוא מינה.

מרב ישראלי: לעומת זאת, כאן זה כללי.

מרב ישראלי: מדובר גם על בדיקות שהן בהסכמה.

בנימין אלון: אם מדובר על כך שאין הסכמה, יש חיוב למנות.

מרב ישראלי: נכון.

בנימין אלון: אם יש הסכמה, הוא רשאי.

בנימין אלון: בסעיף 28יא מוריה רצתה להכניס מציאות לפיה הוא יהיה חייב.

מוריה בקשי: לא, לא בכל המצבים.

בנימין אלון: להכניס מצב שיהיה חייב.

מוריה בקשי: כמו שכאן יש התייעצות חובה, גם שם כך.

מרב ישראלי: זאת אומרת, לגבי סיטואציות, כמו שדיברנו במקרה ההוא.

מוריה בקשי: אם עריכת הבדיקה עלולה לשלול אבהותו של אב רשום מבלי שיש אב אחר.

אביגדור יצחקי: לנושא הזה, בסעיף 28ה(ג), יש פה איזושהי אי-בהירות.

אביגדור יצחקי: השאלה בסעיף 28ה היא מי לא מסכים.

אביגדור יצחקי: מה זה שלא מסכים שצריך לכפות עליו.

מוריה בקשי: אם הקטין לא מסכים.

אביגדור יצחקי: האפוטרופוס הטבעי שלו, האימא שלו, מסכימה והקטין הוא בן 5 והוא אומר שהוא לא רוצה.

אביגדור יצחקי: זה המקרה?

קריאה: הוא בן 13.

אביגדור יצחקי: בסדר, הוא בן 13 והוא אומר שהוא לא רוצה.

קריאה: רק מעל גיל 16 נדרשת הסכמה.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, זה המקרה של קטין שלא מסכים למרות הסכמת אמו או אביו.

מרב ישראלי: ההסכמה נגזרת מסעיף ההסכמה הכללי.

מרב ישראלי: זאת אומרת, כאשר אנחנו אומרים שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה כאמור בסעיף קטן (א) לקטין, לחסוי או פסול דין, זאת אומרת, לקטין, לחסוי או לפסול דין ללא הסכמתו, וזה אומר שנדרשת הסכמת האחראי ומגיל 16 זה גם הסכמתו של הקטין.

אביגדור יצחקי: כאן מדובר בקטין שהוא לפני גיל 16.

קריאה: גם וגם.

בנימין אלון: מה זה בסוף סעיף (ב) "זולת אם הקטין, החסוי או פסול הדין מיוצג על ידי עורך דין מטעמו"?

בנימין אלון: מטעמו של הקטין?

מרב ישראלי: של הקטין.

בנימין אלון: הקטין מינה עורך דין?

מוריה בקשי: לפעמים, כן.

מוריה בקשי: זה קורה.

אברהם מיכאלי: קטין לא ממנה עורך דין.

מרב ישראלי: אם יש לו עורך דין שלו.

אברהם מיכאלי: אין לו עורך דין שלו.

אברהם מיכאלי: אין מושג כזה עורך דין של קטין.

ורד וינדמן: יש פסיקה של בית משפט לענייני משפחה שלפחות מגיל 15 קטין יכול למנות לעצמו עורך דין.

אברהם מיכאלי: כאן מדובר בגיל נמוך מגיל 15.

מרב ישראלי: אז לא יהיה לו עורך דין.

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב על המצב הפרקטי.

אדוארד וייס: יש הורים שממנים לילד עורך דין.

אברהם מיכאלי: חוץ מקריאת אותיות שיש לו עורך דין שידאג לאינטרסים שלו, בואו נחשוב על המצב הפרקטי.

אברהם מיכאלי: איך יש לקטין עורך דין?

אברהם מיכאלי: או שהוא בן 15-16 או קטין פחות מגיל 15 ואז מי ממנה לו עורך דין?

אברהם מיכאלי: מתי ובאיזה שלב?

אברהם מיכאלי: אנחנו יוצאים מהנחה שיש לו עורך דין, אבל אני שואל מאיפה יש לו עורך דין.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: אנחנו אומרים שבית המשפט ימנה לו עורך דין.

מרב ישראלי: יש שלוש סיטואציות בהן יכול להיות עורך דין מטעם והן אם הקטין הוא גדול מספיק כדי למנות לעצמו עורך דין, או חסוי או פסול דין, שיכול להיות שגם לו יש עורך דין מטעמו.

מרב ישראלי: אלה המצבים בהם כבר יש עורך דין, ואם כבר יש עורך דין, לא צריך למנות עוד פעם עורך דין.

אביגדור יצחקי: זה הוויכוח כאן.

אביגדור יצחקי: הסעיף הזה מדבר על קטינים בין 16 ל-18.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: הרישא מדבר על גיל 16 או 18?

ענת ענבר: כן.

מרב ישראלי: את צריכה הסכמה של האחראי, ואם האחראי לא מסכים?

דידי רוטשילד: בסעיף 28ה(א), מי זה הנבדק?

דידי רוטשילד: הרי יש לפחות שני נבדקים.

מרב ישראלי: אני רוצה להסביר למה הייתה הכוונה.

מרב ישראלי: אם זאת לא הייתה הכוונה, תאמרו, ואז ננסח אחרת.

בנימין אלון: הוא לא שואל על קטין.

בנימין אלון: סעיף 28ה(א) ברישא שלו, שואל עורך דין רוטשילד על אף האמור בסעיף 28ב, רשאי בית המשפט לצוות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמת הנבדק.

בנימין אלון: כאן מדובר בכל נבדק שהוא לא מסכים.

מרב ישראלי: לא יודיע לבית המשפט אלא אם כן מישהו הביא את זה לבית המשפט.

מרב ישראלי: זאת אומרת, מישהו רוצה את הבדיקה אבל יש סיטואציה שהמישהו האחר לא רוצה אותה.

אדוארד וייס: זה לא הסבר מניח את הדעת.

אדוארד וייס: אם המתנגד לא מסכים, הוא עדיין לא הנבדק היחיד כי עדיין יש את הקטין.

בנימין אלון: לא מדובר בקטין.

בנימין אלון: תקרא את סעיף קטן (ב).

אדוארד וייס: עדיין לא הגענו לסעיף (ב) אלא אנחנו בסעיף (א).

מרב ישראלי: אנחנו בסעיף (א).

דידי רוטשילד: סעיף (א) חל גם לגבי קטין.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: אולי נפרק את זה לסיטואציות ויהיה יותר קל.

מרב ישראלי: בואו ניקח את המצב בו יש שני הורים וקטין, כולם באים לבית המשפט וכולם מסכימים, כך שעושים בדיקה.

מרב ישראלי: הסיטואציה השנייה היא שיש הורה, אימא שרוצה בדיקה מהאבא, והאימא מסכימה עבור הקטין – הקטין לא בגיל של הסכמה בעצמו – אבל האבא לא מסכים.

מרב ישראלי: אפשר לכפות על האבא כי האימא מסכימה עבור הקטין.

אדוארד וייס: אבל האבא מתנגד.

מרב ישראלי: אלה הדברים הכלליים של חוק האפוטרופסות.

אדוארד וייס: הוא רשום כאבא של הילד, כך שיש לו אפוטרופסות על הילד בדיוק כמו שיש לאימא.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים כאן בסעיף שלראשונה מאפשר לבית המשפט לקיים בדיקה גנטית בכפייה, ולא משנה איזה סוג של כפייה.

בנימין אלון: זה קורה במציאות שיש מישהו שלא מסכים.

בנימין אלון: יש סעיף שהוא בהסכמה ויש סעיף שהוא לא בהסכמה.

בנימין אלון: הכותרת של הסעיף היא בדיקה ללא הסכמת הנבדק.

בנימין אלון: יש מישהו שלא מסכים להיבדק.

יפעת כהן: לא תמיד הנבדק הוא המסרב או המבקש.

מרב ישראלי: לא, תמיד הנבדק.

מרב ישראלי: הנבדק חייב לסרב.

בנימין אלון: אנחנו עוד לא בסעיף אלא רק בכותרת.

בנימין אלון: הכותרת היא בדיקה ללא הסכמת הנבדק.

בנימין אלון: תשווי את זה לכותרת של סעיף 28ב, הסכמה לעריכת הבדיקה.

יפעת כהן: צריך להיות כתוב סירוב לעריכת הבדיקה כי הסירוב הוא לא תמיד של הנבדק.

יפעת כהן: מי שצריך לעשות את בדיקת הרקמות מסכים, אבל ההורה השני לא מסכים.

אביגדור יצחקי: האפוטרופוס מסכים וההורה לא מסכים.

יפעת כהן: בדיוק לפי מה שאמרת, כאן יש הסכמה וכאן צריך להיות סירוב אבל לאו דווקא של הנבדק.

אדוארד וייס: את מדברת בשם הנבדק.

יפעת כהן: תמיד יש שני נבדקים.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהנוסח ברור לחלוטין ולא צריך לשנות אותו.

אביגדור יצחקי: בדיקה גנטית לא יכולה להיות אצל אדם אחד.

אביגדור יצחקי: אם אתה עושה בדיקה גנטית, זה בהגדרה שני אנשים מינימום ויכולים להיות גם יותר.

אביגדור יצחקי: בית המשפט מורה על בדיקה גנטית והוא לא מורה על בדיקה גנטית באדם מסוים.

אביגדור יצחקי: הוא אומר שלמקרה הזה הוא מורה על בדיקה גנטית.

אביגדור יצחקי: בתוך האנשים שאמורים להיבדק על מנת להגיע לבדיקה הגנטית, יש כאלה שמסכימים ויש כאלה שלא מסכימים.

אביגדור יצחקי: אנחנו עכשיו מתייחסים לכל פרסונה מבין הפרסונות שאמורות להיבדק שלא מסכימות להיבדק וזה יכול להיות אחד הבגירים ההורים, וזה יכול להיות אחד הקטינים כאשר לקטין יש את האחראי עליו, המוכר על ידי בית המשפט, וזה יכול להיות לפעמים האבא וזאת יכולה להיות לפעמים האימא.

אביגדור יצחקי: כלומר, יש לו בגיר אחד שאחראי עליו.

אדוארד וייס: יכולים להיות שניהם.

אביגדור יצחקי: יכול להיות.

אביגדור יצחקי: אתה צודק.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שיש גם חילוקי דעות בין שניהם וזה גם בסדר, אבל יש אחראי ולא משנה אם הוא אחד או שניים.

אביגדור יצחקי: אם שניהם אחראיים, לצורך העניין שניהם צריכים לתת את ההסכמה שלהם, אבל אם רק אחד אחראי, רק אחד צריך להסכים.

אביגדור יצחקי: אנחנו מתייחסים כרגע לאחד הנבדקים שהוא אחד מכמה כאשר אחד מסרב.

אביגדור יצחקי: לכן לדעתי הנוסח הוא בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: כתוב כאן בהגדרה של 28א שמדובר בבדיקה גנטית וקשרי משפחה.

אברהם מיכאלי: כל הפרק הזה מוגדר כבדיקה ולכן כל מה שאומר אביגדור יצחקי הוא נכון.

אברהם מיכאלי: בעצם הבדיקה היא כוללנית ולא של אדם אחד.

אברהם מיכאלי: כל סירוב של נבדק שייך למסגרת הבדיקה של כולם.

אביגדור יצחקי: לכל סירוב בית המשפט צריך להתייחס בנפרד והוא לא יכול להתייחס לכלל הסירובים.

מוריה בקשי: ההסכמה היא של הנבדק ויש לנו כמה סיטואציות.

מוריה בקשי: יש לנו לפחות שלוש סיטואציות כאשר אחת היא שהקטין עצמו לא מסכים לעריכת הבדיקה בו וזה לגבי גיל מסוים.

אביגדור יצחקי: בין 16 ל-18.

דידי רוטשילד: או שהאפוטרופוס שלו לא מסכים.

מוריה בקשי: אפשרות שנייה היא שההורה לא מסכים לגבי עצמו.

מוריה בקשי: הוא אומר שלא רוצים שתיערך בו בדיקה.

מוריה בקשי: אפשרות שלישית היא שאחד ההורים אומר שהוא מסכים לבדיקה ואין לו שום בעיה אבל הוא לא מסכים שהבדיקה תיערך בילד שלו.

מוריה בקשי: אני מציעה לכתוב בסעיף 28ה בהתחלה, לפני שאנחנו מדברים על הייצוג, על אף האמור בסעיף 28 רשאי בית המשפט לצוות על עריכת הבדיקה גם ללא הסכמת הנבדק ולגבי קטין ללא הסכמת הוריו, אם נוכח כי התקיימו תנאים אלה ואלה.

מוריה בקשי: אחד מהדברים אני צריכה לומר שבאמת המצבים שנחשבים כאי הסכמה, זה גם מצב בו הורה לא מסכים לעריכת הבדיקה.

קריאה: הוא צריך להיות אחראי עליו.

מוריה בקשי: אפשר להוסיף ולומר שלעניין זה, הסכמת נבדק שהוא קטין, הסכמת הורהו וקטין מעל גיל 16.

מרב ישראלי: זאת הייתה הכוונה.

אביגדור יצחקי: זה מצוין.

בנימין אלון: בסדר גמור.

טליה אגמון: לא רק לגבי קטין יכולים להיות שני הורים אלא גם לגבי חסוי או פסול דין יכול להיות יותר מאפוטרופוס אחד.

מרב ישראלי: זה רק הסיפא.

מוריה בקשי: הסיבה שכתבנו בסעיף הזה רק עורך דין ולא כמו בסעיף הכללי עורך דין או אפוטרופוס לדין, מכיוון שהיה רצון שלקטין מעל גיל 16 יהיה ייצוג של הרצון שלו ולאו דווקא של האינטרסים שלו.

מוריה בקשי: לכן כאן נקבע במפורש עורך דין.

מוריה בקשי: יכול להיות שאם אנחנו מכניסים בסעיף הזה גם את האיזונים של קטין מתחת לגיל 16, צריך שנחזיר את האפשרות שהמינוי יהיה גם של האפוטרופוס לדין.

בנימין אלון: כמו בסעיף 28יא.

בנימין אלון: עורך דין או אפוטרופוס.

מרב ישראלי: (ג) לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה לפי סעיף זה אלא בדרך של בדיקה חיצונית.

מרב ישראלי: לעניין זה, "בדיקה חיצונית" – כל אחת מאלה:

מרב ישראלי: (2) לקיחת דגימת רוק.

מרב ישראלי: (4) לקיחת דגימה חיצונית אחרת שיקבע השר, בצו, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

אברהם מיכאלי: מאיפה לקחת את הרשימה?

קריאה: מחוק סדר הדין הפלילי.

בנימין אלון: היינו צריכים לעסוק במשהו בקשר לסעיף הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

מרב ישראלי: עד כמה שאני זוכרת, יש משהו של אד וויס.

בנימין אלון: בואו נעסוק קודם בדברים שהתחייבנו לעסוק בהם.

בנימין אלון: היה משהו שאני זוכר, שדוקטור סגל אמר.

פרץ סגל: זה בהמשך.

פרץ סגל: אם אנחנו אחר כך סוברים שאין כופים בשום מקרה, אפילו לא בשיער, אין צורך בכל העניין הזה של בדיקה חיצונית אלא שום בדיקה אנחנו לא כופים.

פרץ סגל: כל הצורך להזכיר את זה הוא לכאורה רק אם יש מקום לכפות.

בנימין אלון: לכפות פיזית.

פרץ סגל: כן, פיזית.

פרץ סגל: אם אנחנו לא כופים פיזית, אין צורך באזכור של הבדיקה החיצונית.

פרץ סגל: אם לא מדובר בכפייה פיזית, אין סיבה שלא תהיה גם בדיקת דם.

פרץ סגל: לא צריכה להיות רק בדיקת שיער או בדיקת רוק.

בנימין אלון: אתה אומר שאם הסנקציות הן שהכנסנו לחוק את הנוהג שהפסיקה הכניסה שבית המשפט יראה מי המסרב ויתייחס לזה, זאת סנקציה אחת שיש לנו.

בנימין אלון: סנקציה שנייה היא ביזוי בית המשפט שהוא לא מכבד את ההחלטה, אבל לא הכנסנו שום סנקציה שכופה עליו פיזית את הבדיקה, ואם כן, מדוע שהחלטת בית המשפט לא תהיה לעשות בדיקה יותר טובה שהיא בדיקת דם.

בנימין אלון: זאת השאלה שאתה שואל.

פרץ סגל: אכן כן.

מרב ישראלי: עם כל הכבוד, אני לא מסכימה לאמירה הזאת.

מרב ישראלי: אני חושבת שיש הבדל בין בדיקה שאדם הולך ועושה מרצונו החופשי לחלוטין לבין בדיקה שנכפית וזה עניין של כבוד האדם ושל איזונים שאנחנו עושים.

מרב ישראלי: בבדיקה שנכפית אנחנו לא יכולים ללכת רחוק מדיי ולכפות עליו בדיקה שהיא חודרנית.

מרב ישראלי: לכן אנחנו כן עושים את ההבחנה בין אדם שמסכים לגמרי ללכת לבדיקה והוא עושה את הבדיקה בדרך הזאת לבין כפייה שאז אנחנו אומרים שזאת רק בדיקה חיצונית.

מרב ישראלי: זה איזון מאוד חשוב ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לסטות ממנו.

אביגדור יצחקי: זאת לא השאלה.

מרב ישראלי: זאת כן השאלה, בשלב הזה.

מרב ישראלי: בין אם כופים פיזית ובין אם לא כופים פיזית, עצם זה שאני נותנת לבית המשפט את הסמכות לומר לאדם שהוא ילך והוא ייבדק בדיקה רפואית בניגוד לרצונו, אני עדיין צריכה לעשות את האיזון ולומר שאני לא כופה על בדיקה חודרנית ופולשנית.

מרב ישראלי: לדעתי אנחנו לא צריכים לסטות מזה.

מרב ישראלי: הדבר השני הוא שאני אמרתי שאני הייתי מעדיפה, מאותה סיבה, לסגור את האופציות של לחי, רוק ושיער.

בנימין אלון: נעצור כאן.

בנימין אלון: דוקטור סגל, אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שבית המשפט העליון והכנסת אמרו את דברם בעניין כבוד האדם בסוגיות הבדיקה הפולשניות.

בנימין אלון: גם אם אדם מסכים שיעשו לו בדיקה פולשנית במקום ציבורי, אני לא שואל אותו משום כבוד האדם ואני לא ארשה שיעשו זאת.

בנימין אלון: כלומר, יש קביעות עקרוניות שלא מבזים אדם.

בנימין אלון: היא אומרת שאם בית המשפט מורה, בניגוד לרצונו של אדם לעשות בדיקה, ברמה של העיקרון, של הנורמה, אני אצמצם את הפגיעה בכבוד האדם ואומר בדיקה שהיא בכפייה, תהיה חיצונית.

בנימין אלון: בלי קשר אם זה יעיל או לא יעיל, פרקטי או לא.

פרץ סגל: אני חושב שצריך להבחין בין שני דברים.

פרץ סגל: בית המשפט צריך תמיד לנהוג בכבוד באדם ולומר לו שנעשה את הבדיקה כמה שפחות פולשנית.

פרץ סגל: אם אפשר להסתפק רק בשיער, אז נסתפק רק בשיער, אם אי אפשר בשיער, אז ברוק.

פרץ סגל: השאלה אם אנחנו אומרים שזה המחסום.

פרץ סגל: כאן אנחנו אומרים שנכון, יש את כבוד האדם אבל יש כאן גם קטין ומדובר כאן לעתים בגורלו של קטין.

פרץ סגל: האם כאשר מדובר בדקירה כדי לקחת דם אנחנו באים ואומרים כבוד האדם גובר על העיקרון של טובת הקטין.

בנימין אלון: אבל לא ראינו ולא שמענו, גם ממשרד הבריאות, שבדיקה כזאת תגרום למצב של חוסר אמת וחוסר ידע.

פרץ סגל: נמצאת כאן עורכת-הדין אגמון והיא יכולה לומר.

פרץ סגל: עד כמה שאני זוכר – אחרת לא הייתי מעלה את זה – נאמר באופן מפורש בוועדה שיש יתרון גדול ללקיחת דם.

פרץ סגל: מדובר בדקירה ולא מדובר כאן במשהו פולשני כמו בפסק דין אוחנה ולכן השאלה אם מבחינה מדעית הדבר נחוץ.

פרץ סגל: אם אפשר לומר, לבית המשפט יש שיקול דעת.

פרץ סגל: בית המשפט יעשה עד כמה שפחות.

פרץ סגל: אני חושב שהצורה שמירב ברוב טובה העירה את תשומת לבי כי אני לא ראיתי את סעיף (ד), אם הוא לא היה בנוסח הקודם, שיש כאן ניסיון לאיזון.

פרץ סגל: אני חושב שהאיזון צריך להיות בשיקול דעת של בית המשפט ולא לומר שהצו יהיה בהסכמת הנבדק.

טליה אגמון: ברמה הרעיונית האתית, כאשר מכריחים מישהו לעשות בדיקה, מבחינת הרפואה זה פחות משנה איזה סוג של בדיקה ולכן כבוד האדם – כמשפטנים ולאו דווקא כרופאים – מחייב אותנו לעשות את הבדיקה בדרך שהיא כמה שפחות פולשת לגופו.

טליה אגמון: ברמה הרעיונית, בדיקת רירית הלחי ובדיקת דם אולי פוגעת באותה מידה.

טליה אגמון: מצד שני, הבדיקות שקיימות היום לרירית הלחי, לרוק ושיער הן אמינות באותה מידה אבל הן יותר יקרות ופחות מעבדות יודעות לעשות אותן.

טליה אגמון: לכן בזמנו הצענו את סעיף (ד) ואמרנו שאם בכל זאת האדם מוכן לחסוך לעצמו ולמדינה כסף, אחרי שניתן צו, ומסכים לעשות בדיקות דם, נעשה את זה בדרך של בדיקת דם.

טליה אגמון: בדיקות 1, 2 ו-3 הן מהימנות, הן אמינות ויותר ויותר משתפרות, אבל הן טיפה יותר יקרות נכון להיום.

בנימין אלון: אנחנו גם מצמצמים את המכונים הרשאים לבדוק ואנחנו שמחים שזה לא פרוץ.

בנימין אלון: אם כך, הם יודעים גם לבדוק את זה וגם את זה וזה טיפה יותר יקר.

בנימין אלון: דרך אגב, על הכסף צריך עוד לדבר.

בנימין אלון: בזמנו אמרנו שנבדוק אפשרות להשתתף במקרה של אנשים שאין להם יכולת.

בנימין אלון: צריך לבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: יש לי כמה שאלות הבהרה.

אברהם מיכאלי: איך נקבעת הרשימה?

בנימין אלון: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף.

אברהם מיכאלי: שאלה שנייה.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ד) מרחיב את הדגימה החיצונית לפי תקנות ושואל הרב גפני למה בכלל בחקיקה ראשית.

אברהם מיכאלי: סעיף (ד) כביכול מייתר את ה- 1, 2, 3.

בנימין אלון: לא.

אברהם מיכאלי: אם אני מביא את זה לאישור התקנות ולוועדה, בוא נביא את הכל.

בנימין אלון: על מה אתה מדבר?

בנימין אלון: אנחנו לא מדברים על אותו הדבר.

בנימין אלון: על איזה סעיף אתה מדבר?

אברהם מיכאלי: על סעיף 18ה(ג).

אברהם מיכאלי: אך קבעו את הרשימה של שלוש בדיקות.

אברהם מיכאלי: סעיף (4) מדבר מעבר ל-1, 2, 3.

אברהם מיכאלי: כתוב על דגימה חיצונית אחרת שבעצם מעבר ל-1, 2, 3 וכאן כתוב שהשר יקבע.

אברהם מיכאלי: אם כן, לשם מה קבענו 1, 2, 3?

אברהם מיכאלי: שהשר יקבע את הכל ולמה יקבע בחקיקה ראשית?

מוריה בקשי: בחיפוש מהיר בחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי, משם לקחנו את הרשימה, אני רואה ששם אין אפשרות להוסיף.

מרב ישראלי: נכון.

בנימין אלון: את אומרת שהשאלה היא במקומה והתשובה היא שהוא צודק ולא צריך להכניס את זה.

מוריה בקשי: אני חושבת.

מרב ישראלי: זאת הדעה שלי.

בנימין אלון: מהמשפטנים שישבו בצוות, יש מישהו שחושב אחרת?

טליה אגמון: לא בהכרח חושבת אחרת, אבל שאלו קודם מה עוד יכול להיות.

טליה אגמון: אנחנו כן מכירים את גוף האדם אבל אנחנו עדיין לא יודעים להפיק DNA מכל סוג של רקמה ויכול להיות שמחרתיים כן נדע.

טליה אגמון: השאלה שכרגע נשאלת היא האם זה יהיה בצו שיבוא לוועדה ויאושר או שזה צריך לעבור שלוש קריאות לפני כן.

טליה אגמון: למשרד הבריאות אין עמדה בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: הטכנולוגיה הולכת ומשתכללת.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שמחר במצלמה מרחוק גם אפשר יהיה לקחת בדיקת DNA.

אביגדור יצחקי: אני חושב שיש פה שלייקעס על שלייקעס על שלייקעס.

אביגדור יצחקי: זה שר הבריאות שצריך לאשר אותו שר המשפטים וכל זה צריך לבוא לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה.

אביגדור יצחקי: אני מדבר על סעיף קטן (4).

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שלא נכון לבוא עוד פעם לחקיקה במקרה שתתגלה איזושהי טכנולוגיה חדשה לבדיקה חיצונית.

בנימין אלון: אני רוצה להעיר לפרוטוקול שבאישור יושבת-ראש הכנסת אנחנו ממשיכים עד שעה 11:30 ואולי גם נסיים היום ותהיה הצבעה.

משה גפני: אני בין חברי הכנסת שלא מבינים בכל דבר ולכן אני לא מבין כאן.

משה גפני: אם נקבע שהשר באישור ועדת המדע צריך להביא משהו של בדיקה מרחוק, אם הטכנולוגיה התפתחה, לשם מה צריך את שלושת הפסקאות הקודמות?

מרב ישראלי: הרעיון הוא שאלה אפשר לקחת בכל מקרה.

בנימין אלון: הסיבה היא פשוטה ואני אומר לך ממקומות אחרים.

בנימין אלון: למה אני צריך אות מתה, למה אני צריך לחכות לתקנה, ואם התקנה לא תגיע, ועד שהיא תגיע?

בנימין אלון: החוק נכנס לפרסום, אפשר כבר לעשות אותו.

אביגדור יצחקי: נגיד השר לא ירצה ליישם את החוק.

בנימין אלון: אם אני תלוי עכשיו בתקנה ובצו של השר שיאמר לי מהי בדיקה חיצונית, יש בחירות וכולי ולי אין חוק.

בנימין אלון: לשם מה אני צריך להיות תלוי בדבר שקיים כבר בחוק אחר?

בנימין אלון: זה קיים בפסיקה.

בנימין אלון: יודעים מה זאת בדיקה חיצונית, ואם כן, למה לא לכתוב את זה?

בנימין אלון: זאת לא תורה שאני מדקדק בכל אות.

מרב ישראלי: מעבר לזה, לדעתי מן הראוי לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

בנימין אלון: אומרת מנהלת הוועדה שעד היום יש תקנות בחוק מידע גנטי שלא הגיעו עד היום לחתימה ולאישור בגלל עיכוב.

משה גפני: אתה רוצה עוד מקרים כאלה?

משה גפני: חוק נהרי.

בנימין אלון: אם אין התנגדות לחברי הכנסת הנוכחים, אני מציע שנשאיר את זה.

אברהם מיכאלי: עדיין לא קיבלתי תשובה למה שלוש בדיקות.

מרב ישראלי: אלה בדיקות שהיום אפשר להפיק מהן.

אביגדור יצחקי: זה קיים בחקיקה אחרת.

מוריה בקשי: זה נמצא בחקיקה.

מוריה בקשי: יש הוראות שמאפשרות, באישורים מיוחדים, גם בדיקות פולשניות אבל בלי האישורים האלה, אפשר רק את הבדיקות החיצוניות האלה לעשות.

מוריה בקשי: מישהו עבד על זה והגדיר את זה.

אברהם מיכאלי: שאלתי את השאלה כי לי מפריע לדוגמה לקחת דגימה מהחלק הפנימי של הלחי.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה זה אומר הבדיקה הזאת.

בנימין אלון: זה משטח.

בנימין אלון: לוקחים קרש, שמים ולוקחים משטח.

אברהם מיכאלי: זה לא חודרני?

מוריה בקשי: כל תרומת מוח עצם שעושים היום את המאגרים, זאת הדרך.

מוריה בקשי: זה כלום, זה שום דבר.

בנימין אלון: אנחנו ממשיכים.

מרב ישראלי: (ד) ציווה בית המשפט על עריכת בדיקה לפי הוראות סעיף זה, יכול שהבדיקה תיערך בדרך שאינה בדיקה חיצונית, אם הנבדק נתן את הסכמתו לכך.

מרב ישראלי: (א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, בדיקה לפי פרק זה תיערך בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של אי נוחות.

מרב ישראלי: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות כי בדיקה תיערך במעבדה שאינה בישראל ובלבד ששוכנע כי מתקיימים כל אלה:

מרב ישראלי: (2) אותה מעבדה מקיימת בקירוב המרבי את התנאים לפי חוק זה לרישוי מעבדה לבדיקות גנטיות ולהכרה לצורך ביצוע בדיקות לפי פרק זה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שמימון הבדיקה הוא על המדינה?

בנימין אלון: לגבי מימון, איפה אמרנו שנכניס את זה?

בנימין אלון: בזמנו הראיתי ספר שכתבה בנושא עורכת-דין חלק והיא מבקשת מהמחוקק להתייחס לנקודה הזאת.

מרב ישראלי: כרגע החוק לא מוגדר כחוק תקציבי.

מרב ישראלי: אם יוחלט להתייחס לנושא המימון, כדאי להזמין את נציג האוצר.

בנימין אלון: אם בית המשפט מחייב לערוך בדיקה בניגוד לרצון.

מרב ישראלי: הוא מחייב את מי שהוא ביקש.

מרב ישראלי: מישהו פנה לבית המשפט.

בנימין אלון: אדם בכפייה עושה בדיקה משום שצד אחר דרש את זה ובית המשפט הסכים לדרישה.

אברהם מיכאלי: אם הקטין דורש?

אברהם מיכאלי: תחייב את הקטין בהוצאות?

אברהם מיכאלי: מי מממן לקטין את ההוצאות?

רינת נשר: אמנם לא נמצאים כאן מהסיוע המשפטי, אבל אני מכירה מהפרקטיקה שבמקרים שאנשים פונים לצורך ייצוג ההליך לסיוע המשפטי ונמצא שהם זכאים לסיוע משפטי, גם הסיוע המשפטי מממן את הבדיקה.

מרב ישראלי: אלה מקרים מאוד קיצוניים.

פרץ סגל: כפי שאמרה רינת, אם זה במסגרת הסיוע המשפטי, הרי שהסיוע המשפטי יממן את הבדיקה כי אחרת הכלל צריך להיות כמו כל דיני הראיות שכל מי שמבקש, צריך לשאת בהוצאות.

פרץ סגל: אנחנו לא נשנה כאן את סדרי העולם בגלל הדבר הזה.

פרץ סגל: מי שלא ישלם, הוא יישא בתוצאות.

אד פרידמן: יש אנשים שלא מיוצגים על ידי הסיוע ובכל זאת בית המשפט מורה.

אד פרידמן: אני סבור שאם יש התנגדות מטעם היועץ המשפטי לממשלה והאב חויב לשלם את הוצאות הבדיקה, גם לילד וגם לעצמו, אם יצא שהוא באמת האב, לדעתי המדינה צריכה לשאת בהוצאות.

אדוארד וייס: יש פסיקה.

אדוארד וייס: המדינה כאן לא מופיעה כצד אלא היא מופיעה כמי שמגנה על האינטרס של הילד.

אדוארד וייס: אני לא חושב שזה מוצדק.

אדוארד וייס: יש פסיקה של בית המשפט שאומרת שאין דבר כזה.

בנימין אלון: יש לי הצעה שאולי תישמע לכם פרוצדורלית אבל מי שמכיר את הבניין כאן יכול להבין אותה.

בנימין אלון: הואיל ואנחנו עושים כאן כמה חידושים מהותיים - פעם ראשונה שיש כפייה לבדיקה, עניין הממזרים, יש פה כמה דברים שצריכים לנחות נחיתה רכה - יכול להיות שיהיו עוד תיקוני חקיקה בהמשך לדברים האלה, ואם כרגע נכניס את העניין התקציבי, ניכנס לעיכובים ולצורך במספר מסוים של מצביעים, כי כך הפרוצדורה כאן.

משה גפני: אלא אם הממשלה תומכת.

אברהם מיכאלי: השאלה אם אתה רוצה את החידוש הגדול, בכפייה, שכרגע חידשנו אותו.

אברהם מיכאלי: אם מדובר בכפייה על הנבדק והנבדק הוא קטין.

אברהם מיכאלי: אני מבין שלגבי בגירים אתה יכול לומר שהצד השני שדורש, בגיר מול בגיר, הוא יישא בהוצאות.

בנימין אלון: פרוצדורלית יבוא שר האוצר ויתקע את כל החוק הזה.

אברהם מיכאלי: הכרנו את החידוש.

אברהם מיכאלי: הכרנו במובן שלא נוכל ליישם אותו.

אברהם מיכאלי: מי יממן את הבדיקה לקטין?

אברהם מיכאלי: קטין ששולחים אותו לבדיקה על פי דרישה של אחד האנשים וכופים עליו להיבדק לפי כל הכללים שקבענו, מי יממן את הבדיקה?

בנימין אלון: אחד הצדדים.

אברהם מיכאלי: השאלה אם במקרה הפוך אתה צריך להטיל את זה על קטין.

אברהם מיכאלי: על פי דרישת קטין או על פי דרישת עורך הדין של הקטין ביקשת שהאבא ייבדק והשאלה היא מי יממן כרגע את הבדיקה של האב.

אברהם מיכאלי: אתה יכול לחייב את האבא על בדיקה בכפייה?

אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני.

אברהם מיכאלי: בבית המשפט אנחנו אומרים שמי שמפסיד, הוא יישא בנטל ההוצאות אבל אי אפשר לחייב קטין בהוצאות.

מוריה בקשי: לפעמים עושים חצי-חצי.

מוריה בקשי: נניח שיש תיק של אפוטרופסות ונדונה שאלת החינוך של הילד במוסד חרדי או במוסד חילוני.

מוריה בקשי: אחד הצדדים אומר שהוא רוצה שתוגש חוות דעת מקצועית בנוסף לתזכיר פקיד סעד.

מוריה בקשי: הרבה פעמים אומרים שהעלות היא חצי-חצי.

אברהם מיכאלי: יש הבדל.

אברהם מיכאלי: שם מדובר באפוטרופוס שהולך לייצג את הקטין אבל כאן דיברנו על מקרה שבית הדין ממנה לו עורך דין – ולא אפוטרופוס – שייצג את הקטין לטובת הקטין באינטרסים של הקטין.

אברהם מיכאלי: הקטין רוצה היום לדרוש מהאבא שילך להיבדק.

אברהם מיכאלי: אתה כופה על האבא להיבדק ואתה גם אומר לו לשאת בהוצאות?

אברהם מיכאלי: זה לא הגיוני.

דידי רוטשילד: ערכה לבדיקה גנטית עולה 25 דולרים.

אברהם מיכאלי: זה מקרה קל, אבל מה עם בדיקה בלונדון?

אד פרידמן: בבית החולים תל השומר משלמים 50 שקלים לכל נבדק.

אברהם מיכאלי: מה קורה כאשר שולחים אותו לבדיקה מיוחדת בחוץ לארץ?

טליה אגמון: יש תעריפון מרבי של משרד הבריאות.

טליה אגמון: יש מקומות שלוקחים את התעריפון הזה ויש מקומות שלוקחים קצת פחות.

בנימין אלון: מה העלויות?

טליה אגמון: בדרך כלל המחיר מחולק לשלושה נבדקות והוא בסביבות 3,000 שקלים.

אדוארד וייס: זה 950 שקלים.

טליה אגמון: הסכום שאומר עורך דין פרידמן נשמע די נכון.

בנימין אלון: 3,000 שקלים לשלושה נבדקים.

טליה אגמון: בערך.

טליה אגמון: אם יש פחות נבדקים או אם יש יותר נבדקים, יש עלויות נוספות שהן שוליות ואולי הסכום פחות מ-950 שקלים, אבל אני לא יודעת.

טליה אגמון: בכל מקרה, המנגנון שמשרד הבריאות מפקח על המחיר הוא בקביעת מחיר מרבי ואם יש מעבדה שלוקחת פחות, מותר לה לעשות את זה.

טליה אגמון: אם תהיה תחרות, יגבו פחות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

משה גפני: בסדר היום במליאה החוק הראשון הוא חוק שלי ושל חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

משה גפני: יש לי עניין בסעיף 28ח.

משה גפני: אם אתה מסיים את החוק היום, אני מבקש לעבור לדון בסעיף הזה.

בנימין אלון: אני מקווה.

בנימין אלון: אני תמיד מציב את האתגר, אבל אני לא מחויב בו.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים את החוק במידה ואוכל.

בנימין אלון: אני לא אעשה עבודה שאינה מתוקנת.

בנימין אלון: אנחנו מגיעים לסעיף.

אביגדור יצחקי: רוב רובם של דיני המשפחה הם בדרך כלל התדיינות בין הורים.

אביגדור יצחקי: המקרה בו קטין תובע את הוריו, הוא חריג.

אביגדור יצחקי: הסכומים שהם מוציאים שם על עורכי דין, הם כאלה שהם הרבה מעבר למה שאנחנו מדברים.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שהנושא של השתת העלויות צריך להיות במקרה הזה שבית המשפט יכריע בעניין הזה.

בנימין אלון: יש לי הצעה ובקשה ממך.

בנימין אלון: אם מירב או מוריה יעזרו לך לנסח את הדבר הזה, אני חושב שיהיה מאוד טוב שתביא את זה כהסתייגות שלך.

בנימין אלון: כאשר אני אציג את החוק, אני אמליץ על הדבר הזה ואז אני מכוסה גם מבחינת האוצר.

בנימין אלון: אם המליאה קיבלה את דבריך, זה גם ייזקף לזכותך.

משה גפני: אם זה תקציבי, היא לא יכולה להעלות את זה.

משה גפני: זאת אומרת, היא יכולה לעלות אבל זה תקציבי.

מרב ישראלי: אני צריכה להזמין את האוצר.

בנימין אלון: אני אודיע לאוצר.

בנימין אלון: היה ויתקבל, אני אעביר את זה.

בנימין אלון: אני אהיה שם ואני אעביר את זה.

משה גפני: מבחינת הפרוצדורה אתה צודק וזה רעיון מצוין.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שאם ההסתייגות הזאת תתקבל, נצטרך לפחות 50 חברי כנסת.

מרב ישראלי: לא, ההסתייגות תצטרך.

משה גפני: כי אחרת ההסתייגות לא עברה.

משה גפני: זה רעיון טוב, אבל אתה חייב להביא למליאה והיועצת המשפטית יודעת שהיא תצטרך לכתוב.

משה גפני: היא תאמר שההסתייגות היא תקציבית ואז, אם הממשלה תתמוך, בסדר, אבל הממשלה הרי לא תתמוך כי היא לא תומכת בשום דבר.

משה גפני: אם יהיו 50 חברי כנסת, ההסתייגות עברה והתקבלה ונכנסה לחוק.

משה גפני: אם יהיו פחות מ-50 חברי כנסת, ההסתייגות יכולה לעבור אבל היא לא נכנסת לחוק.

מרב ישראלי: כדי שתהיה הסתייגות, השאלה היא מהי ההסתייגות.

מרב ישראלי: אני מודה שלא לגמרי הבנתי מה תוכן ההסתייגות.

אביגדור יצחקי: אני חושב שחבר הכנסת מיכאלי עוד רוצה לשקול את העניין הזה.

בנימין אלון: אני אומר לך מה אנחנו מביאים להצבעה כאן.

בנימין אלון: חבר הכנסת מיכאלי מבקש בתיקון חקיקה – אם זה לא יתקבל, זאת תהיה הסתייגות – שבסעיף 28ו, בסופו תבוא פסקה (ד) שתאמר שהיה והוחלט על בדיקה שלא בהסכמה, רשאי בית המשפט להטיל את עלות הבדיקה.

אברהם מיכאלי: אותי מטריד הקטין.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שעל הקטין יוטלו הוצאות כי בסוף זה לא ימומש והקטין ייפגע.

אברהם מיכאלי: בית המשפט יהיה רשאי לקבוע מי יישא בהוצאות שעלולות לחול על הקטין.

מרב ישראלי: זה משהו אחר.

מרב ישראלי: זה קיים גם היום.

מרב ישראלי: לבית המשפט יש סמכות לקבוע.

בנימין אלון: אתה רוצה לומר שבית המשפט יהיה רשאי לומר שהמדינה תשלם.

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אביגדור יצחקי: הוא אומר שבית המשפט לא יטיל הוצאות על קטין.

קריאה: אף פעם לא מטילים זאת.

בנימין אלון: בית המשפט רשאי לקבוע שההוצאות ישולמו מקופת המדינה.

בנימין אלון: זה לשיקול דעתו.

מרב ישראלי: באופן כללי?

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: בבדיקות מסוימות, יהיה רשאי לעשות זאת.

בנימין אלון: בדיקות שהן בכפייה.

מרב ישראלי: אז כולם לא יסכימו כדי שיישאו להם בעלות הבדיקה.

מרב ישראלי: אנחנו הרי לא רוצים לעורר התנגדות.

בנימין אלון: בנסיבות מסוימות.

אדוארד וייס: יש מקרים שמשרד הפנים הוא הנתבע והם מסרבים לשלם.

רינת נשר: יש מקרים שהמדינה היא צד מהותי להליך.

רינת נשר: בכל התיקים בהם הבדיקה הגנטית נדרשת מכיוון שהשאלה היא שאלה של קבלת מעמד בישראל, יש לנו פסיקה שקיימת עד היום שכחלק מהכללים בדבר כלל הראיה הטובה ביותר, חובה של בעל דין להציג את הראיות שלו, יש לזה השוואה כמו נסח רישום.

רינת נשר: כמו תביעה במקרקעין שם לא יעלה על הדעת שיטילו את חובת הבאת הראיות על המדינה, אלא שאדם צריך להביא נסח רישום שהקרקע היא בבעלותו, אותו הדבר לגבי בדיקה גנטית.

רינת נשר: כאשר השאלה היא שאלה של מעמד והאדם לא הביא את הראיות בזמן לגוף המוסמך, לא פנה למשרד הפנים להסדיר לפי הכללים אלא נזכר באופן רטרואקטיבי כאשר ההשלכה היא מעמד בישראל, אנחנו מתנגדים שהוצאות הבדיקה יושתו על המדינה.

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר שבדיונים הקודמים ניתנו נתונים של אלפי בדיקות גנטיות, 6,000 או משהו כזה, בדיקות של אנשים שרוצים להיות תושבים ואזרחים ולא בנושאי קטינים וסכסוכים.

ורד וינדמן: הבעיה היא שקיים מחסום כלכלי.

רינת נשר: לכן המבחן הוא הסיוע המשפטי.

אברהם מיכאלי: אני מוכן לצמצם את ההסתייגות שלי למקרים מאוד חריגים.

בנימין אלון: תכין אותה ואז נדון בה.

בנימין אלון: 2

בנימין אלון: 8ז סירוב להיבדק

בנימין אלון: (ב) בית המשפט רשאי להסיק מסירובו של אדם להיבדק כל מסקנה הנראית לו מוצדקת בנסיבות העניין, לרבות בדבר קביעת קשרי המשפחה הנטענים כלפי אותו אדם.

מרב ישראלי: שני הסעיפים למעשה קיימים היום.

מרב ישראלי: אלה לא דברים חדשים אבל אמרנו שבכל זאת הרצון הוא לומר אותם באופן מפורש כי אנחנו עושים הסדר כולל.

בנימין אלון: בזמנו אמרנו שנעלה בשלב הזה אפשרות לכפות ביצוע בדיקה בכוח במקרה של סירוב.

בנימין אלון: מי שהעלה את הנקודה היה דווקא דוקטור סגל.

בנימין אלון: אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס בכל הרצינות לדבר הזה והאם אנחנו הולכים על זה.

בנימין אלון: חבר הכנסת גפני העלה את העניין של ההשלכה הדמוקרטית.

משה גפני: יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל מבחינתי זה אפילו בלי חוק היסוד הזה.

משה גפני: אני מעלה את חוק היסוד כיוון שיכולה להיות עם זה בעיה מבחינה חוקתית.

משה גפני: זאת אומרת, אדם בעל הבית על גופו.

משה גפני: מה פירוש אתה בצו בית המשפט מחייב אותו לעשות בדיקה על הגוף שלו בכוח?

מרב ישראלי: יש פה הרבה מאוד בעיות כאשר ניכנס לפרוצדורה.

פרץ סגל: צריך להבין מה המשמעות של הסעיף.

פרץ סגל: מדובר כאן בילד שרוצה לדעת אם אדם מסוים הוא אביו או איננו אביו.

פרץ סגל: מדובר כאן בבדיקה של לקיחת שיער מראשו.

פרץ סגל: לכן השאלה היא האם אנחנו אומרים שבמקרה כזה הוא יצטרך להסתפק בזה שתהיה קביעה משפטית שמפרשים את הסירוב שלו כראיה כנגדו או שיש לו את הזכות לדעת בוודאות את הזהות של האב אחרי שבית המשפט בתוך האיזונים מצא לנכון שיש לכפות את הדבר הזה.

פרץ סגל: מדינות מסוימות, למשל שוודיה, גרמניה, אולי גם צרפת – אני לא רוצה להסתמך לגמרי על הזיכרון שלו – קבעו שבמקרה כזה בית המשפט יכול להורות בפועל לקחת מהאיש בצורה פיזית.

פרץ סגל: בשוודיה נאמר במפורש שהוא יורה למשטרה לקחת את השערה מראשו.

פרץ סגל: מה שאנחנו אומרים כאן, למעשה אנחנו סותמים את הגולל על אותו ילד לדעת בוודאות מי הוא אביו כי נאמר לו שאנחנו משפטנים, תסתפק בראיה המשפטית.

פרץ סגל: לכן העליתי את השאלה הזאת, האם באמת נכון הדבר או לא נכון הדבר שנשאיר את זה ברמה הזאת שלא נבדוק את הדבר עד הסוף ואז כלל הראיה הטובה במקרה כזה לא ימומש או שמדובר כאן על לקיחת שיער מראשו.

פרץ סגל: לקיחת שיער מראשו, למרות שמדובר בכבוד האדם, נראה לי שבכל זאת טובת הקטין כאן לדעת מי אביו היא שיקול משמעותי.

משה גפני: השאלה המוסרית שעולה מהסעיף הזה היא שאלה מוסרית מהמדרגה הראשונה.

בנימין אלון: הייתה כאן דוקטור זלינה בן-גרשון ממשרד הבריאות שאמרה שמאז חוקי נירנברג יש רגישות גבוהה בבתי המשפט בעולם לכל בדיקה רפואית שנעשית בכפייה.

משה גפני: זאת שאלה מוסרית מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: זאת אומרת, מצד אחד כמו שאומר דוקטור סגל, עומד כאן העניין של הקטין.

משה גפני: הקטין רוצה לדעת מי האבא שלו ויש בזה חשיבות מנקודת ראות ציבורית, פרטית ואישית.

משה גפני: מצד שני הולכת מדינה דמוקרטית ולוקחת חלק מגופו של אדם, וזה כבר לא משנה אם זאת שערה או ציפורן או חלק אחר בגוף.

קריאה: זה משנה.

פרץ סגל: בסדר הדין הפלילי אפילו שוטר רשאי להורות על לקיחת שיער.

בנימין אלון: לא מדובר כאן בתחום פלילי אלא מדובר כאן בסכסוך בין הצדדים.

משה גפני: אנחנו עוסקים באדם שהוא אדם ישר שלא נעצר על ידי שוטר.

משה גפני: אני יודע שבאלף תחומים יש הבדל בין בדיקה חיצונית לבדיקה פנימית.

אביגדור יצחקי: יש סיכוי שהוא כן ייעצר, כי אם על בזיון בית המשפט, בית המשפט יחליט לכלוא אותו, אז בזמן הכליאה אפשר לעשות לו את זה.

פרץ סגל: לא, אי אפשר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כאן מדובר באופן ממשי בפגיעה.

בנימין אלון: אתה חושש מזה ואתה לא רוצה את זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני לא יודע איזה השלכות יכולות להיות לזה, אני לא יודע את המשמעות של מה יבואו ויסיקו מהעניין הזה על דברים אחרים.

משה גפני: אין לי עמדה נחרצת לכאן או לכאן.

משה גפני: יש כאן דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו מבלי משים ולתת פתרון שמציע חברי אביגדור יצחקי שפשוט נכלא אותו על בזיון בית המשפט וכשהוא ישן בחדר המעצר ניקח לו שערה.

אברהם צבי שיינפלד: החשש לכך הוא מזערי.

מרב ישראלי: צריך לזכור שאנחנו כן מחדשים כאן אפשרות שלא הייתה קיימת.

מרב ישראלי: היום אדם אומר לא, אז הוא אומר לא וכל מה שאפשר לעשות זה להשיג ראיות, אבל אנחנו בכל זאת אומרים שאנחנו לא מחייבים אותו.

מרב ישראלי: קודם כל אמרנו שתהיה אוכלוסייה שכבר תלך לעשות את הבדיקה כי היא שומרת חוק באופן בסיסי.

מרב ישראלי: אוכלוסייה שנייה, כמו בכל צו אזרחי אחר, יהיה בזיון בית המשפט והוא בוחר אם להיכנס לכלא או לא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חייב לעלות למעלה.

משה גפני: אני מבין שלא תצביע.

בנימין אלון: אולי כן.

משה גפני: יש לך עוד 8 דקות.

בנימין אלון: אז אולי לא.

אביגדור יצחקי: מן הראוי להודיע גם לחבר הכנסת איתן כבל על ההצבעה, אם תהיה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאם אנחנו מחדשים את החידוש של סעיף 28ה, בלי זה אין לנו שיניים.

אברהם מיכאלי: בלי סעיף קטן (ז) שלא יוכר כבזיון בית המשפט, בית המשפט יוכל לאכוף עליו איזשהו הליך, בעצם עיקרנו את הסעיף.

בנימין אלון: אני רוצה להבהיר משהו, דבר שאמרתי קודם אבל אני אבהיר אותו עכשיו יותר גם בעקבות מה שאמרה עורכת הדין מרב ישראלי.

אברהם מיכאלי: בסוף זה עלול להיפסל בגלל הסיבה של הפעלת הכוח הבלתי סביר, כך לפחות זה ייבחן ויכול להיות שיוגש בג"ץ על חוקתיות החוק הזה.

בנימין אלון: אז עדיף שלא.

בנימין אלון: אני לא מקבל שבית המשפט יפסול חוקים כי אחרת חבל על העבודה שלנו ואיש לא יצליח להכניס בי את הטרור הזה.

אברהם מיכאלי: מדובר בבדיקה פולשנית חיצונית, זאת לא בדיקה כמו בדיקת דם שמישהו הזכיר כאן קודם בכפייה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני מקווה שאנחנו מחדשים בעניין הזה, שאנחנו קובעים שזה מותר וזה לא שאנחנו אומרים כפייה סתם אלא אנחנו אומרים גם מה כופים בבדיקה וזה החידוש שלנו.

אביגדור יצחקי: הבסיס של הדבר הזה הוא באמת בעייתי מבחינת הכבוד, החירות וכל מה שקשור בזה.

אביגדור יצחקי: יש תהליכים בדין הפלילי בהם לוקחים מבני אדם בדיקות DNA בכפייה.

קריאה: במקרים פליליים.

אביגדור יצחקי: זה לא מצב חדש שאנחנו מייצרים אותו, שאין מקרים בהם בית המשפט יכול להורות על ביצוע של בדיקה בכפייה.

אביגדור יצחקי: לכן לפי דעתי הדיון צריך להיערך – אני לא אומר שיש לי דעה מוחלטת בעניין הזה – בקונטקסט הזה שיש כבר מקרים בהם בית המשפט יכול להורות על ביצוע פיזי בכפייה של בדיקה ולכן אני חושב שגם במקרה הזה, ובאמת במקרים מאוד חריגים, באמת במקרים שבית המשפט נוכח ועל פי שיקול דעת בית המשפט ולאחר שהוא בדק ואומר שטובתו של הקטין היא זו שמחייבת גם ביצוע בכפייה, צריך לאפשר גם את זה.

בנימין אלון: נותרה לנו דקה עד לסיום הישיבה.

בנימין אלון: יש עניין פרוצדורלי ומעבר לכך אני לא יכול להאריך.

בנימין אלון: הישיבה הבאה, אני מקווה שתהיה הישיבה המסיימת והמצביעה.

מרב ישראלי: אם יש הסתייגויות שאתם כבר רוצים לרשום, נא להגיש אותן.

ענת לוי: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור למירב לגבי עדכון פרוטוקול ועדת המדע.

מרב ישראלי: רציתי להפיץ את זה לחברי הכנסת.

מרב ישראלי: אולי נעשה זאת בישיבה הבאה.

בנימין אלון: נעשה זאת בישיבה הבאה.