הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 75, 2008-03-25 08:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

תמי אלמוג: אני רוצה לומר כמה דברים בעקבות הישיבה האחרונה.

תמי אלמוג: מאוד חשוב שכל מי שיושב כאן

תמי אלמוג: גם ידע שהאגף למעונות יום, גם כאשר הוא היה במשרד העבודה והרווחה וגם לאחר שעבר למשרד התעשייה, פעל נמרצות כדי להגיע למצב בו יהיה חוק, יהיה פיקוח ותהיה אכיפה על נושא הילדים בגיל הרך.

תמי אלמוג: יושב כאן חבר הכנסת אורלב שהיה שר העבודה והרווחה וזה הנושא הראשון שנחת על שולחנו עת נכנס לתפקידו כשר, והוא יכול להעיד על כך.

זבולון אורלב: אמת ויציב.

תמי אלמוג: הבעיה הייתה שלמשרד לא היו הכלים וכוח האדם המתאים והראוי כדי לעשות זאת.

תמי אלמוג: לאחר דיונים, ישיבות, בדיקות ובחינה מול ארבעה שרים שעברתי מאז אני בתפקיד – וכל זה רק במשך חמש שנים – התמודדנו עם הסוגייה הזאת.

תמי אלמוג: היו רעיונות רבים וחלופות רבות, עד שהגענו לחלופה שהיא פשרנית לכל הדעות, גם לדעתי המקצועית, ללכת על המודל של המבדקות אבל כמובן תוך דגש ועמידה על העיקרון שכל סמכויות הפיקוח יישארו בידי המדינה.

תמי אלמוג: לשם כך אנחנו עדיין מנהלים דיונים מול משרד האוצר אבל טרם הגענו להסכמות הסופיות לגבי התקנים שהאגף יקבל ומה התשומות שהמשרד יקבל כדי שהוא יוכל לנהל את המבדקה ואת הפיקוח על המעונות כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לחלוק עליך מבחינה היסטורית אבל אני יכול לומר שלפני חמש שנים הגשתי את הצעת החוק הזאת בעקבות הדחיפה של המועצה לשלום הילד וכאשר הגשתי את זה בכנסת, בצורה נחרצת משרד התעשייה היה נגד כל חקיקה בנושא.

מיכאל מלכיאור: אז שר התעשייה היה אחד בשם אהוד אולמרט והמשרד הצליח בכנסת להפיל את ההצעה ב-26-26.

מיכאל מלכיאור: מבחינת הצדק ההיסטורי, גם זה צריך להיאמר.

מירב ישראלי: אני מפנה עוד פעם לסעיף 4(א)(4), לנושא התואר בוגר בחינוך.

מירב ישראלי: הייתם צריכים לחזור אלינו עם ההגדרה.

יובל אביעד: יש לנו הגדרה.

יובל אביעד: את רוצה שאני אקריא אותה לפרוטוקול או שאשלח לך?

מירב ישראלי: חברי הכנסת צריכים לדעת.

מירב ישראלי: לפרוטוקול.

יובל אביעד: בקשר להגדרה של בעל תואר.

יובל אביעד: באופציות שאישרנו בהצעת החוק, העברתי את זה למשרד החינוך אבל טרם קיבלתי את התשובה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר על כל דבר לחכות.

יובל אביעד: הבעיה היא שחיכיתי לנוסח הסופי של מירב.

יובל אביעד: אני רוצה שמשרד החינוך יעבור על הנוסח של הגדרות בעל תואר ויראה אם יש התאמות שפחות או יותר מקובלות עליו.

מירב ישראלי: הנושא של בוגר בהוראה, הסכמנו על זה?

זבולון אורלב: בואו נעבוד בשיטה אחרת.

זבולון אורלב: אם אין לכם הערות תוך 24 שעות, אנחנו מביאים את הנוסח הזה.

יובל אביעד: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: אבל תעבירו את התשובות.

מירב ישראלי: אם כן, בעניין הזה תחזרו אלי.

מירב ישראלי: בעקבות ההערות של הוועדה איחדנו את הנוסח של סעיפים 4 ו-6 ועשינו מהם סעיף אחד, כך שאין יותר אי התאמות או דברים מהסוג הזה.

מירב ישראלי: את סעיף 8 תיקנו לגבי אתר האינטרנט.

מירב ישראלי: לדעתי הגענו לסעיף 10.

פרק ג': 10.

פרק ג': בדיקת כשירות (א) הממונה, מפקח או מבדקה מאושרת, יבצעו בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות.

פרק ג': בדיקת כשדירות כאמור תבוצע כתנאי למתן הרשיון וכן בתקופת תוקפו של הרשיון, לפחות פעם אחת בכל שנת לימודים, ולעניין קיומם של התנאים לגבי תכנית חינוכית טיפולית (בחוק זה – בדיקת כשירות חינוכית טיפולית), תבוצע בדיקה נוספת בכל שנת לימודים.

פרק ג': (ב) הפריע בעל רשיון או מגיש בקשה או מי מטעמם, לממונה או למפקח, לבצע בדיקת כשירות למסגרת לפעוטות, חזקה כי אותה מסגרת לפעוטות אינה מקיימת את תנאי הכשירות.

משה גפני: אנחנו מדברים בסעיף הזה על כך שחלק גדול מהפיקוח ומתן הרשיון יוצא מהמשרד והולך לגוף פרטי.

מירב ישראלי: עקרונית, כן.

משה גפני: מעשית.

משה גפני: כלומר, מחר בבוקר, אני בעל מעון, רוצה אישור למעון שלי ואני רוצה רשיון, אני לא מבקש מהמדינה.

מירב ישראלי: לא, אתה כן מבקש מהמדינה.

מירב ישראלי: אני אסביר את המבנה.

מירב ישראלי: מבקשים את הרשיון מהמדינה.

משה גפני: אין סיכום עדיין שהמדינה לא מתבטלת.

משה גפני: עדיין אני מבקש מהמדינה.

קריאה: אולי כדאי להקדים את פרק ד' לגבי הפיקוח.

מירב ישראלי: פרק ד' עוסק בפיקוח על ידי המדינה.

מירב ישראלי: המדינה לא מתנערת מאחריותה.

רן כהן: מה פתאום מבדקה?

רן כהן: למה לא משרד ממשלתי?

תמי אלמוג: אני יכולה להעיד לגבי הזמן בו אני עומדת בראש האגף הזה, כחמש שנים, שבתקופה הזאת עברתי ארבעה שרים וארבעה מנכ"לים, חלקם במשרד העבודה והרווחה.

תמי אלמוג: הנושא הזה של היעדר פיקוח על מסגרות לפעוטות היה על סדר יומם של כל השרים וכל המנכ"לים.

תמי אלמוג: צריך למצוא פתרון איך ליישם את החקיקה וליישם את החוק ולאכוף אותו.

תמי אלמוג: למעשה אפשר לומר שלא צריך חקיקה חדשה כי יש חוק פיקוח על המעונות תשכ"ה ואפשר להתקין שם תקנות, אבל תמיד הייתה הסוגיה של היעדר כוח אדם ותשומות.

תמי אלמוג: לא הוקצו תקנים לפיקוח.

שלי יחימוביץ': לא הוצאתם את זה לקבלנים?

תמי אלמוג: לא.

רן כהן: היה תקציב למבדקה פרטית אבל לא היה תקציב כדי שהמדינה תפקח?

שלי יחימוביץ': יש תקציב קניות אבל אין תקציב כוח אדם.

שלי יחימוביץ': הם קונים שירות.

שלי יחימוביץ': מילא קונים שירות, אבל קונים גם את הרגולטור שייתן את השירות.

משה גפני: זה חידוש שלא היה עד היום.

שלי יחימוביץ': זאת המצאה ישראלית.

תמי אלמוג: אני יכולה לומר בתוקף תפקידי שגם מעלי יש ממונים.

רן כהן: אנחנו יכולים גם להקים צבא פרטי ולשלם לו כסף כדי שיילחם בשביל המדינה.

שלי יחימוביץ': לא רק צבא פרטי אלא הרגולטור, מי שיבדוק את הצבא.

רן כהן: ניקח רמטכ"ל פרטי, נשלם לו כסף, את כל תקציב הביטחון, והוא יילחם בשביל המדינה ואז לא תהיה מדינה אלא יהיה רגולטור.

תמי אלמוג: אני יכולה לומר שלפני שהתחלנו לעבוד על החוק הנוכחי התקיימה ישיבה עם חבר הכנסת מלכיאור במזכירות הממשלה והעמדה שהתקבלה שם, בתמיכת משרד האוצר, שהולכים על החוק כמתווה.

משה גפני: משרד האוצר מעניין אותנו כמו השלג דאשתקד.

תמי אלמוג: אני מספרת היסטוריה.

משה גפני: נמאס ממנו.

רן כהן: זה גם לא מחייב את חבר הכנסת מלכיאור.

משה גפני: משרד האוצר מנהל כאן את המדינה.

משה גפני: הייתם צריכים לראות מה היה אתמול במליאה.

משה גפני: אין עם מי לדבר.

מיכאל מלכיאור: זה שהדבר הזה הוא רע מאוד, זה לא נמצא בחוק שלי כפי שהצעתי אותו והוא גם לא נמצא אצל חבר הכנסת רן כהן שהצטרף לחוק שלי.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר אנחנו נצטרך להחליט ולסיים את העבודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: נצטרך להחליט באופציות הקיימות.

שמואל הלפרט: מי דרש את המבדקות?

מיכאל מלכיאור: רק רגע.

מיכאל מלכיאור: גם היום חלק גדול מהפיקוח נעשה בשיטת ההפרטה.

מיכאל מלכיאור: גם היום מזמינים קבלני ביצוע לעשות את המעט פיקוח - פיקוח שכמעט ולא קיים – על ידי משרד התעשייה.

שלי יחימוביץ': במשרד התעשייה יש הפרטה של הפיקוח?

מיכאל מלכיאור: לא ידעתי את זה.

תמי אלמוג: לא בתחום מעונות יום אלא בתחומים אחרים.

מיכאל מלכיאור: לא בתחום מעליות.

מיכאל מלכיאור: גם בתחום של מעונות מזמינים היום חברות פרטיות, קבלני כוח אדם.

מיכאל מלכיאור: בשבת באו אלי בבית הכנסת שלי וקראו מה שהיה כאן בוועדה וסיפרו לי שהם יוצאים כקבלנים לעשות את המבדקות גם על מעונות היום המאושרים.

תמי אלמוג: אלה לא הקבלנים.

תמי אלמוג: בגלל המצוקה והיעדר מספיק כוח אדם לגבי כל התחומים שהמשרד מופקד עליהם, יש מה שנקרא מבצע פיקוח מחוזי.

תמי אלמוג: מנהל המחוז של משרד התעשייה מרכז את כל המפקחים השונים שקיימים ואומרים שהיום הולכים לבית שמש ומפקחים על מעונות, על תעשייה, על חוקי עבודה, על הכל.

מיכאל מלכיאור: מי עושה את הבדיקה של המעונות?

קריאה: אלה עובדי המשרד.

מיכאל מלכיאור: לא, אלה לא עובדי המשרד.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לכם שהשיטה כבר מופרטת.

תמי אלמוג: מי מפקח?

ליזה ריבקין: המפקחות הן של משרד התעשייה.

מיכאל מלכיאור: מי עושה את הבדיקה במעון?

מיכאל מלכיאור: לא המפקחות.

ליזה ריבקין: המפקחות של משרד התעשייה.

מיכאל מלכיאור: אני מתכוון למי שהולך למקום, עושה את הבדיקה וכותב את הדוח.

רן כהן: זה לא משנה כי גם היום זה לא על פי חוק, אבל כאן זה חוק.

משה גפני: מה עושים המתנ"סים?

תמי אלמוג: מפעילים מעונות במשפחתונים.

תמי אלמוג: כמו שנעמ"ת מפעילה מעונות, כך גם המתנ"סים.

מיכאל מלכיאור: ההצעה שלנו הייתה שמשרד התעשייה – במקור זה היה משרד החינוך אבל אחר כך משרד התעשייה – יעשה את כל הפיקוח ואת כל הבדיקות.

מיכאל מלכיאור: הם חזרו אלינו ואמרו לנו שאם אנחנו רוצים שיהיה לנו סיכוי להעביר את החוק הזה – שגם כך זה קשה לאור הנסיבות – הם לא ייתנו את התקנים הדרושים למשרד התעשייה לעשות את הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: העניין הזה מקומם וישבנו ישיבה אחרי ישיבה עד הישיבה הזאת שתמי אלמוג מדברת עליה.

מיכאל מלכיאור: בסוף האופציה הייתה – וזאת תהיה לדעתי גם האופציה כאן ואחר כך במליאה – שאם אנחנו רוצים את החוק, אנחנו נאלצים ללכת עם הדבר הזה או שנוותר על החוק, שגם זאת עמדה לגיטימית.

מיכאל מלכיאור: יש כאן הרבה מאוד רעות אם נוותר על החוק.

מיכאל מלכיאור: מדובר כאן על מינימום 250 תקנים של פיקוח.

מיכאל מלכיאור: זאת לא הפרטה של משהו שקיים כיום, וצריך להדגיש את זה כי זה לא קיים היום.

שלי יחימוביץ': ברור, זאת הצעה חדשה.

שלי יחימוביץ': יצרתם משהו חדש.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא מערער על זכות היוצרים הזאת שתישמר לכם לעד.

מיכאל מלכיאור: תהיה גם הגדלה רצינית מאוד של הפיקוח, וזה מה שיש כאן בפרק ד', כי בכל זאת הפיקוח נשאר בידי משרד התעשייה.

מיכאל מלכיאור: תהיה גם הגדלה רצינית של כוח אדם בפיקוח עם התקנים הדרושים וזה היה חלק מהחבילה.

מיכאל מלכיאור: המבדקות יעשו את הבדיקות ויעשו את הדוחות שבסופו של דבר מבקשים מהפיקוח וגם הפיקוח הוא זה שבסופו של דבר נותן את התשובות לכל מקום ומקום אם הוא מקבל את האישורים הדרושים וכולי.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי בפעם הקודמת שאני מוכן ללכת על כל הצעה.

מיכאל מלכיאור: אם יגישו הסתייגות, אני אצביע בעד ההסתייגות.

מיכאל מלכיאור: אני גם אלחם כדי להשיג 50 חברי כנסת כדי שתהיה הסתייגות, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה, כן או לא.

מיכאל מלכיאור: זאת ההחלטה שלנו ומבחינתי ההחלטה היא כן.

מיכאל מלכיאור: אחרי שלמדתי לעומק את הסוגיה, אני נתלה באילנות גבוהים כי דיברתי הרבה מאוד שעות עם דוקטור יצחק קדמן שדעתו לגבי ההפרטות לא שונה מדעתו של חבר הכנסת רן כהן או מדעתי.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, אנחנו מדברים כאן על אופציה של מהפיכה עבור 250 אלף ילדים.

שלי יחימוביץ': אתם עשיתם מעשה שלא ייעשה.

מיכאל מלכיאור: מותר לך להגיד, אבל כבר אמרת את הדברים.

שלי יחימוביץ': עוד לא התחלתי לומר את הדברים.

שלי יחימוביץ': כשאני רוצה לומר משהו, אני אומרת אותו בקול מאוד מהדהד.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו הדברים נשמעו רק בחדר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שבסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן להגיע להסכמה עם אנשים שבאמת איכפת להם מהנושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להגיע להחלטה קודם כל מסביב לשולחן הזה ואחר כך במליאה בקריאה שנייה ושלישית.

רן כהן: נדמה לי שאני אחד היוזמים של הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: בהחלט.

רן כהן: בכל זאת, מה אנחנו מגישים כוועדה למליאה.

רן כהן: זאת בעצם הבעיה.

רן כהן: ועדה יכולה להגיע לפשרות אבל כאשר הדבר הזה בא בסתירה טוטאלית לעקרונית שאני מאמין בהם, אני לא יכול להאמין שמדינה אומרת שהיא לא קיימת, שהיא קיימת רק לספק כסף כדי שאנשים יעשו הון תועפות על גבם של הילדים ושל הגננות.

רן כהן: שיבוא האוצר ויתנגד להצעת החוק במליאת הכנסת, זה יותר טוב לי מאשר לבוא בהצעת חוק שהיא מראש נכנעת לו.

רן כהן: אני מודה, אני לא מכיר את ההליכים ואני מתנצל, אבל אני חושב שאנחנו חייבים להגיש למליאה הצעת חוק עם הפשרות הכי מינימליות שאפשר להסכים עליהן אבל לא עם פשרות שהופכות את החוק הזה לדרקון.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר לך שגם לקראת קריאה ראשונה היה לנו את הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהגשנו לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אז הסכמת.

משה גפני: לא היה מבדקות.

מיכאל מלכיאור: בקריאה ראשונה היו מבדקות .

משה גפני: אבל בחוק עצמו זה לא היה.

מיכאל מלכיאור: בטרומית לא היה, אבל בקריאה ראשונה זה היה.

משה גפני: אני לא יודע אם השאלה שאני שואל היא שאלה ריטורית או לא.

משה גפני: למה האוצר לא מסכים אפילו לתת שני תקנים למשרד התעשייה והוא מוכן לתת 250 תקנים למבדקות?

רן כהן: האוצר מוכן לתת כסף לאנשים שיתעשרו.

יצחק קדמן: למה האוצר היה מוכן להפסיד כסף והפריט את שירותי בריאות התלמיד?

יצחק קדמן: אצלו זה עיקרון שלא חשוב כמה זה יעלה, העיקר שיפריטו.

יצחק קדמן: זאת התשובה.

יצחק קדמן: זה בכלל לא איכפת לו.

יצחק קדמן: בשירותי בריאות התלמיד שילמו למגן דוד אדום 20 מיליון שקלים כהסכם כדי שהם ייתנו את השירות של עזרה ראשונה של אחיות בריאות הציבור.

רן כהן: עובדי האוצר שהם עובדי מדינה לא מאמינים שעובדי מדינה יכולים להיות טובים.

משה גפני: ההתנהלות שלהם היא בגדר שערורייה.

יצחק קדמן: הניסיון להציג את זה כאילו יש כאן טובים ויש כאן רעים, עם כל הכבוד, הוא קצת מעליב.

יצחק קדמן: בהצעת החוק המקורית, שאני מודה שאני יזמנו והגשנו אותה לחבר הכנסת רן כהן ולחבר הכנסת מלכיאור, אין מבדקות.

קריאה: יש רק את משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה שרן היה חותם על משהו כזה.

יצחק קדמן: גם מלכיאור הגיש את זה בלי מבדקות.

יצחק קדמן: אני מתחנן, אל תנסו לחלק את זה בין טובים לרעים.

שלי יחימוביץ': לא, בין שוגים ללא שוגים.

יצחק קדמן: אין כאן רשעים שמעונינים לעשות רע, לפחות לא מסביב לשולחן הזה.

יצחק קדמן: לא היו מבדקות ולא היה דבר מן הסוג הזה.

יצחק קדמן: הייתה הצעת חוק שנועדה סוף כל סוף אחרי עשרות שנים להסדיר את הנושא הפרוץ, ואני אומר לכם את זה מידיעה אישית.

יצחק קדמן: הנושא הכי מוזנח שקיים בישראל, אלה הילדים הכי צעירים, הילדים בגיל הרך.

יצחק קדמן: הנושא מוזנח לכל אורך הדרך.

יצחק קדמן: אין קריטריונים, אין סטנדרטים, אין פיקוח וגם אם תמי אלמוג תאמר שיש פיקוח, אין פיקוח והיא יודעת שאין פיקוח.

יצחק קדמן: היה צורך להסדיר את העניין הזה.

יצחק קדמן: בא החוק ואומר שיהיו סטנדרטים, יהיה רישוי ויהיה פיקוח.

יצחק קדמן: לא שמעתי אף חבר כנסת שחושב שההצעה הזאת היא לא תקציבית ואכן מדובר בהצעה תקציבית בסדרי גודל ענקיים של תקציב.

יצחק קדמן: אי אפשר יהיה להתחמק מזה כי כאן צריכה להיות השקעה תקציבית מאוד גדולה.

שמואל הלפרט: האוצר מסכים לזה?

יצחק קדמן: לא, כאן בדיוק העניין.

יצחק קדמן: הממשלה זה משרד האוצר ולא שום דבר אחר.

יצחק קדמן: זה מה שקורה היום.

יצחק קדמן: בכל דבר ועניין, מי שמנהל את העניין, מי שמנהל אפילו את ראש-הממשלה, זה משרד האוצר.

רן כהן: אתה חושב שאני לא מכיר את זה?

רן כהן: כבר לפני עשרים שנים הייתי סמרטוט.

יצחק קדמן: זה לא שאני תומך בעניין הזה.

יצחק קדמן: אתה יודע כמה אני נלחם נגד העניין הזה ואתה יודע מה באים לעשות חוקים אחרים שלך ואיך הם משתלטים על כל עניין ומביעים עמדות מקצועיות.

יצחק קדמן: אתה אומר שהם מביעים עמדות מקצועיות רק בענייני כספים, אבל לא נכון.

יצחק קדמן: בחוק שלו על פנימיות הם התחילו להביע עמדות מקצועיות.

יצחק קדמן: לדעתם הם יודעים יותר טוב מאנשי המקצוע במשרדים.

יצחק קדמן: הם מבינים הכל.

מיכאל מלכיאור: בדיונים היום לגבי החינוך, לא מזמינים את אנשי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: יושב שם הפקיד של אגף התקציבים והוא מחליט אם זה יהיה וזה לא יהיה, יהיה חוק או לא יהיה חוק.

יצחק קדמן: בכן אופן, בשלב מסוים באו אנשי משרד האוצר – קרי, הממשלה – ואמרו שהתמיכה שלהם בחוק הזה – זה דבר שאני די מתפלא עד היום אם כי שלי יחימוביץ ודאי תסביר את זה – אם יסדירו את הנושא של הפיקוח ובדיקת התנאים בתנאי הפרטה.

יצחק קדמן: אני מסכים שמבדקה זאת מילה שנועדה להכשיר את השרץ.

יצחק קדמן: מבדקה זאת המצאה מילולית.

יצחק קדמן: בחוק המקורי נאמר אפילו שהמבדקה תיתן את הרשיון אבל שינינו את זה.

מיכאל מלכיאור: היה משא ומתן ארוך מאוד.

יצחק קדמן: בכל אופן, הם אמרו אם העניין הזה יופרט - כי הם לא ייתנו 200 תקנים או כמה שצריך לעניין הזה – הממשלה תתמוך בחוק ואז נוצרה דילמה מאוד גדולה.

יצחק קדמן: אני מאוד מקנא במי שאומר שנפיל את החוק ובלבד שלא תהיה מבדקה למרות שזאת עמדה לגיטימית לגמרי.

רן כהן: שהממשלה תבוא לכנסת ותפיל את החוק.

יצחק קדמן: הממשלה תפיל את החוק.

רן כהן: אז היא תפיל את החוק.

רן כהן: מראש ניכנע?

יצחק קדמן: זאת השאלה.

יצחק קדמן: אני קורא פה לחברי הכנסת ואומר לכם שזה בידיכם.

יצחק קדמן: אם אפשר יהיה לגייס 50 חברי כנסת שיאמרו שנקעה נפשם.

זבולון אורלב: אין מחלוקת לפחות בין היושבים כאן שיהיה גיוס מלא כדי לנסות להעביר את ההצעה.

יצחק קדמן: אז בוא נעביר את החוק עם פיקוח ממשלתי וזה יהיה הכי טוב.

זבולון אורלב: בוא לא נעשה לעצמנו חיים קלים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה תהיה גרסת הוועדה ומה תהיה ההסתייגות.

זבולון אורלב: בפני המליאה תהיינה שתי אפשרויות: או שתהיינה מבדקות במיקור חוץ או הפרטה, או שהכל יהיה ממשלתי.

זבולון אורלב: בהנחה, יש כזאת אפשרות, שהקואליציה תעשה גיוס והם יפילו את האפשרות שזה יהיה ממשלתי, אז עומדות בפני המליאה שתי אפשרויות.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא לא הגיוס אלא הבעיה שצריך 50 חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: אין לי ספק שיהיה לנו רוב במליאה.

זבולון אורלב: במקרה שאין 50 חברי כנסת, השאלה האם להעביר את החוק או לא להעביר.

זבולון אורלב: אסור לנו להתחמק מהשאלה הזאת.

רן כהן: עוד לא הגענו לרגע הזה.

רן כהן: בואו נגיש הצעת חוק טובה למליאה ונילחם עליה.

רן כהן: עם כל הכבוד, אנחנו בוועדה לזכויות הילד.

רן כהן: אי אפשר להיות סמרטוטים לפני האוצר.

זבולון אורלב: עכשיו זאת שאלה טקטית - ואתה ותיק יותר ממני – האם לבוא למליאה עם המקפצה ולגייס את כל הקואליציה או לא לבוא עם המקפצה ולנסות להעביר את זה.

זבולון אורלב: אתה מחוקק לא פחות מנוסה ממני ואני אומר לך שאם אתה רוצה לא לריב עם השומר אלא לאכול את הענבים, השאלה איך מגיעים למליאה, עם איזה גרסה, מה יהיה פה ומה יהיה שם.

מיכאל מלכיאור: לי זה הכי קל לומר שנלך על 50 חברי כנסת ובשמחה אני אעשה את זה, אבל אני רוצה להיות גם מעשי.

מיכאל מלכיאור: לפחות בשנה האחרונה לפי מה שזכור לי, לא היה מקרה אחד שהצלחנו לגייס 50 כי הם שמים את זה בסדר היום בזמן לא מתאים.

רן כהן: אם אתמול בערב סיעה אחת מסיעת הקואליציה הייתה מגלה עצמאות אלמנטרית לגבי 5 מיליון של משרד האוצר, מה שעבר שם, לא היה עובר אבל צריך לגייס את זה.

מיכאל מלכיאור: לא נתווכח על מה שאנחנו מסכימים.

רן כהן: בוא נכין הצעת חוק טובה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר נצטרך להגיע להכרעה שאם זה לא הולך, האם אנחנו מוותרים על החוק, שזאת עמדה לא רק לגיטימית אלא עמדה אידיאולוגית שאני יכול להזדהות אתה.

שלי יחימוביץ': להציג את זה כאילו יש כאן אנשי רוח הוזים מול אנשי המעשה שרוצים את התכל'ס, זאת עמדה מעוותת.

מיכאל מלכיאור: אידיאולוגיה זה דבר פסול?

שלי יחימוביץ': לא, אידיאולוגיה זה לא דבר פסול.

שלי יחימוביץ': אתם מציגים כאן את התמונה, וגם דוקטור קדמן, כאילו יש כאן איזה אידיאולוגים הזויים שאין להם קשר עם המציאות.

יצחק קדמן: מי אמר את זה?

שלי יחימוביץ': הנה, אנשי המעשה באים ומביאים את התמורה לילדים ואנחנו מתפלפלים לנו, מתיפייפים עם האידיאולוגיה שלנו.

שלי יחימוביץ': זה לא כך.

שלי יחימוביץ': זה מעשה מול מעשה.

יצחק קדמן: האידיאולוגיה שלך היא גם האידיאולוגיה שלי.

שלי יחימוביץ': כנראה שלא.

יצחק קדמן: היא לא שונה בכלום.

יצחק קדמן: אין כאן הוזים ואין כאן רשעים.

רן כהן: אני מציע שנתקדם עם הצעת החוק שכולנו רוצים להגיע למצב שהיא תהיה ראויה.

שלי יחימוביץ': ראינו אתמול מה קרה עם ה"אם".

שלי יחימוביץ': ראינו הסתייגות אחת ומה קרה עם חוק נפלא, אבל ההסתייגות של האוצר עברה ומוטטה את החוק.

רן כהן: האיום הזה שהאוצר יפיל את זה במליאה, זה אומר שהוועדה לא תביא למליאה הצעת חוק טובה?

רן כהן: אני מציע שנביא הצעת חוק טובה ונראה את האוצר מגיש את ההסתייגות ונתכונן לזה, אבל בואו קודם כל נכין הצעת חוק טובה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, ברמה האישית.

שלי יחימוביץ': לא סתם קורה שרן כהן פתאום מגלה שיש מבדקות ואתה אומר לו שזה היה בקריאה ראשונה, ואני באה לכאן ומגלה שיש מבדקות כשאני הייתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד וזה עבר תחתיי.

שלי יחימוביץ': למה זה עבר תחתיי כאשר אני יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, ואני אכה על חטא לנצח נצחים?

שלי יחימוביץ': כי בטחתי בך חברי ועמיתי חבר הכנסת הרב מלכיאור שהשקפת עולמנו כל כך דומה.

שלי יחימוביץ': אני כמעט לא מוצאת עוד חברי כנסת שיש ביני ובינם כל כך הרבה מן המשותף כמו ביני ובינך.

שלי יחימוביץ': לכן בהתמסרות מלאה ובביטחון מלא הפקדתי בידיך את רשות הוועדה כדי לקדם את החוק כאשר אני אפילו לא ישבתי שם.

שלי יחימוביץ': אבל הנה, בהיעדרי, בעודי יושבת-ראש הוועדה, נולדה לה מפלצת.

שלי יחימוביץ': למה כולנו פתאום נדהמים?

שלי יחימוביץ': אנחנו נדהמים כיוון שאתה העברת את הדיונים האלה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שגם חבר הכנסת רן כהן היה סומך בעיניים עצומות על כל הצעת חוק שלך, וגם אני, אבל מתברר שבחסות הביטחון הזה אתה הובלת תהליכים שהם מנוגדים באופן דרמטי להשקפת עולמנו.

שלי יחימוביץ': אני הגעתי לכאן להמשך הדיונים על החוק – וזה כבר בצד הדברים – כדי לגונן על קבוצה מאוד גדולה של מפעילות המשפחתונים, שחלק מאוד גדול מעלות החוק נופל על כתפיהן הדלות ממילא ומכרסם בתנאי העסקה הבסיסיים שלהם שגם כך הולכים ומתכרסמים.

שלי יחימוביץ': גם שם גיליתי שבגלל שחזות הכל היא הילדים, ובצדק, גם כאימא וגם כמחוקקת באמת חזות הכל היא הילדים, בדרך נשתכחו כמה דברים כמו תנאי העבודה של מפעילות המשפחתונים, ואז גם גיליתי את הזוועה הזאת שהיא אפילו עוד יותר גרועה מהפגיעה בעובדות.

שלי יחימוביץ': אם אני אומרת על משהו שהוא עוד יותר גרוע מפגיעה בעובדות, כנראה שהוא ממש ממש גרוע.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן על הפרטה.

שלי יחימוביץ': הפרטה היא רעה חולה, במיוחד כאשר מדובר בשירותים חברתיים.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מדברים על מדרגה נוספת, ראשונה מסוגה בעולם לדעתי.

שלי יחימוביץ': לדעתי זה פטנט ישראל שיירשם על שם הוועדה הזאת, ושוב, זה מעורר בי חלחלה אם הוא יעבור ואני אעשה הכל על מנת שהוא לא יעבור, ועדיין אני שומרת הכל כאן בתוך הוועדה אבל זה ראוי לדיון ציבורי נוקב, מה שמתרחש כאן.

שלי יחימוביץ': אתם המצאתם פטנט חדש ועל פי הפטנט הזה לא סתם מפריטים שירותים אלא מפריטים את הרגולציה על השירותים.

שלי יחימוביץ': תאמרו שלא מפריטים אלא ממציאים דבר פרטי חדש, אבל על אחת כמה וכמה זה נורא.

שלי יחימוביץ': רשמתם על שמכם פטנט של רגולציה מופרטת.

קריאה: מהי רגולציה מופרטת?

שלי יחימוביץ': הרגולטור, המפקח, הפיקוח מופרט.

שלי יחימוביץ': שמעתי פירוט רב על אופי העבודה של המבדקות ועכשיו אני מדברת על סמך הנתונים ששמענו בישיבת הוועדה הקודמת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר לכם שמתן רשיונות או רגולציה וגם פיקוח אחת לשנה, כל עוד הרשיון בתוקף וכן הלאה, בידי קבלן – זאת המצאה ישראלית.

עדנה הראל: זה לא מה שמופיע בחוק.

קריאה: זאת החלטה של הפיקוח ואין מדינה בעולם שעושה את זה.

קריאה: זה נאמר, זה נכתב וצודקת חברת הכנסת יחימוביץ.

משה גפני: אם היא צודקת, תוותרו על זה.

משה גפני: תוותרו על המבדקות.

משה גפני: שהמשרד יעשה את זה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שגם האנשים בעלי תפיסת העולם הכלכלית הקיצונית ביותר שסוגדים לכוחות השוק באשר הם ורוצים להפריט הכל, מאמינים, גם הקיצוניים ביותר, שהפיקוח צריך להיעשות בידי המדינה.

שלי יחימוביץ': מה שאתם עושים כאן, אתם הולכים עוד צעד לכיוון של נסיגה טוטלית של המדינה מהאחריות שלה ומפריטים גם את הפיקוח.

שלי יחימוביץ': ממציאים פטנט חדש.

שלי יחימוביץ': אני מודיעה לכם, אתם מודיעים שאולי יש תקנים חדשים אמיתיים בנוסף לפיקוח הזה – זה יהיה מדרון חלקלק ותוך שנייה יהיה קיצוץ של תקני כוח אדם של פיקוח, של רגולציה, ובמקומם יקימו מבדקות תחת כל עץ רענן כפטריות אחרי הגשם, כי הפטנט הזה הוא פטנט כרוחו וכחזונו של האוצר והאוצר יקפוץ עליו כמוצא שלל רב ולא רק זה אלא הם גם יבואו ויאמרו תראו מי הגיש את החוק הזה, טובי חברי הכנסת החברתיים, והם הסכימו לזה, הוועדה לזכויות הילד הסכימה לזה, אז לא תסכימו שתהיה מבדקה גם על בתי ספר?

שלי יחימוביץ': לא תסכימו שתהיה מבדקה גם על כמה יחידות בצה"ל?

שלי יחימוביץ': במדרון החלקלק הזה אנחנו יכולים להמשיך ולהידרדר.

שלי יחימוביץ': מציגים את זה כאילו אני צריכה לבחור בין טובת הילדים לבין עיקרון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר לכם שהחוק הזה פוגע בילדים.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אנחנו מחוקקים כאן חוקים וקובעים כאן סטנדרטים, ויש לנו אחריות גם על המדינה ולא רק על משפחתון מסוים שיהיה בו גרם מדרגות נכון אלא גם על תהליכים שמעצבים את פני המדינה ושמעצבים את פני העתיד של הילדים שלנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים ילדים שיגדלו לתוך חברה שהיא מופרטת לחלוטין עם מבדקות שבודקות להם את בית הספר.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה מבדקה בבית ספר אלא אני רוצה בו את משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': אני כאן מדברת בשם הילדים ולטובת הילדים ולא נגדם.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים אני רוצה לומר לכם שבמקביל עובר עכשיו חוק שהממשלה מאוד רוצה להעביר והוא גם יעבור ויש בו פטור ממכרז להוצאה החוצה של שירותים עד 4 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': המבדקות האלה המקומיות בכל מקום לא יגיעו ל-4 מיליון שקלים וזה יקבל פטור ממכרז.

שלי יחימוביץ': יהיה כאן סחר מכר שכולנו נבכה עליו לעולם.

שלי יחימוביץ': לא יהיו אפילו מכרזים, גם לא יהיו ממש סטנדרטים.

שולמית ביסמנובסקי: יהיו ניגודי אינטרסים בין מפעילי גנים לבין המבדקות.

שלי יחימוביץ': בוודאי.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים כאן פתח.

שולמית ביסמנובסקי: שמענו בישיבות הקודמות שמי שמפעיל גני ילדים, הוא גם מבדקה.

תמי אלמוג: לא, זה ניגוד עניינים.

תמי אלמוג: הוא לא יכול.

שלי יחימוביץ': היום יש פטורים למכרזים עד 500 אלף שקלים, בקרוב יהיו פטורים למכרזים עד 4 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': זה יקום ויהיה.

שלי יחימוביץ': האוצר ומשרדי הממשלה מאוד נחושים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': כאן לא יהיו שום מכרזים אלא זה פשוט יחולק ולא מעניין אותי מה תאמרו לי כי אני יודעת מה יהיה.

שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין איך זה יפעל בשטח.

שלי יחימוביץ': כל מיני מאכערים למיניהם ואחר כך הגננות המסכנות האלה גם יהיו תלויות בחסדיהם של המאכערים האלה.

שלי יחימוביץ': מכל זווית שלא תסתכלו על זה, יוצרים כאן מפלצת.

שלי יחימוביץ': האמירה שבסוף אנחנו נגיע למליאה ותהיה לנו הסתייגות, ננסה לגייס רוב בעד ההסתייגות, תסלחו לי, אנחנו יודעים בדיוק איך זה עובד.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות הזאת בחיים לא תעבור, וגם אם זה יהיה הפוך, אני רוצה לומר לכם שגם אם נגיש חוק מושלם עם ההסתייגות הרעה, ההסתייגות הרעה תעבור בדיוק כמו שקרה אתמול עם השתלת האיברים.

שלי יחימוביץ': עבר חוק מסועף שעבדו עליו אנשים טובים במשך שנתיים, הקדישו מאות שעות עבודה ובסוף בא שר האוצר ובהסתייגות אחת קטנה עיקר את החוק מתוכן.

מיכאל מלכיאור: אתמול לא הייתה התגייסות כפי שאפשר לעשות התגייסות.

שלי יחימוביץ': הכל יפה וטוב, אבל אני אומרת לכם שאסור לנו להיות חתומים לא על חוק ולא על הסתייגות ברוח הזאת.

מיכאל מלכיאור: העברנו די הרבה חוקים נגד הממשלה ואפשר לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': אז בוא נעביר חוק נגד הממשלה.

שלי יחימוביץ': נעשה על זה ישיבת סיעה, נגייס את סיעת העבודה ושנינו נעמוד על הדברים בכל הכוח.

משה גפני: אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: היא צודקת לחלוטין.

משה גפני: הפרטים פחות חשובים.

משה גפני: המבדקה היא העניין והיא עומדת מול המעון.

משה גפני: אני מבין שחברת הכנסת יחימוביץ אומרת, ואני מסכים עם זה, באופן פרקטי להעביר חוק למליאה, חוק אחר ולא החוק שכתוב כאן.

משה גפני: חוק אחר בניגוד לעמדת האוצר ולהחליט שאם שר האוצר מגיש הסתייגות, וזאת ההסתייגות, לא להביא את זה להצבעה במליאה מכיוון שהוא יגייס רוב.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': בדיוק מה שקרה אתמול, זאת דוגמה למופת.

משה גפני: להחליט כאן על הצעה אחרת לחלוטין ממה שכתוב כאן.

יצחק קדמן: על פי התקנון, זאת החלטה של יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אני מדבר על יושב-ראש הוועדה.

יצחק קדמן: אתה יכול להביא את אותה הצעה, ובכל מקום שכתוב מבדקה, לכתוב פיקוח.

משה גפני: נדון על הפרטים איך עושים את זה.

יצחק קדמן: הבעיה היא לא שיהיה מי שיפקח אלא הבעיה היא של זהות זה שיפקח.

עדנה הראל: יש כאן כל מיני מונחים שאפשר להתווכח עליהם ולהגדיר אותם כמו מהי הפרטה, מהי רגולציה, מהו פיקוח וכולי.

עדנה הראל: בתוקף תפקידי אני מתעסקת בהיבטים שונים של זה ואין ויכוח שהשימוש במונחים האלה הוא לא שימוש הדוק ומוגדר בחוק.

עדנה הראל: יחד עם זאת, רגולציה, אנחנו מבינים אותה כקביעת סטנדרטים, כקביעת תקנים, כקביעת הוראות, כקביעת הנורמות ומתן רשיונות, וכל זה בחוק הזה נעשה על ידי הממשלה ועל ידי הממשלה בלבד ולא על ידי אף גורם אחר.

עדנה הראל: זה למשל מבחינתנו כמשרד משפטים.

עדנה הראל: דובר כאן קודם על מי מנהל את הממשלה ומי קבע מה יהיה תנאי של הממשלה.

עדנה הראל: אנחנו כמשרד משפטים, ככל שאנחנו יכולים להשפיע, ככל שמדובר במתן רשיונות, בקביעת סטנדרטים, בפיקוח כשלעצמו, ברגולציה כשלעצמה, אנחנו עומדים על כך שזה נשאר בתוך הממשלה.

משה גפני: אם אפשר, בלי מלים משפטיות שאני לא מבין כי בכולל לא לימדו אותנו את זה.

משה גפני: תסבירי לי מבחינה מעשית את המצב בשטח.

משה גפני: אני מנהל את המעון, עם מי אני מדבר כאשר אני רוצה רשיון?

משה גפני: מי אומר לי מה אני צריך לעשות ומה אני לא צריך לעשות?

משה גפני: מול מי אני עומד?

משה גפני: מול המדינה או מול המבדקה?

עדנה הראל: מול המדינה, ואני אנסה להסביר.

משה גפני: נראה לך שבגלל שלמדתי בכולל, אני מפגר?

עדנה הראל: לא.

משה גפני: איך את אומרת לי שאני מנהל את המעון ואני לא אעמוד מול המבדקה?

עדנה הראל: תרשה לי ואני אשתדל להפיס את דעתך ולהסביר.

עדנה הראל: אם אני לא אצליח להסביר את זה לא משפטית, תעיר לי.

מיכאל מלכיאור: יש לך בעיה עם זה שהפיקוח המלא יהיה בידי המדינה?

מיכאל מלכיאור: שזה דבר ראוי ונכון?

עדנה הראל: בעיה משפטית, ערכית, אידיאולוגית – אין בעיה.

עדנה הראל: אין לי בעיה גם שמכוני הרישוי יחזרו ויהיו בידי המדינה אבל אני לא בטוחה שזה טוב לאזרחים ואני לא בטוחה שזה טוב בחשבון הכולל.

משה גפני: עזבי את מכוני הרישוי.

משה גפני: אנחנו מדברים על מעונות לפעוטות.

עדנה הראל: ברשותך, רצית להבין למה אמרתי את מה שאמרתי ואני אנסה להסביר.

עדנה הראל: מכוני הרישוי הם כלי עזר בידי משרד התחבורה לבדוק סט של סטנדרטים שאמורים להתקיים ברכב נבדק.

שלי יחימוביץ': דוגמה מצוינת.

שלי יחימוביץ': אולי גם רשיון לרכב, למנוע של רכב ולצמיגים נשווה לפיקוח על מעונות.

עדנה הראל: מכיוון שהמשפט הבא שלי היה שבוודאי ובוודאי שאי אפשר להשוות בין ילד בגן ילדים לרכב, יחד עם זאת אני חושבת שאפשר להשתמש בדוגמה הזאת על מנת להבין.

שלי יחימוביץ': אי אפשר.

עדנה הראל: זה מתקיים גם בנושאים אחרים כמו בדיקות בריאות.

עדנה הראל: גם הבריאות שלי חשובה לי באופן מיוחד ואני חושבת שאני חייבת להפקיד אותה בידי מומחים, בידי אנשים אחראיים ובידי אנשים שאין להם ניגודי עניינים.

שלי יחימוביץ': איזה מומחים יש לכם שיבדקו את המעונות?

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי את הדוגמה של הבריאות.

עדנה הראל: כל הבדיקות של המשרד לאיכות הסביבה, מרביתן נעשות בידי גורמים חיצוניים שהם גורמים מוסמכים.

עדנה הראל: יש את חוק הרשות להסמכת מעבדות שמסמיך מעבדות לבדוק לפי סטנדרטים והרשות מפקחת על פעולתן של המעבדות האלה גם לפי הסטנדרטים וגם בהיעדר ניגוד עניינים.

עדנה הראל: זה אומר שמעבדות שונות בתחומים שונים כמו בבנייה, הפיקוח של משרד השיכון על פרוייקטים ציבוריים לא נעשה באמצעות מפקחי משרד השיכון.

עדנה הראל: מניעת התמוטטותו של הבית הזה, יש בה גם חשיבות מסוימת ואפשר להקביל אותה לתנאים התברואתיים בגן הילדים, ואני מדברת על התנאים התברואתיים.

עדנה הראל: אני תכף אומר למה אני חושבת שאי אפשר לפסול את האמירה שהמדינה נעזרת בגופים פרטיים לבדיקת סטנדרטים שהיא קבעה אותם, היא נותנת את הרשיון והיא מפקחת.

עדנה הראל: ההיעזרות בגופים פרטיים לבדיקת סטנדרטים מוגדרים ומסוימים, היא לא פסול אלא היא נעשית בשורה של תחומים וגם בתחומים מאוד מאוד רגישים.

עדנה הראל: אז נשאלת השאלה האם להשאיר את זה בידי קובעי מכרזים כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, בין שיש פטור ממכרז ובין שאין פטור ממכרז, אבל הוא קובע את התנאים או לעשות את זה על פי חוק כאשר החוק קובע את הסטנדרטים, קובע שאסור ניגוד עניינים בשונה ממה שנאמר כאן.

מיכאל מלכיאור: למה לא לעשות את הדבר הנכון?

מיכאל מלכיאור: אפילו אפשר לומר שזה לא סוף העולם, לשיטתך, ושיש דוגמאות אחרות, למה לא לעשות את הדברים בצורה ישרה?

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין שמשרד האוצר לפי תפיסת עולם אומר את זה, אבל אני שואל אותך כמשרד המשפטים.

עדנה הראל: זה לא מתפקידי ואחריותי לומר שאפשר לבצע על ידי המדינה גם את האופציה שכל הפיקוח נעשה על ידי המדינה בכלל ההיבטים, כולל ההיבטים התקציביים והארגוניים.

עדנה הראל: יש עוד היבטים רלוונטיים חוץ מאשר ההיבטים המשפטיים.

עדנה הראל: אני ודאי לא יכולה לומר שמשפטית זה פסול לעשות את זה על ידי המדינה.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שזה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: את תסכימי אתי שזה משאיר בידי הרגולטור כאן את הכלי שהוא הכלי המכריע מבחינת הבדיקה של המחוקק.

מיכאל מלכיאור: זה משאיר את זה בידי הרגולטור.

מיכאל מלכיאור: ודאי מבחינה משפטית ניכנס כאן לסוגיות רבות.

מיכאל מלכיאור: עוד לא התחלנו לטפל בשאלה מי יכולה להיות המבדקה ואיך נמנע ניגוד אינטרסים, איך נמנע שגופים עם אינטרסים כלכליים כבדים ישתלטו על זה ויהיה להם עניין או לסבך את החיים עבור המבדקות או להפך.

מיכאל מלכיאור: מה זה שונה ממפקח של משרד החינוך?

מיכאל מלכיאור: לא היית באה ומציעה לי לעשות מבדקה לבדיקת בתי ספר.

עדנה הראל: אין לי ויכוח שבעולם אידיאלי אופטימלי, בהיעדר אילוצים תקציביים וארגוניים, מקומיים וגלובליים, המגזר הציבורי צריך לעשות פיקוח על תחום כמו גני ילדים ובתי ספר בעצמו, אבל יש אילוצים.

עדנה הראל: בהינתן האילוצים, אני באמת חושבת שיש תחומים בהם אפשר להיעזר בגורמי עזר לשם ביצוע הרגולציה בידי המדינה.

עדנה הראל: אפשר לעשות את זה ועדיף לעשות את זה בחוק ולא במכרזים, ועדיף לעשות את זה באופן שמוסדרים היעדר ניגודי עניינים וכל הדברים האלה.

עדנה הראל: לכן להציב את זה כפי שנאמר כאן ולומר שנולדה מפלצת, כנגד זה ביקשתי להעיר.

עדנה הראל: לא נולדה מפלצת ולא יצאה הרגולציה מחוץ למדינה .

עדנה הראל: אפשר עדיין לשפר, אפשר עדיין לחזק את הפיקוח על המבדקות, אפשר לדון עוד פעם בפרטי ההסדרים, בניגוד עניינים ובכל הדברים האלה, אפשר אולי לבוא ולומר שהמבדקה כן תבדוק דברים מסוימים ולא דברים אחרים, אפשר לדון בזה, אבל לבוא ולומר שאי אפשר להיעזר בגורמי עזר, זאת עצימת עיניים.

עדנה הראל: זה כל מה שניסיתי לומר.

עדנה הראל: אם אפשר היה בעולם אידיאלי את כל הפיקוח לעשות באמצעות המדינה, אני לא הייתי אומרת שמשפטית זה פחות טוב ואני מעולם לא אמרתי שמשפטית זה פחות טוב.

משה גפני: לא הבנתי, ותסלחי לי.

משה גפני: למה משרד המשפטים צד לעניין?

משה גפני: מה העמדה של משרד המשפטים ולמה הוא צד בעניין?

משה גפני: אני מבין את משרד האוצר שהוא צד, הוא יודע שלאט לאט גם ירד הפיקוח במבדקות ויהיה אותו הדבר כמו שקורה בבריאות התלמיד.

משה גפני: משרד האוצר הוא משרד מובן.

משה גפני: יש לו תפקיד מוגדר בממשלה.

משה גפני: לא למדתי מדעי המדינה באוניברסיטה, כך שאני לא כל כך יודע מה תפקיד משרד המשפטים בדיוק הזה.

משה גפני: זאת אומרת, האם את צריכה לומר לנו מה חוקי ומה לא חוקי, מה ישר ומה לא ישר?

משה גפני: ממתי התפקיד שלך להגן על עמדת משרד האוצר שהיא עמדה תקציבית לחלוטין והיא לא עמדה משפטית?

עדנה הראל: בכל הכבוד, לא הבנתי על עמדת משרד האוצר.

משה גפני: לכן שאלתי.

עדנה הראל: קודם כל, יש עמדת ממשלה שההסכמה לקידום החוק מותנית במודל הזה.

עדנה הראל: במסגרת הסכמת הממשלה, עמדת משרד המשפטים השפיעה על זה שהמודל הזה יותאם לתפיסה שלנו לגבי מה שקוראים בז'רגון גבולות ההפרטה, מה לגיטימי, מה לא לגיטימי, איך עושים, איך נעזרים בגורמים - אני עוסקת בזה בשורה של תחומים – מה המגבלות התאגידיות, מה מגבלות הפיקוח, איך מבטיחים פיקוח אופטימאלי על גופים חיצוניים שנעזרים בהם, איך מונעים ניגודי עניינים.

עדנה הראל: זה לא במומחיות של כל משרד ממשלתי מקצועי.

משה גפני: שמעת את הוויכוח כאן.

משה גפני: הוויכוח הוא לא זה מה שאת אומרת.

משה גפני: הוויכוח האם צריך מבדקות חיצוניות או צריך שהמדינה תפקח.

משה גפני: למה אתם מתערבים בפיקוח?

משה גפני: זה ויכוח אחר וזה לא ויכוח משפטי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים גם את עמדת משרד הבריאות בעניין.

זאב פיש: מה שנאמר כאן לגבי המעבדות, זה פשוט לא נכון.

זאב פיש: בקשר לפיקוח.

זאב פיש: אני מפקח ארצי לבריאות הסביבה ואני מרשה לעצמי לומר – יש לי קבלות על עשייה – שרגולטור שהוא ממשלתי, שהוא מנותק ממי שמבצע את הפיקוח שהוא פרטי, הפיקוח הזה לא קיים.

זאב פיש: אין כזה דבר וזה לא מקצועי לומר את הדברים האלה.

זאב פיש: אי אפשר שהבודק, המפקח בשטח, יהיה קבלן והמפקח ישב לו במשרד הממשלתי וייתן רשיונות על סמך אנשים שהם לא שלו.

זאב פיש: זה לא ניתן.

זאב פיש: כל הניסיונות בעולם ובארץ נכשלו כשלון טוטאלי.

זאב פיש: לדוגמה, הופץ כאן על ידי המחלקה למידע ומחקר של הכנסת שאין כזה דבר בעולם וזה נבדק.

זאב פיש: אין מדינה בעולם שהפריטה את הנושא הזה.

זאב פיש: הראשונה שרוצה להיות בעולם, זו מדינת ישראל.

זאב פיש: מי שלא קרא את הדברים, שיקרא.

זאב פיש: המדינות הכי ליברליות בעולם חזרו לפיקוח הממשלתי.

זאב פיש: בקשר למעבדות.

זאב פיש: אני רוצה לתת לכם עובדות.

זאב פיש: אנחנו במשרד הבריאות, יש לנו מעבדות משלנו וכמובן שיש כל מיני גופים וכל מיני משרדים שעושים בדיקות באמצעות מעבדות פרטיות.

זאב פיש: קרה יותר מפעם אחת, יותר מעשרות פעמים, שהגענו גם לבתי משפט בנושא של מים, של אתרי רחצה, של גופים שאנחנו תבענו אותם ודרשנו צו סגירה, ואז הם לקחו מעבדה פרטית ודגמו איפה שאנחנו.

זאב פיש: חלק מהאתרים משרד הבריאות בדק ומצא אלפים של קוליפורמים צואתי, שזה אינדיקטור לזיהום צואתי במים, והמעבדה אמרה שהכל נקי והכל חלק ובסופו של דבר תבעו את המעבדות שלנו , של משרד הבריאות, בגלל חוסר יושרה, בגלל אינטרסים אישיים וכולי.

זאב פיש: רבותיי, אלה דברים שאני יכול על כל מה שאני אומר לתת אסמכתאות.

זאב פיש: בקשר להחלטת הממשלה.

זאב פיש: בעקבות ועדת השרים מנכ"ל משרד הבריאות פנה ופונה למנכ"ל משרד התעשייה, כפי שנתבקשנו, לעשות איזושהי פגישה כדי לנסות ולהגיע לעמק השווה, אבל עדיין לא נענינו.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר עם משרד הבריאות כל יום.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שעוד לא הייתה פגישה.

יובל יעקובי: אני אנסה – למרות שזה נראה בלתי אפשרי – לשכנע למה הממשלה חושבת שזה כן חוק טוב, ואני אומר שהממשלה זה לא רק האוצר אלא גם משרד התעשייה ומשרד המשפטים.

יובל יעקובי: משרד הבריאות דיבר על הנושא הבריאותי ובאמת יש בינינו ויכוח.

שלי יחימוביץ': וזה שולי.

יובל יעקובי: לא, זה לא שולי בכלל.

יובל יעקובי: אני רק אומר שלבריאות אין עמדה לגבי החוק בכללותו אלא יש להם אספקט מאוד ספציפי.

זאב פיש: אנחנו בעד החוק.

יובל יעקובי: אני אדגיש דבר אחד שהיה לנו בראש כל הזמן עת עשינו את החוק הזה.

יובל יעקובי: פיקוח, מתן הסמכות לתת רשיון ולהפקיע רשיון נשארת בידי המדינה.

יובל יעקובי: יש לנו בסך הכל הסתייעות במבדקה חיצונית שעושה איזשהו צ'ק-ליסט.

מיכאל מלכיאור: מה מפריע לך שהצ'ק ליסט ייעשה בידי המדינה?

יובל יעקובי: יש לזה אילוצים תקציביים.

מיכאל מלכיאור: למה אלה אילוצים תקציביים?

מיכאל מלכיאור: אתה לא סומך על הפקיד שלך?

מיכאל מלכיאור: למה הוא לא יכול לעשות את זה?

יובל יעקובי: אני סומך על כל הפקידים הממשלתיים.

שלי יחימוביץ': האם אתה סומך עליהם יותר או פחות מאשר אתה סומך על הקבלן שנותן לו את המכרז של הצ'ק-ליסט?

יובל יעקובי: אני חושב שהשיטה שאנחנו בחרנו היא שיטה שתביא לפיקוח יותר אפקטיבי.

מיכאל מלכיאור: למה זה יותר אפקטיבי?

מיכאל מלכיאור: אתה חושב כך גם על משרד החינוך?

משה גפני: אל תיתן להם רעיונות.

שלי יחימוביץ': אגב, מה העלות של החוק?

יובל יעקובי: אנחנו מעריכים אותה, במצב הנוכחי, בסביבות ה-14-15 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': למה אי אפשר את הסכום הזה להפוך לתקני פיקוח באותה עלות בדיוק?

יובל יעקובי: כי אנחנו נפסיד פיקוח.

יצחק קדמן: צ'ק-ליסט זה לא פיקוח.

יובל יעקובי: אף אחד לא מתייחס לעיקר הדברים שלי, שאנחנו לא מוציאים את הפיקוח מהממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה כבר נאמר.

יובל יעקובי: אני יודע שזה כבר נאמר, אבל זאת בעצם מהות הוויכוח.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע, כדי שנתקדם, ואני חושב שזה יכול להיות מקובל על כל הנוכחים.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה היה מבוסס על הסכמה בכניעה שלי בנקודה הזאת של המבדקות.

מיכאל מלכיאור: אני שומע כאן דברים שמלכתחילה חשבתי עליהם ובכל זאת החברים אמרו דברים מאוד משכנעים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע אופרטיבית - כי אני מאוד מאוד רוצה את החוק הזה, וכך גם כולם מסביב לשולחן – שמירב תכין לנו נוסח כי צריך לשנות את החוק מ-א' עד ת' כי המבדקות נכנסות כאן בכל הסעיפים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שמירב תכין לנו נוסח של חוק בלי ההפרטה של המבדקות אלא להשאיר את הכל בידי מרד התעשייה.

מיכאל מלכיאור: אני אעבוד יחד עם חברי הכנסת המציעים ואלה שאיכפת להם.

מיכאל מלכיאור: אני איעזר ברב מרגי ואבוא בדין ודברים עם אלי ישי בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אין טעם לקיים את הישיבה ביום חמישי ולכן אני אבטל אותה.

מיכאל מלכיאור: נשב עם שר התעשייה ואני מקווה שנצליח.

מיכאל מלכיאור: הרי עם משרד המשפטים אין לי בעיה בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה תהיה בעיקר עם משרד האוצר ואני מניח שגם עם משרד התעשייה לא תהיה בעיה למרות שהוא כפוף להחלטת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ננסה להגיע לחוק תקין וראוי שיהיה בהסכמת כולם ואכן נעשה עבודה מושלמת.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא ילך, נצטרך לדון מה אנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: בואו נלך בדרך הזאת.

משה גפני: זה מקובל.

שלי יחימוביץ': מקובל.

שלי יחימוביץ': אני ממש מברכת אותך על ההצעה הזאת.

שלי יחימוביץ': אבן כבדה מאוד נגולה מעל לבי.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שיצאנו מהמסלול ההוא שלא היה מסלול טוב ותודה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה בכל זאת בנימה אופטימית לומר דבר מה וזה ייקח לי שלוש דקות.

שלי יחימוביץ': אתמול הייתה לי פגישה עם מוריה בקשי שיושבת כאן והפגישה הייתה בעניין הצעת חוק שהגשתי בעקבות בקשה של כבוד השופט בדימוס סביונה רוט-לוי לגבי השתתפות ילדים בהליכים שנוגעים להם.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק שלי ושל מנחם בן-ששון שוועדת שרים לחקיקה לא פסלה אותה אך לא אישרה אותה וההחלטה הייתה שמומלץ למציעים לשוחח עם משרד המשפטים.

שלי יחימוביץ': אכן כך היה.

שלי יחימוביץ': בעקבות השיחה עם מוריה בקשי גיליתי שאכן אין סיבה שאני אמשיך לקדם את החוק כיוון שמסתבר שהנהלת בתי המשפט ומשרד הרווחה עושים עבודה מצוינת על החוק ומקדמים אותו כפיילוט, משקיעים בו כספים בלי שמץ של מיקור חוץ, הדרכות לשופטים, בחסות המדינה בלבד, ההכשרה נמשכה שנה, הדבר יוצא לפועל בעצם ימים אלה, הילדים כבר משותפים בהליכים שנוגעים להם בחלק מבתי המשפט לענייני משפחה והכל בחסות המדינה ובמימונה, בלי מבדקה ובלי שום דבר, עד כדי כך שהייתי מוכנה להקפיא את הצעת החוק הפרטית למרות שלא הייתה לה התנגדות.

שלי יחימוביץ': אם כן, אפשר גם אחרת.

שלי יחימוביץ': זאת לא גזרה משמים שתהיה מבדקה על כל דבר טוב שנמציא ואני מציעה שנמשיך לפלס את המסלול הקשה הזה שהוא באמת קשה.

שלי יחימוביץ': הרבה יותר קל עם המבדקות ונוכל להעביר חוקים רבים עם המבדקות אבל אנחנו חייבים להתאפק כאן כי יש לנו אחריות מאוד כבדה.

יצחק קדמן: הצעה לסדר.

יצחק קדמן: אני הראשון שאברך על כך שהחוק הזה יהיה בפיקוח ממשלתי מלא, כך היה גם בהצעה המקורית, אבל אני מציע לא לבטל את הישיבה ביום חמישי.

יצחק קדמן: הרי יש חלקים ניכרים בחוק הזה שאינם עוסקים במבדקות ושאנחנו צריכים להשלים אותם, ואם אנחנו נעצור עכשיו את המומנטום, זה יהיה איתות שאנחנו מפסיקים את העניין.

יצחק קדמן: נשים את המבדקה בצד ונמשיך לדון בדברים האחרים שבחוק.

מיכאל מלכיאור: יש לנו את הוראות המעבר שזאת סוגייה מאוד גדולה.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את הצעתך.

מיכאל מלכיאור: נדבר ביום חמישי על הוראות המעבר.

מיכאל מלכיאור: נדלג על הפרקים של המבדקה והפיקוח ונלך להוראות המעבר שכבר הוכנו בעבודה נמרצת מאוד עם משרד התעשייה ועם משרד המשפטים.

משה גפני: אני חולק על העניין הזה.

משה גפני: אני חושב שזה תלוי בשני דברים שאתה צריך לעשות עד יום חמישי.

משה גפני: דוקטור קדמן, יש לך טעות.

מיכאל מלכיאור: דוקטור קדמן הציע שאת הנושא של המבדקה והפיקוח נקפיא ונכין הצעה אלטרנטיבית שמירב תכין, אבל היא לא תוכל לעשות זאת עד יום חמישי.

מיכאל מלכיאור: נצטרך לעבוד על זה בפגרה.

מיכאל מלכיאור: אומר דוקטור קדמן שאפשר לקיים ביום חמישי ישיבה לא על זה אלא על הוראות המעבר.

שלי יחימוביץ': אני חברת כנסת תל-אביבית.

שלי יחימוביץ': ימי המליאה הם שני, שלישי ורביעי.

שלי יחימוביץ': אם הייתה הצבעה ביום חמישי, הייתי באה, אבל אני מבקשת שתתחשבו בנו ותקיימו את הישיבה בימים אחרים.

משה גפני: אם היית עושה הצבעה ביום חמישי, זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: לא, לא תהיה הצבעה.

משה גפני: הוראות המעבר הן תוצאה של מה יהיה בחוק.

משה גפני: אתה תקיים ישיבה ביום חמישי, אפילו אם אין הצבעה אני בעזרת השם אבוא לאחר שאדחה דברים אחרים, אבל אתה עושה כאן דבר קצת מיותר מכיוון שאתה צריך לדבר שוב עם המשרדים.

משה גפני: יש לנו פגרה של חודש וחצי אחרי שהארכתי לכם את הפגרה בעוד שבוע ואתה יכול לקיים ישיבות במשך הפגרה.

משה גפני: הוראות המעבר היא נגזרת מדויקת של מה שיש בחוק.

משה גפני: הוראות המעבר אצלי יהיו קריטיות.

יצחק קדמן: יהיו הוראות מעבר גם אם המבדקה תבוטל.

משה גפני: הוראות המעבר הן קריטיות לגבי מה יהיה בסופו של דבר בחוק ולא רק המבדקות.

יצחק קדמן: אני לא עומד על קיום הישיבה ביום חמישי.

יצחק קדמן: היא יכולה להתקיים ביום שני, אבל אני אומר שלא לעצור את הטיפול.

משה גפני: הוראות המעבר קשורות קשר מדויק.

משה גפני: צריך לדבר קודם עם המשרדים.

מיכאל מלכיאור: אני צריך לבדוק אם אפשר לקיים את הישיבה ביום שני בבוקר.

יצחק קדמן: אני מבקש שלפחות הדברים יתקדמו.

משה גפני: אי אפשר לדון על הוראות המעבר לפני שמסיימים את החוק.

מיכאל מלכיאור: נקבל פשרה.

מיכאל מלכיאור: נקיים ישיבה ביום שני בשעה 8:00 בבוקר.

מיכאל מלכיאור: אני חייב להתחשב בחברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם.