ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 422, 2008-03-25 11:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: הדיון הקודם של הוועדה בהצעת החוק הזו, היה דיון כללי שהועלו בו שורה של שאלות.

דב חנין: אני הייתי מציע, אדוני היו"ר, שכבר בתחילת הדיון תגדיר את מטרתו של הדיון הזה.

דב חנין: אני חושב, שהדיון הזה הוא חלק מאותו ניקוי שולחן, שהוועדה הזו עושה לקראת סיום הכנס.

דב חנין: החוק שנמצא על שולחננו הוא מאותם חוקים נדירים, שהוגשו על ידי רוב חברי הבית.

דב חנין: 64 חברי כנסת חתומים על החוק הזה.

דב חנין: זה חוק שמבטא את הרצון הכללי בבית ואת הרצון הכללי בציבור הישראלי, להגן על המערכות החיוניות האלה של שירותי הרפואה המונעת ושירותי בריאות לתלמיד.

דב חנין: זה נושא שזכה להרבה מאוד עניין ציבורי, הרבה דאגה ציבורית והרבה דאגה תקשורתית, וכתוצאה מזה התעוררות והתגייסות מרשימה של חברי הכנסת שהתייצבו לתמוך ביוזמה החקיקתית החשובה הזו.

דב חנין: הצעת החוק, שמונחת לדיון בוועדה היום, היא הצעה שמאפשרת להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה.

דב חנין: החוק הוא מאוד פשוט.

דב חנין: מדובר פה בשאלות ערכיות.

דב חנין: אני התחייבתי, לבצע תיאום של החקיקה עם הממשלה, ובכוונתי לעמוד בכך.

דב חנין: אני ניהלתי ומנהל הידברויות עם משרדי הממשלה השונים, בייחוד עם משרד ראש הממשלה.

דב חנין: אני חושב, שיהיה לנו הרבה מאוד זמן ואפשרות לבצע את ההידברות הזו וגם לברר פרטים שונים בחוק לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: אני מקווה, שנצליח להגיע להסכמות רחבות מסביב לעקרונות החוק.

דב חנין: לכן, אני לא מציע לעשות כמה סיבובים של אותו דיון עצמו, אלא לאחר הדיון היום לאשר את החוק לקריאה ראשונה, ולבצע את כל הדיון המהותי והרציני עם אנשים מקצוע ועם משרדי הממשלה השונים: משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרדים אחרים, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: את החוק עצמו לא צריך להציג.

דב חנין: העקרונות שלו כבר הוצגו בישיבה הקודמת.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: לפי מיטב זכרוני, בישיבה האחרונה פניתי לכל הגורמים המשותפים, וביקשתי להעביר לוועדה נתונים.

וילמה מאור: מלבד קופת חולים כללית,איש לא העביר לנו נתונים.

יצחק גלנטי: אם כן, מגיע צל"ש לקופת חולים כללית, כי היא היחידה שהגישה את הנתונים על פי ראות עיניה היא.

יצחק גלנטי: צר לי, שכל הגורמים האחרים לא הגישו נתונים.

עירית לבנה: אני ממשרד החינוך.

עירית לבנה: לא היה ברור לנו איזה נתונים להעביר, אבל הבאתי היום נתונים לגבי מצבת התלמידים לשנה הקרובה.

יצחק גלנטי: הגשת נתונים לוועדה לא אמורה להתבצע ביום הדיון.

עירית ליבנה: אבל לא היה ברור מה נדרש מאיתנו.

יצחק גלנטי: אבקש את חה"כ רן כהן לומר את דברו.

רן כהן: נדמה לי, שהצעת החוק הזו היא כל כך חיונית לתלמידי ישראל, שיש הכרח להתקדם איתה כמה שיותר מהר.

רן כהן: עוד לפני תום המושב הזה יש לסכם את העברת החוק בקריאה ראשונה.

רן כהן: למיטב ידיעתי, רוב, אם לא כל, הגורמים המקצועיים: משרד החינוך, משרד הבריאות, מכירים בנושא הזה כדבר בעל חשיבות עצומה לא רק לתלמיד בתקופת לימודיו, אלא בעיקר לעתידו ולגידולו לאדם בוגר בחברה.

רן כהן: לכן, יש חשיבות עצומה להתקדם כמה שיותר מהר ברוח החוק.

רן כהן: אני גם לא חושב, שזה מעל למידותיה הכלכליות של מדינת ישראל.

רן כהן: ישראל יכולה וחייבת לעמוד בעלויות של החוק הזה.

רן כהן: נדמה לי, שהפירות שיינתנו לחברה הישראלית ולכלכלה הישראלית יהיו הרבה יותר גדולים מההוצאה הכרוכה בחוק הזה.

יצחק גלנטי: לפני שנמשיך, אני אאפשר למשרד הבריאות להציג את המצגת.

איתמר גרוטו: אני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

איתמר גרוטו: מרבית הנתונים שנתבקשו הועברו זמן קצר לאחר הדיון, למחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

איתמר גרוטו: את רוב הנתונים הצגתי במצגת, שנשלחה אליכם טרם הדיון.

איתמר גרוטו: חברי הכנסת דיברו כאן על נושא בריאות התלמיד, אבל חשוב לציין שאנו מתייחסים גם לנושא של טיפות החלב.

רן כהן: אני התכוונתי גם לטיפות החלב.

איתמר גרוטו: טיפות החלב עדיין בידנו.

רן כהן: "עדיין בידיכם", זו הגדרה טובה.

רן כהן: אולי החוק הזה בא למנוע את הסכנה, שזה יישמט מידיכם.

איתמר גרוטו: אחד הנושאים שעלה בישיבה, הוא הנושא של תוכנית החיסונים.

איתמר גרוטו: אנחנו נותנים הרבה מאוד חיסונים.

איתמר גרוטו: בשנת 2008 אנו מוסיפים שני חיסונים חדשים: מנת דחף של שעלת בכיתה ח' וחיסון לאבעבועות רוח.

רן כהן: איך אתה מסביר את זה שרק השנה קיבלתי חזרת?

איתמר גרוטו: כפי שהצגתי בדיון הקודם, עד שנת 1999 ישראל היתה אחת המדינות המובילות בעולם בהיקף החיסונים שלה.

איתמר גרוטו: מאז נוסף חיסון אחד ושני שיפורים: חיסון א' שיותר טוב מב', בגלל שיש לו פחות תופעות לוואי.

איתמר גרוטו: ישנם בקנה 5 חיסונים נוספים, שאנו ממליצים להכניס אותם.

איתמר גרוטו: הם עדיין לא נכנסו לתוכנית, וזו אחת הבעיות.

איתמר גרוטו: החוק לא פותר את הבעיה של מנגנון עדכון סל לתוספת השלישית.

רן כהן: יש לנו זמן לעבוד על זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

איתמר גרוטו: אין שום מנגנון עדכון, כמו שיש לוועדת הסל המעדכנת את התרופות לחולים.

איתמר גרוטו: הוועדה המייעצת של משרד הבריאות, שמורכבת מאנשים מחוץ למשרד שעוסקים בתחום החיסונים, קבעה תוכנית רב שנתית לעדכן את תוכנית החיסונים, שכוללת 5 תוספות.

איתמר גרוטו: בשנת 2008 מדובר על חיסון נגד אבעבועות רוח ומנת דחף נוספת נגד שעלת, שני חיסונים שכבר תוקצבו מתקציב שקיבלנו ממשרד האוצר לעניין הזה בשנת 2008.

איתמר גרוטו: בשנת 2009 אנו רוצים להכניס חיסון נגד חיידק פנוימוקוק, שגורם בין היתר לדלקת ריאות, לקת קרום המוח ולדלקת אוזניים.

איתמר גרוטו: בשנת 2010 אנו רוצים להכניס חיסון נגד נגיף הרוטה, שגורם לשלשולים.

איתמר גרוטו: בשנת 2011 אנו רוצים להכניס חיסון נגד נגיף הפפילומה, שמונע הדבקה בנגיף שעלול לגרום לסרטן צוואר הרחם.

רן כהן: האם זה רק לבנות?

איתמר גרוטו: כן.

שלי יחימוביץ': אלא אם יש לך רחם.

יצחק גלנטי: אני מבין, שמר"צ נמצאת בהריון עכשיו.

איתמר גרוטו: בשנת 2008 התוספת התקבלה, והחיסונים האלה ייכנסו.

איתמר גרוטו: בשנת 2009 נדרשת תוספת של 110,000,000 שקלים פלוס תקני אחיות נוספים.

איתמר גרוטו: לזה יש לנו רק מענה חלקי באמצעות התוספת לחיסונים בשנה הבאה.

איתמר גרוטו: בשנת 2010 נדרשים עוד 60,000,000 שקלים ובשנת 2011 עוד 75,000,000 שקלים.

איתמר גרוטו: אלה תקציבים שאנו צריכים עדיין להיאבק עליהם.

איתמר גרוטו: אם נעשה את כל זה, אנו נגיע להיות מדינה מערבית מתוקנת מבחינת החיסונים שהיא מספקת לאזרחים שלה.

איתמר גרוטו: נושא נוסף, הוא נושא של כיסוי החיסונים בטיפות החלב.

איתמר גרוטו: אחת הבעיות שלנו, היא העובדה שטיפות החלב אינן ממוחשבות ולכן הנתונים נאספים בדיעבד.

איתמר גרוטו: בכל אופן, אחוז החיסונים הניתנים הוא מהגבוה בעולם.

אריה אלדד: האם הנתונים האלה נאספו אל מול מרשם האוכלוסין, או מול המבקרים בטיפות החלב?

איתמר גרוטו: זו הבעיה השנייה שיש לנו.

איתמר גרוטו: הנתונים האלה נבדקו רק מול מי שמבקר בטיפות החלב.

איתמר גרוטו: כאשר מסתכלים על התלמידים בבתי הספר, רואים שזה די מתאים.

איתמר גרוטו: בבית הספר יש כיסוי מלא.

רן כהן: למה אחוז הלא מחוסנים בין היהודים הוא יותר נמוך מאשר בקרב הלא יהודים.

איתמר גרוטו: הסרבנות לחיסונים היא יותר גבוהה בקרב הלא יהודים.

רן כהן: על רקע מה זה, על רקע דתי?

איתמר גרוטו: חלקם מהקבוצות הדתיות, אבל חלקם מהמגזר היאפי, החילוני מאוד.

רן כהן: הם גם מסרבים יחד לשרת בצבא.

אריה אלדד: אם הם היו הולכים לצבא, הם היו מקבלים את החיסון בצבא.

איתמר גרוטו: אספתי נתונים חלקיים לגבי השנה של 2006, ואפשר לראות שהאחוזים הם ברמה גבוהה.

איתמר גרוטו: מבחינת רמת הכיסוי החיסוני, אנחנו שמרנו עליו.

אריה אלדד: האם יש לך נתון לגבי האחוז מהאוכלוסייה שמגיע לטיפת חלב?

איתמר גרוטו: לא.

איתמר גרוטו: ביקשתי לברר את זה לקראת הדיון, ואני מקווה שאקבל את זה תוך כדי הדיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם צריכים נתונים לגבי האחוז שנהג לפקוד את טיפות החלב.

שלי יחימוביץ': בסופו של יום יש צמצום בשירות הזה.

שלי יחימוביץ': יש פחות נגישות לציבור.

איתמר גרוטו: בניגוד לנתון המבוסס על מי שמגיע לטיפות החלב, הנתון הזה הוא מול בתי הספר.

איתמר גרוטו: עכשיו האגודה עושה את זה, ואוספת בכל המגזרים את הנתונים.

איתמר גרוטו: אפשר לראות, שהאחוזים לאורך השנים היו די יציבים, למעט חריגה בשנת תשס"ה, שהיתה קשורה באספקת חיסון.

איתמר גרוטו: בשנת תשס"ז אפשר לראות ירידה משמעותית, שזו היתה השנה שבה התבצעה העברה בין משרד הבריאות לאגודה.

איתמר גרוטו: זה קרה באמצע השנה, ולכן חלק חוסנו על ידי משרד הבריאות וחלק חוסנו על ידי האגודה לבריאות הציבור.

איתמר גרוטו: פה היתה שנה בעייתית, וזה בגין המעבר והשינוי תוך כדי השנה.

איתמר גרוטו: נכון לסוף פברואר הגישה האגודה את הנתונים המוצגים כאן לפניכם.

איתמר גרוטו: בנוסף, הם גם השלימו 49,000 חיסונים לאותם ילדים שבשנת תשס"ז לא קיבלו את החיסון.

איתמר גרוטו: אני רוצה לדבר על התפקיד של משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: אנו קובעים את מדיניות סל החיסונים, איזה חיסונים ולמי לתת.

איתמר גרוטו: קופות החולים היום מחסנים את הילדים בטיפות החלב המופעלות על ידן, ואת זה משרד הבריאות מממן ומספק את החיסונים.

מוחמד ברכה: האם היית מוכן להרחיב על הגדרת הסטנדרטים?

איתמר גרוטו: זה אומר איך נותנים חיסונים, מה צריך לשאול לפני שנותנים את החיסון, מה צריך לוודא אחרי, באיזה תנאים צריך לתת את החיסון וכו'.

מוחמד ברכה: פרקי זמן לפני ואחרי.

איתמר גרוטו: כן.

מוחמד ברכה: האם אתם מפקחים על ביצוע הסטנדרטים האלה?

איתמר גרוטו: כן.

איתמר גרוטו: זה תפקיד המשרד.

מוחמד ברכה: האם אין לכם הערות לגבי מפעילי הפיילוט?

איתמר גרוטו: יש לנו הערות.

איתמר גרוטו: התמונה שאני מראה היא תמונה שנראית אופטימית מדי.

איתמר גרוטו: איפה הבעיה?

איתמר גרוטו: בשנים האחרונות קיצצו באופן דרסטי את התקציבים של משרד הבריאות, וזה בא לידי ביטוי בהורדה משמעותית של מספר האחיות.

איתמר גרוטו: את תוכניות המחשוב לא יכולנו להפעיל, כי לא היה לנו תקציב.

איתמר גרוטו: רק חציין של התחנות שלנו ממוחשבות, וגם המחשוב הוא לא ברמה מספקת כזו שיאפשר לנו לקבל נתונים.

איתמר גרוטו: היתה לנו שחיקה שבאה לידי ביטוי בשני פרמטרים.

איתמר גרוטו: פרמטר אחד הוא כיסוי החיסונים, שעליו הצלחנו לשמור כי נלחמנו עליו בשיניים.

איתמר גרוטו: לגבי בדיקות סקר בקרב ילדים גדולים שכבר לא באים לטיפות החלב, אחוז הכיסוי שלנו ירד.

איתמר גרוטו: פעולות נוספות שהיינו רוצים לעשות, פרויקטים שטיפת חלב היתה מעורבת בהם בקהילה, פרויקטים של קידום בריאות, הם דברים שנשחקו.

איתמר גרוטו: הנושא הזה הוצג לאחרונה בפני ראש הממשלה, והוא החליט להוסיף תקציב של 50,000,000 שקלים בשנת 2008 ועוד 70,000,000 שקלים בשנת 2009.

איתמר גרוטו: בסכום הזה אנחנו בעיקר מתגברים את כוח האדם.

איתמר גרוטו: המטרה היא, להחזיר את הכוח האדם לאותם סטנדרטים שקבענו ולא עמדנו בהם.

איתמר גרוטו: אנו מדברים על מספר חולים פר אחות, מספר פעוטות פר אחות, מספר נשים הרות פר אחות וכו'.

שלי יחימוביץ': מהי המשמעות המעשית של ההודעה של ראש הממשלה, שלא תהיה הפרטה של טיפות החלב?

איתמר גרוטו: המשמעות המעשית היא, שכל הצעדים שהיו לפני כן נעצרו לחלוטין.

שלי יחימוביץ': כלומר, היה לזה ביטוי בשטח.

איתמר גרוטו: כן.

איתמר גרוטו: היה אמור להתחיל פיילוט בעיר מודיעין, וזה נעצר לגמרי.

איתמר גרוטו: עדיין משרד הבריאות מספק שם את רוב השירות.

איתמר גרוטו: את הדברים הנוספים שאנו עושים בטיפות חלב, כמו מעקב התפתחות, ייעוץ תזונתי, גישה לקהילה, לא יכולנו לעשות בתנאים האלה.

איתמר גרוטו: אני מקווה, שהתוספות האלה יאפשרו לנו לעשות זאת בהמשך.

אריה אלדד: משרד הבריאות הוא משרד חדשני, אבל מה משמעות המילה "יישוג"?

איתמר גרוטו: אאוט-ריצ'.

אריה אלדד: האם יש אישור ממשרד הבריאות לשימוש במילה הזו?

איתמר גרוטו: זה מושג שמאוד מקובל אצלנו, שאומר שבניגוד לרפואה רגילה שמחכה לאנשים, אנו יוצאים החוצה על מנת להגיע אל קהל היעד.

איתמר גרוטו: כרגע אנו מטפלים בנושא של התקציב.

איתמר גרוטו: אנחנו רוצים ליישם את זה בשלושה ממדים: תוספת תקנים בשנת 2008.

איתמר גרוטו: יש לנו פיילוט שכל העסק הזה יהיה ממוחשב, כולל חיבור למרשם האוכלוסין, כדי שנדע מי אמור להגיע.

איתמר גרוטו: דבר נוסף שצריך להשקיע בו, הוא התשתיות הפיזיות.

איתמר גרוטו: זו התוספת שאנו אמורים לקבל לטיפות החלב.

איתמר גרוטו: מדובר ב-145 אחיות, 14 רופאים ו-7 תקנים של מנהל ופקידות.

איתמר גרוטו: ניצלנו את ההזדמנות כדי לחלק את מספר האחיות, כדי שיתאימו לפריפריה.

איתמר גרוטו: למשל, במגזר הבדואי מספר התינוקות גדל, אבל לא עשו התאמה של מספר האחיות לאותם מקומות.

איתמר גרוטו: ניצלנו את האפשרות ליישר קו, כך שמספר האחיות יהיה מתאים למספר התינוקות באותו מקום.

איתמר גרוטו: אני חייב לציין, שבמגזר הבדואי יש הרבה מאוד תקנים פנויים, שלא מצליחים לאייש אותם.

איתמר גרוטו: חסרות אחיות במגזר הזה.

איתמר גרוטו: אנו מנסים לטפל בזה ביחד עם נציבות שירות המדינה, באמצעות נתינת תמריצים.

קריאה: מה עם כרטיס החיסונים לתלמיד?

קריאה: האם אתם לא חושבים למחשב את זה?

איתמר גרוטו: אמרתי קודם, שעכשיו ישנו פיילוט גם לגבי הנושא הזה.

איתמר גרוטו: יהיה מאגר חיסונים לאומי, וכאשר אדם יגיע לקופות החולים הוא יוכל לקבל נתונים.

שלי יחימוביץ': בשעתו דווח שבמסגרת ההחלטה שלא להפריט את טיפות החלב, תהיה תוספת של 220 תקנים לטיפות החלב, ותוספת של 50,000,000- 70,000,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': אני הגשתי שאילתא בעניין הספציפי הזה, ושאלתי האם מדובר ב-220 תקנים פלוס 50,000,000-70,000,000 שקלים או שחלק מהסכום הזה מועבר למימון 220 התקנים.

שלי יחימוביץ': התשובה שקיבלתי מפי השרה רוחמה אברהם, שהחליפה את ראש הממשלה, היתה לא.

שלי יחימוביץ': מהדברים שאמרת לא ברור, האם אנו מדברים על 220 תקנים פלוס 50,000,000 שקלים.

איתמר גרוטו: נכון להיום, חלק מה-50,000,000 שקלים משמשים ל-220 התקנים.

שלי יחימוביץ': כלומר, התשובה שקיבלתי לא היתה נכונה.

איתמר גרוטו: חלקית.

אריה אלדד: בשנה החצי הראשונות לחיים בטיפת חלב, גובים שלוש פעמים אגרה ממי שמגיע לתחנה, בסך הכל מדובר ב-500 שקלים.

אריה אלדד: אני מברך את המשרד על כך שהוא החליט להשקיע בחיסונים נוספים בהמשך הדרך.

אריה אלדד: האם יש לכם נתונים, כמה אנשים לא מקבלים את חיסוני הבסיס כי אין להם כסף?

אריה אלדד: האם לא היה נכון יותר להקצות חלק מהמשאבים שלכם לטובת מימון או סבסוד חיסוני הבסיס בשנה וחצי הראשונות לחיים, במקום להוסיף חיסונים לשעלת בכיתה ח'?

איתמר גרוטו: אנו לא מתנים את מתן השירות שלנו בגביית האגרה.

איתמר גרוטו: אנחנו משתדלים לגבות את האגרה בצורה מלאה, אבל מי שלא משלם מקבל את השירות גם כן.

אריה אלדד: זו הסיבה שמשרד האוצר רוצה לקחת את טיפות החלב ממשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': אתם לא יעילים.

שלי יחימוביץ': תעמיקו את הגבייה.

שלי יחימוביץ': תגדילו את הסנקציות.

אריה אלדד: האם אין לכם כאלה שמגיעים לטיפת חלב ולא מקבלים את החיסונים כי אין להם כסף?

איתמר גרוטו: אין לנו כאלה אנשים.

יצחק גלנטי: אין לכם נתונים.

שלי יחימוביץ': האם אתה מתכוון שהתופעה שהציג חה"כ אלדד לא קיימת, או שאין לך נתונים עליה?

איתמר גרוטו: היא לא קיימת.

איתמר גרוטו: ההנחיה שלנו בטיפות החלב המופעלות על ידנו, היא שאם מישהו לא משלם שלא להתנות את זה במתן הטיפול.

יצחק גלנטי: אם למישהו אין כסף לשלם, האם הוא מקבל את החיסון או לא?

איתמר גרוטו: הוא מקבל את החיסון.

איתמר גרוטו: יש כאלה שפטורים מתשלום, אבל גם אלה שלא פטורים מהתשלום ולא יכולים לשלם, לא מונעים מהם את קבלת החיסון.

יצחק גלנטי: אני מציע שנחלק את הדיון לשניים: נושא של טיפות החלב, ונושא של שירותי הבריאות לתלמיד.

אברהם רביץ: ראשית אני רוצה לומר, שאני חתום על החוק הזה.

אברהם רביץ: אני גרמתי לכך שכל הסיעה שלי תחתום על החוק.

אברהם רביץ: אני גם מוכרח לציין, שכאשר מופיע חה"כ אמין אנו קוראים את הכותרת וחותמים.

יצחק גלנטי: אתה מגלה סודות מקצועיים.

אברהם רביץ: כאשר מגיע דב חנין, רן כהן ושלי יחימוביץ, אנו חושבים שמדובר בחוק ראוי.

אברהם רביץ: בישיבת הסיעה אנו העלינו את הנושא של טיפות חלב.

אברהם רביץ: טיפות חלב זה נושא שאנו נמצאים במאבק איתו מספר שנים.

אברהם רביץ: היו לא מספר ניסיונות להעביר את טיפות החלב לקופות החולים, ואנחנו הצלחנו למנוע זאת במשך שנים רבות.

אברהם רביץ: חשבנו שהחוק הזה נועד לכך.

אברהם רביץ: כאשר החוק הזה עלה, קיבלתי חומרים נוספים מקבוצות שונות.

אברהם רביץ: נדמה לי, שאני לא בשל מספיק.

אברהם רביץ: לא היה לי מספיק זמן.

אברהם רביץ: יש כאן נתונים מדהימים, ויכול להיות שזה שוקל את האידיאולוגיה שדב חנין דיבר בשמה.

אברהם רביץ: הגישה שלי לנושאים האלה מתרחקת מכל אידיאולוגיה.

אברהם רביץ: אני רוצה לדעת, מה טוב לילד, מה טוב לתלמיד.

דב חנין: זו האידיאולוגיה.

אברהם רביץ: אז אנו באותה סירה.

אברהם רביץ: לפעמים יש אידיאולוגיה אחרת, שמשפיעה כצל כבד על הדברים.

אברהם רביץ: את הנושא, שהכל צריך להיות בידי הממשלה, כולנו אוכלים כאכילת קש.

אברהם רביץ: הממשלה לא תמיד הצליחה.

אברהם רביץ: ברוב המקרים היא דווקא לא הצליחה.

אברהם רביץ: מאידך, אנחנו גם נגד הפרטה של שירותים חיוניים.

רן כהן: אבל הכוונה היא לא שהממשלה תעשה את זה, אלא שהאחיות יעשו את זה, והן בדרך כלל עושות את זה טוב.

רן כהן: אם זו היתה הממשלה, הייתי מתנגד.

אברהם רביץ: אנחנו נגד הפרטה.

אברהם רביץ: הדילמה הזאת היתה כאשר שקלתי את הנושא של טיפות החלב.

אברהם רביץ: מה זה קופת חולים, הפרטה או לא הפרטה?

אברהם רביץ: מבחינת ההתנהלות, זה אי שם באמצע.

אברהם רביץ: כאשר אני הייתי שר הרווחה, אני התבקשתי על ידי האוצר להפריט את המוסדות שמטפלים בפגועי נפש, עם הרבה מאוד פיתויים לשר כדי שתהיה לו יד חופשית לפעול.

אברהם רביץ: אני לא התפתיתי ולא גרמתי להפרטה של השירות הזה.

אברהם רביץ: אני שומע שעכשיו זה שוב עולה.

אברהם רביץ: הפרטה בשירותים מעין אלה היא אסון לחוסים, ואסור לעשות את זה.

אברהם רביץ: בסוגיה של חיסונים לתלמיד יש נתון שחייב להיבדק, נתון של לפני ואחרי מאז היכנסות האגודה למען שירותי בריאות הציבור, שהיא אחראית למתן חיסונים בבתי הספר.

אברהם רביץ: הם מגישים מסמך שמראה, כמה נתונים לא ניתנו לפני שהם נכנסו למערכת.

אברהם רביץ: מדובר היה על 180,000 חיסונים שהיו צריכים להינתן ולא ניתנו.

אברהם רביץ: צריך לראות מה קרה לאחר היכנסם לתפקיד.

אברהם רביץ: כל חבר כנסת צריך לבדוק, האם החזרה של המערכת הזו אל משרד הבריאות היא דבר טוב או גרוע?

אברהם רביץ: אני לא רואה את עצמי חופשי להילחם בהצלחה.

אברהם רביץ: אדוני הזכיר, שגופים שונים נתבקשו להגיש נתונים.

מוחמד ברכה: האם אתה מתכוון לומר, שהאגודה שבה מדובר מתנדבת ומרחיבה את החיסונים מעבר לסטנדרטים שקבע משרד הבריאות?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: יש להם כוח ארגוני אמיתי וטוב, כמו שיש להרבה גופים חוץ ממשלתיים.

אברהם רביץ: אגב, הם מלכ"ר על פי חוק.

אברהם רביץ: אין שם מומנט של רווחים.

אברהם רביץ: אם יש כמה אנשים שמתפרנסים, זה בסדר.

אברהם רביץ: הם עובדים וצריכים להתפרנס.

אברהם רביץ: לכן, אני אומר שהדבר הזה מצריך עיון.

אברהם רביץ: אני לא הייתי רץ יותר מדי מהר.

אברהם רביץ: אדוני היו"ר, הצטברו אצלך נתונים כדי להביא אותנו לידי החלטה לעשות את הדבר הנכון.

אברהם רביץ: מהנתונים שאני קורא, אני חושב שאל לנו להיות פזיזים.

אברהם רביץ: אני לא יודע מהי עמדת האוצר, אבל היא מעט מאוד מעניינת אותי אחרי מה שהוא עשה לנו אתמול בחוק.

אברהם רביץ: אני לא סופר אותו יותר.

אברהם רביץ: הם לא שומרים על ההסכמים, כמו כל הממשלה.

אברהם רביץ: ישנה הצעה שאומרת: שבור את החבית ושמור את יינה.

אברהם רביץ: אני מציע, שנדון בהצעה הזו שמשתלבת עם הצעת החוק שיזם דב חנין.

אברהם רביץ: כך לא תהיה הפרטה, זה יהיה בפיקוח ויעבוד באופן ארגוני כפי שראוי שזה ייעשה.

אברהם רביץ: כך זה נעשה, לפי דבריהם, במשך התקופה האחרונה.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת שאני אצטרך לעזוב את הישיבה, כי יש לי דיון בוועדת כלכלה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שחה"כ חנין וחה"כ ברכה ייצגו אותי נאמנה.

שלי יחימוביץ': ביחס לחה"כ אלדד עוד לא ביררתי את עמדתו.

שלי יחימוביץ': חה"כ רביץ לא מייצג אותי כאן.

שלי יחימוביץ': אכן האגודה לבריאות הציבור עשתה כאן לובינג מאוד מאסיבי.

שלי יחימוביץ': גם אני בעוונותי, בגלל שהעוזרת שלי קבעה לי בטעות פגישה איתם, נפגשתי איתם, למרות שאני לא נוהגת להיפגש עם גופים כל כך אינטרסנטים.

שלי יחימוביץ': הם כל כך מלכ"ר וכוונותיהם הציוניות כל כך טובות, עד שיש להם גם כסף לשכור משרד ליחסי ציבור, שעושה כאן עבודה בשבועות האחרונים.

שלי יחימוביץ': הם גוף אינטרסנטי, והמצג שהם מציגים בפנינו הוא לא רלוונטי בעיני.

שלי יחימוביץ': אם אני אקבל דיווח ממחלקת המחקר של הכנסת או ממשרד הבריאות, אני אתייחס אליו בהתאם, אבל לא כאשר הדיווח מגיע מגוף שהוא בעל עניין.

שלי יחימוביץ': החוק פשוט מאוד, אפשר לאשר אותו ולהעלות אותו למליאה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להזכיר, ששמה של מדינת ישראל יצא לתהילה בעולם בגלל שירותי הרפואה המונעת המשובחים שלה, שהוקמו מיד עם קום המדינה ועוד לפניה.

יצחק גלנטי: אבל מסתבר, שתמיד ניתן עוד לשפר.

שלי יחימוביץ': תמיד אפשר לקלקל.

שלי יחימוביץ': תמותת התינוקות בישראל היא מהנמוכות בעולם.

שלי יחימוביץ': הרפואה המונעת שהקמנו כאן היתה לדוגמא ומופת.

שלי יחימוביץ': היתה כאן הכרה מאוד מוקדמת במה שבדיעבד הוכח במחקרים הכי מתקדמים - שרפואה מונעת היא הכי נכונה, הכי צודקת וגם הכי רווחית וחסכונית, בוודאי יותר מלטפל אחר כך בהתפרצות של מגיפה.

שלי יחימוביץ': זה ברור ומובן מאליו.

שלי יחימוביץ': איך שהוא התובנה הבסיסית הזו הלכה ונשחקה עם השנים, כחלק מהשחיקה הכללית והאידיאולוגיה, שעדיף להשקיע עכשיו כדי למנוע מחלות מאשר לחכות שהן תגענה.

יצחק גלנטי: את יודעת שהראייה היא לא יותר ממקסימום 4 שנים.

שלי יחימוביץ': אתה מפריז מאוד.

שלי יחימוביץ': אני עוד לא ראיתי תוכניות שהסתכלו 4 שנים קדימה.

שלי יחימוביץ': כאשר באים אלי ואומרים שמקצצים 40,000,000 שקלים במכונים להכשרה מקצועית, זה אומר שלא יהיו עוד 1,000 עובדים לתעשייה בעוד כמה שנים.

שלי יחימוביץ': את החישוב הזה אף אחד לא עושה, כך גם בעניין טיפות החלב ובעניין שירותי בריאות התלמיד.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להרגיע את כל מי שחושש מכך שהאחיות הנפלאות, שמועסקות בשירותי בריאות התלמיד באמצעות קבלן המתקרא "האגודה לבריאות הציבור", לא ימשיכו לתת את השירות.

שלי יחימוביץ': כל האחיות הנפלאות האלה ימשיכו לתת את השירות לילדים שלנו.

שלי יחימוביץ': מדובר באנשים עם אתוס מקצועי מפואר, שנשחקות תחת העול.

שלי יחימוביץ': הן צריכות להיות עובדות מדינה.

שלי יחימוביץ': רפואה מונעת זה שירות בסיסי שהמדינה נותנת לאזרחיה.

שלי יחימוביץ': הוא לא צריך להינתן באמצעות קבלני ביצוע.

שלי יחימוביץ': זה עולה לי בבריאות לפרגן לראש הממשלה, אבל ההחלטה שלו שלא להפריט את טיפות החלב ראויה לשבח, מה גם שניתן לה תרגום תקציבי שזה חזיון מאוד לא נפרץ במחוזותינו.

שלי יחימוביץ': גם כאן אני לא מוכנה לתת לו את כל הקרדיט, מאחר ומי שעמד מאחורי המהלך הזה זאת אשתו.

יצחק גלנטי: אני עדיין מקווה ורוצה להספיק לקרוא את סעיפי החוק.

שלי יחימוביץ': הנאום הזה הוא כתשובה לדבריו של חה"כ רביץ.

שלי יחימוביץ': התכוונתי לומר משפט אחד, אבל כיוון שחדרו לכאן הקולות האלה הי חשוב לי להציג את הקול הנגדי, שהוא מובן מאליו ואני בטוחה שדב חנין היה יכול לשאת את הנאום הזה יותר טוב ממני.

שלי יחימוביץ': בכל זאת אני אומר את הדברים, כי חשוב לקדם את החוק הזה, חשוב ששירותי הרפואה המונעת יהיו בחסות המדינה ולא בחסות קבלנים פרטיים.

מוחמד ברכה: אני גם נמנה בין החתומים על החוק.

מוחמד ברכה: גם אני סומך במאה אחוז על חברי לסיעה, דב חנין, שמוביל את החוק הזה.

מוחמד ברכה: אני לא חבר הוועדה המכובדת הזו.

יצחק גלנטי: זה הפסד שלי.

מוחמד ברכה: גם שלי.

מוחמד ברכה: אני נזעקתי לישיבה הזו, כדי לחזק את המגמה שעומדת מאחורי החוק.

מוחמד ברכה: אין הכוונה רק לעצור באופן מוחלט את הפרטת טיפות החלב, אלא להחזיר עטרה ליושנה.

מוחמד ברכה: האחריות של המדינה על הרפואה המונעת ובריאות התלמיד, היא לא נושא שאפשר להפקיר בידי עמותות, גם אם אפשר לשבץ אותם בקטגוריה של שוחרי השלום והבריאות.

מוחמד ברכה: אני נזעקתי לישיבה הזו בעקבות תלונות שקיבלתי מאחיות, שעובדות במסגרת החברה הקבלנית הזו.

מוחמד ברכה: שמעתי דברים שלא ניתן לתפוס אותם: התנהלות לקויה, יחס משפיל לאחיות.

מוחמד ברכה: אלה שהתלוננו בפני סובלות באופן קשה.

מאירה מרום: אני מביעה התנגדות.

מאירה מרום: אני אחות שעובדת באגודה.

מוחמד ברכה: אני מדבר בשם מי שדברתי איתן.

יצחק גלנטי: הוא אומר, שהוא קיבל תלונות מאחיות.

יצחק גלנטי: זה לא אומר שכל האחיות מתלוננות.

מוחמד ברכה: אני מצהיר לפרוטוקול, שאני לא מדבר בשמה של הגברת שיושבת כאן.

מוחמד ברכה: אני שמעתי, שמאלצים את האחיות לנהוג לא לפי הסטנדרים עליהם מדבר נציג משרד הבריאות.

מוחמד ברכה: אני הייתי רוצה לשמוע פירוט לגבי אותם סטנדרטים, לגבי פנקס חיסונים, הסכמת ההורים והתראה לפני חיסון.

מוחמד ברכה: לא ייתכן מצב, שבו יודיעו לאחיות מהיום למחר לעשות דברים.

מוחמד ברכה: כאשר נשארים חיסונים במלאי, האחיות מקבלות פקודה לחסן באותו יום.

מוחמד ברכה: האחיות לא מוכנות לעשות זאת ללא הסכמת ההורים וללא פנקסי חיסונים.

מוחמד ברכה: אני מבקש מהיו"ר, לבקש דוח מהחברה המפעילה וממשרד הבריאות, וגם לבדוק בשטח איך זה מתנהל.

מוחמד ברכה: אני גם דורש, שתהיה הגנה מקצועית לאחיות ולעובדים, כדי שיגידו מה עובר עליהם.

מוחמד ברכה: אחר כך תהיה זכות לחברה, לבוא לסתור את הדברים או להציג עובדות אחרות.

מוחמד ברכה: בשלב של הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הנתונים האלה צריכים לעמוד לנגד עיניה של הוועדה.

מוחמד ברכה: מה גם, שעכשיו מתנהל פיילוט שנועד לבחון את המימוש.

יצחק גלנטי: כרגע הפיילוט ירד מהפרק.

מוחמד ברכה: לכן, צריך לשמוע מה עובר על האנשים שהיו חלק מהפיילוט.

מוחמד ברכה: יכול להיות שיש גורמים שעברו עבירה פלילית בעניין הזה.

אריה אלדד: חה"כ רביץ אמר, שהוא בחן את הנתונים של האגודה לבריאות הציבור, והוא רואה שיפור משמעותי.

אריה אלדד: על זה סיפר לי אבא שלי, עליו השלום, שיהודי אחד נסע לחו"ל והשאיר את הכלב אצל השכן, ואמר שהכלב רגיל כל יום שיעשו לו תענוג קטן.

אריה אלדד: הוא חוזר ורואה את השכן עומד ומסובב את הכלב עם הזנב מעל הראש, והכלב צועק ובוכה.

אריה אלדד: הוא שאל אותו: מה אתה עושה?

אריה אלדד: והוא אמר לו: תראה כמה הוא ישמח שאני אעזוב אותו.

אריה אלדד: קודם כל חונקים את משרד הבריאות, מיבשים אותו, לא נותנים לו לבצע את מה שצריך, לוקחים את התקנים ולוקחים את האחיות ואחר כך באים ואומרים: שיפרנו את המצב, עכשיו המצב הרבה יותר טוב.

אריה אלדד: חה"כ יחימוביץ לא היתה בטוחה בעמדתי ביחס לחוק.

אריה אלדד: אני תומך בהצעת החוק תמיכה מלאה, וקורא להביא אותו לקריאה ראשונה במליאה.

יצחק גלנטי: בשלב זה הייתי רוצה לפנות לחה"כ דב חנין.

יצחק גלנטי: בישיבה הקודמת נאמר, שיתבצע תיאום בין חה"כ חנין לבין האוצר בנושא של המשך החקיקה.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש לדעת, האם נעשה תיאום.

יצחק גלנטי: לפי מה שאני שומע, התיאום לא נעשה.

אברהם רביץ: האם התיאום הוכרז במליאה?

דב חנין: כן.

דב חנין: זה היה התנאי.

דב חנין: אני אמרתי את זה גם במליאת הכנסת, גם למזכיר הממשלה בשיחות שהיו בינינו לקראת הבאת החוק לקריאה טרומית בכנסת, שהכוונה שלי לעשות את החוק הזה בתיאום עם הממשלה.

דב חנין: זו כוונתי.

דב חנין: גם בפתיחת הדיון הזה אמרתי, שאני רוצה לבצע את התיאום הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יצחק גלנטי: מדוע זה לא נעשה?

דב חנין: זה לא נעשה בינתיים, כי אפשר לעשות את זה גם לפני הקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: זה מה שקורה בכנסת לא פעם ולא פעמיים.

דב חנין: בסופו של דבר המטרה היא להגיע לישורת האחרונה בתיאום עם הממשלה.

דב חנין: התיאום הזה הוא תהליך שלוקח זמן.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש לשמוע את נציג ההורים.

אבי גור: המסמך הזה של דף המידע של משרד הבריאות בנוגע למה כל ילד במדינת ישראל זכאי לקבל, חולק לכל הנוכחים בגרסה מצולמת.

אבי גור: אני חושב, שזה צריך להיות במוקד החוק.

דב חנין: אני מזמין אותך לתאם את זה עם משרד האוצר.

אבי גור: בישיבה הקודמת חה"כ רן כהן הבטיח, שזה ייכנס לדיון הבא.

אבי גור: אני מסתמך על זה.

אבי גור: אני מוכן להצטרף למשא ומתן עם האוצר.

אבי גור: בפעם שעברה נתתי מחמאות לנציג האוצר בכל הנוגע לחיסונים, ואני מקווה שניתן יהיה לתת מחמאות גם לגבי יתר הנושאים.

אבי גור: בפועל, המציאות בשטח היא מאוד עצובה.

אבי גור: אנחנו כהורים היינו רוצים שהילדים שלנו יקבלו את המורים הטובים ביותר, את האחיות הטובות ביותר, את הרופאים הטובים ביותר.

אבי גור: בשביל זה צריך לשלם להם משכורת.

אבי גור: מהרגע שחוקק החוק הזה ועד היום, האם משכורת של אחות בית הספר עלתה או ירדה?

אבי גור: אני יכול לומר לכם, שהיום משרד הבריאות והאגודה לבריאות הציבור לא יכולים לגייס אחיות לתפקיד הזה, וזה כיוון שהם התגלגלו ממעסיק אחד לשני.

אבי גור: בשנת 1995 הן היו תחת חברת כוח האדם, אחר כך הן הועברו למשרד הבריאות והיום לאגודה לבריאות הציבור.

אבי גור: המשכורות של האחיות בבתי הספר לא היו בראש של משרד האוצר והגורמים הנוספים.

אבי גור: הגיע הזמן לשנות את זה.

אבי גור: אחיות בתי ספר צריכות לקבל פרמיה, שתמשוך אחיות טובות לעבוד במקצוע הזה.

אבי גור: אני רוצה, שהילדים שלי יקבלו את הציוד הטוב ביותר, את האחות הטובה ביותר ואת הרופא הטוב ביותר.

אבי גור: אני נאלץ להגיד, שכיום המצב הוא קשה מאוד.

אבי גור: חה"כ אלדד וחברי כנסת אחרים הצביעו בישיבה הקודמת על ההחלטה לקבל נתונים, ומשום מה לא קיבלנו את הנתונים.

אבי גור: הנתונים חסרים.

אבי גור: חה"כ אלדד אומר שלא כל הילדים מקבלים חיסונים.

אבי גור: יש לי ידיד בכנסת שעובד במשרה מאוד בכירה, והילד שלו בכיתה ג' ולא קיבל עד היום חיסונים.

אבי גור: אני שואל את עצמי, למה אנו מגיעים למצב הזה.

אבי גור: למה אי אפשר לקבל פה בוועדה את נתוני החיסונים, נתוני בדיקות השמיעה ונתוני בדיקת הראייה שנעשו?

אבי גור: מה חזון החוק, מהן המטרות, מהם היעדים?

אבי גור: אנחנו כארגון הורים ארצי מאוד מודאגים, שכל הנושא של בריאות התלמיד הוא לא מנוהל אלא מתנהל.

אבי גור: כל שלוש שנים יש לנו מאבקים, שבהם הציוד נזרק.

אבי גור: היום חדרי אחריות במצב לא מסודר.

אבי גור: בהרבה בתי ספר חדר אחות הוא חדר מוסיקה, מחסן או כל דבר אחר.

אבי גור: זה צריך להיות מוסדר במסגרת הוועדה.

אבי גור: אני מוכן להירתם ולשבת אתכם על זה.

אבי גור: הציוד הרפואי הדרוש גם כן לא מוגדר.

אבי גור: בעבר היו הסכמים בין משרדי הבריאות והחינוך, אך כיום הציוד הרפואי לביצוע החוק הזה לא מוגדר.

אבי גור: רצף טיפולי צריך להיות מהרגע שהילד נולד ועד גיל 21.

אבי גור: בית דין לענייני משפחה מתייחס לילדים עד גיל 21, ורצוי שגם החוק הזה יתייחס לילדים עד גיל 21.

אבי גור: אני שמח, שד"ר גרוטו הצהיר שהנושא של החיסון יהיה ממוחשב ויאפשר לכל אדם בישראל לקבל חיסון.

אבי גור: בחו"ל זה מקובל.

אבי גור: במדינות נאורות אתה יכול לקבל היום את החיסון שהיית צריך לקבל לפני שנים.

אבי גור: כיום כרטיסי הבריאות בבתי הספר זרוקים ולא נמצאים בהשגחה כפי שנדרש מהחוק.

אבי גור: המידע הבריאותי של כל תלמיד חשוף, וזה גם כן לא מוסדר במסגרת החוק.

אבי גור: לסיכום- אני מודה לך שאתה מתעקש לקבל את הנתונים.

אבי גור: אני מקווה שהדיונים כאן יובילו לכך שאנחנו נקבל את הרופאים הטובים ביותר, את האחיות הטובות ביותר, את הציוד הטוב ביותר.

יצחק גלנטי: ואת הילדים הבריאים ביותר.

אברהם רביץ: כמה שנים אדוני בוועד הורים?

אבי גור: אני מרכז את נושא הבריאות משנת 1995.

אברהם רביץ: האם אתה הבחנת בשיפור מאז שנכנסה האגודה לתפקיד?

אברהם רביץ: אני רוצה למצוא דרך לאשש או להכחיש את הנייר שהם הגישו לפנינו.

אבי גור: הם לקחו על עצמם בנושא של חינוך לבריאות הרבה דברים שנפלו בין הכיסאות, ומגיע להם מחמאות על זה.

יצחק גלנטי: האם אתה יכול להכין נייר מסודר, ובמסגרתו תהיינה כל השאלות שפה נשאלו, כולל השאלה של חה"כ רביץ?

אבי גור: כן.

יצחק גלנטי: אבקש לשמוע את נציגת האחיות.

מוריה אשכנזי: אני מייצגת את אחיות בריאות הציבור במסגרת הסתדרות האחיות, הכוללת את האחיות שעובדות בטיפות החלב ואת האחיות שעובדות באגודה לשירותי בריאות הציבור.

מוריה אשכנזי: אני הולכת קצת אחורה לשנת 2003.

מוריה אשכנזי: אז פוטרו 300 אחיות.

מוריה אשכנזי: עד שנת 2003 השירות ניתן בפיקוחו של משרד הבריאות, כאשר מי ששילם את המשכורת היתה האגודה לבריאות הציבור, אבל הדברים התנהלו לפי איזו רמה מסוימת, מכסה של תלמידים פר אחות.

מוריה אשכנזי: הדברים הלכו והשתפרו.

מוריה אשכנזי: משנת 2003, כאשר משרד הבריאות ניסה לעשות הפרטה, המהלך הזה של טיפות החלב נותק.

מוריה אשכנזי: קופות החולים לא רצו לקבל את שירותי בריאות התלמיד אלא רק את טיפות החלב.

מוריה אשכנזי: התקציבים הלכו והצטמצמו.

מוריה אשכנזי: מ-87,000,000 שקלים התקציב הפך בשנת 2007 54,000,000 שקלים למשרד הבריאות, או 68,000,000 שקלים לאגודה לבריאות הציבור על מנת שהיא תיתן את השירות.

מוריה אשכנזי: אם יש כאן מהלך של פגיעה, אי אפשר להאשים את משרד הבריאות או מישהו אחר, אלא את המגמה של האוצר, שהיא לא ברורה לי.

רן כהן: למה היא לא ברורה?

רן כהן: זה הכי ברור בעולם.

מוריה אשכנזי: מדובר ברפואה מונעת.

מוריה אשכנזי: אני סומכת על מסקנות ועדת אמוראי, ששם ישב מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' אבי ישראלי, שהמליצו שהשירות של הרפואה המונעת יהיה מגיל אפס ועד כיתה יג'.

מוריה אשכנזי: החוק המונח היום הוא פועל יוצא של כל הדיונים שהתקיימו בוועדת הכספים, כאשר באנו לבקש עוד כסף כדי למנוע פיטורין של אחיות שקיבלו מכתבי פיטורין גם במזמן המלחמה.

מוריה אשכנזי: מדובר פה בבעיה תקציבית שהביאה לזה שהשירות הפך להיות שירות הממומן על ידי משרד האוצר וניתן על ידי חברת כוח אדם.

מוריה אשכנזי: אני מסתכלת על פסקה של החוק שאומרת, שהשירות צריך להינתן על ידי גורם המוכר כמוסד רפואי.

מוריה אשכנזי: אמנם האגודה הזו היא מלכ"ר, אבל לא מוסד רפואי.

מוריה אשכנזי: השירות הזה צריך להישאר בידי המדינה בלבד.

מוריה אשכנזי: זה צריך להיות שירות אוניברסאלי.

מוריה אשכנזי: לא מפריטים את הילדים, לא מפריטים את הרפואה המונעת ולא מפריטים את בריאות הציבור.

מוריה אשכנזי: אני מוכנה להגיש קלסר שלם של תלונות האחיות על תנאי העבודה שלהן.

מוריה אשכנזי: חדר אחות כבר לא קיים.

מוריה אשכנזי: בדיקות נעשות בחדר המורים, כאשר משולבת בדיקה של רופא עם שקילה ומדידה, וחיסונים באותו חדר.

מוריה אשכנזי: אפילו הפרטיות של הילד נפגעת.

אברהם רביץ: מי אשם, משרד החינוך או האגודה?

מוריה אשכנזי: הרצף הטיפולי חייב להיות מגיל אפס עד כיתה ט' ואולי עד כיתה יג', כפי שהוחלט בוועדת אמוראי.

מאירה מרום: אני אחות שעובדת באגודה לבריאות הציבור.

מאירה מרום: אני מרכזת את אזור חדרה.

מאירה מרום: כאחות, אני מרגישה שמשמיצים כאן את האחיות על ימין ועל שמאל.

מאירה מרום: אני לא יודעת על מישהו שמתעמר באחיות.

מאירה מרום: אנו מפוקחים על ידי משרד הבריאות באופן רציף.

מאירה מרום: אם מישהו מתעמר במשהי, צריך להביא את זה לסדר היום ולא לומר שיש מכתבים.

מאירה מרום: אני לא מכירה כזה דבר.

מאירה מרום: אני יושבת כאן במשך כמה דיונים, ואני נעלבת קשות.

מאירה מרום: בעצם אומרים עלי, שאני מתעמרת באחיות.

אברהם רביץ: מי אשם בכך שאין חדרי אחיות?

מאירה מרום: משרד החינוך.

מאירה מרום: היתה תוכנית בטלוויזיה, שבה הגברת מוריה אשכנזי אמרה שאין יותר אחיות בתי ספר.

מאירה מרום: מאותו רגע מנהלי בתי הספר הפכו את חדרי האחיות לחדרי עישון ולמחסנים.

רן כהן: האם זה היה בעקבות הדברים של מוריה אשכנזי?

מאירה מרום: כן.

רן כהן: לא.

רן כהן: זה אחרי שפיטרו את האחיות מבתי הספר.

רן כהן: קודם פיטרו את האחיות ורק אחר כך זה סגרו את החדרים.

מוריה אשכנזי: מי שאשם פה, זה רק משרד האוצר.

מוריה אשכנזי: מאירה, אני מבינה ללבך.

מוריה אשכנזי: היום את לא מועסקת יותר במשרד הבריאות, את פנסיונרית שמקבלת את השכר שלה באמצעות מישהו אחר, ויש לך איזשהו מוטיב שמוביל לכיוון הזה.

מאירה מרום: בבקשה לא להשמיץ אותי.

מוריה אשכנזי: אני לא משמיצה אותך.

מוריה אשכנזי: אני מציינת עובדות.

מוריה אשכנזי: אל תצטטי דברים שלא אמרתי.

מוריה אשכנזי: אני מאשימה רק את משרד האוצר.

יסמין נחום: אני עוזרת מנכ"ל באגודה לשירותי בריאות הציבור.

יסמין נחום: בדיון הקודם ביקש פרופ' אלדד וכבוד היו"ר לקבל נתונים מוחלטים של שנים קודמות.

יסמין נחום: הרגע שמענו שהאחוזים משקפים את מי שהגיע לתחנה, או את מי שחוסן מתוך בתי הספר הרשומים.

יסמין נחום: אין בפנינו נתונים מוחלטים, כדי להבין עד כמה השתפר המצב מהרגע שהאגודה נכנסה לבצע את השירות הזה, ויש שיפור משמעותי.

יסמין נחום: אי אפשר לקבל איזושהי החלטה ולהתקדם עם איזשהו חוק, מבלי שיש בפנינו נתונים מסודרים ואמיתיים.

יסמין נחום: בנוסף, היה פה ד"ר אלון צבי מקופת חולים מאוחדת, שאמר שמהלכים כאלה נעשו בעולם ויש מומחים שיכולים ללמד אותנו על ההשלכות של זה.

יסמין נחום: כבוד היו"ר קיבל את עמדתו ואמר: אכן כדאי וצריך להביא מומחה כזה.

יסמין נחום: לא שמענו כאן אף מומחה, לא למדנו מניסיון של אף אחד אחר בעולם, ואנו רוצים להתקדם עם החוק.

יצחק גלנטי: כאשר אני מבקש נתונים מהגורמים השוני, זה על מנת לאפשר למחלקת המחקר והמידע להכין עבודת מחקר, הכוללת גם מה שנעשה בעולם בנושא.

אברהם רביץ: האם אתם הגשתם למחלקת המחקר והמידע נתונים?

יסמין נחום: אנחנו הגשנו נתונים לוועדה.

יצחק גלנטי: אף אחד לא הגיש.

יהודה כהן: אנחנו הגשנו מסמך מאוד מפורט.

יהודה כהן: יש לי אותו פה במחשב, ואני יכול להציג אותו.

קריאה: אנחנו גם מבקשים לקבל דוח כספי שלכם, כולל השכר לחמשת הבכירים של האגודה.

יסמין נחום: אין שום בעיה.

יסמין נחום: זה נמצא ברשם העמותות, ופתוח לעיון הציבור.

יסמין נחום: אנחנו לא יכולים לתת נתונים עבור משרד הבריאות לשנים קודמות.

יסמין נחום: הנתונים הנמצאים בידנו הם רק החל מאפריל 2007, ואת הנתונים האלה העברנו.

יצחק גלנטי: אני לא יודע למי העברתם את הנתונים.

יצחק גלנטי: הוועדה לא קיבלה את הנתונים.

יסמין נחום: אנו מעבירים את כל הנתונים למשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: כל גורם שיש לו נתונים וחושב שהם חשובים ורלוונטיים, צריך להגיש זאת לוועדה.

יצחק גלנטי: זאת הכתובת שלכם.

יסמין נחום: יש פה מאבק קשה, שמנהלים אותו גורמים אינטרסנטים.

דב חנין: זה היה משפט של גילוי נאות על גורמים אינטרסנטים.

יסמין נחום: אכן יש כאן גורמים אינטרסנטיים, כגון ארגוני העובדים למיניהם.

דב חנין: ארגון העובדים הוא אינטרסנטי ואתם לא.

יסמין נחום: אני בהחלט חושבת, שארגון העובדים הוא אינטרסנט.

יסמין נחום: אני רוצה לסכם במשפט אחרון ולומר לגבי מבחן התוצאה.

יצחק גלנטי: אני לא ראיתי את התוצאה כל עוד אין לי את הנתונים.

יסמין נחום: במבחן התוצאה, החוק הזה מקדש את מי יעשה על חשבון מה יעשה.

יסמין נחום: זה לא כל כך מהותי מי יעשה את השירות, אלא מה ייעשה.

יסמין נחום: אם אנחנו נותנים גושפנקה לחוק הזה, אנו חוזרים למצב של 170,000 ילדים לא מחוסנים.

רן כהן: ממתי אתם מחליטים על זה?

רן כהן: את זה אנחנו מחליטים.

עופרה בן מאיר: אנחנו במועצה לשלום הילד קיבלנו פניות רבות מאחיות, שמדברות על תנאי עבודה מאוד קשים במסגרת הפעילות של האגודה.

שמרית שקד: מהי העמדה שלכם לגופו של עניין?

עופרה בן מאיר: אנחנו מברכים על החוק.

עופרה בן מאיר: אנחנו חושבים, שאסור להעביר את הפעילות הזו לידיים פרטיות.

עופרה בן מאיר: השירות של רפואה מונעת צריך להינתן על ידי גוף ממשלתי.

דורית וייס: אני נציגת הכללית, ואני אייצג גם את קופת חולים מכבי.

דורית וייס: הדיון מתמקד כולו בבתי הספר, בזמן שהצעת החוק דנה בכל השירות המונע.

דורית וייס: אני רוצה לחזור על העמדה שהוגשה לך.

דורית וייס: רוח החוק של חוק בריאות ממלכתי ראתה את מתן הטיפול הישיר בפרט בידי קופות החולים.

דורית וייס: זו לא הפרטה.

דורית וייס: קופות החולים נותנות את כל שירותי הבריאות במדינה תחת פיקוח מלא של משרד הבריאות.

דורית וייס: אנחנו חושבים, שאסור להפריד בין רפואה מונעת ובין הטיפול הרפואי.

דורית וייס: קופות החולים נדרשות היום לעסוק הרבה מאוד במניעה.

דורית וייס: רק לפני כמה ימים דנתם בנושא של סרטן המעי הגס.

דורית וייס: מי שעושה את הסיקור, את הממוגרפיה, את חיסוני השפעת, את חיסוני נגד דלקת הראות, אלה הן קופות החולים.

דורית וייס: לא נכון להפריד גם בטיפול הזה אצל התינוקות הרכים.

דורית וייס: מה גם, ששלושה מחקרים הראו שקופות החולים נותנות את השירות הזה לא פחות טוב.

יצחק גלנטי: אנחנו לא באים להביא שיר הלל לקופות החולים.

דורית וייס: אני לא מביאה שיר הלל.

דורית וייס: אני רוצה לומר, שהחוק מדבר לא רק על בתי הספר.

דורית וייס: הצעת החוק דנה על נתינת השירות מגיל אפס.

דורית וייס: צריך להיזהר מההכללות האלה, כי השירות המונע בטיפות החלב ניתן על ידי הקופות טוב לא פחות.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש מנציגי משרד הבריאות להביע את עמדתם על הנאמר כאן.

מירה חונוביץ: אני מפקחת ארצית על בריאות הציבור.

מירה חונוביץ: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי מה שנאמר פה.

מירה חונוביץ: לגבי ביצוע חיסונים וביצוע בדיקות סינון, יש לנו נתונים של מספר שנים.

מירה חונוביץ: הכיסויים היו תמיד טובים, וחלק מהדברים הוצגו על ידי ד"ר גרוטו.

שמרית שקד: זה כאשר נתתם את השירות בעצמכם.

מירה חונוביץ: שירות בריאות לתלמיד זה לא רק חיסונים, אלא גם השתתפות האחיות באסיפות הורים ומורים, בעבודת צוות, במספר הפניות של ילדים כאשר יש נוכחות של אחות בבית הספר.

מירה חונוביץ: ילדים באים לחדר אחות, ושם מתגלים כל מיני תחלואים שלא היו מתגלים אילולא היתה נוכחת אחות בבית ספר.

מירה חונוביץ: בשנה מסוימת היו 265,000 פניות של תלמידים, שלא לצורך בדיקות סינון או חיסונים.

מירה חונוביץ: ילדים באו ומצאו אוזן קשבת.

מירה חונוביץ: היום זה כבר לא קיים.

מירה חונוביץ: לגבי הבקרה שחה"כ ברכה דיבר עליה, אנו עושים בקרה על שירות בריאות התלמיד כמו שהוא ניתן היון, ואנחנו בודקים מספר פרמטרים.

מירה חונוביץ: מבחינה מבנית אנו בודקים איך זה ניתן, האם הם עובדים על פי התדריכים של משרד הבריאות, האם יש את כל הציוד הדרוש, כמו ערכות ואמפולות אדרנלין, האם הם משתמשים בטפסי יידוע מקובלים להורים וכו'.

מירה חונוביץ: היו ליקויים ועדיין יש ליקויים, אבל בתחום הזה יש גם שיפורים.

מירה חונוביץ: יחד עם זה, תנאים לביצוע חיסונים, כמו חדרי אחיות, תלויים בבתי הספר.

מירה חונוביץ: אנחנו בודקים גם מבחינת הכשרה, האם מדובר באחות מוסמכת או אחות מעשית, מה עדכון הידע שלה, האם היא הוכשרה, האם היא עובדת על פי הסטנדרטים: להדריך את הילד לפני החיסון, ולהדריך ולהשגיח עליו אחרי החיסון.

מירה חונוביץ: בחלק מהדברים האלה יש ליקויים.

מירה חונוביץ: אנחנו נמצאים בתקשורת עם האגודה, והם יודעים על כל הליקויים האלה.

מירה חונוביץ: חלק מתוקנים וחלק לא.

מירה חונוביץ: אחד הדברים הבעייתיים, זה שימוש ברשומות בריאות ובכל המידע שהיה קיים על התלמיד עוד קודם.

מירה חונוביץ: אם אנו מדברים על רצף, היום זה כבר לא קיים.

אברהם רביץ: האם אתם רוצים לקבל את השירות בחזרה?

איתמר גרוטו: בתנאי שיהיה את התקציב המתאים.

אברהם רביץ: אם התקציב הנוכחי לא תוכלו לעשות זאת.

מירה חונוביץ: אף אחד לא יוכל.

מוריה אשכנזי: הראייה היא ראייה ממלכתית.

מוריה אשכנזי: השירות הזה חייב להיות אוניברסאלי בידי המדינה.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק גלנטי: הוועדה פונה לחה"כ חנין ונציג האוצר, להגיע לכלל הסכמות בהקדם.

יצחק גלנטי: כמו כן, הוועדה פונה שנית לכל הגורמים המשתתפים, להגיש לוועדת את הנתונים הרלוונטיים וזאת תוך חודש מהיום.

יצחק גלנטי: כל זה על מנת שמרכז המחקר והמידע יכין מסמך, שישקלל את כל הנתונים, ואשר על פיו יהיה ניתן לקדם את נושא הדיון.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.