ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 553, 2008-04-01 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום: הצעת חוק כרטיסי חיוב.

גלעד ארדן: בדיון הקודם דנו בנושאים העקרוניים ועדיין לא סיימנו לדון בכולם.

גלעד ארדן: אני מציע שנעבור ונקרא סעיף סעיף ונצביע על מה שאפשר.

ניר ימין: משרדי הממשלה העבירו נוסח מתוקן.

גלעד ארדן: מתי הם עשו זאת?

לאה ורון: למען האמת הם עשו את זה בשלושה שלבים.

לאה ורון: השלב האחרון היה אתמול בערב והנוסח הופץ.

גלעד ארדן: אם יו"ר הוועדה יראה אותו, זה יכול לסייע לדיון.

רוני נויבאור: אני מתנצלת בפני הוועדה שהנוסח הועבר בשלושה שלבים.

רוני נויבאור: זה מראה שערכנו שינויים וגם שזה תלוי עדיין בניסוח.

רוני נויבאור: העברנו את זה לממונה על נוסח החוק ועוד אתמול קיבלנו הערות.

רוני נויבאור: אנחנו מבקשים לערוך מספר תיקונים על ההצעה שעלתה על שולחן הכנסת, וזאת לאחר ישיבה שערכנו בשבוע שעבר עם נציגי המנפיקים.

רוני נויבאור: אני מציעה שבמהלך הדיון נצביע על התיקונים שערכנו.

גלעד ארדן: נתחיל לקרוא ובכל מקום תראי מה השינוי.

גלעד ארדן: כרגע ההצעה מוסכמת?

רוני נויבאור: כמעט.

גלעד ארדן: האם השארתם את היכולת לפנות ישירות לחברה ולבטל עסקה בהוראת קבע?

רוני נויבאור: נראה לי שזה הכמעט.

גלעד ארדן: אז נתחיל לקרוא.

גלעד ארדן: אני חושב שחוץ מהנושא הזה של ביטול ישיר של עסקה מול חברת כרטיסי האשראי, בנושאים האחרים קיימנו רק דיון כללי.

גלעד ארדן: בנושא הזה קיבלתי מכתבי התנגדויות גם מחברת הוט וגם ממרכז השלטון המקומי.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם הם נמצאים פה אבל אני מניח שגברת רפאלי נמצאת פה למטרה זאת ונשמע נימוקים בעניין זה.

גלעד ארדן: נתחיל לקרוא ונקיים דיון לגבי כל סעיף וסעיף, ככל שיהיה צורך.

רוני נויבאור: "הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007.

רוני נויבאור: "תיקון סעיף 5. 1.

רוני נויבאור: בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5(ד), בפסקה (1) בסופה יבוא: הסייג להגבלת אחריות לפי פסקות אלו יחול אם השימוש לרעה נעשה אחרי שכרטיס החיוב שנמסר לאדם אחר, כאמור בפסקה זאת, אבד לאותו אדם או נגנב ממנו".

רוני נויבאור: בישיבה הקודמת הדגשנו בפני הוועדה את הקושי.

רוני נויבאור: סעיף 5 מורכב מבחינת המבנה שלו והוא עוסק בסוגיה של אחריות לשימוש לרעה.

רוני נויבאור: יש הגנה על הלקוח מאחריות לשימוש לרעה.

רוני נויבאור: אחרי מתן ההודעה זאת הגנה מוחלטת ולפני מתן הודעה זאת הגנה עם השתתפות עצמית מסוימת.

רוני נויבאור: יש סכום קבוע וסכום עבור כל יום.

רוני נויבאור: יש לזה תקרה מסוימת, לפי הכללים שנקבעו שם.

רוני נויבאור: לעניין הזה שלושה חריגים: אם הלקוח פעל בכוונת מרמה, אם החיוב היה בידיעת הלקוח והחריג המורכב יותר זה אם הלקוח מסר את הכרטיס לאדם אחר.

רוני נויבאור: גם כאן יש חריג לעניין הזה, אלא אם כן הוא מסר את הכרטיס למטרת שמירה בנסיבות סבירות.

רוני נויבאור: הסעיף קצת מורכב אבל הרציונאל הוא שכרטיס האשראי בעצם נועד לשימוש אישי של אותו אדם בלבד, וזה גם מה שקבוע בחוזים של המנפיקים וזאת גם הנחת המוצא של החוק.

רוני נויבאור: אדם שמסר כרטיס לאדם אחר, צריך להניח שכל שימוש שאותו אדם אחר יעשה בו, גם אם הוא לא במפורש בידיעתו, הוא שימוש שהלקוח צריך להיות אחראי לו.

רוני נויבאור: החשש שעלה בזמנו, ובעקבותיו אנחנו מבקשים לתקן את התיקון המוצע, הוא שבסיטואציות שבהן האדם האחר, שקיבל את הכרטיס, איבד את הכרטיס או שהכרטיס נגנב ממנו, ואז אין קשר סיבתי בין זה שהוא נמסר לבין השימוש לרעה שנעשה מאוחר יותר.

רוני נויבאור: באותן סיטואציות לא מספיק ברור שלא תהיה אחריות ללקוח לגבי אותו שימוש לרעה על ידי הגנב.

רוני נויבאור: בעניין הזה ביקשנו לכתוב נוסח שאמר: "ומסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה".

רוני נויבאור: כלומר, הנוסח המקורי היה שהכרטיס נמסר לאדם אחר ואותו אדם עשה בו שימוש לרעה ואז תהיה אחריות.

רוני נויבאור: לאחר שהמנפיקים הציגו את טענותיהם, מצאנו נוסח שהבנו שהוא עדיף להם והוא מקובל יותר והוא מפרט בצורה מפורשת את הסיטואציות.

רוני נויבאור: הוא לא מדבר על קשר סיבתי כללי, אלא מדבר ומפרט ואומר שאם השימוש לרעה נעשה אחרי שכרטיס החיוב שנמסר לאדם אחר אבד לאותו אדם או נגנב ממנו.

רוני נויבאור: כלומר, כתבנו במפורש מהן הסיטואציות שבהן צריך להבהיר שללקוח אין אחריות להן.

רוני נויבאור: מבחינתנו אנחנו לא רואים בכך שינוי משמעותי אלא הבהרה.

רוני נויבאור: מבחינתנו אלה אותן סיטואציות שרצינו להבטיח שיהיה ברור שהלקוח לא אחראי.

גלעד ארדן: זה מחליף את פסקה 5ד' בחוק הקיים?

רוני נויבאור: לא.

רוני נויבאור: אנחנו אומרים "בסופה יבוא".

רוני נויבאור: כלומר, מסירת הכרטיס לאדם אחר, למעט למטרת שמירה וכו', היא כשלעצמה מטילה אחריות על הלקוח.

רוני נויבאור: אבל אם השימוש לרעה נעשה לאחר שהכרטיס נגנב או אבד מאותו אדם אחר שזה נמסר לו, אז ברור שהסייג לתחולת הפסקה לא חל ויש אחריות.

רוני נויבאור: הסעיף מאוד מורכב מבחינת ההרכב שלו.

גלעד ארדן: בואו ננסה לפשט את הסיטואציה.

גלעד ארדן: נתתי לחבר שלי או לבן שלי את כרטיס האשראי שלי והוא איבד אותו או שהוא נגנב ממנו ונעשה שימוש לרעה בכרטיס.

גלעד ארדן: במצב כזה אני אחראי?

רוני נויבאור: הכוונה של הצעת החוק היא לומר שאתה לא אחראי.

רוני נויבאור: אנחנו רואים בזה בעצם הבהרה.

גלעד ארדן: המצב היחיד שבו אני אחראי הוא, שהעברתי את הכרטיס לאחר והוא עשה שימוש לרעה בכרטיס.

רוני נויבאור: עצם המסירה שלך מניח שאתה אחראי לכל שימוש שייעשה בו.

רוני נויבאור: מסרת לבן וכל שימוש שהבן יעשה אתה משלם עבורו.

רוני נויבאור: אבל אם זה נגנב ממנו או אבד, הכוונה היא שאתה לא אחראי.

רוני נויבאור: מאחר ובעניין הזה אנחנו לא רואים אבחנה בינך לבין הבן.

גלעד ארדן: זה שינוי מהותי ממה שקיים בחוק.

גלעד ארדן: סליחה, בעצם זה לא משנה בכלל את מה שכתוב בסעיף.

רוני נויבאור: מבחינתנו אנחנו חושבים שזאת פרשנות נכונה של הסעיף היום.

גלעד ארדן: מה היתה הפרשנות בפרקטיקה?

אוהד מימון: אדוני, דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אוהד מימון: לפני מספר שנים היתה מחלוקת בין חברות כרטיסי האשראי לבין הפיקוח על הבנקים בשאלת הפרשנות.

אוהד מימון: בעקבות הנחיות שניתנו על ידי הפיקוח על הבנקים, זאת למעשה הדרך שבה אנחנו נוהגים היום.

אוהד מימון: ההתנגדות שלנו, כפי שהבענו אותה בפעם הקודמת היתה בשני מישורים.

אוהד מימון: אחד, שלא ייצא מסר עקרוני שכרטיס החיוב ניתן למסירה לאדם אחר.

אוהד מימון: אני חושב שהנושא הזה הובהר על ידי נציגי משרד המשפטים.

אוהד מימון: יש לנו עם בעיות עם זה לא רק במישורים האלה אלא גם במישורים אחרים.

גלעד ארדן: אתם לא רוצים שאנחנו נעודד את זה.

גלעד ארדן: בפרקטיקה זה קורה.

אוהד מימון: אצלנו זה בעייתי מכמה היבטים רגולאטורים אחרים.

אוהד מימון: גם חוק כרטיסי חיוב כיום כותב את זה במפורש שהכרטיס מיועד לשימושו של הלקוח.

ניר ימין: אבל צריך להבהיר שהוא לא אומר שאם העברת את זה לאדם אחר הסעיף של הגבלת אחריות לא יחול עליך.

אוהד מימון: נכון.

אוהד מימון: אנחנו רצינו שהנוסח של משרד המשפטים יגיד בדיוק את נושא השימוש לרעה ויכוון אליו.

אוהד מימון: לדעתנו הנוסח הזה הוא נוסח סביר.

אוהד מימון: עדיין אני אומר, אדוני, שיכולה להיות לנו בעיה בדיוק בסיטואציה שאדוני העלה, כמו במקרה שבו אדם מוסר כרטיס לקטין.

אוהד מימון: נניח שהכרטיס אבד לקטין.

אוהד מימון: האם עצם העובדה שמסרת את הכרטיס לקטין לא אמורה לשלול ממך את ההגנה?

ניר ימין: על פי החוק לא.

גלעד ארדן: הוא יגיד לך שזה לא בנסיבות סבירות כי איך אתה יכול לסמוך על קטין.

אוהד מימון: אני אומר שהניסוח לא מושלם.

אוהד מימון: אנחנו מעירים את ההערות אבל הבנו את מגבלות הכוח.

גלעד ארדן: איזה כוח?

אוהד מימון: מגבלות הדמוקרטיה.

רוני נויבאור: הנחת המוצא של ההסדר הזה היא הסדר של פיזור אחריות.

רוני נויבאור: הסיבה שבזמנו קבעו שמסירה של כרטיס לאדם אחר מהווה חזקה בעצם שאתה יודע על כל שימוש, היא מתוך הנחה שהרבה פעמים אי אפשר לוודא כי הרבה פעמים האדם שמשתמש בכרטיס משרבט את החתימה.

רוני נויבאור: קשה לבדוק.

רוני נויבאור: זה לא שאתה יכול לבדוק את החתימה ולבדוק בצורה יותר קפדנית.

רוני נויבאור: מאחר והמכשיר הזה מאוד קל לשימוש - - -

גלעד ארדן: אגב, בארצות הברית בעלי העסק מחתימים אותך על צג.

גלעד ארדן: לדעתי זה מאמת את החתימה למה לא עושים דבר כזה בארץ?

גלעד ארדן: בטח זה עולה כסף.

אוהד מימון: הם מקישים קוד סודי.

שמחה גנדלמן: אני בא מהתחום של החומרה, זה רק עניין של כסף.

שמחה גנדלמן: העלות של המכשיר הזה יותר מידי יקרה.

רוני נויבאור: אנחנו מדברים על מקרה שבו מסרת כרטיס לאדם אחר.

רוני נויבאור: עניין החתימות הוא דבר קל אבל אנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים להכניס את היסוד של התרשלות.

רוני נויבאור: יש התעקשות בפסיקה ויש טענות שאולות מצד מנפיקים בערכאות שבהן הם אומרים שהאדם לא שמר על הכרטיס.

רוני נויבאור: אנחנו מסתכלים על ההסדר הזה ואומרים שצריך לקרוא אותו כמו שהוא כתוב ולא להעלות את השאלה האם בזה שמסרת לילד את הכרטיס האם זאת התרשלות מצידך, כן או לא.

גלעד ארדן: אז מדוע שלא נמחק, בהזדמנות זאת, את המילים "בנסיבות סבירות" ונשאיר רק את "למעט מסירה"?

רוני נויבאור: לא, זה רק למטרת שמירה.

רוני נויבאור: הם אומרים שאם מסרת לבן שלך את הכרטיס וממנו זה נגנב, אז למה אתה מצפה.

רוני נויבאור: הרי הוא ילד בן 5 וזה סביר שזה יאבד לו.

רוני נויבאור: אבל, הסייג השני של נסיבות סבירות זה רק לעניין שמירה וזה חריג אחר שאומר שאתה יכול למסור את זה לאדם אחר אם זאת מסירה בנסיבות סבירות למטרת שמירה בלבד.

רוני נויבאור: כלומר, אם נניח אתה נכנס לים ומשאיר את זה אצל החבר שלך.

ניר ימין: היושב ראש שואל אם מסרתי את הכרטיס לילד שלי למטרת שמירה ואז אני כן נכנס לפסקה 1 של הגבלת האחריות.

אמיר בכר: לגבי טענות שמירה, כנראה זאת טענה נכונה של חברת האשראי, שזה לא סביר.

רוני נויבאור: כן, אבל זה המקום היחיד שאנחנו - - -

שמחה גנדלמן: אתה נאלץ לתת כרטיס אשראי במסעדה והוא חוזר אליך לפעמים אחרי רבע שעה כי השימוש בכרטיס האשראי לא נעשה בנוכחותך.

שמחה גנדלמן: צריך לקחת בחשבון גם את המקרה הזה.

שמחה גנדלמן: המקרה שאנחנו דנים בו לא מכסה מקרים כאלה.

אמיר בכר: זה ממש שימוש לרעה ואין על כך מחלוקת.

אמיר בכר: אין מחלוקת ולקוחות מזוכים על דברים כאלה.

ניר ימין: אני חושב שהנוסח הקיים הוא פחות לטובת הצרכן כי אני לא צריך להראות את הקשר הסיבתי בין המסירה לשימוש לרעה.

ניר ימין: אם בנוסח הקודם הייתי צריך להראות סוג של קשר סיבתי, עכשיו אני רק צריך להצביע על סיטואציה קונקרטית.

ניר ימין: אני לא צריך להוכיח שהמסירה גרמה במישרין לשימוש לרעה אלא אני רק צריך להראות שהוא נמסר לאדם אחר ושהוא נגנב ממנו.

אמיר בכר: נכון.

רוני נויבאור: הנוסח יותר ודאי.

גלעד ארדן: יש הערות לסעיף 1? אין.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 אושר.

גלעד ארדן: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

רוני נויבאור: בסעיף 2 לא נערכו שינויים מההצעה המקורית.

רוני נויבאור: "תיקון סעיף 6. 2.

רוני נויבאור: בסעיף 6 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום "משלושים ימים" יבוא "מעשרה ימי עסקים".

רוני נויבאור: בסעיף קטן (ג) במקום "חמישה עשר ימים" יבוא "עשרה ימי עסקים".

רוני נויבאור: ברשותך אני אקריא גם את שני הסעיפים הבאים, שבעצם עוסקים באותו ראיון.

רוני נויבאור: ולאחר מכן אסביר.

רוני נויבאור: "תיקון סעיף 6א'.

רוני נויבאור: 3.

רוני נויבאור: תיקון סעיף 6א.

רוני נויבאור: בסעיף 6א(ב) לחוק העיקרי, במקום מ"שלושים ימים" יבוא "מעשרה ימי עסקים".

רוני נויבאור: 4.

רוני נויבאור: תיקון סעיף 9.

רוני נויבאור: בסעיף 9(ב) לחוק העיקרי, במקום "חמישה עשר ימים" יבוא "עשרה ימי עסקים".

רוני נויבאור: בחוק יש מספר סעיפים.

רוני נויבאור: אחד מהם הוא סעיף 6 שעוסק בתוצאות של שימוש לרעה.

רוני נויבאור: סעיף 6א' עוסק בחיוב ללא הרשאה וסעיף 9 הוא סעיף של עסקה במסמך חסר, שבהם המנפיקים צריכים בעצם להשיב כספים ללקוחות.

רוני נויבאור: היום נקבעו כל מיני מועדים ביחס לחובה הזאת של המנפיקים.

רוני נויבאור: בסעיף 6 נקבע שצריך להשיב את הכספים תוך 30 ימים, לעניין כרטיס תשלום 15 ימים.

רוני נויבאור: כלומר, יש חובת השבת כספים של המנפיק.

רוני נויבאור: נניח שהוא גילה שיש שימוש לרעה ואז הלקוח אומר שהוא לא עשה שימוש.

רוני נויבאור: הוא מאמין כי אין ראיה לסתור, הוא אמור להחזיר את הכספים.

רוני נויבאור: השבת הכספים הזאת צריכה להיעשות תוך כמה וכמה ימים שנמנו.

רוני נויבאור: לאור ההתקדמות הטכנולוגית ביקשנו לקצר את אותם מועדים לגבי השבות בשימוש לרעה ולגבי הגדלת הסכום בעסקה במסמך חסר.

רוני נויבאור: כלומר, זה פשוט לקצר את המועדים שבהם מחזירים את הכסף.

רוני נויבאור: זאת מתוך הנחה שגם יש התקדמות טכנולוגית וגם אם לקחו למישהו 30,000 שקלים מהחשבון הוא זקוק לכספים האלה והוא לא יכול להסתדר בלעדיהם.

גלעד ארדן: בקיצור, זה מיטיב את מצבו של הצרכן כי הוא מקבל את הכסף יותר מהר.

גלעד ארדן: הערות?

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף 2?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין סעיף 2 אושר.

גלעד ארדן: תודה, הסעיף אושר.

ניר ימין: סעיפים 3 ו-4 עוסקים באותו נושא.

גלעד ארדן: אנחנו מצביעים גם על סעיף 3 וגם על סעיף 4.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין מתנגדים - אין סעיפים 3 ו-4 אושרו.

רוני נויבאור: סעיף 5 עוסק בתיקון סעיף 10 ואני אקריא אותו.

רוני נויבאור: בסעיף הזה נעשו שינויים בין ההצעה לבין הנוסח האחרון ששלחנו ואני אסביר אותם.

רוני נויבאור: "תיקון סעיף 10.

רוני נויבאור: 5.

רוני נויבאור: בסעיף 10 לחוק העיקרי – 1.

רוני נויבאור: במקום כותרת השוליים יבוא "הפסקת תשלום בשל אי הספקה".

רוני נויבאור: 2.

רוני נויבאור: במקום סעיף קטן (א') יבוא: (א) הודיע לקוח למנפיק, בכתב, לגבי עסקה שנעשתה בינו לבין ספק באמצעות כרטיס אשראי, כי מתקיימים שניים אלה, יפסיק המנפיק לחייב את הלקוח, בשל אותה עסקה, במועד קבלת ההודעה: (1) הנכס שנרכש בעסקה לא סופק אף שחלף מועד ההספקה שעליו הוסכם בין הלקוח לבין הספק, ואם מועד ההספקה כאמור טרם חלף - הספק הפסיק, דרך קבע, לספק נכסים מסוגו של הנכס שנרכש בעסקה; (2).

רוני נויבאור: הלקוח ביטל את העסקה.

רוני נויבאור: (א1).

רוני נויבאור: המנפיק אינו נושא באחריות לנזק אם פעל בתום לב וללא התרשלות על פי הודעת הלקוח.

רוני נויבאור: (א2).

רוני נויבאור: לעניין סעיף זה, אין נפקא מינה מי נותן את האשראי ללקוח לצורך ביצוע העסקה אולם הוראות סעיף קטן א' לא יחולו אם המנפיק שילם את תמורת העסקה טרם הודעת הלקוח והוא איננו יכול להיפרע בדרך של קיזוז בתוך זמן סביר.

רוני נויבאור: (3).

רוני נויבאור: בסעיף קטן ג', במקום "סופק ללקוח" יבוא "סופק ללקוח במועד ההספקה שסוכם, שהספק לא יפסיק דרך קבע לספק נכסים מסוגו של הנכס שנרכש בעסקה".

רוני נויבאור: אני אסביר מה עשינו.

רוני נויבאור: התיקון הזה נועד להרחיב את סעיף 10 שקיים היום.

גלעד ארדן: הסיטואציה היא שלקוח מתקשר לחברת כרטיסי האשראי ואומר שהוא ביטל את העסקה כי לא סיפקו לו את הנכס.

רוני נויבאור: סיטואציה נורמלית שבה לא קיבלת את התמורה.

רוני נויבאור: אתה מחכה למקרר והוא לא מגיע או שאתה יודע שאין סיכוי שהמקרר יגיע מחמת זה שהספק שהיה צריך להעביר לך את המוצר נכנס לפשיטת רגל.

רוני נויבאור: היום היכולת שלך להפסיק את העסקה תלויה בקיומו של תשלום נדחה וזה 35 ימים.

רוני נויבאור: זה הנוסח היום של סעיף 10, שההתחייבות ניתנה בתשלום נדחה.

גלעד ארדן: מה הרקע ההיסטורי לזה?

גלעד ארדן: למה חשוב שהתשלום הוא נדחה.

אמיר בכר: הרעיון ההיסטורי היה שהלקוח לא ימשיך להיות מחויב בתשלומים.

רוני נויבאור: העניין הזה היה גם בעמדת מיעוט בוועדת ברק שניסחה את הנוסח.

רוני נויבאור: בהתחלה חשבו שבכלל אי אפשר לבטל את התשלום, שמנתקים את הזיקה בין אמצעי התשלום לבין עסקת היסוד.

רוני נויבאור: אז היתה דעת מיעוט שביקשה כן לכלול את האפשרות הזאת.

רוני נויבאור: כנראה שבמהלך החקיקה נכנס שם הסייג של 35 ימים.

רוני נויבאור: אולי חבריי המלומדים יודעים למה דווקא 35 ימים.

רוני נויבאור: זה כנראה נכנס בהליך החקיקה בכנסת.

גלעד ארדן: אולי היה משא ומתן שהתחיל ממספר אחר.

אמיר בכר: רצו שזה יהיה יותר מחודש.

לאה ורון: למה הכוונה ב"בכתב", זה יכול להיות גם במייל, למשל?

רוני נויבאור: גברתי נוגעת בשאלה מהי דרישה בכתב והאם דרישת כתב יכולה להתמלא על ידי מייל.

רוני נויבאור: אם זכרוני אינו מטעני, התפיסה שלנו לגבי כתב באופן כללי, בעידן של מסרים אלקטרוניים, שכתב צריך להיות במסר שניתן לאיחזור ויש קריטריונים איך לעשות את זה.

רוני נויבאור: אתמול שאלנו את השאלה האם אס.

רוני נויבאור: אמ.

רוני נויבאור: אס מקיים דרישת כתב והתשובה היא שיכול להיות שלא מכיוון שאי אפשר לשמור את זה, קשה לאחזר את זה ואי אפשר להדפיס את זה.

רוני נויבאור: זאת סוגיה כללית וכל מקום שאנחנו כותבים בכתב התפיסה שלנו היא שיש מקומות שמסרים אלקטרוניים כן ייחשבו.

ניר ימין: פקודת הפרשנות מגדירה בכתב: "לרבות בדפוס, בליטוגרפיה במכונת כתיבה בצילום ובכל דרך של הצגת מילים או ספרות או העתקתן בצורה הנראית לעין".

ניר ימין: אני יודע שיש כוונות לשנות את זה בהצעת חוק סחר אלקטרוני.

גלעד ארדן: סחר אלקטרוני יידון בוועדת המדע.

רוני נויבאור: שם התייחסות למשמעות של דרישת כתב.

גלעד ארדן: גברתי תייצג שם את הממשלה?

רוני נויבאור: לא אני.

גלעד ארדן: אולי שיתייחסו שם ויבצעו אחר כך התאמות.

רוני נויבאור: שם זאת אמירה כללית מהי דרישת הכתב.

רוני נויבאור: בחלק מהמקומות דרישת הכתב היא מהותית.

גלעד ארדן: כדי לא לבלבל את הציבור יהיה צורך לבצע אחידות.

גלעד ארדן: קודם כל בתחומי הצרכנות ואחרי זה בתחומים נוספים.

רוני נויבאור: אני אעביר את ההצעה לעו"ד קלאורה.

ניר ימין: אני מסתכל על הצעת החוק שאושרה אתמול לגבי עסקה לתקופה קרובה.

ניר ימין: ההודעה צריכה להיעשות בכתב ואני לא רואה שהגדירו מה זה בכתב.

גלעד ארדן: אז מה בעצם התיקון?

גלעד ארדן: מה היה המצב עד עכשיו?

רוני נויבאור: עד עכשיו היה נדרש תשלום נדחה של 35 יום.

גלעד ארדן: מה נדרש מהלקוח?

רוני נויבאור: הסעיף טיפל אך ורק בהפרה שהתממשה, כלומר, שהנכס לא סופק.

רוני נויבאור: זה לא טיפל במצב של הפרה צפויה.

רוני נויבאור: שהוא הפסיק לספק דרך קבע נכסים מסוגו של אותו נכס.

גלעד ארדן: מה רמת ההוכחה שתידרש מהלקוח.

רוני נויבאור: הצהרה של הלקוח.

אוהד מימון: בדיוק בגלל זה ביקשנו הגנת תום לב בא1.

גלעד ארדן: אי קריאת עיתונים זה תום לב?

גלעד ארדן: אם הוא כותב לכם משהו ואפשר לראות בצורה קלה וברורה שמה שהוא אומר אינו נכון?

גלעד ארדן: השאלה אם יש עליהם בכלל איזושהי חובה לברר.

רוני נויבאור: בגלל שהם רצו שהם רצו שיהיה ברור מה האחריות שלהם בסיטואציה כזאת, על אף שזה לא היה קיים בנוסח המקורי של החוק, קבענו שהמנפיק אינו נושא באחריות לנזק אם פעל בתום לב וללא התרשלות, על פי הודעת הלקוח.

רוני נויבאור: אם היה לו יסוד סביר להניח או שהוא התרשל או שפעל בחוסר תום לב, אז באחד מהמקרים האלה הוא יהיה אחראי.

רוני נויבאור: אנחנו מניחים שהוא צריך לנהוג ללא התרשלות.

רוני נויבאור: זה ביחסים בינו לבין הספק.

גלעד ארדן: הם לא רוצים לאבד ספקים גדולים כי הלקוחות אמרו משהו שהוא מנותק לחלוטין מהמציאות.

גלעד ארדן: יש פה גם אינטרס של ספקים שזקוקים לכסף ולקוחות - - -

רוני נויבאור: בסעיף 10ג' יש זכות למנפיק זכות לחזור ולחייב את הלקוח בשל אותה עיסקה אם נוכח שהתלונה אינה נכונה.

רוני נויבאור: זה אותו תיקון שהוספנו בסעיף קטן ג'.

רוני נויבאור: בהצעה שלנו ביקשנו לתקן גם את סעיף קטן ג', אז יש לו סמכות לחזור.

רוני נויבאור: אבל מאחר ויש לו מעמד כזה בתווך בין שני הצדדים שאיתם הוא קשור בעסקאות - - -

גלעד ארדן: אני מדבר על סיטואציה שבה סוכם על אספקת נכס.

גלעד ארדן: אם זה סוכם בעל פה והוא אמר שהוא יספק תוך יומיים, אין למנפיק שום דרך לדעת.

גלעד ארדן: אבל אם הוא יודע שמדובר בספק שחוזה האספקה איתו נעשה בכתב וגם מועד האספקה כתוב בו.

גלעד ארדן: האם הם רשאי לבקש מהלקוח לראות את הסכם הרכישה כדי לוודא?

גלעד ארדן: אם הם לא יבקשו, אולי יש פה בעיה של תום לב.

גלעד ארדן: אתם יורדים לסוף דעתי?

גלעד ארדן: יש ספקים גדולים ומסודרים והם כותבים את מועד ההספקה.

רוני נויבאור: אין לנו קושי שהוא יבקש את הסכם הרכישה.

בני לרנר: הבקשה המקורית שלנו, שהתקבלה בחלקה, היתה שהמנפיק איננו נושא באחריות לנזק אם פעל על פי הודעת הלקוח.

בני לרנר: זאת היתה הבקשה שלנו והיא לא התקבלה.

בני לרנר: אין ספק שזאת הסיטואציה אבל בסופו של דבר הדברים מסתדרים מהר.

בני לרנר: אם יש הספק אז מהר מאוד הספק יפקסס לי את ההסכם ויראה לי שכן סיפק ומהר מאוד יראה לי את המועד המוסכם.

אוהד מימון: אדוני, יש את סעיף 10ג' לסיטואציה הזאת.

אוהד מימון: כפי ש אמרה נציגת משרד המשפטים.

אוהד מימון: בסיטואציה שאותו לקוח אומר לנו דברים בעלמא - - -

גלעד ארדן: סליחה, ב-10ג' מדובר או שהנכס סופק או שהלקוח ביטל.

גלעד ארדן: אני מדבר על סיטואציה שבה הלקוח ביטל בטענת סרק של הספקה לא במועד.

בני לרנר: אדוני אתה מסתכל רק על התיקון ולא על סעיף ג' המלא.

בני לרנר: אתה מסתכל על הסעיף המוצע.

גלעד ארדן: אני מדבר על ג' מהחוק הקיים.

רוני נויבאור: כן, אבל תיקנו אותו בפסקה 3.

יורם הרן: אני מרשות ההסתדרות לצרכנות.

יורם הרן: יש מצבים בתחום האפור שלדעתי לא נתנו להם את הדעת.

יורם הרן: לדוגמה, כינוס נכסים לפי איגרת חוב שזה לנכס ספציפי, או מפרק זמני או התרעה לפשיטת רגל.

יורם הרן: אז יש מצב שאדם פונה לחברה והרבה פעמים אנחנו יודעים שהתגלגלות מכינוס נכסים על פי איגרת חוב מתגלגל לבסוף לפשיטת רגל.

יורם הרן: חברת האשראי אומרת שזה בסדר וזה רק לנכס הזה או שיש מפרק זמני למשהו מסוים.

יורם הרן: או שהתרעת פשיטת רגל זה לא רציני.

יורם הרן: אז נכנס מצב שאתם מסרבים לעצור את העסקה ואחר כך, במועד מאוחר יותר, מישהו יגיע לבית המשפט.

יורם הרן: מצד אחד בא אליכם הלקוח וביקש להפסיק את העסקה ומצד שני אתם אומרים שזה לא המצב.

יורם הרן: ואז אחרי חצי שנה מתברר שזה כן המצב.

יורם הרן: מי ישא בדברים האלה?

ניר ימין: יש סעיף של חדלות פירעון.

אמיר בכר: סעיף 10א' מטפל בדיוק בנושאים האלה.

יורם הרן: כן, אבל אנחנו כבר שילמנו את עשרת התשלומים.

יורם הרן: קראתי בעיתון שהגישו למישהו התרעה על פשיטת רגל.

בני לרנר: הסעיף לא עוסק בזה.

בני לרנר: זה בדיוק מה שאתה שואל, שאולי הספק יפסיק לספק.

בני לרנר: אם לא הוגשה בקשה ושומעים שהספק אולי יכנס לקשיים, הסעיף לא מכסה.

יורם הרן: אבל מי נושא באחריות למצב הזה?

אוהד מימון: אפשר לומר את זה על כל בית עסק במדינת ישראל, שאולי הוא יכנס לקשיים.

יורם הרן: קראתי בעיתון שהוגשה בקשה לכינוס נכסים.

אוהד מימון: סעיף 10 א' רבתי מכסה את זה.

יורם הרן: לדעתי זה לא מכסה.

רוני נויבאור: אני אמשיך בהסבר.

רוני נויבאור: התיקון לסעיף 10 כולל את החלפת כותרת השוליים מכיוון שזה כבר לא עיסוק בתשלום נדחה.

רוני נויבאור: התיקון כולל את החלפת סעיף א' מאחר וההסדר הוא כבר לא 35 יום.

רוני נויבאור: ההסדר כולל גם הפרה צפויה, שזה מה שמפורט בפסקה 1 ו-2, דהיינו, או הפרה או הפרה צפויה או שהלקוח ביטל את העסקה.

רוני נויבאור: ב-א1 תיקנו.

רוני נויבאור: אנחנו מציעים להטיל על המנפיק אחריות רק אם הוא פעל שלא בתום לא או בהתרשלות.

רוני נויבאור: בסעיף א2 עשינו שינוי משמעותי וזה בעקבות הטענות של המנפיקים.

רוני נויבאור: הטענה היתה שלעיתים בעצם המנפיק מעביר כבר את התשלומים הלאה והוא זה שנותן את האשראי בעסקה.

רוני נויבאור: במובן הזה, אם אני אומרת שכבר לא גובים מהלקוח את התשלום יוצא שהמנפיק ניזוק.

רוני נויבאור: יוצא שהוא נותן ביטחון ללקוח שהעסק יסופק לו.

רוני נויבאור: בעצם הוא נותן מן הסדר ביטוחי.

גלעד ארדן: אם הלקוח שילם בתשלומים שווים ואתם נותנים מייד את כל הכסף לספק?

רוני נויבאור: כן.

גלעד ארדן: נניח שפרסו לו ל-12 תשלומים - - -

בני לרנר: אדוני זה החריג.

בני לרנר: הכלל הוא שיש לנו עסקה בתשלום אחד, שזה מה שהוכנס כאן.

בני לרנר: בגלל מועדי ההודעה של תשלום לקוח וחיוב ספק, העברנו כבר את הכסף והלקוח עוד לא חוייב.

בני לרנר: אני לא נותן ביטוח על דברים כאלה.

בני לרנר: זה הדבר העיקרי שביקשנו לתקן.

ניר ימין: מדברים פה על סיטואציה שב-30 לחודש התבצעה עסקה.

ניר ימין: אתם מזכים את העוסק ב-2 לחודש ומועד האספקה הוא ב-7 לחודש ואתם מחייבים את הלקוח אחרי 3 ימים.

בני לרנר: זאת הסיטואציה שהכי חשוב לנו להגן עליה.

אוהד מימון: הרעיון פה היה להפסיק כל עוד אני לא מעביר את הכסף ולא שאני אספוג חסרון.

ניר ימין: השאלה האם אתם לא יכולים לפתור את זה במישור היחסים ביניכם לבין העוסקים?

גלעד ארדן: בוודאי שהם יכולים אבל הם לא רוצים.

גלעד ארדן: אולי נשמע מה הממשלה מציעה בעניין הזה?

רוני נויבאור: ההסדר המקורי של תשלום נדחה לא התחשב עד היום בסיטואציה של מי שהעביר את הכסף.

רוני נויבאור: כלומר, אם הם העבירו את הכסף, מבחינתו הם היו עדיין צריכים לשאת באחריות.

רוני נויבאור: לאחר שהדיון התקיים אצלנו נוכחנו לדעת שאנחנו לא רואים בכך הצדקה אלא במקרים שבם הם יכולים להיפרע אחר כך.

רוני נויבאור: נניח שיש להם מערכת יחסים עם אותו עוסק או שהם מעבירים תשלומים אליו, ובאותן סיטואציות הם יכולים להכריז על קיזוז.

רוני נויבאור: אמרנו שבאופן עקרוני זה לא משנה.

רוני נויבאור: הסעיף המתוקן אומר שהוראות סעיף קטן א', לא משנה מי נותן את האשראי, אבל הוראות סעיף קטן א' לא יחולו אם המנפיק שילם את תמורת העסקה טרם הודעת הלקוח, והוספנו שהוא אינו יכול להיפרע בדרך של קיזוז בתוך זמן סביר.

גלעד ארדן: זה נותן שיקול דעת רחב מידי לחברות האשראי.

גלעד ארדן: תמיד זה יהיה עבורם זמן בלתי סביר.

גלעד ארדן: אני מנסה להבין את הסיטואציה.

גלעד ארדן: לפי הסעיף הזה, היכולת של הלקוח לקבל חזרה את כספו, או לא להיות מחויב מושפעת בעצם מהיחסים בין חברת כרטיסי האשראי לספק שממנו קניתי.

גלעד ארדן: זה נשמע לי אבסורד.

גלעד ארדן: לקוח אחד קנה מרשת מסוימת שיש לה הסדרים כאלו או עם אחרים עם חברת כרטיסי האשראי ואם לא יספקו לו בזמן הוא יוכל לעצור את התשלום.

גלעד ארדן: יהיה לקוח אחר, שאין לו דרך לדעת את ההסדרים, ויגידו לו שעם שקם אלקטריק יש להם הסדר אחר, שהם עומדים להפסיק לעבוד איתם ותהיה לנו בעיה להתקזז איתם.

רוני נויבאור: המשמעות של ההסדר הקודם היתה שבמידה רבה אנחנו אומרים להם שגם אם העבירו את הכסף ואם יש או אין דרך להיפרע זה לא כל כך משנה לנו.

רוני נויבאור: בעצם אנחנו אומרים שבכל מקרה הם יפסיקו לחייב.

רוני נויבאור: אתם תישאו בנטל של התשלום.

רוני נויבאור: כלומר, אתם לא תוכלו לגבות מהלקוח ומהצד השני, אם יש לכם הסדרים מול הספק, אתם תסתדרו לבד.

רוני נויבאור: יש איזה צדק בטענה - - -

גלעד ארדן: אני מבין.

גלעד ארדן: אם הסעיף הזה יחוקק בלי לעשות את האבחנה, אז לפחות אם יודעים את זה והם יסדירו את זה עכשיו בהסכמים המסחריים עם כל הספקים שהם עובדים איתם.

גלעד ארדן: לעומת זאת, אם אני כן אאשר את הסעיף בנוסחו הוא, הלקוחות לא יודעים את הסעיף הזה, לא יבינו את המשמעויות של זה.

גלעד ארדן: יהיו לקוחות שכן יוכלו לעצור תשלום אם נכס לא מסופק להם ויהיו לקוחות שלא יוכלו.

גלעד ארדן: הכל מושפע מיחסים שאין להם דרך לדעת אותם או להשפיע עליהם.

גלעד ארדן: זה נשמע לי תוצאה לא רצויה.

רוני נויבאור: לנו נראה שהתוצאה השניה יותר חריפה.

רוני נויבאור: הדבר לא שונה ממה שקורה היום בשיקים כאשר השיקים הם סחירים ואתה מפקיד אותם בבנק לצורך קבלת אשראי.

רוני נויבאור: גם אז, בסיטואציה כזאת, אם לקוח שילם, אז בשורה התחתונה, מרגע שהם קיבלו אשראי על פי אותם שיקים, אז המצב דומה, כי מישהו אוחז כשורה בשיק.

רוני נויבאור: אני מדברת על מישהו שנתן אשראי ולא גוביינא.

גלעד ארדן: הוא יכול לבטל את השיק.

רוני נויבאור: בסיטואציה הזאת הוא יתבע.

גלעד ארדן: אבל פה קודם כל הכסף יירד לו.

גלעד ארדן: עדיין הוא ימצא בסיטואציה נחותה.

רוני נויבאור: חשבנו שנכון לומר: אתם לא אחראים, אם יש לכם אפשרות לקזז אנא קזזו, כי זה הפיתרון הנכון בעינינו.

רוני נויבאור: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא דרך של קיזוז אבל אנחנו יכולים להניח שיש מקרים שאתם לא תצליחו לקזז כמו בסיטואציות של פשיטת רגל שבו העוסק נכנס כבר לפשיטת רגל ואז אתה אומר שהוא יצטרך לספוג את כל העלויות של עסקאות שנעשו עם אותו עוסק.

רוני נויבאור: יהיה לנו קשה לחיות עם התוצאה הזאת.

רוני נויבאור: היו הרבה דיונים ובסופו של דבר כן קיבלנו את העמדה הזאת כי העסקה הזאת היא עסקה משולשת וצריך לנסות להגיע לאיזונים הנכונים.

רוני נויבאור: יכול להיות שאדוני לא סבור שהאיזון המוצע טוב דיו אבל - - -

גלעד ארדן: זה לא עניין של טוב או לא טוב.

גלעד ארדן: אני חושב שהוא יוצר תוצאה שהיא לא רצויה.

גלעד ארדן: צריך להחליט איזה מהתוצאה רעה יותר.

גלעד ארדן: מה עמדת בנק ישראל?

עודדה פרץ: אני מבנק ישראל.

עודדה פרץ: אני אחדד לגבי שיקים.

עודדה פרץ: אם השיק הוא סחיר אז הלקוח תלוי ביחסים בין מי שסיפק לו את המוצר לבין הבנק.

עודדה פרץ: אם הוא נתן לו אשראי כנגד השיק הזה או לא נתן לו אשראי כנגד השיק הזה.

עודדה פרץ: בהקשר הזה זה דומה.

עודדה פרץ: הסבירו לנו והשתכנענו שהתוצאה מבחינת הספקים הקטנים - - -

גלעד ארדן: ואם הבנק נתן לספק אשראי על בסיס שיק שהוא העביר לו, זה אומר שהלקוח לא יכול לבטל את השיק הזה?

גלעד ארדן: אז הבנק יימצא כמי שהבטוחה שלו לא טובה והוא ינהל תביעה בסדר דין מקוצר.

יורם הרן: הבנק יתבע אותו.

גלעד ארדן: עדיין הלקוח יוכל להתגונן לפני שלוקחים לו את הכסף.

אמיר בכר: צריך להבין את הסיטואציה הבסיסית פה.

אמיר בכר: אפשר לתאר אותה בשני פנים.

אמיר בכר: את הפן האחד אדוני תיאר.

אמיר בכר: בפן השני הסיטואציה היא שאני קניתי נכס אצל ספק ושילמתי לו את הכסף עם הכרטיס שלי.

אמיר בכר: כשאני משלם באמצעות כרטיס אשראי אני אומר לפלוני אחר שיעביר לו את הכסף.

אמיר בכר: אני יכול לעשות גם העברה בנקאית.

גלעד ארדן: זאת הצגה חלקית של נושא כרטיסי האשראי.

גלעד ארדן: זה גם כדי שהארנק לא יהיה נפוח וגם כדי שהכסף יירד מאוחר יותר ממועד העסקה.

גלעד ארדן: כלומר, חלק מהעניין הוא שאדם מעוניין שאם הוא מבצע את העסקה ב-7 לחודש הזה, הכסף יירד לו ב-2 לחודש הבא.

אמיר בכר: ברוב כרטיסי האשראי מועד החיוב הוא כמה ימים אחר כך.

אמיר בכר: זה "דביט כארד".

אמיר בכר: זה לא כרטיס אשראי.

אמיר בכר: אתה לא לוקח אשראי אמיתי מהמנפיק, בגלל מועדי התשלום הקצרים.

אמיר בכר: באופן תיאורטי מה זה משנה אם אני עושה את העסקה ב-31 לחודש ומועד החיוב שלי הוא ב-2 לחודש?

אמיר בכר: זה בדיוק יומיים אחר כך.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך.

גלעד ארדן: במקרה הזה זה פחות משנה ובמקרה שבו יש פער של חודש, זה משנה יותר.

אמיר בכר: ביצעתי עסקה, שילמתי את הכסף.

אמיר בכר: אם שילמתי באמצעות העברה בנקאית, אמרתי לבנק להעביר לו את הכסף.

אמיר בכר: יעלה על הדעת שאחרי שהבנק יעביר את הכסף הוא יפסיד את הכסף הזה?

אמיר בכר: זאת הסיטואציה שדורשים אותה מהמנפיקים.

אמיר בכר: ברגע שהמנפיק העביר את הכסף - - -

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לך את המאמר שלך.

אמיר בכר: אני עומד מאחורי כל מילה.

אמיר בכר: שוב, הלקוח פה ביצע את העסקה ושילם את הכסף.

אמיר בכר: עכשיו יש מנפיק שכבר הוציא את הכסף וכבר שילם למישהו.

אמיר בכר: זה שונה מהמצב שהוא כבר הוציא ושילם לבין מצב שהוא עוד לא הוציא ולא שילם.

אמיר בכר: בגלל זה אנחנו רוצים לעשות הפרדה כי זה נראה יותר הגון שאם הוא הוציא ושילם כבר, בגלל הוראת הלקוח, אז הוא לא יינזק בגלל זה.

גלעד ארדן: זה לא הגיוני וגם לא הגיוני שיהיו לקוחות שיוכלו לעצור את הכסף שיירד להם כי ביחסים בין המנפיק לספק שהם קנו ממנו עדיין לא הועבר הכסף ויהיו לקוחות אחרים שלא יוכלו לעצור את הורדת הכסף והם אלו שיצטרכו עכשיו לנהל תביעה כנגד הספק שלהם כדי לקבל חזרה את כספם או שיספק להם את מה שסופק.

גלעד ארדן: זאת גם לא תוצאה רצויה.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך ששתי התוצאות לא ראויות.

גלעד ארדן: השאלה מה האינטרס שאנחנו מעדיפים כאן.

גלעד ארדן: גם כאשר אדם איבד את כרטיסו, נעשה בו שימוש לרעה והמנפיק נושא בנזק, זאת גם תוצאה רעה.

גלעד ארדן: זה לא פייר.

גלעד ארדן: אם אני מאבד מהכיס שלי שיק עצמי חתום מאחור או כסף מזומן, אז אף אחד לא יחזיר לי אותו.

גלעד ארדן: השאלה היא כיצד אנחנו מסתכלים על כרטיס אשראי?

גלעד ארדן: האם הוא מגלם דברים נוספים כלפי הלקוח או שכל מה שמדובר פה זה לחסוך את המקום בארנק?

גלעד ארדן: בעצמכם קבעתם הסדרים של פיזור הנזק.

רוני נויבאור: מספיק שמישהו יחזיק את כרטיס הפלסטיק שלך על מנת שהוא יוכל לעשות בו חיובים שאין להם סוף.

רוני נויבאור: בעניין הזה, אבדן של פנקס שיקים ריק - - -

גלעד ארדן: אבל מה אשם המנפיק שהבאתי למצב שמישהו אחר מחזיק בכרטיס הפלסטיק שלי ועד שהתעוררתי והתקשרתי אליהם הוא כבר גיהץ 20,000?

רוני נויבאור: הרציונאל הוא שאנחנו אומרים שמי שמכניס סיכון לתוך המערכת הכלכלית אנחנו מניחים שהוא יפזר את העלויות על יתר הלקוחות.

גלעד ארדן: גברתי חושבת שהם מתקשרים עם הספקים כדי להפסיד מהעניין הזה?

גלעד ארדן: רונית קן נדרשה לעניין וגם לי יש הצעת חוק בענייני הסליקה.

גלעד ארדן: הם לא מפסידים מההתקשרויות שלהם עם הספקים.

גלעד ארדן: בפיזור הנזק הכולל מידי פעם הם גם יספגו - - -

אוהד מימון: חברות כרטיסי האשראי דווקא מפסידים על הסליקה.

גלעד ארדן: בתוצאה הסופית זה יוצא בסדר.

גלעד ארדן: אני מנסה להגיד שהם יוכלו להתגבר על זה, אחר כך, בהסכמים המסחריים שהם יעשו עם הספקים.

גלעד ארדן: הלקוחות לא יוכלו ולא ידעו על העניין הזה.

רוני נויבאור: איך אדוני חושב שהם התגברו עד עכשיו?

רוני נויבאור: אחת ההנחות שלנו היתה שהם יכולים להשתמש בקיזוז וזה מה שכתבנו.

רוני נויבאור: אפשרות אחרת זה לקחת בטוחות.

גלעד ארדן: עד היום היתה להם את ההגנה הזאת?

רוני נויבאור: לא.

בני לרנר: היינו בתשלום תורן מתוך 12 מתוך 13, ולא על עסקה שלמה.

בני לרנר: כעת זה על כל העסקה.

אמיר בכר: אתה נותן פה הגנה גדולה יותר לצרכן וזה השינוי המהותי פה.

אמיר בכר: אתה לוקח את הקצה של עסקאות תשלומים.

אמיר בכר: פה אומרים שזה יקרה גם בעסקה של תשלום אחד שבו כבר ביצעתי.

אמיר בכר: פה כבר ביצעתי ולא רציתי אשראי ולא כלום.

אמיר בכר: החוק החדש יחול.

גלעד ארדן: כדי שהציבור יבין, האם ניתן לומר שהסיכון גדל כאשר מדובר בעסקה בתשלומים?

גלעד ארדן: כאשר הסוחר מציע לי לחלק ל-12 תשלומים שווים ולא בקרדיט - - -

בני לרנר: זה אותו סיכון כמו היום והוא לא השתנה.

בני לרנר: המצב לפני ואחרי התיקון לגבי עסקה בתשלומים לא השתנה באופן משמעותי.

בני לרנר: עכשיו זה השינוי הגדול כי המצב שבו - - -

גלעד ארדן: בואו נתאר את המקרה.

גלעד ארדן: קניתי ב-6 תשלומים ואתם העברתם לספק את כל הכסף או רק את התשלום הראשון.

בני לרנר: העברנו רק את התשלום הראשון.

קריאה: ואם זה בעסקת קרדיט?

בני לרנר: אז הכל.

גלעד ארדן: נכון, בעסקת קרדיט אתם מעבירים את כל הכסף לספק.

בני לרנר: קרדיט זה המיעוט של המיעוט.

בני לרנר: המהות האמיתית אלה עסקאות תשלומים.

בני לרנר: אין הרבה עסקאות קרדיט.

גלעד ארדן: זה תלוי מה יהיה במשק.

גלעד ארדן: זה משתנה בהתאם למה שקורה עם האינפלציה.

אוהד מימון: לאורך שנים היחס בין עסקות קרדיט לעסקות בתשלומים הוא אותו יחס.

גלעד ארדן: אבל בעסקת קרדיט אתם מעבירים מייד את כל ה כסף לספק.

גלעד ארדן: אז מה קורה אם הוא ירצה לעצור את התשלומים?

גלעד ארדן: הוא לא יוכל לעצור את התשלומים.

אוהד מימון: אדוני, עסקת קרדיט היא עסקה שמהותה הלוואה שאני נותן ללקוח.

אוהד מימון: אותו לקוח שאדוני מתאר יכול היה להיכנס לבנק ולקחת הלוואה של 20,000 שקל ואז לשלם את תמורת העסקה.

גלעד ארדן: במובן המשפטי אתה צודק.

גלעד ארדן: במובן של איך הלקוח תופס את זה תוך כדי ביצוע העסקה, כשמחלקים לו לתשלומים, הוא לא רואה את זה בדיוק כך.

אוהד מימון: אני חולק על אדוני בעניין הזה.

אוהד מימון: אני חושב שהלקוח מבין טוב מאוד שהוא משלם ריבית לחברת האשראי.

אוהד מימון: נראה לי שמבינים כשמשלמים ריבית לחברת האשראי מדובר באשראי שאני מעמיד אותו, זאת אומרת הלוואה.

אוהד מימון: אגב, מדובר במיעוט של עסקות במשק ולא ברור מכיוון שזאת עסקת הלוואה לכל דבר.

אוהד מימון: מה שאדוני אומר זה לשנות את המצב לגבי עסקאות הלוואות.

ניר ימין: אם השינוי הזה יהיה רק לגבי עסקה שמתבצעת בעסקה אחת ונשאיר את המצב הקיים לגבי תשלום נדחה מעל 35 ימים לגבי הסייג שממעט את הוראות סעיף קטן א' לגבי חבות המנפיק.

ניר ימין: השאלה האם זה יניח את דעתכם?

ניר ימין: כלומר, נותיר את המצב הקיים לגבי עסקה שנעשתה בתשלום נדחה, כמו שהחוק היום מציג את זה.

ניר ימין: כלומר, לגבי 35 ימים ואילך ורק לגבי העסקה שאנחנו מוסיפים עכשיו, כלומר, גם לגבי עסקה של תשלום אחד והוא לא תשלום נדחה, יהיה את הסייג שמחריג את החבות של המנפיק.

ניר ימין: כלומר, הוראות של סעיף קטן א' לא יחולו רק אם העסקה נעשתה בתשלום אחד.

עמיר בכר: אפשר לעשות את זה אבל נשארת אותה בעיה.

עמיר בכר: אני מבקש אשראי ממישהו, שייתן את כל הכסף למישהו אחר והוא שילם כבר את כל הכסף ונתן לי אשראי.

גלעד ארדן: עורך דין בכר, אני לא מקבל את מה שנאמר כאן שעסקאות קרדיט זה מיעוט שבמיעוט.

גלעד ארדן: אני חושב שיש הרבה מאוד עסקאות קרדיט.

גלעד ארדן: למעשה ההגנה הזאת לא תחול בעסקאות קרדיט כי בעסקאות קרדיט התשלום כולו מועבר לספק מייד ובעצם גם אם הוא לא סיפק הלקוח לא יוכל יותר לעצור.

אמיר בכר: היא תחול בדיוק כמו שהיא חלה.

אמיר בכר: השאלה מאיזו נקודה אתה מסתכל.

גלעד ארדן: אלא אם כן הוא יכול לקזז בזמן סביר.

אמיר בכר: נניח עסקה של תשלום עכשיו, שאלה העסקאות הרווחות.

אמיר בכר: אני אעשה את העסקה והוא צריך לשלם את הכסף לספק.

אמיר בכר: אני עושה עסקת קרדיט, הוא עדיין צריך לשלם את הכסף.

אמיר בכר: זה בדיוק אותו מצב רק שלפני כן הייתי יכול להיזכר אחרי חודשיים ולהגיד לו שאת התשלום הרביעי, חמישי ושישי אל תשלם.

אמיר בכר: פה אם אני נזכר באותו רגע, מצבי אותו דבר.

אמיר בכר: גם פה הוא צריך להעביר את הכסף רק בפעם אחת.

אמיר בכר: זה אותו מצב.

גלעד ארדן: תסתכל על זה מהצד של הלקוח.

גלעד ארדן: הלקוח לא מבין שכאשר הוא עושה עסקת קרדיט זה כאילו שהוא עשה עסקת מזומן רק שעכשיו הוא עשה הלוואה בינו לבין חברת האשראי.

גלעד ארדן: אני מבין שמשפטית זאת הסיטואציה אבל צרכנית זה מטעה את הצרכן כי הוא לא רואה את הסיטואציה, כפי שאתם מתארים אותה פה מבחינה משפטית.

גלעד ארדן: הוא עשה עסקה ב-18 תשלומים והסכים להוסיף עוד כסף למחיר המוצר כי חילקו לו את זה להרבה תשלומים.

גלעד ארדן: כך רואה את זה הצרכן הממוצע.

גלעד ארדן: לאחר מכן הוא רואה שהספק מפסיק לספק מוצרים אלה וכבר עבר הזמן, הוא יפנה לחברת כרטיסי האשראי שתגיד לו שהיא מצטערת ותאמר שהיא כבר העבירה את כל המחיר של העסקה ועכשיו ימשיכו לרדת לו עוד 17 תשלומים.

גלעד ארדן: לדעתי זאת לא תוצאה רצויה.

גלעד ארדן: נכון שהתנתם את זה בכך שהוא לא יכול להיפרע בדרך של קיזוז בתוך זמן סביר.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה זה זמן סביר.

רוני נויבאור: אני יכולה להסביר.

רוני נויבאור: אם יהיה מדובר בתביעה של 4 שנים, אנחנו יכולים להניח שזה לא.

רוני נויבאור: צריך שתהיה ויזביליות לקיזוז שלו.

רוני נויבאור: כלומר, אם זה עוסק גדול שעובד איתו בצורה - - -

גלעד ארדן: למה להטיל את התביעה של 4 שנים על הצרכן ולא על חברת כרטיסי האשראי?

גלעד ארדן: אלה כוחות חזקים וגדולים כמו בנקים.

רוני נויבאור: אדוני אומר שבאופן עקרוני הוא רוצה שזה יישאר ללא התיקון.

רוני נויבאור: זה בעצם המשמעות.

ניר ימין: לגבי עסקת קרדיט לא לגבי תשלום אחד.

רוני נויבאור: אדוני לא רוצה לתקן בכלל את הסעיף.

גלעד ארדן: לגבי תשלום אחד אני מסכים כי כשהלקוח מבצע את הרכישה אני רואה את הדברים כמו שאתה תיארת אותם.

גלעד ארדן: אבל, כשמדובר בעסקאות קרדיט אני חושב שמבחינת פיזור הסיכונים זה צריך להיות מוטל על חברות כרטיסי האשראי.

גלעד ארדן: השאלה האם אתם יכולים להציע במהלך הישיבה ניסוח אחר לסעיף הזה?

אמיר בכר: בסעיף הקיים זה תוקן, רק העניין של עסקה בתשלום אחד.

גלעד ארדן: ומה יחול בעסקת קרדיט?

אמיר בכר: מה שחל היום, שזה כן נותן הגנה.

אמיר בכר: נשאיר את הסעיף כמו שהוא, לעניין עסקאות תשלומים ולהוסיף את העסקה בתשלום אחד.

אמיר בכר: לעשות את התיקון רק לגבי עסקה בתשלום אחד.

בני לרנר: אם כך, יש דרך טובה יותר.

גלעד ארדן: עורך דין בכר, לא חייבים כרגע את הניסוח הסופי.

גלעד ארדן: אם אנחנו מסכימים על העיקרון, נצביע על העיקרון ועורך דין ימין יכין איתכם את הניסוח הסופי לקראת ההנחה.

אמיר בכר: בעסקאות אשראי, האם לעשות אבחנה בין מצב שבו מי שנותן את האשראי זה בית העסק, ואז על המפעיל לא נופל נטל כי הוא מזרים את החיובים לשיעורין, לבין מצב שהמנפיק אותן את האשראי.

ניר ימין: לכך התכוון היושב ראש.

ניר ימין: לגבי עסקאות שהמנפיק נותן, להשאיר את המצב כפי שהוא היום שמעל 35 ימים - - -

אמיר בכר: זה לא קשור ל-35 ימים.

רוני נויבאור: זה רק לתשלומים לא משנה מי נותן את האשראי.

אוהד מימון: הצעת החוק, בנוסח משרד המשפטים, גם בנוסח המתוקן, משפרת מאוד את מצבו של הצרכן.

אוהד מימון: בואו נשים את זה על השולחן.

אוהד מימון: היא משפרת מאוד את מצבו של הצרכן.

גלעד ארדן: ההצעה הנוכחית?

אוהד מימון: בוודאי.

גלעד ארדן: מול מה שהיה עד היום?

גלעד ארדן: למה?

רוני נויבאור: כי אנחנו מורידים את התשלום הנדחה ואנחנו מחייבים את זה להפרות צפויות.

רוני נויבאור: בעניין הזה אנחנו ביטלנו את האבחנות.

בני לרנר: יש כאן שינוי קיצוני של המצב שאנחנו עדיין לא יודעים איך הוא ישפיע.

בני לרנר: צריך לזכור שהתיקון הקטן הזה של סעיף 10, שמכניס את העוסקים לסיכון רב יותר, גם בעסקאות של תשלום אחד הוא שינוי גדול ומכניס לסיכון של הפרות צפויות שלא היו קודם.

בני לרנר: אנחנו לא יודעים עדיין איך הוא ישפיע ולמה הוא יגרום.

בני לרנר: אנחנו מאוד מציעים, וגם זה היה קשה לנו לספוג, שהניסוח של משרד המשפטים, כמו שהוא, יתקבל כעת.

בני לרנר: ייקח זמן, נלמד אותו ונבחן אותו.

בני לרנר: כפי שמשרד המשפטים כתב לכם במכתב המקדים, אנחנו נכנסים לפגישות נוספות לצורך תיקונים נוספים שנדרשים לחוק.

בני לרנר: אני מתאר לעצמי שבזמן לא רחוק יהיה תזכיר נוסף עם תיקונים ואז אפשר יהיה לבחון את ההשפעה של כן קרדיט או לא קרדיט כי אלה באמת דברים בשוליים.

בני לרנר: איננו יודעים איזו השפעה תהיה על העוסקים ועל הביטחונות שיידרשו והרבה דברים שונים במערכות היחסים בין חברות כרטיסי האשראי לבתי העסק ולמחזיקי הכרטיס.

בני לרנר: אני מציע שנלך לאט לאט.

גלעד ארדן: אני אשמע את נציגי הממשלה, אני לא מקבל את ההצעה.

רוני נויבאור: בעקבות הדיון אנחנו מציעים את האבחנה בין תשלום לתשלומים.

רוני נויבאור: בתשלומים, הנוסח של סעיף א2, שבעצם הוא נוסח מקורי שאין נפקא מינה מי נותן את האשראי ללקוח לצורך העסקה, יחול בסדרה של תשלומים ואז זה אומר שבשורה תחתונה אפשר להפסיק את התשלום גם אם הכסף כבר הועבר לספק.

רוני נויבאור: לעניין תשלום אחד, אנחנו נחיל דווקא את הסעיף שאומר שאם המנפיק שילם את תמורת העסקה טרם הודעת הלקוח והוא אינו יכול להיפרע בדרך של קיזוז, אז באותה סיטואציה - - -

גלעד ארדן: בתשלומים עשיתם גם תשלומים רגילים, נכון?

רוני נויבאור: כן, תשלומים רגילים כמו שהיום וגם קרדיט.

גלעד ארדן: תשלומים רגילים זה מקרה קל יותר.

רוני נויבאור: נכון, כי הנזק הוא פחות.

רוני נויבאור: גם בעניין של קרדיט נבחין בין תשלומים לבין תשלום אחד.

רוני נויבאור: בתשלום אחד נאפשר להם את הסייג.

רוני נויבאור: אם אדוני סביר שבתוך זמן סביר, אז אנחנו צריכים לשקול את זה.

גלעד ארדן: לגבי תשלום אחד.

גלעד ארדן: אם אתם חושבים שיש טעם בעניין של "בתוך זמן סביר", אני מוכן וזה לא נראה לי אקוטי.

גלעד ארדן: אני מקווה שהם לא יעשו מזה פרשנות מרחיקת לכת.

אוהד מימון: אנחנו לא צריכים תוך זמן סביר.

אוהד מימון: מספיק שיהיה כתוב בדרך של קיזוז.

אוהד מימון: לקיזוז יש דרך אחת לפעול, הוא יכול לפעול לאותו רגע.

אוהד מימון: לדעתי אחרי המילה קיזוז יכולה לבוא נקודה.

אוהד מימון: מבחינה משפטית אי אפשר להפעיל קיזוז אחרי זמן שהוא לא סביר.

גלעד ארדן: אם נסיים היום את החוק והממשלה תשתכנע אחר, או אני אשתכנע אחר כך שטעיתי, ממילא החוק לא יעלה במושב הזה אז יש לכם כמעט חודש וחצי.

לאה ורון: יכול שהצעת החוק תעלה במהלך הפגרה כאשר יש כינוס של מליאת הכנסת.

גלעד ארדן: לכל הפחות יהיה לכם קרוב לחודש לנסות לשכנע אותי ההפך כיוון שבכל זאת ההחלטות כאן התקבלו בזמן קצר.

גלעד ארדן: אני רוצה להתייעץ עם ארגוני צרכנים ואחרים.

גלעד ארדן: בינתיים אני מעדיף שפיזור הנזק יהיה על הצד שלכם ולא על הצד של הצרכנים שקונים בקרדיט.

אוהד מימון: התוצאה של מה שאתה אומר היא, שההלוואות שחברות כרטיסי האשראי נותנות ללקוחותיהן הן פחות טובות מהלוואות שנותנים גופים אחרים ללקוחותיהם.

אוהד מימון: את ההלוואות שלי יכול להיות שאני צריך לספוג באיזה מקום ואם הוא נכנס לקחת הלוואה במקום אחר, או לקח הלוואה באמצעות שיקים או לקח הלוואה מהבנק, הוא יצטרך להמשיך לשלם שם את השיקים, יצטרך להמשיך לשלם את ההלוואה לבנק, אבל חברת כרטיסי האשראי לא.

אוהד מימון: דמה סמוק יותר.

אוהד מימון: אני לא בטוח שאתה התכוונת לתוצאה הזאת.

אוהד מימון: אני חושב שהתוצאה הזאת - - -

גלעד ארדן: זה ההפך, דמה פחות סמוק.

אוהד מימון: דמו של מישהו סמוק יותר ואני לא חושב שיש מקום להבדיל בין דם לדם, ובטח לא מקום להבדיל בין כסף לכסף, אשראי לאשראי או הלוואה להלוואה.

אוהד מימון: אני לא חושב שצריכה להיות אבחנה במישור הזה, רק בגלל שאני גם מנפיק כרטיס אשראי.

גלעד ארדן: התכוונת לדמים בארמית?

אוהד מימון: כמובן.

אוהד מימון: דם זה כסף.

גלעד ארדן: שמעתי את מה שאדוני אמר אבל אני לא רוצה לחזור על ההסבר הקודם בעניין האחריות שלכם לשאת בנזק שמישהו מאבד את כרטיסו.

בני לרנר: זה נזק שאני יכול למנוע.

בני לרנר: זה נזק שאני יכול לשלוט עליו.

בני לרנר: אני חוסם כרטיסים.

גלעד ארדן: אם אדם איבד את הכרטיס - - -

בני לרנר: אני אסביר.

בני לרנר: אם אני מנפיק כרטיס חכם אז זה שהוא מאבד את הכרטיס לא עוזר שום דבר כי אי אפשר לקנות שום דבר בלי להקיש את הקוד הסודי.

בני לרנר: יש הגנות על כרטיסים.

בני לרנר: אם אני מנפיק ואני מאוד רוצה לשמור על עצמי אני שם, לדוגמה, כל כרטיסי האשראי תמונה.

בני לרנר: אז אם הגנב מוצא את הכרטיס הוא לא יוכל להשתמש בו כי התמונה שלו לא תופיע על הכרטיס.

בני לרנר: אם אני רוצה לשמור על עצמי אני מנפיק רק כרטיסים חכמים שצריך לאשר אותם בקוד.

גלעד ארדן: אם אתה מנפיק חכם, תיקח ערבויות מהספקים שאתה עובד איתם.

גלעד ארדן: אולי זה ישכלל את התחרות בשוק.

אוהד מימון: להפך, זה לא נכון.

אוהד מימון: זה יפגע בשוק.

בני לרנר: אנחנו לא רוצים לבלבל פה את כל העולם.

בני לרנר: ערבויות זה לא קשור לעניין.

בני לרנר: זה טכניקות לכסות על אחורי.

בני לרנר: אנחנו מדברים מה הרציונאל שעומד מאחורי "אני נושא בשימוש לרעה" ולעומת זאת אני נושא בזה שבית עסק לא סיפק לו.

בני לרנר: אני לא הכנסתי את הסיכון הזה, אני לא יכול לשלוט עליו, אני לא יכול להקטין אותו.

בני לרנר: מקסימום אני יכול לשאת בו.

בני לרנר: לא כך בשימוש לרעה, לא כך בעסקה במסמך חסר כי אני יכול לדרוש אלף ואחד דברים.

בני לרנר: כל הסיכונים שאני נושא בהם מחוק כרטיסי חיוב, הם סיכונים שנמצאים בשליטתי.

בני לרנר: זה סיכון שאינו בשליטתי ואין סיבה בעולם שאני אשא בו.

אוהד מימון: זה עולה במפורש מדברי החקיקה.

אוהד מימון: סעיף 5 הוא הסדר ביטוחי.

גלעד ארדן: שמעתי את עמדתכם ולא השתכנעתי.

גלעד ארדן: אני חושב שגם בסיכון הזה אתם יכולים לשאת ויכולים לגבות את עצמכם.

גלעד ארדן: העובדה שאתם לא עושים את זה זה בשביל ההצלחה המסחרית שלכם אז אתם לא סוגרים את הדברים האלו מראש.

גלעד ארדן: כמו שאתה יודע היטב, שהחברות לא מנפיקות כרטיסים עם תמונות ולא דורשים מהספק לזהות את התמונה של הלקוח.

בני לרנר: אני עושה דברים אחרים.

בני לרנר: אני מבקש מהספקים להסתכל על השם, להשוות את השם למין, לקחת תעודת זהות.

בני לרנר: יש לי הרבה דרישות שאני מעמיד.

גלעד ארדן: נניח שאדם איבד את הכרטיס והשתמשו בכרטיס שלו וכל הספקים שאיפשרו את השימוש יגידו לך שהם בדקו תעודה.

גלעד ארדן: כנראה שהוא גם גנב תעודה מזהה.

גלעד ארדן: כל הספקים חייבים לבדוק תעודת זהות?

בני לרנר: במקרים שיש להם חשד קל שבקלים.

בני לרנר: אם, לדוגמה, הם רואים שם של גבר ועומדת לפניהם אישה.

בני לרנר: אנחנו מדברים כאן בסוג של מעגל שוטה.

בני לרנר: אומרים לי למה אתה לא מנפיק כרטיס חכם.

בני לרנר: תהיה מנפיק טוב, תנפיק כרטיס חכם ואז תקטין את הנזקים שלך.

בני לרנר: אבל אני לא יכול לעשות את זה.

בני לרנר: אתה יודע למה?

בני לרנר: כי לשיטתו של משרד המשפטים ובנק ישראל, אם אתה חורט את המספר שלך על הכרטיס ומאבד אותו, אתה לא נושא באחריות.

בני לרנר: לכן לא כדאי לי להנפיק כרטיסים חכמים כי באותו רגע אני חשוף לא רק לנזקי משיכת מזומן, כמו היום, אלא אני גם אהיה חשוף לכל - - -

גלעד ארדן: שאלתי, לדוגמה, למה אתם לא עושים כמו בארצות הברית, שכאשר אתה מעביר את כרטיס האשראי אתה צריך לחתום על מסוף.

בני לרנר: זה רק כדי לחסוך נייר.

בני לרנר: אבל למה אני לא עושה כמו באירופה שבה צריך להקיש קוד?

בני לרנר: למה אני לא כמו באירופה?

גלעד ארדן: הסברת קודם.

גלעד ארדן: בינתיים זה יישאר כך.

גלעד ארדן: אני פתוח לקבל מסמך בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני אתייעץ גם ארגוני צרכנים ועם משפטנים אחרים מהתחום.

גלעד ארדן: אם יהיה צורך אני אכנס במהלך הפגרה את הוועדה לדיון מחודש בסעיף הזה.

ניר ימין: אני רוצה לחזור על ההחלטה.

ניר ימין: ההחלטה תהיה כזאת שאומרת שרק הרישה של א'2 תישאר.

ניר ימין: שתגיד: "לעניין סעיף זה אין נפקא מינה מי נותן את האשראי ללקוח לצורך ביצוע העסקה".

ניר ימין: ואז יהיה סעיף אחר שיגיד: "הוראות סעיף קטן א' לא יחולו אם המנפיק שילם", כי אנחנו מדברים רק על קרדיט ולא על עסקאות אחרות.

רוני נויבאור: לא.

רוני נויבאור: אנחנו מציעים לפלג את זה לשניים.

רוני נויבאור: אם העסקה היא עסקת תשלומים, אין נפקא מינה מי נתן את האשראי.

רוני נויבאור: אם היתה עסקה בתשלום אחד, לא יחולו הוראות סעיף קטן א'.

אוהד מימון: אין מונח של עסקה בתשלומים.

אוהד מימון: תכתבי אם העסקה היא בתשלום נדחה או שאינה בתשלום נדחה, כך שלפחות ניצמד.

בני לרנר: אז אחרי "לא יחולו" לא צריך לפצל את הסעיף.

בני לרנר: אחרי לא יחולו לכתוב: "בעסקה בה המנפיק לא נתן את האשראי ללקוח".

רוני נויבאור: בני, אני מעדיפה שייאמר במפורש מה אנחנו מתכוונים.

רוני נויבאור: אני לא רוצה שיהיה כלל ואחרי זה אנחנו מחריגים.

רוני נויבאור: אנחנו מציעים לחלק את זה.

רוני נויבאור: אם העסקה היא עסקת תשלומים אין נפקא מינה מי נותן את האשראי לצורך ביצוע העסקה.

רוני נויבאור: לומר ש"אם היתה עסקה בתשלום אחד, לא יחולו הוראות סעיף קטן א'.

רוני נויבאור: אם המנפיק שילם את תמורת העסקה טרם הודעת הלקוח והוא אינו יכול להיפרע בדרך של קיזוז".

שוש רבינוביץ: כתוב שברגע שהוא מודיע ועשה את מה שהוא צריך לעשות לפי סעיפים 1 ו-2, המנפיק יעצור או יבטל.

שוש רבינוביץ: זה אמנם לא כתוב פה אבל אני יודע שבפרקטיקה פונים לספק או לעוסק כדי לדעת מה קורה עם ההספקה.

שוש רבינוביץ: זה לא כתוב בשום מקום.

שוש רבינוביץ: אין כאן מנגנון שמחייב לתת אפשרות לעוסק להשמיע את דברו בעניין.

שוש רבינוביץ: עד עכשיו זה לא היה נורא כי מדובר בתשלומים והיה זמן.

שוש רבינוביץ: השאלה היא, אם זה גם על עסקה בתשלום אחד, אם לא צריך לעגן את זה גם בחוק?

גלעד ארדן: עד היום זה היה מתבצע בפרקטיקה בלי להיות מעוגן בחוק?

אמיר בכר: זה מה שנציגי המנפיקים אמרו לפני חצי שעה.

אמיר בכר: זה קורה בכל מקרה.

גלעד ארדן: מכיוון שאנחנו עומדים לעגן נוהל בחקיקה, זה לא הסדר שלילי והם לא צריכים בכלל לפנות.

רוני נויבאור: אנחנו אומרים שהמנפיק אינו נושא באחריות לנזק אם פעל בתום לב וללא התרשלות.

רוני נויבאור: ככל ככל שיש משהו מעשי שהוא יכול לעשות בתוך פרק הזמן שיש לו לפעול - - -

בני לרנר: בבקשה לא להכניס את זה לפרוטוקול.

גלעד ארדן: אני יכול להתחלף עם הקצרנית, זה יקל על הדיון, דר אגב.

בני לרנר: עד היום לא נדרשנו בשום מקום לעשות בירור מקדים לאחר שלקוח פנה אלינו.

בני לרנר: לקוח פונה אלי אני פועל.

בני לרנר: כמובן שאני מודיע לעוסק ואם לעוסק יש מה לעשות בוודאי שהוא פונה אלי.

בני לרנר: בוודאי שאני לא צריך לעשות "פרה רולינגים" לפני שאני יוצר חיובים וזיכויים.

אוהד מימון: אני מזכיר שהוועדה ביקשה לא להפוך אותנו לגורם שיפוטי.

אוהד מימון: כל טענה לחובת בירור הופכת אותנו לגורם מקדים.

אוהד מימון: אני חושב שאתה במפורש הבעת את דעתך שאתה לא רוצה ש נהפוך לגורם מברר.

גלעד ארדן: אני מסכים, החוק בסדר.

גלעד ארדן: להפך, אני חושב שהיום מטילים אחריות לא כל כך ברורה.

גלעד ארדן: כתבתם "אם פעל בתום לב".

רוני נויבאור: הם ביקשו שאנחנו נקבע במפורש מה האחריות שלהם.

רוני נויבאור: אנחנו לא יכולים לומר שהם לא אחראים לשום דבר ועניין ולומר שאם היתה רשלנות אז הם לא אחראים.

רוני נויבאור: גם היום בפועל חלים עליהם כל החובות שחלים עליהם.

רוני נויבאור: החוק לא נותן להם פטור משום אחריות שיכולה לצמוח.

רוני נויבאור: הם ביקשו שאנחנו נעגן.

גלעד ארדן: בסדר, אבל אנחנו לא יודעים ליצוק תוכן לאמירה הזאת, מה זה אומר "פעל בתום לב".

רוני נויבאור: נכון.

רוני נויבאור: אנחנו מבחינתנו נשמח להוריד אותה.

גלעד ארדן: לדעתי היא לא מוסיפה שום דבר כי בכל מקרה, אם יש מחלוקת בית המשפט יכריע אם פעל בתום לב ועד כמה היה קל לברר את זה.

רוני נויבאור: סך הכל השורה הזאת היא חריג לתפיסה שלנו בחוק, שהחוק בעצם מסדיר את היחסים שבין הלקוחות לבין המנפיקים.

רוני נויבאור: בחקיקה אנחנו לא מתערבים במערך היחסים שבין הספק למנפיק.

רוני נויבאור: אנחנו מניחים גם שיש ספקים יותר חזקים ויש ספקים יותר חלשים.

רוני נויבאור: יש תחום של חוזים אחידים שחל לכל דבר ועניין.

רוני נויבאור: בתחום הזה אנחנו לא מתערבים.

רוני נויבאור: הם מחלקים את האחריות בהתאם למה שהם מוצאים לנכון.

גלעד ארדן: משרד המשפטים לא תומך בחוק לחייב סליקה צולבת?

רוני נויבאור: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חתומה על הדוח של ועדת זליכה.

גלעד ארדן: אז תומכים.

רוני נויבאור: לא במסגרת של חוק כרטיסי חיוב.

רוני נויבאור: חוק כרטיסי חיוב עוסק בהיבטים הצרכניים.

רוני נויבאור: אם יהיו היבטים, זה אולי יכנס בחוק הבנקאות.

גלעד ארדן: זה התערבות בחקיקה.

רוני נויבאור: אני אומרת שהחקיקה הזאת לא נועדה להתערב.

ענת ורונסקי: אני מישראכרט.

ענת ורונסקי: יש בתיקון המוצע קיצור מאוד גדול של זמנים לתגובה לצרכן.

ענת ורונסקי: יש בסעיף 2, 3 ו-4, עברנו מ-30 יום ל-10 ימים.

ענת ורונסקי: זה זמן שמטיב עם הצרכן ובלתי אפשרי במסגרת הזמן הזה לקבל תגובה של בית העסק.

ענת ורונסקי: הכוונה היתה להיטיב עם הצרכן.

ענת ורונסקי: כשהיה זמן ארוך יותר וטענו שבמסגרת הזמן הזה אנחנו עושים את הבירור, אז הטענה של משרד המשפטים היתה שלא צריך להיות קשר בין התגובה המהירה לצרכן לבין בירור התלונה עם בית העסק.

ענת ורונסקי: אני חושבת שרק מהסיבה הזאת לא מתאים להכניס את זה.

ענת ורונסקי: ברור שב-10 ימי עסקים, אי אפשר לעשות בירור עם בית העסק.

גלעד ארדן: לי זה לא כל כך ברור שב-10 ימי עסקים אי אפשר לעשות בירור.

גלעד ארדן: זה לא בירור שיפוטי עם גילוי מסמכים והזמנת עדים.

בני לרנר: חוץ מהזמנת עדים זה כן.

ענת ורונסקי: זה לא משהו שתלוי בחברת כרטיסי האשראי.

ענת ורונסקי: אף בית עסק לא מגיב כל כך מהר.

גלעד ארדן: הוא לא מגיב כשהוא יודע שהוא לא יקבל את הכסף?

ענת ורונסקי: תתפלא.

אוהד מימון: זאת עסקה אחת מתוך מאות אלפי עסקאות.

גלעד ארדן: פיזור הנזק.

גלעד ארדן: אז הטענה של גברתי שאי אפשר לעשות בירור?

ענת ורונסקי: כן.

ענת ורונסקי: אני לא חושבת שצריך להכניס את זה.

ענת ורונסקי: יש עוד המון נהלים.

גלעד ארדן: לא ביקשנו להכניס את זה וגם לא נצא מזה.

גלעד ארדן: הפרשנות תצטרך להינתן בהתאם למקרה.

רוני נויבאור: אנחנו רק מבהירים שבסעיף 10ג' לא תיקנו את המועד שבו צריך להחזיר את החיוב.

רוני נויבאור: הסעיפים שתיקנו נוגעים בעצם לעסקה להגדלה של סכום ללא הרשאה, עסקה במסמך חסר, שימוש לרעה.

רוני נויבאור: בעצם הם נוגעים להיבטים האחרים.

רוני נויבאור: אני רוצה להסביר את סעיף 3.

רוני נויבאור: סעיף 3 זאת התאמה של סעיף קטן ג' שמדבר על היכולת של המנפיק לחייב מחדש את הלקוח, לנוסח המחודש שמדבר על שני המקרים שמדובר בהם עכשיו.

רוני נויבאור: הרי במקור הנוסח דיבר על תשלום נדחה.

רוני נויבאור: לכן היה צריך לתקן גם את הנוסח כאן.

רוני נויבאור: במקור הסעיף אומר "אין בהוראות סעיף קטן א' כדי לגרוע מזכותו של המנפיק לחזור ולחייב את הלקוח בשל אותה עסקה אם נוכח שהנכס שנרכש באותה עסקה סופק ללקוח או שהלקוח לא ביטל את העסקה".

רוני נויבאור: אבל הוא לא מתייחס לנוסח הנוכחי, שאנחנו מציעים שבו אנחנו אומרים "שהנכס שנרכש בעסקה לא סופק אף שחלף מועד ההספקה שעליו הוסכם".

רוני נויבאור: אנחנו הבהרנו שלמנפיק יש יכולת לחזור ולחייב את הלקוח אם הנכס כן סופק ללקוח במועד ההספקה שסוכם" האפשרות השניה היא: "הספק לא הפסיק דרך קבע לספק נכסים מסוגו של הנכס שנרכש בעסקה".

רוני נויבאור: פשוט היינו צריכים להתאים את זה.

גלעד ארדן: לא חסרה כאן המילה "או"?

רוני נויבאור: לא.

רוני נויבאור: אדוני, זאת שאלה של אתמול.

רוני נויבאור: מאחר שכתוב בהמשך "או שהלקוח לא ביטל את העסקה", אז הפסיק מכוון לאותו דבר.

רוני נויבאור: הפסיק שבין "שהוסכם" לבין "הספק" משקף את ההמשך.

גלעד ארדן: טוב, זה תיקון מתבקש.

גלעד ארדן: יש עוד הערות?

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף 5, כפי שהקריאה עורכת הדין נויבאור בשינויים שהכנסנו.

אוהד מימון: אדוני אמר שתינתן לנו אפשרות להציג לוועדה נתונים או מסמך בנושא סעיף א2 לעניין הקרדיט.

גלעד ארדן: יש שתי אפשרויות.

גלעד ארדן: אחת, שתשכנעו אותי שההחלטה שלי פה היא מוטעית ואז אני אכנס את הוועדה לדיון חדש בסעיף.

גלעד ארדן: שניים, שתשכנעו כל אחד אחר מחברי הכנסת להגיש בקשה לדיון חוזר בסעיף הזה.

גלעד ארדן: בכל אחד מהמקרים אני אחדש את הוועדה מחדש לדון בסעיף.

גלעד ארדן: כדי לשכנע אותי בעניין הזה תשלחו לי נימוקים מסודרים לעניין הזה.

גלעד ארדן: אמרתי שבכל אופן אני אנסה להעמיק עוד בסעיף הזה.

גלעד ארדן: אם אחרי שאקרא את החומר אחשוב שטעיתי, אקיים דיון מחדש בסעיף.

אוהד מימון: מה הנוסח שכרגע עומד להצבעה?

ניר ימין: הנוסח יהיה כמו הנוסח שהופץ הבוקר עם השינוי, שאומר שבעסקת תשלומים תהיה הרישה של א'2 המוצע.

ניר ימין: כלומר, "לעניין סעיף זה בעסקת תשלומים אין נפקא מינה מי נותן את האשראי ללקוח לצורך ביצוע העסקה".

ניר ימין: אני מניח שבסעיף נפרד ייאמר "היתה עסקה בתשלום אחד, לא יחולו הוראות סעיף קטן א' אם המנפיק שילם את תמורת העסקה טרם ההודעה" וכן הלאה.

אוהד מימון: אז אני מניח שזה נוסח לא מדויק מכיוון שעדיין אין לנו הגדרה למילים "עסקת תשלומים".

רוני נויבאור: אנחנו לא יכולים לכתוב עסקת קרדיט.

רוני נויבאור: "הוספת סעיפים 10(א) ו-10(ב).

רוני נויבאור: 6.

רוני נויבאור: אחרי סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא – הפסקת תשלום בשל חדלות פרעון.

רוני נויבאור: 10א(א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 10, הובא לידיעת מנפיק כי נעשה עסקה בין ספק לבין לקוח באמצעות כרטיס אשראי וכי הוגשה לבית משפט בקשה למתן צו לכינוס נכסים, צו פירוק או צו פשיטת רגל נגד הספק".

רוני נויבאור: ..

רוני נויבאור: כאן אנחנו מבקשים להשמיט את המילים "או נגד כל אדם האמור לספק את הנכס שנרכש באותה עסקה".

רוני נויבאור: "יפסיק המנפיק לזכות את הלקוח בשל אותה עסקה החל במועד שבו נודע לו על הגשת הבקשה עד למועד ההחלטה בה.

רוני נויבאור: (בסעיף זה – תקופת הפסקת הזיכוי).

רוני נויבאור: ניתן צו כאמור ישיב המנפיק ללקוח בהקדם האפשרי אך לא יאוחר מ-10 ימי עסקים מיום מתן הצו, את התשלומים שגבה ממנו בשל אותה עסקה במהלך תקופת הפסקת הזיכוי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה תשכ"א-1961".

רוני נויבאור: המנפיקים ביקשו שיציגו להם את הבקשה למתן צו על מנת להגביר את הוודאות.

רוני נויבאור: לאחר בדיקה שערכנו אנחנו סבורים שאפשר להיעתר לבקשה הזאת.

רוני נויבאור: בדקנו מול הנהלת בתי המשפט.

רוני נויבאור: זה נותן להם את הוודאות.

רוני נויבאור: הם מקבלים את הבקשה ואז הם יכולים לראות שאכן הוגשה בקשה ולא מדובר רק בשמועה.

רוני נויבאור: ביררנו מול הנהלת בית המשפט ואכן יש תקנות עיון בתיקי בתי המשפט.

רוני נויבאור: היועצת המשפטית אמרה שלא יהיה קושי לקבל את הבקשה.

רוני נויבאור: כלומר, אם אותו אדם שקרא בעיתון שיש צו, הוא יוכל לגשת לבית המשפט, לבקש את הבקשה ולהעביר אותה למנפיקים ואז המנפיקים יחויבו לפעול לפי הנוסח של הסעיף הזה.

גלעד ארדן: בסיטואציות מסוימות זה יכול להיות עשרות אלפי אנשים שרוצים את הצו הזה.

רוני נויבאור: מספיק שזה פעם אחת.

רוני נויבאור: הסעיף הזה הוא קטגורי במובן הזה - - -

גלעד ארדן: אני אומר לפרוטוקול שברגע שצו הומצא להם, הם חדלים לבקש אותו מלקוחות אחרים.

גלעד ארדן: אני לא אכניס את זה לחוק אבל שיהיה ברור שזאת תהיה כוונת הוועדה וכוונת החוק.

אוהד מימון: כמובן.

רוני נויבאור: גם ארגוני צרכנים יכולים להיות גורם שמניע את התהליך.

רוני נויבאור: כשהם ידע שמשהו קורה הם יוכלו להתחיל לפעול עבור כל הצרכנים.

רוני נויבאור: סעיף קטן א' מסדיר את הפרוצדורה שבה מרגע שניתנה ההודעה הוא לא ממשיך להעביר את הכספים לספק אלא הוא ממשיך להחזיק אותם אצלו עד למועד שבו מתברר העניין.

ניר ימין: כלומר שלקרוא בעיתון לא יספיק.

ניר ימין: הוא יצטרך גם לקבל את הצו.

רוני נויבאור: כדי להניע את התהליך הוא יצטרך לקבל את הבקשה.

רוני נויבאור: ממה שברירנו לא יהיה קושי לקבל את הבקשה.

רוני נויבאור: זאת פרוצדורה לגיטימית כלפי הספק שסך הכל עלול להיפגע מהפרוצדורה הזאת כי לא ממשיכים להזרים אליו כספים.

רוני נויבאור: בעניין הזה מצאנו לנכון להיעתר לבקשה.

רוני נויבאור: הניסיון שלנו מצביע על כך שמי שמעלה את זה אלה ארגוני הצרכנים והם יכולים לעשות את הפרוצדורה הזאת.

רוני נויבאור: בדרך כלל זה לא הלקוח הרגיל.

רוני נויבאור: אני ממשיכה להקריא: "(ב).

רוני נויבאור: בית משפט הדן בבקשה למתן צו כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לקבוע כי המנפיק יחזור ויזכה את הספק בשל אותה עסקה, אם שוכנע, כי הנכס שנרכש בעסקה סופק ללקוח או כי אין במתן צו כאמור כדי לפגוע בו; בית המשפט רשאי לשמוע לעניין זה את עמדתו של הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981".

גלעד ארדן: התפקיד הזה יישאר?

רוני נויבאור: זה הנוסח לאחר התיקון.

רוני נויבאור: בגלל שזאת הוראה קטגורית והיא חלה ויכולות להיות לה השלכות משמעותיות על הספק אנחנו מקנים סמכות לבית המשפט לדון בסוגיה של הפסקת התשלום באותן סיטואציות "אם שוכנע כי הנכס שנרכש בעסקה סופק ללקוח או כי אין במתן צו כאמור כדי לפגוע באותו לקוח".

רוני נויבאור: אז הספק יוכל לזכות ולקבל את הכספים שלו מהמנפיק.

רוני נויבאור: בשורה התחתונה ההוראה הזאת היא הוראה קטגורית, אז אנחנו צריכים הרבה מנגנונים מאזנים מאחר והיא לא נוגעת לאל עסקה ועסקה.

רוני נויבאור: לא כל לקוח צריך לבוא ולומר שבעסקה שלו לא סופק הנכס.

רוני נויבאור: יש פה מגוון של מנגנונים שנועד לרכך את התוצאה.

רוני נויבאור: בג' יש הוראה נוספת בעניין זה: "(ג).

רוני נויבאור: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של המנפיק לחזור ולזכות את הספק בשל אותה עסקה, אם נוכח שהנכס שנרכש באותה עסקה סופק ללקוח; המנפיק ימסור ללקוח הודעה המפרטת את הנימוקים לזיכוי, לפחות חמישה עשר ימים לפני הזיכוי בפועל, וימסור ללקוח, לפי דרישתו, עותקי מסמכים שבידו לעניין זה".

רוני נויבאור: זה שוב פעם קשור לאותה סמכות בירור שקיימת בסעיף 10ג' שאנחנו באים ואומרים שאם המנפיק בירר את העניין והספק מוכיח לו שאכן - - -

גלעד ארדן: "המנפיק ימסור ללקוח הודעה מפורטת על נימוקים לזיכוי הספק".

אוהד מימון: זה או לזיכוי הספק או לחיוב הלקוח.

גלעד ארדן: זה מטעה.

רוני נויבאור: זה זיכוי הספק כי כל הסעיף עוסק בזיכוי הספק ולא בחיוב הלקוח.

גלעד ארדן: כשמדברים על לקוח זה נתפס כאילו מזכים אותו.

אמיר בכר: לא איכפת לנו שייכתב "לזיכוי הספק", על מנת להבהיר.

רוני נויבאור: לא, אין לנו בעיה עם זה מפני שכל המנגנון נבנה על זה.

רוני נויבאור: כאן יש את אותה מחלוקת שהתעוררה בתחילת הדיון.

רוני נויבאור: סעיף ד' בהצעה המקורית אומר: "(ד).

רוני נויבאור: לעניין סעיף זה אין נפקא מינה מי נותן ללקוח את האשראי לצורך ביצוע העסקה".

רוני נויבאור: אנחנו ביקשנו שוב להוסיף את המילים: "אולם הוראות סעיף קטן א' לא יחולו אם המנפיק שילם את תמורת העסקה טרם הודעת הלקוח והוא אינו יכול להיפרע בדרך של קיזוז".

ניר ימין: צריך לעשות את ההתאמה.

אוהד מימון: אנחנו חושבים שפה לא רק שלא צריכים לעשות את ההתאמה.

אוהד מימון: אם לא יקבלו פה את התיקון הפגיעה בנו תהיה הרבה יותר חמורה.

אוהד מימון: אני רוצה שנחשוב עוד פעם על הסיטואציה.

אוהד מימון: מדברים על עסקת קרדיט.

אוהד מימון: אני העברתי כסף לספק.

אוהד מימון: עכשיו אומרים לי שהוגשה בקשה לצו כינוס נכסים.

אוהד מימון: יכול להיות מצב שבו למרות שאני שילמתי כסף לספק, רטרואקטיבית נוצר לי חוב, ואני עומד בתור עם כל הנושים, כאחרון הנושים.

אוהד מימון: זאת אומרת, פוגעים פה בקניין שלי לא בצורה אחת - - -

גלעד ארדן: תזכיר לי, כמה מהבקשות מוגשות על ידי הבנקים?

אוהד מימון: אני יושב כאן כיועץ המשפטי של לאומי כארד אז אין לי נתונים על הבנקים.

אוהד מימון: נראה לי לא אחראי שאני אומר את זה.

בני לרנר: נראה לי שאדוני פועל לכך שהשאלה הזאת לא תהיה רלוונטית.

גלעד ארדן: כרגע פיזור הסיכון - - -

אוהד מימון: זה בפירוש לא כך.

אוהד מימון: גם הבנקים זה לא חברות האשראי.

אוהד מימון: בפיזור הסיכון יכול להיות שאני אתמודד מול בנק אחר.

אוהד מימון: אין סיבה להפוך אותי לנושה מכוח הליך וזאת אחרי שכבר שילמתי את הכסף.

אוהד מימון: זה לא המצב שאתה תיארת קודם.

גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אספר לך בכמה מצבים עגומים נמצאים ספקים וכל מיני אנשים שעומדים בתור?

אוהד מימון: השאלה היא למה אני צריך לשלם פעמיים?

אוהד מימון: אני כבר העברתי כסף פעם אחת.

אוהד מימון: אני העברתי את סך העסקה.

גלעד ארדן: למה פעמיים?

אוהד מימון: אני העברתי כסף לספק.

אוהד מימון: עכשיו אני אצטרך להחזיר את הכסף ללקוח ועכשיו אני נושה של הספק.

אוהד מימון: אני גם לא בטוח שאני יכול להיפרע מהספק כי כבר העברתי לו את הכסף.

אוהד מימון: אני לא מכיר סיטואציה כזאת בדין, שבה פוגעים פעמיים בקניין שלי.

אוהד מימון: אני כבר העברתי את הכסף לספק, למה אני צריך להיענש על זה ועוד בהליכי חדלות פירעון, ששם אני אעמוד כאחרון הנושים אחרי הבנקים?

בני לרנר: מדובר בעסקאות תשלומים שבהן כבר העברתי את הכסף לבית העסק.

בני לרנר: הוגשה בקשה למתן צו פירוק.

בני לרנר: אני לשלם עבור הלקוח אבל אני כבר העברתי לבית העסק.

בני לרנר: אבל לא חשוב, אני ממשיך ולוקח את הכסף מהלקוח.

בני לרנר: עכשיו הגיע מצב שבו אומר לי בית המשפט שניתן צו פירוק ואומרים לי להחזיר ללקוח את כל התשלומים שאספתי מהלקוח.

בני לרנר: מה הסיטואציה?

בני לרנר: עסקה של 1,000 שקל, אני שילמתי 1,000 שקל לבית העסק.

בני לרנר: אני צריך להחזיר ללקוח את ה-1,000 שקלים שלקחתי ממנו, אני נמצא במינוס 1,000 שקל בכיס שלי.

בני לרנר: אני לא יכול להיפרע מאף אחד.

בני לרנר: למה?

בני לרנר: כי ניתן צו פירוק או צו כינוס נכסים.

בני לרנר: אני נושה לא מובטח ואני לא אראה את הכסף יותר לעולם.

גלעד ארדן: סליחה, לא שילמת פעמיים.

לאה ורון: החזרת לצרכן את הכסף.

בני לרנר: ושילמתי לבית העסק את הכסף.

לאה ורון: אז שילמת רק פעם אחת.

גלעד ארדן: בעצם אתה שואל מי עדיף שיעמוד בתור כאחד הנושים הלא מובטחים, האם חברת כרטיסי האשראי או הלקוח?

גלעד ארדן: זאת הדילמה.

גלעד ארדן: זה לא נכון התיאור שתיאר חברך כאילו שילמתם פעמיים.

גלעד ארדן: בגלל זה לא הבנתי למה אני לא מבין את הסיטואציה.

גלעד ארדן: זה שלקחתם את הכסף מהלקוח ואחר כך החזרתם לו, לא שילמתם פעמיים.

גלעד ארדן: שילמתם פעם אחת לספק.

גלעד ארדן: עכשיו ניתן צו פירוק ואתם עומדים בתור.

אוהד מימון: שילמתי פעם אחת לספק והחזרתי כסף פעם אחת ללקוח.

אוהד מימון: לפי הצעת החוק שילמתי לו את זה עם הפרשי הצמדה וריבית.

אוהד מימון: זאת אומרת, אני לא אוכל לחזור ולהיפרע מהספק במצב שבו ניתן צו כינוס נכסים.

אוהד מימון: אני אעמוד כאחרון הנושים.

גלעד ארדן: מה זה הקביעות החד משמעיות האלו?

גלעד ארדן: כל פירוק וכינוס לגופו.

גלעד ארדן: אם אתה לאומי כארד ובנק לאומי קיבל את הכינוס, הוא יעשה את מירב המאמצים.

אוהד מימון: אני חושב שאני מדבר מנקודה של ניסיון מעשי.

גלעד ארדן: עוד פעם.

גלעד ארדן: משום מה לא נמצאים כאן ארגוני צרכנים אז אני צריך לדבר בשמם.

גלעד ארדן: הדילמה היא האם במקרה כזה אתם תהיו הנושים הלא מובטחים במקרה כזה או שהצרכנים יהיו הנושים הלא מובטחים.

גלעד ארדן: זאת הדילמה.

אוהד מימון: וכשהם שילמו בשיק?

אוהד מימון: אם הם שילמו בשיק, הרי המפרק יילך - - -

בני לרנר: מאוד נוח להשתמש בטיעוני שיק ומזומן כשזה נגדנו.

בני לרנר: אבל כשטיעוני שיק ומזומן תומכים בטיעונים שלנו לפתע הם מתפוגגים.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: אתם המצאתם את הסיסמה "ויזה יותר טוב מכסף", וזה מופנה לצרכן, אז אני כל הזמן מנסה להתייחס לכרטיסי אשראי כטובים יותר מכסף.

בני לרנר: כשצרכן מאבד את הארנק שלו הלך לו הכסף.

בני לרנר: ויזה יותר טובה מכסף - - -

גלעד ארדן: אל תשכח שככל שהחוק הזה יגן על הצרכנים יותר, הצרכנים יטו לעשות יותר ויותר עסקאות כרטיסי אשראי ואתם תרוויחו יותר ויותר.

גלעד ארדן: בעקיפין אני גם דואג לכם.

גלעד ארדן: ישירות לצרכן כי בעקיפין זה גם לכם.

בני לרנר: תכף נדון בעסקה מתמשכת ונראה איך אדוני יעמוד במריו בטיעון זה.

אוהד מימון: בסיכומו של עניין, אין סיבה להפוך אותי לנושה בכוח דווקא בעסקה מהסוג הזה.

בני לרנר: לבטח את העסקה עצמה?

בני לרנר: אף אחד לא התכוון לזה.

בני לרנר: אף אחד לא רצה את זה, לא מנסחי החוק.

בני לרנר: שאני אבטח חדלות פירעון של בית עסק אל מול לקוח.

בני לרנר: אף אחד לא התכוון לזה.

בני לרנר: אני לא אמור לבטח חדלות פירעון של בית עסק.

גלעד ארדן: אדוני עורך דין מוכשר אבל אדוני מציג את הדברים לא בדיוק כפי שהם.

גלעד ארדן: אני לא רואה אתכם כמבטחים של בית העסק בעניין הזה ואני לא רואה סיבה להטיל את זה דווקא על כתפיו של הצרכן.

גלעד ארדן: אדוני יכול לעשות פרצוף משתומם.

בני לרנר: הצרכן הלך לקנות מקרר בחנות שתכף פושטת רגל.

בני לרנר: אני שלחתי אותו לשם?

גלעד ארדן: למה המשכת לעבוד איתו?

אוהד מימון: לא בהכרח עבדתי איתו.

בני לרנר: לא ידעתי על כך.

אוהד מימון: אבל הצרכן גם בחר לשלם בכרטיס אשראי.

אוהד מימון: אם הוא היה משלם בשיק או במזומן - - -

גלעד ארדן: הוא רצה לעזור לכם להרוויח.

גלעד ארדן: עכשיו אתם רוצים שהוא ישלם את המחיר?

אוהד מימון: אנחנו מודים לו על זה.

גלעד ארדן: איך יהיה לכם כסף להעסיק עורכי דין אם לא יגדל השימוש בכרטיסי אשראי כמו שגדל בשנה האחרונה?

אוהד מימון: אני חושב שהמיקוד של השאלה הוא קצת אחר.

אוהד מימון: השאלה היא למה מצבו צריך להיות שונה מאשר בשיק או במזומן.

גלעד ארדן: עורך דין בכר, אני משאיר את ההחלטה שתתאימו את זה בדיוק כמו קודם.

גלעד ארדן: אני אבקש שגם אתם תתייחסו לשאלה הגדולה יותר בעניין הזה, של האיזון אינטרסים בין האינטרס של הצרכנים לבין אינטרס חברות האשראי.

גלעד ארדן: נכון לרגע זה אני נשאר בעמדתי והיא לא מחייבת אתכם.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים עכשיו להתאים להחלטה שקיבלנו קודם למקרים של עסקאות בתשלומים.

גלעד ארדן: הם מציגים את זה כקריסת מערכות טוטאלית, שתטיל על חברות כרטיסי האשראי סיכונים שאף אחד ממנסחי החוק, שזה אתם, לא התכוון להטיל עליהם.

גלעד ארדן: אתם הופכים אותם לחברות ביטוח שעכשיו הם מבטחים את כל בתי העסק במקרים של פשיטת רגל.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם לתוצאה הזאת פיללתם כי לא ידעתם שיושב פה אדם קיצוני כמוני – אני, כמובן, אומר את זה באופן הומוריסטי.

גלעד ארדן: כיוון שאני משאיר אפשרות לפתוח לדיון מחדש את הסעיף, אני אשמח אם תקיימו עליו דיון ותעבירו עמדה לוועדה.

בני לרנר: לגבי סעיף 10א(א) הכספים שנמצאים אצלנו הם בריבית פיקדון ג'מבו.

בני לרנר: הרי זה מה זה הפרש הצמדה וריבית?

בני לרנר: זה סוג של עונש שניתן למי שלא שילם לצד שני בתביעה לבית משפט.

בני לרנר: לא שילמתי לך אז הנה עונש קטן.

גלעד ארדן: איזה ריבית קבעו כאן.

אוהד מימון: הפרשי הצמדה וריבית לפי החוק הפרשי הצמדה וריבית.

בני לרנר: ריבית בנק ישראל זאת ריבית סבירה ביותר אבל ריבית עונשית?

בני לרנר: על פי סעיף 10א(א) בסיומו, אני צריך להחזיר את הכסף ללקוח עם הפרשי הצמדה וריבית.

גלעד ארדן: כמה הריבית זה 4%?

בני לרנר: זה יכול להגיע ל-10% או 12% בשנה.

גלעד ארדן: מה אדוני מציע?

רוני נויבאור: לצורך הדיון הבאנו את החוזר האחרון של החשב הכללי שאומר שריבית צמודה 4%, ריבית שקלית 6.7%, ריבית פיגורים היא 10% ומעלה.

רוני נויבאור: לא כתבנו ריבית פיגורים.

בני לרנר: קחי ריבית 4% תוסיפי את זה לאינפלציה של 5% והנה את ב-10%, ב-9% נומינאלי.

בני לרנר: באף פיקדון לא מקבלים את זה.

בני לרנר: ריבית בנק ישראל זאת ריבית סבירה.

גלעד ארדן: בנק ישראל מתנגד להטיל ריבית על העו"ש אבל אני מבין שאתם שומרים את הכסף בעו"ש.

בני לרנר: במקרה של טעויות, שאני צריך להחזיר כסף לצרכן אני צריך להחזיר לו בפריים.

בני לרנר: יש הוראת בנק ישראל ספציפית שאני צריך להחזיר לו את זה בפריים.

בני לרנר: הבעיה היא שבחוק אי אפשר להגדיר פריים אז שזה יהיה ריבית בנק ישראל.

אוהד מימון: אין לנו בעיה שזה יהיה כפוף להוראות בנק ישראל.

בני לרנר: יש בעיה בחוק להגדיר מה זה פריים.

בני לרנר: ריבית בנק ישראל זה דבר ברור.

גלעד ארדן: עמדתכם נשמעה.

גלעד ארדן: מה עמדתכם הסופית לעניין זה, עורך דין בכר.

גלעד ארדן: ככל שנקטין את הריבית גם יקטן הסיכון שאני אשנה את דעתי אחר כך כי הסיכון קטן.

אמיר בכר: מראש סברנו שמה שצריך להיות זה מה שחל בכל מקרה, וזה חוק פסיקת ריבית והצמדה.

אמיר בכר: הריבית שם היא ריבית גמישה.

אמיר בכר: היא לא תמיד 4% אלא היא לפי הריבית במשק.

אמיר בכר: אם יש טענות כאלה, כפי ששמענו כאן, ככל שהן נכונות, אם אדוני ירשה לנו, נבדוק.

רוני נויבאור: אנחנו בדקנו ונותרנו בדעתנו.

בני לרנר: ש-10% זה סביר?

גלעד ארדן: מה זה 10%?

גלעד ארדן: זה במקרה שבו יש מדד של 5%.

גלעד ארדן: כשיש מדד של 5% לשנה גם אתם לא הפסדתם על הכסף שלכם.

בני לרנר: אבל אני לא מקבל כאלה ריביות.

בני לרנר: אני משלם על כסף שאני מגייס.

גלעד ארדן: כאילו רוב הפעילות שלכם זה בכלל להחזיר כספים בעסקים שהתפרקו.

בני לרנר: מיעוט העסקאות הן עסקאות קרדיט אבל עדיין אדוני - - -

גלעד ארדן: מה ההצעה של אדוני?

בני לרנר: ריבית בנק ישראל.

גלעד ארדן: מה היא?

בני לרנר: אין לנו בעיה עם הפריים, הבעיה היא איך להגדיר את זה בחוק.

אמיר בכר: בנק ישראל זה פריים פחות 1.5.

גלעד ארדן: אתה אומר שבנק ישראל זה פריים פחות 1.5.

גלעד ארדן: איפה זה מעוגן?

אוהד מימון: זה לא מעוגן.

גלעד ארדן: אז אני לא יכול להכניס פה ריבית פריים.

גלעד ארדן: אני יכול להגיד ריבית בנק ישראל ועוד 1.5.

אמיר בכר: אתה צריך להגיד הנהוגה בבנק כזה או כזה או בשלושת הבנקים הגדולים.

בני לרנר: ריבית הפריים הממוצעת בשלושת הבנקים הגדולים בישראל.

בני לרנר: גם עם זה אין לנו בעיה.

אוהד מימון: ברשותכם, אני חושב שיש פיתרון עדיף.

אוהד מימון: אני חושב שאת הוראה 471 תחיל על סעיף 10.

אוהד מימון: נוריד את זה מפה ואת 471 תחיל עלינו.

אוהד מימון: אין פה בעיה.

אוהד מימון: בהוראה 471 קבעת ריבית פריים.

בני לרנר: צודק.

אוהד מימון: תמחקו את זה מפה.

אוהד מימון: את 471 תחיל אלינו.

אוהד מימון: בנק ישראל יותר גמיש מהחקיקה.

בני לרנר: אוהד צודק לגמרי, תכניס את 10 ל-471.

גלעד ארדן: זה בסדר מבחינתי.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה למחוק את הסיפה ותחילו על זה הוראות אחרות מכוח סמכותכם, זה בסדר גמור.

גלעד ארדן: בסדר, אז אנחנו מוחקים את הסיפה.

גלעד ארדן: אני רוצה לשאול את הממשלה אם היא שלמה עם העניין שצרכן יצטרך ללכת ולהשיג צו פירוק או פשיטת רגל.

גלעד ארדן: כאשר מדובר בעסק קטן, זה יצור קושי גדול כי אין לו הרבה לקוחות.

גלעד ארדן: אנחנו מדמיינים את בית המשפט המחוזי בתל אביב.

גלעד ארדן: יכול להיות שיתפרק עסק באופקים שיש לו 6 לקוחות בנות 75 ועכשיו הן צריכות לנסוע לבית המשפט המחוזי בבאר שבע על מנת להשיג את הבקשה לפשיטת רגל.

גלעד ארדן: אני חושב שזה קצת בעייתי.

רוני נויבאור: הניסיון שלנו בדברים האלה מוכיח שמי שפונה אלינו אלה ארגוני צרכנים.

רוני נויבאור: זה לא הלקוח הספציפי שקורא בעיתון.

רוני נויבאור: לכן אנחנו מתייחסים לזה בצורה הזאת.

רוני נויבאור: יכולנו לבוא ולומר שהנטל על המנפיקים לבקש את הבקשה כי הם גורם מעוניין.

רוני נויבאור: אבל בכל זאת אמרנו שנראה לנו שזה לא הכרח.

רוני נויבאור: אגב, הם לא צריכים להגיע אישית לבית המשפט.

רוני נויבאור: אפשר לשלוח בקשה בכתב או בטלפון.

גלעד ארדן: גברתי התקשרה הרבה לבתי המשפט?

רוני נויבאור: דווקא כן.

רוני נויבאור: בדרך כלל ארגוני הצרכנים הם אלה שפונים אלינו ולבנק ישראל.

גלעד ארדן: נשאיר את זה בינתיים כך ואם יהיה צורך נפתח את הסעיף מחדש.

גלעד ארדן: עוד הערות לסעיף 6?

ניר ימין: אני רוצה להבין.

ניר ימין: גם בא2 וגם כאן משמיטים את המילים "בתוך זמן סביר"?

אוהד מימון: כן.

אוהד מימון: נקודה אחרי המילה "קיזוז".

רוני נויבאור: סעיף קטן ה' אומר כך: "(ה).

רוני נויבאור: הוראות סעיף זה יחולו על המנפיק גם כלפי אדם אחר שאינו הספק שהתקשר בעסקה אם הלקוח, אם אותו אדם הציג למנפיק את המסמך המעיד על ההסכם באמצעות כרטיס אשראי".

רוני נויבאור: בנעלי הספק יכולים להיכנס כל מיני גורמים.

רוני נויבאור: המנפיקים כבר הזכירו את הגורם שהוא סולק.

רוני נויבאור: יש גורמים נוספים שנמצאים בתווך בתוך העסקה הזאת ואנחנו אומרים שהמנפיק יחזיק את הכספים האלה גם לעומת גוף אחר שבא מטעמו של הספק".

רוני נויבאור: בתוך השרשרת יכולים להיות 4 ו-5 גופים ואנחנו אומרים שלצורך העניין אנחנו רואים כל גוף שבא מטעמו של הספק כספק.

ניר ימין: איזה גופים?

רוני נויבאור: זה יכול להיות סולק וזה יכול להיות גם גוף שנותן אשראי.

רוני נויבאור: אנחנו אומרים שהוא ינהג כלפיהם כמו שהוא אמור לנהוג כלפי הספק.

רוני נויבאור: זאת הוראה שקיימת כבר היום בסעיף 10.

גלעד ארדן: לצערי, ולשמחת חברות כרטיסי האשראי, אני לא אסיים את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף 10א רבתי, מסעיף (א) עד (ה) כולל, בתיקונים שהכנסנו.

גלעד ארדן: נותר לנו סעיף 10ב.

רוני נויבאור: סעיף 10ב הוא הסעיף המהותי האחרון שנשאר.

גלעד ארדן: ממילא החוק לא יעלה על הפגרה.

גלעד ארדן: אני אשים את זה על סדר היום בשבועיים הקרובים.

גלעד ארדן: בדיון פגרה הראשון נעלה את זה להצבעה.

גלעד ארדן: זה לא יעכב את העלאת החוק למליאה.

גלעד ארדן: אנחנו עוצרים כאן.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.