ועדת המשנה למעקב אחר הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-20, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2008-03-25 10:00

אריה אלדד: שלום, אני פותח את ישיבתה הראשונה של ועדת המשנה להצעת חוק תרומת ביציות.

אריה אלדד: מליאת הוועדה קיימה שני דיונים עד כה, שבהם נשמעו הצהרות העמדה והעמדות העקרוניות והכלליות של העוסקים השונים בנושא.

אריה אלדד: הספקתי במהלך השבוע שחלף מאז להיפגש עם חלק מהמשתתפים.

אריה אלדד: אני אמשיך את הפגישות האלה במהלך השבועות הקרובים, בעיקר כדי להתרשם מהעמדות השונות של המשתתפים.

אריה אלדד: כהרגלנו בוועדות משנה, שעוסקות בנושאים סבוכים כמו זה, אנחנו נתחיל בקריאת החוק.

אריה אלדד: אנחנו נעבור סעיף-סעיף, ואם יהיו דברים קשים שלא נצליח לסכם, נשאיר אותם במצריך עיון.

אריה אלדד: לקראת הבאת הנושא למליאת הוועדה, נעשה סבב חוזר.

אריה אלדד: אני מבקש, שתנסו לדבר בעיקר על הסעיף שאנו עוסקים בו.

אריה אלדד: הנושאים הם רחבים, ואנחנו נגיע לכולם בהמשך.

אריה אלדד: כדאי שתחסכו את הנאומים הכלליים, כך שבכל סעיף נעסוק בחומר של אותו סעיף.

אריה אלדד: נתחיל לקרוא את החוק.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 1: חוק זה בא לקבוע הוראות בעניינים אלה: תרומת ביציות לשם הולדת ילד, מאישה המעוניינת לתרום ביציות לאישה הזקוקה לתרומה כאמור, לרבות בדרך של השתלת הביציות באם נושאת על פי חוק ההסכמים, ומעמדו של היילוד שנולד כתוצאה מתרומת ביציות כאמור.

ליטל שוורץ: תרומת ביציות למטרת מחקר.

אריה אלדד: מהי כוונת המילה "כאמור" בסוף?

מירה היבנר: המילה "כאמור" מתייחסת לחוק הפונדקאות.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להעלות שאלה בדבר הצורך בסעיף מטרה.

ג'ודי וסרמן: לרוב החוקים אין סעיפי מטרה, וזה לא דבר שהוא נחוץ ככלל.

ג'ודי וסרמן: ככל שהוועדה תחליט כן על סעיף מטרה, הסעיף לא אמור לסכם את תוכן החוק אלא לומר מה עומד מאחורי החוק: לקדם איזשהו עניין הנוגע לבריאות הציבור, כבוד האדם וכו'.

ג'ודי וסרמן: מה שאנחנו רואים כאן בסעיף המטרה, זה סיכום חלק מהתוכן של החוק.

ג'ודי וסרמן: אני סבורה, שסעיף מטרה מיותר בכלל בחוק הזה.

ג'ודי וסרמן: ככל שהוועדה תחליט כן להכניס סעיף מטרה, התוכן שלו צריך להיות אחר.

עופרה בלבן קשטלנסקי: הסיבה של סעיף המטרה, היא שיש צורך להסביר מההתחלה את הדברים.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אנחנו מדברים על שינוי מצב קיים.

עופרה בלבן קשטלנסקי: יש חשיבות גדולה להסביר את המטרה, כדי שלא יהיה בלבול בהמשך.

עופרה בלבן קשטלנסקי: ברור מראש מהי מטרת תרומת ביציות.

עופרה בלבן קשטלנסקי: המטרה העיקרית היא הולדת ילדים, כאשר מטרת המשנה היא אפשרות תרומה לצורך מחקר.

עופרה בלבן קשטלנסקי: ההגדרות האלה חשובות בהמשך, ולכן חשוב לציין אותן פה.

אריה אלדד: האם לא היינו יכולים להסתפק במילים: "מטרת החוק היא להסדיר תרומת ביציות לשם הולדה או לצורכי מחקר"?

עופרה בלבן קשטלנסקי: לטעמי, חשוב להזכיר את הפונדקאות.

ג'ודי וסרמן: זה לא סעיף סיכום.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על חוק שקובע נורמה.

ג'ודי וסרמן: החוק קובע מה שהוא קובע.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אבל העניין של אישה שמעוניינת לתרום הוא מהותי.

ג'ודי וסרמן: החוק קובע, שאישה המעוניינת לתרום יכולה לתרום.

ג'ודי וסרמן: הוא גם קובע את התנאים.

ג'ודי וסרמן: אלה דברים שמופיעים בחוק, ויהיו בנורמות.

עופרה בלבן קשטלנסקי: האם זה מפריע?

ג'ודי וסרמן: זה מפריע ומיותר.

אריה אלדד: זה מסרבל, כי מיד שנכנסים לחוק נכנסים לסמטה.

אריה אלדד: את רוצה שאנשים יבינו את מסגרת העיסוק, את הכותרת.

אריה אלדד: פה במקום כותרת הגענו לפרטי פרטים, כאשר בסוף הסעיף יש גם את המילה "כאמור".

עופרה בלבן קשטלנסקי: אין לי התנגדות לקיצור סעיף המטרה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה עניין משפטי טהור.

ג'ודי וסרמן: מירה, האם את מוכנה לוותר על הסעיף?.

מירה היבנר: בעת כתיבת הדברים, חשבנו שזה בא להסדיר משהו שלא היה קיים, וגם להסדיר משהו שקיים.

מירה היבנר: ההסדרה היא כפולה.

מירה היבנר: מטרת ההסדרה היא להביא לכך שנשים שאינן עוברות טיפולי פוריות תוכלנה לתרום, ולהסדיר בכלל את כל הנושא של תרומת ביציות.

מירה היבנר: יש פה אמירה לשני הכיוונים.

מירה היבנר: אני סוברת, שאם הוועדה תחליט להוציא את סעיף המטרה או לכתוב אותו בשורה וחצי, זה בסדר.

מירה היבנר: אני הייתי רוצה, שהציבור יידע שהחוק הוא בעל שתי מטרות: הסדרה והסדרה.

אריה אלדד: אני חושב שאפשר לצמצם את זה לכותרת כללית.

אריה אלדד: אחרי שנסיים לקרוא את כל החוק, נשוב ונסתכל עליו מחדש ונראה האם הכותרת תורמת או לא.

מירה היבנר: לרבות המחקר.

טלי שטיין: זה נכון שבדרך כלל בחוקים אין סעיפי מטרה, אבל בחקיקה של השנים האחרונות, כמו חוק זכויות החולה, זה קיים.

ג'ודי וסרמן: כי זה מבטא זכויות יסוד.

ג'ודי וסרמן: כאן אנו מדברים על הסדרה ספציפית של נושא, ולא על זכויות החולה או חוק יסוד.

ג'ודי וסרמן: אין כאן מטרת על, אלא הסדרה ספציפית של נושא.

טלי שטיין: אני לא אומרת שחייבים את הסעיף הזה, אלא שזה אפשרי.

טלי שטיין: אם כבר הייתי הולכת על זה, הייתי מנסחת משהו יותר כללי.

מנחם בורשטיין: האם זה כולל גם תרומה של ביצית מופרית?

אריה אלדד: בכותרת ודאי לא נגיע לזה.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על תרומת ביצית לצורכי הולדה ולצורכי מחקר.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה החוק הבא.

חדווה אייל: אני רציתי להעיר על המילים: "כאמור תרומת ביציות למטרת מחקר".

חדווה אייל: מטרת החוק היא לא נוגעת לזה, וצריך לעשות את ההפרדה.

חדווה אייל: מטרת החוק, היא לענות על צורך של נשים לקבלת תרומת ביציות עבור הפריה.

חדווה אייל: המחקר הוא משהו נלווה שנוסף אליו, והוא מעלה סוגיות אתיות, חברתיות שונות לחלוטין.

חדווה אייל: אני חושבת, שצריכה להיות כאן הפרדה.

אריה אלדד: ההפרדה תהיה בגוף החוק, והמילה "כאמור" נופל חלל על במותיך במצוות הקיצור.

חדווה אייל: השאלה היא, האם זה בכלל צריך להיות.

חדווה אייל: זו סוגיה שצריכה לעלות.

אריה אלדד: אנו מגיעים למסקנה שאנו ננסח הגדרה כללית מאוד, כאשר בסוף נחליט אם היא עוזרת או לא עוזרת.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 2: בחוק זה – "אם מיועדת" – כמשמעותה בחוק ההסכמים.

ליטל שוורץ: "אם נושאת" – כהגדרתה בחוק ההסכמים.

ליטל שוורץ: "בית חולים" – בית חולים שנרשם על פי פקודת בריאות העם.

ליטל שוורץ: "ביציות עודפות" – ביציות שנשאבו מגופה של מטופלת, מעבר לביציות שהיא מייעדת לצורך הטיפול בה.

ליטל שוורץ: "בנק זרע" – בנק זרע שהכיר בו המנהל לפי פקודת בריאות העם.

ליטל שוורץ: "הסכם לנשיאת עוברים" –כהגדרתו בחוק ההסכמים "הקצאת ביציות למטרת השתלה" – ייעוד ביציות שנשאבו מתורמת, לשם השתלתן.

ליטל שוורץ: "הקצאת ביציות למטרת מחקר" – ייעוד ביציות שנשאבו מתרומת או ממטופלת למטרת מחקר.

ליטל שוורץ: "השתלת ביציות", "השתלה" – טיפול רפואי לשם החדרת ביציות שנשאבו מגופה של אישה, בין אם הן מופרות ובין אם לאו, לאברי הרבייה של אישה אחרת.

ליטל שוורץ: "ועדת חריגים" – הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 20.

ליטל שוורץ: "ועדת הלסינקי העליונה" – ועדת הלסינקי העליונה שמונתה לפי תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם), התשמ"א-1980 "חוק אימוץ ילדים" – חוק אימוץ ילדים התשמ"א-1981 "חוק ההסכמים" – חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996 "טיפול מעבדתי בביציות" – הפריית ביציות או טיפול אחר בביציות, הדרוש לשם הכנתן להשתלה.

ליטל שוורץ: "מאגר המידע" – מאגר המידע שהוקם לפי סעיף 27.

ליטל שוורץ: "מחלקה מוכרת" – מחלקה או יחידה בבית חולים, שהכיר בה המנהל לפי פקודת בריאות העם לצורך ביצוע פעולות הכרוכות בהפריה חוץ גופית.

ליטל שוורץ: "מטופלת" – אישה הזקוקה לטיפול רפואי הכרוך בשאיבת ביציות מגופה בעבור עצמה "מרשם היילודים" – כמשמעותו בסעיף 30.

ליטל שוורץ: "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין חוק זה, כולו או חלקו "נתרמת" – מי שהגישה בקשה לתרומת ביציות לפי הוראות סעיף 11.

ליטל שוורץ: "עובד סוציאלי" – כמשמעותו בחוק העובדים הסוציאליים התשנ"ו-1996 "פסיכולוג" – מי שרשום בפנקס הפסיכולוגים לפי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז- 1977 "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940 "פקודת הרופאים" – פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976 "פרטים אישיים" – שם פרטי, שם משפחה, מספר זהות, לאום ומעמד אישי.

ליטל שוורץ: "קרוב משפחה" – הורה, הורה הורה, אח, ילד וכן ילדו של כל אחד מאלה, והכל אף אם היתה הקרבה תוצאה של אמוץ.

ליטל שוורץ: "קרוב משפחה מדרגה ראשונה" – הורה, אח או ילד.

ליטל שוורץ: "רופא" – רופא מורשה לפי פקודת הרופאים.

ליטל שוורץ: "רופא אחראי" – מנהל מחלקה מוכרת או סגנו.

ליטל שוורץ: "רופא מומחה" – רופא בעל תואר מומחה לפי פקודת הרופאים.

ליטל שוורץ: "רופא מטפל" – רופא מומחה ביילוד ובגניגולוגיה העובד במחלקה מוכרת, שעבר הכשרה, לפי פקודת הרופאים ביחידת הפריה חוץ גופית, ואשר מנהל המחלקה המוכרת הסמיכו להיות רופא מטפל לעניין חוק זה.

ליטל שוורץ: "שאיבת ביציות", "שאיבה" – טיפול רפואי לשם הוצאת ביציות משחלותיה של אישה.

ליטל שוורץ: "השר" – שר הבריאות "תורמת" – אישה המוכנה לתרום ביציות מגופה לצורך השתלתן "תורמת מטופלת" – תורמת שהיא מטופלת.

ליטל שוורץ: "תורמת מתנדבת" – תורמת שאינה מטופלת.

אריה אלדד: הוועדה לא תיקרא "ועדת הלסינקי העליונה".

אריה אלדד: אנחנו עוסקים בוועדה אחרת בחוק הניסויים בבני אדם.

אריה אלדד: היא כנראה תיקרא: "הוועדה העליונה להסדרת ניסויים בבני אדם".

אריה אלדד: המילה "הלסינקי" לא תיזכר.

מנחם בורשטיין: אם אחת הגישה בקשה, היא כבר נקראת נתרמת?

אריה אלדד: אני לא יודע מתי היא מתחילה להיקרא נתרמת.

מנחם בורשטיין: אם לא אישרו לה, אז היא לא נתרמת.

מרדכי הלפרין: החוק מדבר על כך שצריך לקרוא לה נתרמת לפני כן.

אריה אלדד: תסמן כוכבית על יד ההגדרה הזו, ובהמשך העבודה על החוק נראה אם זה מחייב תיקון של ההגדרה.

מירה היבנר: סעיף 11 הוא הסעיף שאומר מי יכולה להיות נתרמת.

מירה היבנר: יש לכך שני תנאים.

מירה היבנר: מה קורה אחר כך?

מירה היבנר: זה כבר החוק יאמר.

אריה אלדד: גם כשהיא מועמדת להיות.

מירה היבנר: כן.

מירה היבנר: זה עוד לא אומר שהיא כבר נתרמת, אבל זה כרטיס הכניסה שלה להיות נתרמת.

מרדכי הלפרין: ברגע שהיא רשאית להגיש בקשה.

אריה אלדד: בהגדרה תורמת אנחנו אומרים: "אישה מוכנה לתרום ביציות מגופה לצורך השתלתן".

אריה אלדד: מה עם המחקר?

ג'ודי וסרמן: זה גם וגם.

מרדכי הלפרין: זה כולל.

מירה היבנר: 51% זה לצורך הולדה, ו-49% זה למחקר.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה בהכרח כולל.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אין מחקר בלי השתלה.

מרדכי הלפרין: התנאי של תורמת להיות תורמת למחקר, היא שהיא גם תורמת להולדה.

אריה אלדד: היא נקראת "תורמת" כיוון שהיא תורמת לצורך השתלה.

מרדכי הלפרין: ואז היא רשאית גם להקצות למחקר.

מירה היבנר: זה המסר העדין שאנו מהלכים עליו.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה של הקצאת ביציות למטרת מחקר מדברת על "ייעוד ביציות שנשאבו מתורמת או ממטופלת למטרת מחקר".

ג'ודי וסרמן: אני חושבת, שמטופלת כלולה בתורמת.

ג'ודי וסרמן: יש תורמת מטופלת ותורמת מתנדבת, ולכן זה מיותר.

מרדכי הלפרין: נכון.

מרדכי הלפרין: לכן, צריך לומר: מתורמת מתנדבת או מטופלת.

ג'ודי וסרמן: צריך לומר "תורמת".

ג'ודי וסרמן: זה כולל את שתיהן.

מירה היבנר: בסדר.

ג'ודי וסרמן: יש לי שאלה בדבר הפרטים האישיים.

ג'ודי וסרמן: בין יתר הפרטים האישיים הנדרשים לצורך מאגר המידע שבמשרד הבריאות, הוא עניין הלאום.

ג'ודי וסרמן: עד כמה שאני מבינה, לא תמיד הלאום מצוין בתעודת הזהות.

ג'ודי וסרמן: מנין אתם לוקחים את פרט הלאום?

ג'ודי וסרמן: אני מבינה את החשיבות של הפרט הזה.

מרדכי הלפרין: זה מופיע במרשם.

מרדכי הלפרין: זה לא מופיע בתעודה, אבל זה מופיע במרשם.

רינה נשר: יש כוונה שמאגר המידע יקבל מידע ממרשם האוכלוסין, ולא מתעודת הזהות.

רינה נשר: הלאום רשום במרשם האוכלוסין, גם אם הוא לא מופיע בתעודת הזהות.

רינה נשר: עם זאת, הלאום הרשום במרשם האוכלוסין הוא לא מהווה ראיה לכאורה לנכונות הרישום.

רינה נשר: כלומר, במקרים בהם יש צורך מהותי לידיעת הלאום, נצטרך לעשות ברור מעבר לרישום האוכלוסין.

אריה אלדד: לא ברור לי איך עושים רישום כזה.

אריה אלדד: איך מביאים הוכחה כזו.

רינה נשר: פסק דין שלזינגר חייב מרשם אוכלוסין לרשום דברים שמבחינה מהותית אין להם תוקף.

רינה נשר: בעקבות פסק הדין נעשה תיקון לחוק מרשם אוכלוסין, ושם הוגדר במפורש שדת, לאום ומצב אישי, הרשומים במרשם אוכלוסין, אינם מהווים אפילו ראיה לכאורה.

רינה נשר: לכן, בית המשפט העליון חייב אותנו לרשום במפורש לאום, גם אם מבחינה מהותית אין לו תוקף.

אריה אלדד: האם אתם רוצים להוסיף להגדרה: "שם פרטי, שם משפחה, מספר זהות, לאום ומעמד אישי, כפי שהם מופיעים במרשם האוכלוסין"?

מרדכי הלפרין: לא.

מרדכי הלפרין: לא כדאי להסתבך.

מרדכי הלפרין: זה שזה לא מהווה ראיה לכאורה, זו פיקציה מוחלטת של בית המשפט העליון לצורך החיוב לכתוב כמה דברים מבלי שזה יתנגש עם חוקים אחרים.

מרדכי הלפרין: זה נכון שזה לא מהווה ראייה, אבל זה מהווה נקודת מוצא.

מרדכי הלפרין: אל תקראו לזה ראייה, אלא נקודת מוצא.

מרדכי הלפרין: הרישום של הלאום במשרד הפנים מהווה נקודת מוצא בשביל לדון במעמד.

מרדכי הלפרין: מי שצריך לדון במעמד הזה, זו לא הוועדה.

מרדכי הלפרין: אם יהיו שאלות בבתי הדין הרבניים, הם ידונו בזה.

מרדכי הלפרין: אני לא חושב, שהחוק צריך להיכנס לזה.

מרדכי הלפרין: אפשר להשאיר את זה כפי שזה ולא לציין אם זה כן ראייה או לא ראייה.

מרדכי הלפרין: הכל זה בעזרת השם.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע כבר בחוק מרשם אוכלוסין.

ג'ודי וסרמן: לא צריך לומר את זה פה.

ג'ודי וסרמן: החוק קובע שזה אפילו לא ראייה לכאורה.

ג'ודי וסרמן: אדוני ייתן לזה איזו פרשנות שהוא רוצה, אבל זה החוק.

מרדכי הלפרין: לכן, לא צריך להוסיף כלום.

מרדכי הלפרין: כמו שזה, זה טוב.

אריה אלדד: אני לא מנסה לברוח מסוגיית הזהות הלאומית של אזרחי ישראל, אבל נדמה לי שדרך נושא הביציות לא נפתור את זה.

מרדכי הלפרין: נכון.

מירה היבנר: זה דווקא לא כל כך בטוח.

מרדכי הלפרין: מבחינה הלכתית אפשר לפתור את זה רק דרך הביציות.

עופרה בלבן קשטלנסקי: לא יעזור, צריך רחם.

אריה אלדד: השאלה היא, האם אנו מסתבכים כאשר אנו אומרים: "כמופיע במרשם האוכלוסין".

רינה נשר: ברגע שיש הפנייה לחוק מרשם האוכלוסין, אז אין צורך בתוספת הזו.

רינה נשר: ההוראה המהותית הזו קבועה בחוק מרשם האוכלוסין.

רינה נשר: אני אומרת לידיעת העוסקים בדבר, כי צריך לקחת את רישום הלאום בעירבון מוגבל.

אריה אלדד: כמו שאני לוקח הרבה דברים בישראל.

רינה נשר: אותו דבר גם לגבי מעמד אישי.

מרדכי הלפרין: זה נכון גם לגבי מעמד אישי.

מרדכי הלפרין: אני ראיתי אנשים שרשומים כגרושים, כיוון שהביאו פתק משופט בבלגיה, למרות שמבחינה הלכתית הם נשואים כחוק.

רינה נשר: בכל אופן המונח בחוק מרשם אוכלוסין הוא "מצב אישי" ולא "מעמד אישי".

ג'ודי וסרמן: נכתוב את זה.

מרדכי הלפרין: האם את יכולה לקרוא את ההגדרה שם?

רינה נשר: "מצב אישי (רווק, נשוי, גרוש או אלמן)".

עופרה בלבן קשטלנסקי: אבל היום יש גם מצב של חי בנפרד.

רינה נשר: אין רישום במרשם האוכלוסין לגבי פרוד או ידוע בציבור.

רינה נשר: יש ארבעה מצבים אישיים, שגם אלה לא ראייה לכאורה.

אריה אלדד: אני חושב שכדאי להוסיף את המילים: "כמופיע במרשם האוכלוסין", כי אחרת אנחנו לא יודעים לאן אנחנו נכנסים.

מירה היבנר: עם זה אין לנו בעיה.

ג'ודי וסרמן: אז נוסיף את המילים: "כמופיע במרשם האוכלוסין", ובמקום "מעמד האישי" נאמר "מצב אישי".

רינה נשר: ואז יש להפנות לאזכור המלא של החוק.

מרדכי הלפרין: זה מחייב את הזוג ללכת למשרד הפנים, ולבקש דף של הרישום שלו במרשם האוכלוסין.

מרדכי הלפרין: ניתן לקבל את זה.

מרדכי הלפרין: זאת לא בעיה.

מרדכי הלפרין: אם את כותבת: "כמופיע במרשם האוכלוסין", זו המשמעות.

מירה היבנר: יש לי את תעודת הזהות, שהיא תמונת הראי של מה שכתוב במרשם האוכלוסין.

אריה אלדד: בתעודת הזהות אין סעיף לאום.

עופרה בלבן קשטלנסקי: לא בהכרח.

רינה נשר: כיום סעיף הלאום לא מופיע בתעודת הזהות.

מרדכי הלפרין: נשאיר את זה כפי שהוחלט, שייאמר: "כמופיע במרשם האוכלוסין".

עופרה בלבן קשטלנסקי: המציאות תראה שזה יהיה בסדר.

רינה נשר: בסעיף שידונו בו על קבלת המידע ממרשם האוכלוסין, אפשר יהיה לראות אם זה מספק.

מרדכי הלפרין: פה התורמת או הנתרמת יפנו למשרד הפנים, ויקבלו דף ממרשם האוכלוסין.

רינה נשר: אין בעיה.

רינה נשר: כל תושב יכול לקבל זאת.

מרדכי הלפרין: כמו בפונדקאות.

מרדכי הלפרין: מי שרוצה לבוא לוועדה לאישור הסכמים ליציאת עוברים, היא צריכה להביא דף ממרשם אוכלוסין או את תעודת הזהות.

אדווה פרי: רציתי להעיר, כי בחוק ההסכמים אין הגדרה לאם מיועדת, אלא רק הגדרה להורים מיועדים.

עופרה בלבן קשטלנסקי: כל עוד אין רחם לגברים, זה ברור למי מיועדת הביצית.

אדווה פרי: אבל מבחינה משפטית זה לא מדויק.

אריה אלדד: זה אולי לא מדויק, אבל אני לא רואה בעיה.

אדווה פרי: לגבי הגדרה של ביציות עודפות, העלינו מספר שאלות.

אדווה פרי: בהגדרה נאמר שמדובר בביציות שנשאבו מגופה של מטופלת מעבר לביציות שהיא מייעדת לצורך הטיפול בה.

אדווה פרי: היא מחליטה לגבי הקפאה או מחקר, אבל בסופו של דבר מדובר בהחלטה רפואית.

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: לגבי מספר הביציות שנשאבו מתורמת, בין אם היא מטופלת ובין אם היא מתנדבת, נעשה לפי ההחלטה שלה.

מירה היבנר: פעם ראשונה ההחלטה הבלעדית היא של בעלת הביציות.

אדווה פרי: אבל היא לא יכולה להחליט מבחינה רפואית.

אריה אלדד: אין הכוונה, שהיא מסתכלת במיקרוסקופ ואומרת: אני רוצה את זאת, את זאת ואת זאת.

אריה אלדד: היא מדברת על יעד כמותי.

מירה היבנר: היא אומרת: אם שאבתם לי 12 ביציות, 8 אני משאירה לעצמי ו-4 אני תורמת.

עופרה בלבן קשטלנסקי: בתור מטופלת אני יכולה לומר לך, כי רואים באולטרסאונד לאורך שבועיים מהי כמות הביציות המתקדמים לעברה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: ביום של שאיבת הביציות יש שאיבה של ביציות למעבדה, וכאשר הגברת מתעוררת מההרדמה השאלה הראשונה שהיא שואלת את הרופאים, היא כמה ביציות באמת יש.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אז יגידו לה כמה ביציות יש לה במעבדה, וישאלו אותה מה לעשות איתן.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אם היא תורמת מתנדבת, היא צריכה להחליט כמה ילכו לנשים אחרות וכמה ילכו למחקר.

מירה היבנר: וכמה להקפיא לעצמה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: בשביל מה היא צריכה לעצמה?

עופרה בלבן קשטלנסקי: לעתיד.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זכותה לעשות מה שהיא רוצה עם הביציות, והיא צריכה להגיד זאת.

עופרה בלבן קשטלנסקי: התורמת המטופלת צריכה להגיד את אותו דבר: מתוך איקס ביציות אני מבקשת לקחת 10 בשבילנו וכל השאר לאישה אחרת.

עופרה בלבן קשטלנסקי: היא כותבת את זה וחותמת.

אדווה פרי: הכוונה היא לביציות לצורך הטיפול הספציפי במחזור הטיפולים הזה, או גם למחזורי הטיפולים העתידיים?

מירה היבנר: לכל מחזורי הטיפולים.

אדווה פרי: זה לא ברור בהגדרה.

מירה היבנר: זה כתוב בחוק.

מירה היבנר: בהגדה אי אפשר להכניס את הכל.

מירה היבנר: כתוב בחוק שכל דבר הוא פעם אחת, והוא יכול לחזור שלוש פעמים.

אריה אלדד: אני מציע שתסמני כוכבית ליד ההגדרה של ביציות עודפות, ואם כאשר נגיע לסעיף המתאים בחוק תהיה בעיה, נתקן אותה.

אריה אלדד: כרגע אני לא רואה קושי עם ההגדרה הזו.

מנחם בורשטיין: איך אני דואג שהמטופלת תקבל דווקא את הביציות הטובות ביותר לעצמה?

מירה היבנר: יש לה רופא טוב, שרוצה שהיא תיכנס להריון.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אנחנו מניחים, שבין הרופא הסביר והמטופלת הסבירה יש יחסי אימון.

מנחם בורשטיין: אני לא חושב כך.

מנחם בורשטיין: למה שזה לא יהיה רשום?

אריה אלדד: כאשר נגיע לסעיף, זה יהיה כתוב במפורש אם זה יהיה חשוב.

אריה אלדד: לסעיף ההגדרה של ביציות עודפות זה לא נחוץ.

מנחם בורשטיין: יש לי הערה לגבי הקרבה המשפחתית.

מנחם בורשטיין: מבחינת הלכתית יהיה עדיף שייכלל גם בן הזוג של הנשים הללו.

עופרה בלבן קשטלנסקי: למה זה רלוונטי?

מנחם בורשטיין: כדי שלא תהיינה בעיות.

ג'ודי וסרמן: אבל בודקים את קרוב המשפחה גם לעניין הביציות וגם לעניין הזרע.

ג'ודי וסרמן: זה חל על כל אחד מהם לבד, ואז עושים את ההצלבה בנוגע לקרבה.

מנחם בורשטיין: חשבתי שאם ההגדרה תכלול גם בן זוג, זה יהיה טוב יותר.

ג'ודי וסרמן: אחר כך בודקים את הקרבה ביניהם.

מרדכי הלפרין: כאשר נגיע לסעיף, נבדוק את זה שוב.

אריה אלדד: הרבה פעמים כאשר אנו עוברים על סעיפים, אנחנו חוזרים להגדרות.

אריה אלדד: כרגע נחיה עם ההגדרה הזו.

רינה נשר: חוק מרשם אוכלוסין מוגדר בסעיף 29 לחוק, ואחר כך בסעיף 32 יש שוב הפנייה.

רינה נשר: השאלה היא, האם לא ראוי להגדיר את זה גם בסעיף ההגדרות.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 3: לא יבצע אדם שאיבת ביציות אלא למטרת הולדת ילד.

מרדכי הלפרין: יש פה כפילות.

מרדכי הלפרין: שאיבת ביציות לפי הגדרה היא לשם השתלתן.

אריה אלדד: המילים "לשם השתלתן" נראות לי מיותרות אם אמרנו זאת קודם.

עדינה מרקס: איך משתלבים סעיף 3 וסעיף 4?

עדינה מרקס: מה עם המחקר?

עדינה מרקס: המחקר מופיע אחר כך בנפרד.

אריה אלדד: הפעולה של שאיבת הביציות נועדה למטרת הולדת ילד.

אריה אלדד: היא לא נועדה למטרת מחקר, אבל כאשר יש ביציות עודפות לפי הגדרתה של האישה, ניתן לתרום אותן למחקר.

ג'ודי וסרמן: אני סבורה, שיש סתירה מובהקת בין סעיף 3 לבין סעיף 4(א).

ג'ודי וסרמן: סעיף 3 אומר:

ג'ודי וסרמן: לא יבצע אדם שאיבת ביציות, אלא למטרת הולדת ילד.

ג'ודי וסרמן: זו המטרה האחת והיחידה האפשרית.

ג'ודי וסרמן: זה לא עומד בקנה אחד עם החוק ועם סעיף 4.

אריה אלדד: לדעתי זה עומד.

אריה אלדד: אנחנו לא מדברים פה על ביצית בודדת, אלא עעל פעולת השאיבה.

אריה אלדד: פעולת השאיבה נועדה כדי להביא להולדת ילד.

אריה אלדד: עשיתי פעולה, חציתי את הכביש כדי לעבור את הרחוב מהצד האחד לצד השני שלו ובכיס היו לי גם 4 נמלים, אז בסופו של דבר גם העברתי 4 נמלים את הכביש.

ג'ודי וסרמן: אז אפשר לומר: תיעשה למטרה של הולדת ילד.

ג'ודי וסרמן: כאשר נאמרת המילה "אלא", הכוונה היא רק לזה ולא לשום צורך אחר.

ג'ודי וסרמן: זה עומד בסתירה מילולית ומהותית להוראות שקבועות בחוק.

ג'ודי וסרמן: יש גם הקפאה וגם מחקר.

אריה אלדד: אני לא כך קראתי את סעיף 3.

אריה אלדד: הפעולה מיועדת לזה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: כלומר, אין אפשרות בשום אופן לשאוב ביציות בשביל משהו אחר.

ג'ודי וסרמן: לפי סעיף יש אפשרות לשאוב ביציות רק למטרת הולדה.

אריה אלדד: נכון.

עופרה בלבן קשטלנסקי: האם תשאבי ביציות למטרה אחרת?

אריה אלדד: זו האמירה הנורמטיבית, והיא האמירה החשובה פה.

אריה אלדד: לכן, שווה להתעסק בזה.

אריה אלדד: אני קורא בסעיף 3 שפעולת השאיבה לא יכולה להתבצע למטרה אחרת, חוץ מאשר להולדת ילדים.

אריה אלדד: יכול להיות שיש עודף.

אריה אלדד: עשיתי את הפעולה לצורך משהו, והיו לזה גם תוצרי לוואי.

אריה אלדד: מה מותר לעשות בתוצרי הלוואי?

אריה אלדד: זה כבר עיסוק אחר.

ג'ודי וסרמן: אבל אפילו כותרת הביניים מדברת על שאיבת ביציות למטרת הולדה בלבד.

ג'ודי וסרמן: אפשר לומר אחרת: "פעולת שאיבת ביציות תיעשה למטרת הולדת ילד".

ג'ודי וסרמן: זה שוב סעיף הצהרתי, שהוא מיותר, שקיים כבר בסעיף המטרה.

ג'ודי וסרמן: החוק צריך לתת הוראות נורמטיביות: איך לפעול.

ג'ודי וסרמן: זה יהיה בהמשך.

אריה אלדד: דווקא חשבתי שזו הוראה נורמטיבית.

אריה אלדד: בלב קל יותר הייתי מוותר על מטרת החוק בהתחלה, וקובע את זה מסמרה.

ג'ודי וסרמן: אם כך, הייתי מציעה שיהיה כתוב: "ביצוע שאיבת ביציות תיעשה למטרת הולדה", בלי המילה "אלא" או "בלבד".

חדווה אייל: אני חושבת שחשוב שסעיף 3 יישאר כפי שהוא.

חדווה אייל: יש כאן הגנה מלאה על הנשים התורמות, וזה מאוד חשוב.

חדווה אייל: אנו אמרנו שמטרת החוק היא ילודה.

חדווה אייל: כאשר חוצים את הכביש, תלוי מי עוזר לי לחצות אותו וכמה ביציות באותה הזדמנות הוא ישאב כדי להשתמש בהן כי ממילא יהיו מיותרות.

אריה אלדד: אני לא אתנגד לניסוח חיובי במקום ניסוח שלילי.

טלי שטיין: אפשר לכתוב: שאיבת ביציות תתבצע למטרת הולדת ילד.

חדווה אייל: למה לשנות את זה?

ג'ודי וסרמן: המילה "אלא" לא נכונה.

אריה אלדד: המילה "אלא" נכונה.

אריה אלדד: היא מגדירה היטב, שמותר לרופא לעשות את הפעולה הזו כאשר יש לו כוונה של הולדת ילד.

אריה אלדד: אם יש לו כוונה אחרת, אסור לו לעשות את הפעולה.

אריה אלדד: המילה "אלא" עקרונית כאן.

טלי שטיין: ג'ודי, את מנסה להגיד שהכל כפוף לחוק הזה.

טלי שטיין: החוק הזה בתנאי שבו לוקחים ביציות למטרה של הולדה, גם מאפשר מחקר.

טלי שטיין: המילה "אלא" מפריעה לך, אני מבינה.

ג'ודי וסרמן: כן.

טלי שטיין: אז אפשר להשמיט את המילה "אלא".

מרדכי הלפרין: אני רוצה להסביר את מהות הויכוח.

מרדכי הלפרין: השאיבה צריכה להתבצע אך ורק למטרת הולדה.

מרדכי הלפרין: אחרי ששאבתי, השימוש לא חייב להיעשות אך ורק למטרות הולדה, אבל חייב להיעשות גם למטרות הולדה.

מרדכי הלפרין: השאלה היא שאלה לגבי השפה העברית.

מרדכי הלפרין: המילה "אלא" משמעותה גם רק.

מרדכי הלפרין: הפרשנות הנכונה מבחינת העברית, זה כמו שהיו"ר מבין אותה: מטרת השאיבה לא תהיה אלא... אם רוצים להדגיש שזו מטרת השאיבה, זה מסרבל.

מרדכי הלפרין: איזו טעות יכולה להיות כאשר יש לנו שתי פרשנויות לשוניות בסעיף, כאשר אחר כך החוק בפירוש מסביר, באיזה תנאים מותר.

מרדכי הלפרין: אני לא רואה פה בעיה.

אריה אלדד: גם אני לא רואה פה נזק אמיתי.

אריה אלדד: עו"ד היבנר, האם תוכלי לחיות בשלום עם ההגדרה: "ביצוע שאיבת ביציות תיעשה למטרת הולדת ילד"?

מירה היבנר: זו אמירה חיובית, אבל אני רוצה שיהיה ברור לכולם שהמשפט הזה לא נכתב בכדי.

מירה היבנר: הוא נכתב כדי להוות תמרור לכל אותם עוסקים במלאכה: רבותיי, תיזהרו.

מירה היבנר: המטרה היא הולדת ילדים, ולא לעשות משהו אחר.

ג'ודי וסרמן: זה חשוב, ואפשר לחזור ולחדד את ההוראות האוסרות שימוש למחקר מעבר ל-50%.

ג'ודי וסרמן: צריך לחדד את האיסורים, אבל הוראות החוק חייבות להיות מדויקות לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: אם חשוב לומר בהתחלה מה מטרתו של החוק, אפשר לומר מה המטרה של החוק.

ג'ודי וסרמן: אם רוצים סעיף ראשון אופרטיבי שיאמר: ביצוע שאיבת ביציות ייעשה למטרת הולדה, אפשר לחזור על זה שוב.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר לכתוב אמירה לא נכונה ולא מדויקת.

מירה היבנר: ג'ודי, אין לי איתך ויכוח.

מירה היבנר: אני רוצה את האמירה הזו, ואם היא תיראה טוב יותר בדרך חיובית, אני מקבלת את זה.

ליאורה אברמוביץ: אני מפנה אתכם לסעיף העונשין, סעיף 37א(1), ששם כתוב במפורש שמי שמבצע בניגוד לסעיף 3 זו עבירה על החוק.

ליאורה אברמוביץ: לכן, סעיף 3 חייב להיות מנוסח על דרך השלילה.

ג'ודי וסרמן: ואם הוא עושה שאיבת ביציות לא לצורך הולדה?

ליאורה אברמוביץ: אז זו עבירה.

מירה היבנר: אסור לו.

מירה היבנר: הוא נידון לעבירה פלילית.

אריה אלדד: למה זה צריך להיות בלשון שלילית?

אריה אלדד: אני אשנה את סעיף 37.

אריה אלדד: אני רוצה להיות חיובי, לפחות בהתחלה.

ליאורה אברמוביץ: לי נראה, שצריך להשאיר את זה בצורה שלילית.

רן כהן: צריכה להיות התניה שאומרת: "לשאיבה למטרת הולדת ילד בלבד".

ליאורה אברמוביץ: נכון.

רן כהן: לא יכול להיות שזה לא ייאמר.

ג'ודי וסרמן: אבל נעשה גם מחקר לפי החוק הזה.

רן כהן: בהגדרה השלילית יש איסור.

רן כהן: בהגדרה החיובית אין איסור.

ג'ודי וסרמן: איך אני בודקת שהמטרה השאיבה ולא המחקר?

ג'ודי וסרמן: אנו מדברים על כוונה פלילית.

ליאורה אברמוביץ: אני מסכימה איתך.

עופרה בלבן קשטלנסקי: צריכה להיות תורמת ונתרמת.

אריה אלדד: הרוב קובע מה מטרת הפעולה.

אריה אלדד: אם אני לוקח רוב ביציות להולדה, אז מטרת הפעולה היא הולדה.

מרדכי הלפרין: אפשר לומר: אלא למטרה הכוללת הולדת ילד.

ליאורה אברמוביץ: לא.

אריה אלדד: לא, זה מחליש את זה מאוד מאוד.

מרדכי הלפרין: אז נשאיר את הניסוח הקיים.

מרדכי הלפרין: זה לא צריך להפריע.

טלי שטיין: השיקול הפלילי הוא מאוד חשוב ונכון.

טלי שטיין: יכול להיות שאחרי כל החשיבה הזו, עדיף להשאיר את הנוסח הקיים.

אריה אלדד: אני מסתדר עם הנוסח, ואני שומע כאן כמה משפטנים, שסבורים שהנוסח הזה הוא טוב.

אריה אלדד: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהנוסח הוא רע.

אדווה פרי: אני חושבת, שחשוב שתישאר המילה "אלא".

אדווה פרי: אם נוריד את המילה "אלא" ונאמר שהמטרה היא הולדת ילד, לא אמרנו שזה אסור למטרה אחרת.

אדווה פרי: חשוב להבחין בין המילה שאיבה למילה הקצאה.

אדווה פרי: שאיבה היא רק למטרת הולדה, והקצאה היא גם למטרת מחקר.

אדווה פרי: זו האבחנה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: מצוין.

אריה אלדד: אנו מסמנים את זה כמצריך עיון, אבל אני חי בשלום עם ההגדרה הקיימת.

אריה אלדד: צריך לראות אם המילה "אלא" סותרת דברים אחרים בחוק.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 4: (א) לא יבצע אדם שאיבת ביציות לשם השתלתן, טיפול מעבדתי בביציות, הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרת מחקר או השתלת ביציות, אלא לפי הוראות חוק זה.

ליטל שוורץ: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על שאיבת ביציות מגופה של אם מיועדת, על הטיפול המעבדתי בביציות שנשאבו כאמור ועל השתלתן בגופה של אם נושאת, לצורך ביצוע הסכם לנשיאת עוברים, שאושר לפי הוראות חוק ההסכמים.

ג'ודי וסרמן: המילים "או השתלת ביציות" הן מילים מיותרות.

מרדכי הלפרין: שום דבר לא מיותר.

מרדכי הלפרין: חשבו על זה הרבה.

מרדכי הלפרין: מה זה לשם השתלתן?

אריה אלדד: זה עונה על סעיף 3.

מרדכי הלפרין: זה בא להוציא תורמת מטופלת.

מרדכי הלפרין: מותר לי לבצע שאיבה בתורמת מטופלת, שלא לפי החוק הזה.

מרדכי הלפרין: אם היא לא רוצה לתרום ביציות, החוק הזה לא כולל אותה.

אריה אלדד: אנחנו קובעים את החוק הזה, ומשאירים את התקנות מאחור.

מירה היבנר: אנחנו לא נשאיר את התקנות לעולמי עד, אבל כרגע החוק הזה לא יבטל את תקנות ההפריה החוץ גופית.

ג'ודי וסרמן: הוא חייב לבטל.

מירה היבנר: איך?

ג'ודי וסרמן: איך קובעים שני הסדרים מקבילים?

מרדכי הלפרין: חלק יבוטל וחלק לא.

מירה היבנר: לישיבה הבאה אני אביא טבלה מה יש שם ואין פה.

מירה היבנר: אני מתכוונת בסיום העבודה על החוק הזה לעשות חוק שיסדיר את הכל.

מירה היבנר: לא יכול להיות שנושא כל כך מהותי נתלה בתקנות.

מירה היבנר: יחד עם זאת, התקנות באות להסדיר את כל אותם דברים שאינם קשורים לתרומה.

מירה היבנר: לאישה שאינה תורמת יש כללים אחרים.

ג'ודי וסרמן: איך זה קשור למילים: "או השתלת ביציות".

מרדכי הלפרין: המשפט: "לא יבצע אדם שאיבת ביציות לשם השתלתן", פירושו שמי שהיא לא תורמת והיא רק מטופלת שעוברת שאיבת ביציות, ההסדרים לגביה לא כלולים בחוק הזה.

מרדכי הלפרין: אם זה לא לשם השתלתן, אז אפשר לבצע את השאיבה לפי הנהוג כרגע בבתי החולים.

מרדכי הלפרין: על מה מדובר כאן?

מרדכי הלפרין: על שאיבת הביציות.

מרדכי הלפרין: אחר כך ממשיך החוק ואומר, שלא רק שאסור לבצע שאיבת ביציות לשם השתלה, אלא אסור לבצע גם טיפול מעבדתי בביציות, הקצאת ביציות למטרות השתלה או מחקר, או השתלת הביציות עצמן.

מרדכי הלפרין: פה אנחנו מדברים על כך שלא תבוצע השתלת ביציות אלא לפי חוק זה.

אריה אלדד: אבל כתוב שם "לא יבצע אדם שאיבת ביציות לשם השתלתן".

מרדכי הלפרין: מדובר על שאיבה.

מרדכי הלפרין: שאיבה לשם השתלה צריכה להיות לפי חוק זה.

מרדכי הלפרין: אני שאבתי לפי החוק, והשאלה היא האם ההשתלה גם כן צריכה להיות לפי חוק זה.

מרדכי הלפרין: גם ההשתלה חייבת להיות לפי החוק הזה.

אריה אלדד: נניח שיש מטופלת שלא רוצה לתרום ביציות, לא למחקר ולא לאישה אחרת.

אריה אלדד: מדוע העובדה הזו מוציאה אותה מכלל החוק?

אריה אלדד: ההגדרה הזו לא מוציאה אותה מהחוק.

עופרה בלבן קשטלנסקי: מטרת החוק היא תרומה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אם אין תרומה, היא לא כלולה בחוק הזה.

אריה אלדד: כאשר אומרים: "לא יבצע אדם שאיבת ביציות לשם השתלתן", זה עונה להגדרה של מי ששואבים ממנה ביציות רק לצרכיה.

מרדכי הלפרין: השתלה מוגדרת בהגדרה, כהשתלה אצל אישה אחרת.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זו לא השתלה אלא הקצאה.

מרדכי הלפרין: השתלת ביציות מוגדרת כך, שהמטרה היא להחזרה לאברי הרבייה של אישה אחרת.

אריה אלדד: אז זו הגדרה לא טובה.

מרדכי הלפרין: אבל זה בכוונה.

אריה אלדד: אנו צריכים למצוא פה מונח רפואי אחרת.

אריה אלדד: ידידי פרופ' פיינגולד יאמר, שההגדרה הזו עונה גם על אותה פעולה שמבצע רופא כדרך שגרה בשאיבה מאישה לצורך הפרייתה, והחזרתה לאותה אישה.

מרדכי הלפרין: לכן החוק מגדיר זאת אחרת, כדי למנוע התערבות בהסדרים הנהוגים היום בטיפולי פוריות של שאיבת ביציות לאישה עבור עצמה.

מרדכי הלפרין: כאן החוק לא משנה את ההסדרים.

אריה אלדד: אבל יש פה כדי להטעות.

מרדכי הלפרין: בחקיקה אנחנו מוצאים הרבה פעמים שההגדרה שונה מההגדרה המקובלת, ולכן יש סעיף הגדרות שאומר שהמחוקק מתכוון במונח השתלה דווקא לאחרת.

מרדכי הלפרין: נחזור חזרה לסעיף 3, שאומר שאיסור השאיבה קיים רק אם זה עבור השתלה באחרת.

מרדכי הלפרין: מה קורה אם אישה שאבה רק עבור עצמה, ואחר כך התחרטה או רבה עם בעלה והלכה להתגרש?

מרדכי הלפרין: עכשיו היא רוצה לתרום את הביציות שהוצאו כחוק ממנה בזמן השאיבה.

מרדכי הלפרין: החוק אומר, שגם השתלת הביציות באישה אחרת, בלי כל קשר איך הם הושגו בשאיבה, לא תעשה אלא בהתאם לחוק הזה.

אריה אלדד: אבל יש פה חזרה.

מרדכי הלפרין: לא.

מרדכי הלפרין: אין פה חזרה.

מרדכי הלפרין: הקצאה זו לא השתלה.

מרדכי הלפרין: הקצאה זו החלטה אדמיניסטרטיבית, שחייבת להיעשות לפי החוק.

מרדכי הלפרין: ההשתלה זו הפעולה הרפואית.

רן כהן: כלומר, גם השאיבה וגם ההשתלה חייבים להיות לפי החוק הזה.

מרדכי הלפרין: נכון.

ג'ודי וסרמן: בואו נמחק את המילים: "לצורך השתלה".

ג'ודי וסרמן: אי אפשר לומר פעם אחת:

ג'ודי וסרמן: הקצאת ביציות למטרת השתלה, ופעם אחרת לומר: או השתלת ביציות.

מרדכי הלפרין: אלה שני דברים שונים.

ג'ודי וסרמן: אני יודעת שאלה שני דברים שונים, ולכן אני מציעה להשאיר את המילים: "הקצאת ביציות", ובסוף להשאיר את המילים: "או השתלת ביציות".

מרדכי הלפרין: החוק הזה אוסר להשתיל בלי הקצאה.

מרדכי הלפרין: אם תמחקי את המילים: "השתלת ביציות", יהיה מותר לבצע השתלה בלי הקצאה.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לחלק את המשפט ולומר: "לא יבצע אדם שאיבת ביציות לשם השתלתן, טיפול מעבדתי בביציות, הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרת מחקר, או השתלת ביציות.

אריה אלדד: .." אז יהיה ברור שהקצאה זו פעולה נפרדת, שמיועדת או להשתלה או למחקר.

מרדכי הלפרין: את האוויר צריך לקחת אחרי הפסיק הראשון.

מרדכי הלפרין: בוא נתעלם כרגע מהמילים: "לשם השתלתן".

מרדכי הלפרין: נאמר: "לא יבצע אדם את שאיבת הביציות, או את הטיפול המעבדתי בביציות, או את ההקצאה האדמיניסטרטיבית, או את השתלת הביציות, אלא לפי חוק זה".

מרדכי הלפרין: הוספנו את הנושא של: "לשם השתלתן", כדי להוציא את האישה שכל השאיבה נעשית לטובת עצמה.

מרדכי הלפרין: הזכרנו שהקצאת ביציות, בין אם זה לשם מחקר ובין אם זה לשם רביה, תיעשה רק לפי חוק זה.

אריה אלדד: למה לא לומר: "לא יבצע אדם פעולה בביציות, למעט השתלה עצמית, אלא על פי הוראות חוק זה?"

מירה היבנר: האם שאיבה אתה כולל גם כן?

אריה אלדד: הכל.

מירה היבנר: השאיבה היא לא פעולה בביציות.

מירה היבנר: זו שאיבה של הביציות.

אריה אלדד: אפשר לומר: "לא יבצע אדם פעולה בביציות, לרבות שאיבה, השתלה, הקצאה, אלא לפי הוראות חוק זה.

ג'ודי וסרמן: היא אומרת שהיא משאירה את התקנות, והן יחולו על אוכלוסייה אחרת.

אריה אלדד: אמרנו ששאיבת ביציות היא לשם השתלה.

מרדכי הלפרין: שאיבת ביציות זו פעולה טכנית.

מרדכי הלפרין: מרדימים את האישה, ומכניסים מחט כדי להוציא את הביציות.

מרדכי הלפרין: יכול להיות שזה כולל אפילו את הטיפול ההורמונאלי.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אז תוסיף את המילה "בתורמת".

מרדכי הלפרין: גם כאשר המטופלת עושה את זה לא רק לצורכי עצמה, החוק חל עליה.

מרדכי הלפרין: החוק לא חל על מטופלת שלא רוצה לתרום.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אם אתה מוסיף את המילה "תורמת", אתה מכניס את החוק למגירה הנכונה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אז ברור שאתה מטפל רק בנשים שברצונן לתרום.

מרדכי הלפרין: יש פה הצעה מעניינת.

מרדכי הלפרין: במקום המילים: "לשם השתלתן" נאמר: "לא יבצע אדם שאיבת ביציות בתורמת".

עופרה בלבן קשטלנסקי: אז אתה מכניס את כל מי שאתה מטפל בו תחת כותרת "תורמת", שלפי החוק ברור מי זאת.

מרדכי הלפרין: ואז זה לא כולל מטופלת ללא תרומה.

מירה היבנר: ג'ודי, האם הניסוח הזה טוב?

מרדכי הלפרין: אותו דבר נאמר: "לא יבצע אדם טיפול מעבדתי בביציות, או הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרות מחקר".

מירה היבנר: המשפט האחרון לא מסתדר לי.

מרדכי הלפרין: צריך לכתוב פסיק אחרי המילה "מחקר".

ג'ודי וסרמן: למה צריך להשאיר את המילים "השתלת ביציות" בסוף?

מרדכי הלפרין: נניח שלאישה מטופלת נשאר עודף שבזמן השאיבה היא לא חשבה עליו, ועכשיו היא רוצה לתרום אותן.

ג'ודי וסרמן: אז היא הופכת להיות תורמת, והיא נכנסת למסגרת הסעיף.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה פותר את כל הבעיה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אתה מגדיר אותה מראש.

מרדכי הלפרין: אבל השאיבה כבר נגמרה.

ג'ודי וסרמן: אבל הוא לא עשה את השאיבה לפי החוק הזה.

מרדכי הלפרין: אבל עכשיו יש ביציות לתרומה, ואני רוצה שהחוק הזה כן יחול.

ג'ודי וסרמן: אבל לא הולכים לשאוב אותן שוב.

ג'ודי וסרמן: שאבו אותן לפי הוראות אחרות.

מרדכי הלפרין: הוא הולך להשתיל את הביציות.

מרדכי הלפרין: אם לא תכתבי זה אומר, שביציות שנשאבו לא לפי חוק זה, מותר לי לעשות איתן מה שאני רוצה.

מרדכי הלפרין: אם לא נפעל כך, אנו משאירים את השלב של ההשתלה פרוץ.

אריה אלדד: אם כך, אנו זקוקים להשתלת המילה "תורמת".

מרדכי הלפרין: נאמר: לא יבצע אדם שאיבת ביציות בתורמת, או טיפול מעבדתי בביציות, או הקצאת ביציות למטרות השתלה או למטרות מחקר.

מרדכי הלפרין: אזכור המילה "או" פעמיים, יוצר בעיה.

מרדכי הלפרין: זה מחייב מינימום פסיק אחרי המילים "למטרות מחקר".

ג'ודי וסרמן: אנחנו ננסח את זה.

מרדכי הלפרין: אחרי המילים "למטרות מחקר" חייבים להוסיף פסיק, אחרת לא ברור אם ה"או" השני הוא תוספת ל"או" הראשון.

אריה אלדד: שם אני לוקח אוויר.

ג'ודי וסרמן: הוא גם ככה לא ברור.

ג'ודי וסרמן: גם עם הפסיק, זה מאוד לא ברור.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו רוצים לומר, שהסיפא של המילים "או השתלת ביציות" לעניין אותה מטופלת שהחליטה אחרי השאיבה לשתול את הביציות, אנחנו נאמר את זה במפורש: לתרום את הביציות.

מרדכי הלפרין: או שנזיז את המילים "השתלת ביציות להתחלה".

מרדכי הלפרין: נאמר: לא יבצע אדם שאיבת ביציות מתורמת, או השתלת ביציות, או טיפול מעבדתי בביציות.

מרדכי הלפרין: .."

מירה היבנר: אבל אנחנו עשינו את זה כאן לפי הסדר הכרונולוגי.

מירה היבנר: אני לא מתחילה מהסוף להתחלה.

מרדכי הלפרין: אבל הסדר הכרונולוגי כאן משבש את המובן של המשפט.

עופרה בלבן קשטלנסקי: יש לך את המילים: "לשם השתלתן".

מירה היבנר: משפטן חכם יבוא ויאמר: זה לחוד וזה לחוד.

מרדכי הלפרין: השאלה היא, האם מספיק לשים שם פסיק.

ג'ודי וסרמן: זה לא מספיק.

מרדכי הלפרין: אולי נוסיף את המילים: כמו כן לא יבצע השתלת ביציות.

ג'ודי וסרמן: זה עדיין לא ברור.

ג'ודי וסרמן: דיברנו על השתלה קודם.

ג'ודי וסרמן: אתה מדבר כאן על מקשה אחרת.

מרדכי הלפרין: לא דיברנו על השתלה קודם.

מרדכי הלפרין: המקום היחיד בו מוזכרת השתלה הוא כאשר אנו אומרים: "ביציות למטרות השתלה".

מרדכי הלפרין: לא דיברנו על איסור השתלה.

מירה היבנר: היתה פה הערה שצריך לשקול אותה, והיא מציעה שנפריד את הסעיפים לסעיף 4(א) ו-4(ב).

מירה היבנר: כך כולנו נבין על מה מדובר.

מרדכי הלפרין: מקובל.

מירה היבנר: זה לגבי מטופלות שלא נכללות פה.

מירה היבנר: אם אחרי זה הן מתחרטות וכן רוצות לתרום הן חוזרות למסגרת החוק הזה.

מרדכי הלפרין: לא צריך להזכיר את זה.

מרדכי הלפרין: יש עוד חוק.

מרדכי הלפרין: יש גם ביציות שהביאו מחו"ל.

מירה היבנר: גם ביציות שהביאו מחו"ל נכללות פה.

מרדכי הלפרין: לכן, צריך לדבר על השתלת ביציות באופן כללי.

מרדכי הלפרין: אפשר להוסיף סעיף (ב) שיאמר: לא תבוצע השתלת ביציות, אלא לפי הוראה קונקרטית.

מירה היבנר: מי שקורא קריאה ראשונה חושב, שהמילים "השתלת ביציות" בפעם השנייה זו טעות סופר.

אריה אלדד: בין הפסיקים והקווים יש גם אפשרות לנסח זאת אחרת.

אריה אלדד: אני יודע שמשפטנים אוהבים את הניסוח: "לא יבצע אלא...", אבל אפשר גם לכתוב את זה בעברית.

אריה אלדד: אפשר לחלק את זה לסעיפים: 1.

אריה אלדד: השתלה, 2.

אריה אלדד: הקצאה וכו'.

מירה היבנר: מי שצריך להבין את זה, אלה הרופאים.

אריה אלדד: קראתי עכשיו את המשפט 4 פעמים, ובכל פעם לא זכרתי מה היה כתוב.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אין בעיה לרופאים בהבנת הנקרא.

מרדכי הלפרין: אפשר לומר: לא יבצע אדם: א.

מרדכי הלפרין: שאיבת ביציות בתורמת.

מרדכי הלפרין: ב.

מרדכי הלפרין: פעולה מעבדתית בביציות.

מרדכי הלפרין: ג.

מרדכי הלפרין: הקצאת ביציות.

מרדכי הלפרין: ד.

מרדכי הלפרין: השתלת ביציות, אלא לפי חוק זה.

מירה היבנר: בסדר.

ג'ודי וסרמן: בסדר, אבל יש לי עוד בעיה.

ג'ודי וסרמן: אתם אומרים, שהשתלת ביציות לגבי מטופלת שמחליטה להשאיר את כל הביציות לעצמה, נעשית לפי הוראות אחרות.

ג'ודי וסרמן: עכשיו הכללנו אותה פה אם היא תחליט לתרום בכל זאת.

ג'ודי וסרמן: כאן אנו מדברים על ייחוד פעולות של החוק.

ג'ודי וסרמן: הסעיף מתחיל במילים: "לא יבצע אדם השתלת ביציות, אלא לפי הוראות חוק זה.

ג'ודי וסרמן: ...."

מרדכי הלפרין: השתלה זה תמיד לעניין תורמת.

אריה אלדד: אני מציע לפרק את המשפט לגורמים, כי בסוף המשפט אני לא זוכר מה היה כתוב בהתחלה.

מירה היבנר: בתקנות יש סעיף שאומר, שאישה יכולה לתרום לזולתה.

מירה היבנר: את זה אנו צריכים לבטל בתקנות.

מרדכי הלפרין: זה סעיף שיתבטל.

אריה אלדד: למה?

מירה היבנר: כי יש את זה כאן.

אריה אלדד: אבל אנחנו לא מבטלים את האפשרות.

מירה היבנר: לא, להפך.

מירה היבנר: אנחנו רוצים שהיא תיכנס הנה.

אדווה פרי: סעיף 13 קובע שהקצאת ביציות יכולה להיות גם להשתלה, גם להקפאה, גם למחקר וגם להשמדה.

אדווה פרי: האם אנו רוצים לכלול פה רק הקצאה למטרת השתלה ומחקר, ולהתעלם מהשמדה או הקפאה?

אדווה פרי: אפשר אולי לכתוב "הקצאה" מבלי לפרט.

אריה אלדד: יכול להיות שהפירוט הוא מצמצם ולא מכליל.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אז יהיה כתוב:

עופרה בלבן קשטלנסקי: לפי סעיף 13 בהמשך.

ג'ודי וסרמן: לא, זה לפי הוראות החוק.

ג'ודי וסרמן: זו שאלה מצוינת, שדנו בה בעבר.

ג'ודי וסרמן: יש הבדל בין ייעוד ובין הקצאה.

ג'ודי וסרמן: סעיף 13 עוסק בייעוד.

ג'ודי וסרמן: האישה קובע, מה ייעשה בה, בביציותיה, ועל סמך זה יבוצעו ההקצאות.

ג'ודי וסרמן: הקצאה משמעותה למטרות רביה או מחקר.

ג'ודי וסרמן: השמדה איננה דורשת הקצאה.

אדווה פרי: זה לא ברור.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה מוקדם מדי לדבר על זה.

מרדכי הלפרין: היא מייעדת ולא מקצה.

ג'ודי וסרמן: אבל הגדרה של הקצאה זה ייעוד ביציות.

ג'ודי וסרמן: אתה משתמש בהגדרה של הקצאה גם בייעוד.

אדווה פרי: סעיף 13(ב) מדבר בלשון ייעוד.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אז אפשר להפנות לסעיף 13.

מרדכי הלפרין: יש בעיה בהגדרה, כיוון שהקצאה היא הפעולה האדמיניסטרטיבית של הרופא המקצה.

מרדכי הלפרין: אין הכוונה שהאישה אומרת מה לעשות.

מרדכי הלפרין: לכן, צריך לתקן את ההגדרה.

אריה אלדד: או להוסיף הגדרת ייעוד ביציות.

מרדכי הלפרין: לא, כתוב ייעוד.

מרדכי הלפרין: הפעולה של הייעוד על ידי הרופא האחראי, זו פעולה אדמיניסטרטיבית.

מרדכי הלפרין: הפעולה של הייעוד על ידי האישה, זה חלק מהאוטונומיה שלה להחליט מה עושים עם הביצות שלה.

אריה אלדד: נדמה לי שאין לנו בעיה בסעיף ההגדרות.

אריה אלדד: שם כתוב: "הקצאת ביציות למטרות השתלה, והקצאת ביציות למטרות מחקר".

מרדכי הלפרין: כאשר אנחנו מדברים על ייעוד, אנחנו לא מתכוונים לייעוד שהאישה עושה, אלא לייעוד שהרופא עושה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה חייב להיות תואם במאה אחוז.

עופרה בלבן קשטלנסקי: הרופא מבצע לפי החוק, אבל האישה היא זו שמחליטה מה ייעשה בביציות.

מרדכי הלפרין: סעיף 14 עוסק בהקצאה שעליה מטיל החוק את כל ההגבלות: "ביציות שיושתלו בגופה לא יוקצו, אלא לפי הוראות סעיף זה".

מרדכי הלפרין: יש שם את כל הכללים, לפיהם אפשר להקצות.

מרדכי הלפרין: הכללים הללו מופנים לרופא שמבצע את ההקצאה.

מירה היבנר: אנחנו צריכים להחליף את המילים.

מרדכי הלפרין: המילה ייעוד מופיעה פעמיים, וזה לא טוב.

מרדכי הלפרין: אנחנו יכולים להגיד שהייעוד בהגדרה של הקצאה הוא ייעוד על ידי הרופא, או שנשנה את המילים.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אבל זה לא יכול להיות על ידי הרופא.

עופרה בלבן קשטלנסקי: היא זו שמחליטה.

מרדכי הלפרין: הרופא מבצע את הפעולה האדמיניסטרטיבית לפי מה שהיא ייעדה.

מירה היבנר: אז זה לא ייעוד.

מרדכי הלפרין: חייבים לתקן את בהגדרות את המושג הקצאה.

רינה נשר: זו חלוקה.

אריה אלדד: אבל חלוקת ביציות לא נשמע טוב.

מרדכי הלפרין: זה לא טוב.

מרדכי הלפרין: מירה מציעה להשאיר את המילה "ייעוד" לאישה, ולגבי המילה "הקצאה" למצוא מינוח משפטי מתאים יותר.

מרדכי הלפרין: כדאי לחשוב על זה, כדי שהמילה "ייעוד" לא תופיע גם לגבי הפעלת זכותה האוטונומית של האישה, וגם לגבי הפעולה האדמיניסטרטיבית של הרופא.

מירה היבנר: "ייעוד" נוגע לאישה.

מירה היבנר: היא זו שמחליטה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: נקראה לזה "הוצאה לפועל של הייעוד".

מרדכי הלפרין: זה עוד לא הוצאה לפועל.

מרדכי הלפרין: הוצאה לפועל זה הביצוע בסוף.

מרדכי הלפרין: הקצאה זה ייעוד אדמיניסטרטיבי ולא ייעוד אוטונומי.

עופרה בלבן קשטלנסקי: ייעוד רעיוני לעומת ייעוד ביצועי.

מרדכי הלפרין: אדמיניסטרטיבי.

ג'ודי וסרמן: מירה, תצטרכי לחשוב על הגדרה לגבי הקצאת ביציות.

מרדכי הלפרין: נחשוב על ניסוח.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אנחנו חוזרים להערה של ההסתדרות הרפואית לגבי סעיף 4(א).

ג'ודי וסרמן: דיברנו על הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרת מחקר, ואמרנו שיש עוד שתי מטרות: השמדה או הקצאה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: האם לא ראוי שהפירוט יהיה בסעיף?

ג'ודי וסרמן: אנחנו יכולים למחוק את המילים: למטרת השתלה או למטרת מחקר.

מרדכי הלפרין: אבל סיכמנו שהשמדה אינה דורשת הקצאה.

אריה אלדד: אמרנו שזה לא הקצאה אלא ייעוד.

ג'ודי וסרמן: באיזה סעיף האישה מחליטה?

מרדכי הלפרין: בסעיף 13 האישה מייעדת, ובסעיף 14 הרופא מקצה.

מירה היבנר: ייעוד זה לזולתי, והשמדה והקפאה עצמית זה לא ייעודי.

מרדכי הלפרין: אני הייתי משאיר את זה כייעוד.

מרדכי הלפרין: ייעוד זה אוטונומי.

מרדכי הלפרין: אני רוצה לעשות כך וכך עם הביציות.

מרדכי הלפרין: זה גם להשמיד וגם לתרום.

מרדכי הלפרין: ההקצאה זה במקרים של תרומה.

מירה היבנר: הקצאה זה לזולתה, וההשמדה והקפאה עצמאית הם לא הקצאה אלא לשימושה היא.

מרדכי הלפרין: נצטרך לשנות זאת בהגדרות.

עופרה בלבן קשטלנסקי: למה שלא נאמר: הוראת המטופלת, הוראת התורמת?

עופרה בלבן קשטלנסקי: היא נותנת הוראה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זו הוראה חתומה תהיה.

אריה אלדד: כאשר נגיע לסעיף 13, נעסוק בניסוח של סעיף 13.

מרדכי הלפרין: למה שהאישה מחליטה אפשר לקרוא: בחירת האישה.

מרדכי הלפרין: למה שהרופא מקצה אפשר לקרוא ייעוד.

מרדכי הלפרין: נגיע לסעיף 13, ואז נחזור גם להגדרות.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 4(ב): הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על שאיבת ביציות מגופה של אם מיועדת, על הטיפול המעבדתי בביציות שנשאבו כאמור ועל השתלתן בגופה של אם נושאת, לצורך ביצוע הסכם לנשיאת עוברים, שאושר לפי הוראות חוק ההסכמים.

מירה היבנר: חוק הפונדקאות מאפשר לשאוב ביציות מאם מיועדת שאין לה רחם והיא לא יכולה לשאת את ההיריון.

מירה היבנר: ישנן שתי אופציות.

מירה היבנר: אופציה אחת היא לשאוב ביציות ממי שתהיה אחר כך האם, מפרים בזרע האב המיועד, ומשתילים את הביצית המופרית בגופה של אישה אחרת.

מירה היבנר: יחד עם זאת, אם לאותה אישה, שלא שפר עליה גורלה, אין ביציות ואין רחם, אנו מאפשרים לה לקבל תרומה של ביציות מאישה אחרת, מפרים את זה בזרע של האב המיועד ומשתילים את זה באם פונדקאית.

אריה אלדד: והיא עדיין נקראת אם מיועדת.

מירה היבנר: נכון.

ג'ודי וסרמן: ולכן הוראות החוק כן יחולו בהתאמה לגבי אותה אישה, לגבי אותה אם מיועדת שאין לה ביציות.

מירה היבנר: לכן, אני כותבת: "...

מירה היבנר: שאיבת ביציות מגופה של אם מיועדת".

מירה היבנר: זה המקרה הקלאסי.

מירה היבנר: אם אין לה ביציות, אז היא מקבלת תרומה.

אריה אלדד: אבל איך היא נדחפת לחוק הזה?

עופרה בלבן קשטלנסקי: כי זה מקרה מיוחד.

מרדכי הלפרין: הכיוון מדויק, אבל הנתון הוא אחר.

מרדכי הלפרין: מה קורה לגבי פונדקאות ללא תרומת ביציות?

מרדכי הלפרין: בואו נבדוק האם אנו רוצים שהחוק יחול על זה, או שלגבי פונדקאות ללא תרומת ביציות אנחנו נתייחס כמו שאיבת ביציות של מטופלת לצורכי עצמה בלבד.

מרדכי הלפרין: הרעיון הוא, שלגבי פונדקאות ללא תרומת ביציות יחולו ההסדרים של חוק ההסכמים והתקנות לגבי השאיבה.

מרדכי הלפרין: כל עוד מדובר לצורכי עצמה, בין אם זה רכש שלה ובין אם זה רכש של אחר, כל עוד לא עסקנו בתרומת ביציות, החוק הזה לא יחול.

מירה היבנר: מתי הוא נכנס לתוקפו?

מרדכי הלפרין: כאשר מדובר בתרומת ביציות.

מירה היבנר: זה בדיוק מה שאמרתי.

אריה אלדד: למה אני צריך את המילים "אם מיועדת"?

אריה אלדד: הרי מבחינה ביולוגית אין לה שום תפקיד.

אריה אלדד: הביציות לא שלה, והרחם לא שלה.

אריה אלדד: יש תורמת ביציות, אם פונדקאית, ואותה אם מיועדת שהיא תהיה האם החוקית.

מירה היבנר: אז החוק הזה חל.

אריה אלדד: למה החוק צריך לחול עליה?

מרדכי הלפרין: כי יש תרומת ביציות.

אריה אלדד: לא לאם המיועדת.

אריה אלדד: לה אין תפקיד ביולוגי בכלל.

מירה היבנר: היא נקראת כך.

מירה היבנר: היא נכנסת לחצר הזאת כאשר אני מקבלת תרומת ביצית אנונימית.

אריה אלדד: שלא עברה דרכה בכלל.

אריה אלדד: היא יכולה להיות בפתח תקווה, התרומה מניו יורק והאם הפונדקאית בסן פרנסיסקו.

מירה היבנר: לא.

מירה היבנר: אנו מדברים על הארץ.

מירה היבנר: היא באה לוועדת האישורים ומבקשת אם פונדקאית, כי אין לה רחם ואין לה ביציות.

מירה היבנר: הפונדקאית תשא את ההיריון, ובתום 9 חודשים היא תעביר אליה את הילד בצו הורות.

מירה היבנר: היות והיא צריכה גם תרומת ביציות, היא נכנסת לחוק הזה.

מירה היבנר: היא מקבלת ביצית שלא נשתלת אצל הנתרמת אלא אצל מישהי אחרת, שהיא כאילו נתרמת.

אריה אלדד: אני לא מבין מה המעמד שלה בחוק.

עופרה בלבן קשטלנסקי: צריך להרחיב כל סעיף בחוק, שיהיה מתאים גם להסכם נשיאת עוברים.

עופרה בלבן קשטלנסקי: יש מצב מיוחד של פונדקאות, וכל הוראות החוק הזה שטובות לאם מיועדת באופן טבעי, שצריכה רק תרומת ביצית, צריכות להיות מותאמות גם לחוק לנשיאת עוברים.

ג'ודי וסרמן: אבל הסעיף הזה הוא בדיוק הפוך.

ג'ודי וסרמן: הוראות החוק לא יחולו על אם מיועדת.

מירה היבנר: שהביציות שלה.

מירה היבנר: כאשר הביציות הן לא שלה, היא נכנסת למסגרת החוק.

אריה אלדד: אני לא מבין, מה היא עושה פה יותר מאשר השכנה שלה מקומה 2.

אריה אלדד: היא ממש לא מחוברת לחוק.

מרדכי הלפרין: לגבי פונדקאות עם תרומת ביצית היה לי ויכוח גדול בוועדה הזו לפני 15 שנה עם רפרנט של משרד משפטים, שקראו לו מני מזוז.

מרדכי הלפרין: אני טענתי אז, שכאשר מדברים על תרומת ביציות בפונדקאות צריך להיות סעיף של אימוץ.

מרדכי הלפרין: הוא ניסה להסביר לי, למה לא צריך.

מרדכי הלפרין: לא הבנתי אותו אז, ואתה לא מבין אותו היום.

מרדכי הלפרין: מותר לא להבין.

אריה אלדד: הגדרה של אימוץ היא לא הגדרה ביולוגית.

אריה אלדד: אני לא רואה נזק.

עופרה בלבן קשטלנסקי: למען הסדר הטוב עושים את ההרחבה וההתאמה.

מרדכי הלפרין: אם לקחנו ביציות מהאם המיועדת, דינה יהיה כמו של מטופלת לצורכי עצמה, למרות שהרחם לא שלה.

רינה נשר: מבחינה טכנית נכנס הסעיף של השתלה, מכיוון שיש שימוש בביציות של מישהי אחרת.

רינה נשר: מבחינה טכנית אנחנו עונים על הגדרה של השתלת ביציות.

רינה נשר: יש צורך בסעיף הזה, כדי להגיד שהחוק לא חל על הסיטואציה הזו.

עופרה בלבן קשטלנסקי: ולך תגדיר משפחה עכשיו.

ג'ודי וסרמן: הילד לא יהיה רשום במרשם היילודים לפי החוק הזה.

ג'ודי וסרמן: כל הוראות החוק הזה בדבר הרישום, לא יחולו.

מירה היבנר: יש רישום אחר.

מרדכי הלפרין: יש רישום בחוק ההסכמים, כמו באימוץ.

מרדכי הלפרין: רושמים גם את הפונדקאית וגם את האם המיועדת.

שמחה רב נוף: לגבי אם מיועדת, צריך לציין גם אב מיועד.

שמחה רב נוף: הגיעו לוועדת חריגים שלנו בקשות מזוג גברים, שרוצים להביא ילד לעולם.

מירה היבנר: בחוק הפונדקאות כתוב: איש ואישה שהם בני זוג.

מירה היבנר: זה מה שחל, וזה מה שיחול כל עוד החוק הזה חל.

מרדכי הלפרין: חוק הפונדקאות לא מאפשר תרומות זרע במסגרת פונדקאות.

מירה היבנר: חוק הפונדקאות בא לפתור את בעייתן של נשים, שאינן יכולות לשאת היריון ולא את בעיותיהם של גבריים שתאי הרבייה שלהם בעייתיים.

מרדכי הלפרין: ולכן אין הגדרה של אב מיועד.

מרדכי הלפרין: יש אב גנטי שנתן את הזרע.

מרדכי הלפרין: בפונדקאות אין אב מיועד.

אריה אלדד: אני לא רואה בעיה כאן, חוץ מזה שאני רואה שיש בעיה בבנק הזרע.

שמחה רב נוף: מדובר בזוג גברים שרוצים תרומת ביצית.

אריה אלדד: זה לא במסגרת החוק הזה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: הוא יצטרך לנסוע לקפריסין או להודו בשביל זה.

שמחה רב נוף: הם נוסעים לרומניה ולהודו, והם רוצים שקופת חולים תממן זאת.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אז הם רוצים.

שמחה רב נוף: ברור שלא אישרנו זאת.

ליטל שוורץ: קוראת סעיף 5: לא יוציא אדם מישראל ביציות שנשאבו בישראל, בין אם הן מופרות ובין אם לאו, לשם השתלתן מחוץ לישראל.

ליטל שוורץ: לא יוציא אדם מישראל, לצורכי מחקר, ביציות שנשאבו בישראל, בין אם הן מופרות ובין אם לאו, אלא באישור המנהל, שהתקבל לאחר התייעצות עם ועדת הלסינקי העליונה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני חושבת שצריך לתת לוועדת חריגים אפשרות לאשר דבר כזה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: נניח שיש זוג, שהבעל משרת שירות חוץ והם נמצאים 5 שנים בניו יורק.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה יעלה למדינת ישראל 50,000-100,000 דולר אם היא תעשה את הטיפולים בניו יורק.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אם הם יעשו את הטיפולים כאן, זה יעלה 3,000 דולר למחזור טיפולים אחד על חשבון קופת חולים.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אז מאוד טבעי, שהיא תקבל את תרומת ביצית.

עופרה בלבן קשטלנסקי: היא תקבל 4 ביציות, כאשר 2 יחזירו לה ו-2 יישארו בהקפאה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: למה שהיא לא תיקח אותן איתה, או שיעבירו אותן מקליניקה מוכרת אחת לשנייה?

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני מבינה, שצריכים לעשות הגבלות שידברו על קליניקה מוכרת, מרופא לרופא, מבנק זרע לבנק זרע.

מירה היבנר: אני לא רוצה שתהיה פה תעשייה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני לא רוצה שתהיה תעשייה, אבל אני רוצה שיהיה לזוג הזה פתרון.

מרדכי הלפרין: יותר זול לשלוח אותה לארץ להשתלה, מאשר להביא את ההשתלה לניו יורק.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני לא בטוחה.

מיכאל פיינגולד: מחזור קפוא, זה מחזור זול מאוד.

מרדכי הלפרין: בארצות הברית גם השתלה של מחזור קפוא עולה פי חמישה מאשר בארץ.

אריה אלדד: אולי נאמר: "לא יוציא אדם מישראל ביציות שנשאבו בישראל, אלא לצורכי עצמו".

אריה אלדד: יכול להיות שהיא הקצתה 10 ביציות לתרומה, אבל את הביציות שהיא ייעדה לעצמה היא יכולה לקחת איתה.

מירה היבנר: הוא צודק.

מירה היבנר: אנחנו כתבנו את הסעיף הזה כדי שלא תהיה תעשייה של ביציות.

אריה אלדד: אנחנו רוצים למנוע סחר, אבל זה אפשרי כאשר מדובר בצורך עצמי.

מרדכי הלפרין: אם היא לא תרמה כלום, מותר לה לקחת את הביציות לחו"ל.

מרדכי הלפרין: זה מכוח סעיף 3.

אריה אלדד: אבל שם כתוב: "לא יוצא אדם ביציות.

אריה אלדד: ..".

מרדכי הלפרין: אבל החוק הזה לא חל על מי שאיננה תורמת.

אריה אלדד: ואם היא תרמה?

מרדכי הלפרין: אם היא תרמה חלק, אז את הביציות שלה מותר לה לקחת.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני שואלת את הנתרמת.

מרדכי הלפרין: שהנתרמת תבוא לארץ.

מרדכי הלפרין: יותר זול לנתרמת לבוא לארץ.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני לא בטוחה בכלל.

מירה היבנר: אני יודעת מה החכמים ייעשו עם זה.

מירה היבנר: היא תעשה 10, תשתיל פה 2, 4 היא מוציאה ותעשה בחירת מין.

מירה היבנר: זה כביש ישיר לבחירת מין יילוד.

מרדכי הלפרין: זה בלתי ניתן לפיקוח.

עופרה בלבן קשטלנסקי: למה לא לתת לוועדת חריגים להחליט?

עופרה בלבן קשטלנסקי: אם יש מקרים בודדים של אשת דיפלומט.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אלה הביציות שלה, היא קיבלה אותן בתרומה, אלה העוברים שלה ושל בעלה.

ג'ודי וסרמן: שתחזור לעשות זאת בארץ.

עופרה בלבן קשטלנסקי: למה שהיא לא תיקח אותן איתה?

עופרה בלבן קשטלנסקי: לא מדובר בסחר מדובר בשני עוברים.

אריה אלדד: האם יש ועדת חריגים לצרכים אחרים?

עופרה בלבן קשטלנסקי: ודאי.

ג'ודי וסרמן: אם בסעיף לא יוגדר, שזה לצורכי השתלה בה עצמה או למטרה מוגדרת אחרת, אנו נותנים לוועדת החריגים שיקול דעת בלתי מוגבל.

אריה אלדד: אפשר לומר בסוף המשפט: ועדת חריגים רשאית לאשר הוצאת בציות לחו"ל, לצורך שימוש עצמי.

מרדכי הלפרין: בפרק שדן בוועדת חריגים נדון בשאלה, מהם התנאים שוועדת חריגים רשאית לאשר בגינם ייצוא ביציות לחו"ל.

חדווה אייל: אבל איך מונעים מצב של בחירת מין היילוד?

אריה אלדד: לוועדת החריגים יהיה שיקול דעת.

אריה אלדד: גם בחוק ההשתלות אמרנו, כי ועדת השתלות עליונה, היא זו שתחליט מה לעשות עם אדם שבא ואומר שהוא תורם אלטרואיסטי של מוח.

מירה היבנר: אני מוכנה שאישה תוציא ביציות של עצמה לחו"ל, אבל אם היא קיבלה תרומת ביציות אני לא בטוחה שאני רוצה שתהיה לה אופציה כזו.

אריה אלדד: לכן אמרנו: לשימוש אישי.

מירה היבנר: היום אישה שיש לה בארץ ביציות מופרות, היא רשאית לעשות איתן מה שהיא רוצה.

אריה אלדד: נאמר: למעט ביציות שנשאבו ממנה לשימוש עצמי.

אריה אלדד: עדיין יש את החשש של בחירת מין היילוד.

מירה היבנר: פחות.

מירה היבנר: אם מישהי עשתה את זה בשביל עצמה זה אחרת.

עופרה בלבן קשטלנסקי: אבל אז היא לא במסגרת החוק.

אריה אלדד: מה קורה אם היא גם תרמה?

עופרה בלבן קשטלנסקי: אני מדברת על הנתרמת, מי שזקוקה לתרומת ביצית והיא במקרה בחו"ל ויש לה זכויות של אזרחית ישראלית.

מיכאל פיינגולד: שתטריח את עצמה לכאן.

מיכאל פיינגולד: לא כל יום נכנסים להריון.

מרדכי הלפרין: מה שאת מציעה זה פתח לסחר.

אריה אלדד: מה גם, ששירות החוץ יממן לה את זה.

מירה היבנר: אנחנו לא רוצים שהיא תסכן את מה שהיא קיבלה בתרומה.

מרדכי הלפרין: גם אם היא אומרת שזה מיועד לעצמה, היא יכולה לגלות שבאמריקה היא יכולה לקבל 25,000 דולר על מה שהיא שילמה כאן 2,000 דולר.

מירה היבנר: אני לא מוכנה לזה.

אריה אלדד: גם אני.

אריה אלדד: המקרה הזה הוא נדיר.

אריה אלדד: כאשר נגיע לפרק של ועדת חריגים, אנחנו נראה איך נכניס אותו לשם.

מירה היבנר: אנחנו נגיד שוועדת חריגים רשאית לדון גם במקרה ספציפי כזה.

אריה אלדד: אפשר לומר: למעט מה שהגדירה ועדת חריגים.

מרדכי הלפרין: הפיתוי למכור את זה במחיר כפול, יהיה גדול.

אריה אלדד: אנחנו רוצים להילחם בסחר באיברים.

אריה אלדד: הסיכון שבשם העובדה שהיא נתרמת תיקח ביציות ותמכור אותן במחיר כפול, עולה על החשש שפה ייגרם נזק לעובדת החוץ של השירות הדיפלומטי של ישראל.

מירה היבנר: אם הביציות של עצמה, היא הסתכנה עבור עצמה, והיא תעשה עם זה מה שהיא רוצה.

עופרה בלבן קשטלנסקי: גברת שקיבלה 4 ביציות בתרומה, באותו רגע זה הופך להיות שלה מבחינה חוקית.

מירה היבנר: אבל אני לא רוצה שהיא תוציא אותן.

עופרה בלבן קשטלנסקי: גם אם זה שלה?

מירה היבנר: כן.

אריה אלדד: זה בכל זאת נכס לאומי.

עופרה בלבן קשטלנסקי: זה נכס פרטי.

מירה היבנר: אנחנו סיכנו מישהי בשבילה.

מירה היבנר: אני מבקשת, שלא יעשה בזה סחר.

מירה היבנר: בשלה שהיא תעשה מה שהיא רוצה.

אריה אלדד: אנחנו נמשיך לדון בחוק בישיבות הבאות.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.