הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 199, 2008-03-25 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה של הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את השר לשירותי הדת, שזאת לו הופעתו הראשונה בתפקידו ובתארו החדש, אנחנו מקדמים אותו בברכה יחד עם כבוד הרבנים.

זבולון אורלב: בראשית הישיבה אני רוצה להתייחס לפניה שקיבלתי מהלשכה למבקרים פנימיים שנשניאה, מר שלמה קלדרון, יושב כאן.

זבולון אורלב: קיבלתי תלונה מחברת מועצת העיר תל אביב, שלמועצה הדתית בתל אביב אין מבקר פנימי ואז פניתי למשרד ושאלתי היתכן?

זבולון אורלב: ואז נעניתי על ידי המשרד, אני לא זוכר על ידי מי, נדמה לי שעל ידי היועץ המשפטי, אני לא בטוח בכך, או על ידי מי שהיה אז מנהל שירותי הדלת, מר שפיגלר, שלפי החוק מועצה דתית ככזאת איננה חייבת, על פי חוק המבקרים הפנימיים, במבקר פנימי ומבקר העיריה הוא המבקר ויסתמכו על חוק פקודת העיריות וכו', שמבקר העיריה הוא גם מבקר התאגידים שקשורים בעיריה.

זבולון אורלב: מאידך, קיבלתי מכם מכתב, שבו אתם מעירים, אז רציתי לברר את הסוגיה הזאת.

שלמה קלדרון: לפי חוק הביקורת הפנימית סעיף 1 (5), גוף ציבורי, כתוב במפורש בחוק הביקורת הפנימית תשנ"ב-1992, מועצה דתית שהוקמה מכוח חוק שירותי דת היהודים (נוסח משולב תשל"א-1971) היא גוף ציבורי שחייב בביקורת פנימית על פי חוק הביקורת הפנימית, היא כגוף בפני עצמו.

יצחק כהן: מה השאלה.

זבולון אורלב: גם לפי השקפתך המועצה הדתית חייבת מבקר פנים.

יצחק כהן: וודאי.

זבולון אורלב: אז אנחנו מבהירים שגם לפי השקפתו של השר, מועצה דתית ככזאת חייבת שיהיה לה מבקר פנימי.

מרדכי שובל: הבעיה היא שמחלקת שירותי דת של המשרד מקציבה שעות ביקורת למועצה הדתית על פי החוק, עשר שעות בחודש למועצה דתית קטנה, 25 שעות לחודש למועצה דתית גדולה, כמו המועצה הדתית של חיפה או ירושלים.

מרדכי שובל: עדיף שלא תהיה ביקורת פנימית בכלל מאשר כזה היקף ביקורת.

זבולון אורלב: 25 שעות זה חצי מישרה, מה הבעיה בחצי מישרה?

מרדכי שובל: 25 שעות לחודש.

זבולון אורלב: לחודש, איזה היקף מישרה זה?

מרדכי שובל: אולי יומיים שלושה בחודש.

מרדכי שובל: או שרוצים ביקורת או שעושים צחוק מהעבודה.

זבולון אורלב: היתה הידברות ביניכם?

מרדכי שובל: אף אחד לא דיבר איתנו, אף אחד לא התייעץ איתנו.

זבולון אורלב: לא צריכים להתייעץ איתכם, מותר לכם גם לפנות אליהם, אתם לא הנסיכים שפונים אליהם, אתם גם צריכים לפנות.

יצחק כהן: רבותי, קודם כל נראה את העבודה של עשר שעות במועצה קטנה ו-25 שעות במועצה גדולה ואם זה לא יספיק ויגיד המבקר שזה לא מספיק לו, אנחנו נשקול.

זבולון אורלב: יש נסיון מצטבר בשירות הציבורי, איזה היקפי מישרות דרושים למה.

זבולון אורלב: אין לי כרגע שום עמדה ושום דעה כי לא בדקתי את הנתונים.

זבולון אורלב: אני מציע שתטיל על המנכ"ל שלך לקבל את החברים האלה לפגישה, לשבת עם המנכ"ל, הם יראו לו מה קורה בתאגידים ציבוריים אחרים, בהיקפים כספיים, בהיקף עובדים, לנסות ולהגיע להבנה.

יצחק כהן: צריך לקחת בחשבון שלכל מועצה דתית יש רואה חשבון מטעמנו.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לפתוח את הדיון, מה שאני רוצה זה לקבוע מנגנון שבו אנחנו אומרים, שעל פי הנחיית השר מנכ"ל המשרד יקבל אתכם לפגישה, תנסו להגיע להבנה עם אנשי המשרד ותדווחו לנו אם הבעיה נפתרה, אם הבעיה לא נפתרה, אנחנו נשתדל לפתור אותה כאן וחזקה על המשרד שיפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב בית העלמין בהר הזיתים

זבולון אורלב: יש לנו שני נושאים על סדר היום, אנחנו נתחיל עם הר הזיתים.

זבולון אורלב: אנחנו נדבר על שיקום בית העלמין העתיק בהר הזיתים.

זבולון אורלב: כידוע קיימנו כבר שתי ישיבות וסיור והבטחנו לא לעזוב את הענין עד אשר, אני אגב ממשיך להיות מופץ בפניות לא רק על ידי חברנו שסימנו ט' מעיריית ירושלים, הרב מילר, למה לא הזמנתם אותו?

חנה פריידין: בוודאי שהזמנו אותו.

זבולון אורלב: אלא גם על ידי אזרחים אחרים שפונים אלינו, איכשהו נודע שעסקנו בענין הזה ואנחנו מופצצים בפניות של אזרחים על מצבו של הר הזיתים.

זבולון אורלב: אני מתנצל שלא עשינו עבודה מוקדמת מה היו ההבטחות הקודמות ומה היה לוח הזמנים ואיפה הפרוטוקול הקודם ומתחילים ככה את הדיון, אבל אנחנו רוצים לשמוע דיווח ותוך כדי הדיון אני גם אקבל את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, מה התחייבתם, ולראות אם אתם עומדים בתוכנית.

זבולון אורלב: מר שמיר, מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים.

גדעון שמיר: שהיא מבצעת את הפרוגרמה לשיקום הר הזיתים.

גדעון שמיר: אנחנו בהחלט מתקדמים לפי התוכנית, במוקדים הבאים: הנקיון שכבר מתבצע מזה מספר חודשים בהצלחה ומרגישים את השינוי בשטח בכל יום, נמצא בצנרת המכרז לאבטחה בדגש על העזרים האלקטרוניים והמצלמות, ושיקום המצבות מתבצע בתאום עם חברות הקדישא, בעיקר החברא הקדישא הספרדית.

זבולון אורלב: זה לוח הזמנים שנתתם בפעם הקודמת, למיטב זכרוני לוח הזמנים היה שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת היה עורך דין אלי שמואליאן ונמסר לוח זמנים שלפיו היום היינו אמורים לעמוד אחרי הבחירה.

גדעון שמיר: נכון, אבל המכרז הזה הוא מכרז לא פשוט והאנשים שקנו את תיקי המכרז ביקשו דחייה בגלל מורכבותו ואנחנו נתנו להם ובמים הקרובים אנחנו פותחים את המעטפות.

יצחק כהן: איזה מכרז?

גדעון שמיר: מכרז לאבטחה.

גדעון שמיר: ניגשו הקבלנים וביקשו הארכה כי זה לא פשוט.

גדעון שמיר: זה ענין של ימים, נתנו להם דחייה קלה.

גדעון שמיר: אלי שמואלירן הוא מטעמי ויושב פה ראובן פינסקי, הפרוייקט הוא מטעם הרשות לפיתוח ירושלים שהיא מנחה אותנו בביצוע.

ראובן פינסקי: כמו שאמר גדעון, הם מנהלים את המכרז של האבטחה, המכרז יצא בזמן, לפי לוחות הזמנים, ניתנו 21 יום להגיש הצעות, כמקובל, והקבלנים ביקשו, בגלל מורכבות המכרז, עוד דחייה של שבוע שבועיים, מוועדת המכרזים של החברה לפיתוח מזרח ירושלים וקיבלו ומבחינה תקציבית ומבחינת תוכנית העבודה,

זבולון אורלב: יש בידי את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: הישיבה הקודמת התקיימה ב-א' באב, ב-16 ביולי למניינם, זה למעלה מחצי שנה.

זבולון אורלב: אז נמסר שבשבוע שעבר, באב, החלו עבודות נקיון בהר הזיתים, שיקום הקברים יתחיל לאחר שיתקבל אישור הלכתי מוועדת הרבנים שהוקמה במיוחד לצורך זה,

ראובן פינסקי: התקבל והתחיל.

זבולון אורלב: נושא האבטחה מטופל אף הוא והסתיים שלב התכנון, בחודש הקרוב יצא מכרז.

זבולון אורלב: הוועדה ביקשה מהחברה לפיתוח מזרח ירושלים לקבל לוחות זמנים לתוכנית העבודה תוך שלושה שבועות.

ראובן פינסקי: קיבלתם.

זבולון אורלב: למה הוא לא בתיק?

זבולון אורלב: יש לכם במקרה פה את לוחות הזמנים?

זבולון אורלב: יש לי בקשה, בפעם הבאה כשאתם באים לוועדה תבואו עם התיק המסודר, עם כל מה שקשור לוועדה, מה היה לפני, מה היה אחרי, זה נראה לי הליך יותר מסודר.

זבולון אורלב: אז אתם שקופים לגמרי בפנינו.

זבולון אורלב: מתי יצא המכרז, מר פינסקי?

ראובן פינסקי: לפני חודש ושבוע.

אלי שמואליאן: אני אסביר על המכרז.

זבולון אורלב: מתי יצא המכרז ועל מה יצא המכרז.

אלי שמואליאן: יש חוברת בפני ישוב ראש הועדה ובפני השר, היא רק בפניכם.

זבולון אורלב: כיוון שיש שם נתונים כספיים.

אלי שמואליאן: מונחת בפני אדוני החוברת עם ההיקף הכספי ועם הפריסה של המצלמות שאמורה להיות.

זבולון אורלב: לנו יש את החוברת המלאה, היא לא מחולקת כיוון שיש כאן נתונים תקציביים שפרסומם עלול לגרום לשיבוש המכרז ולהטייתו.

אלי שמואליאן: בכל מה שקשור למכרז הקבלנים היו אמורים כבר להגיש הצעות, אנחנו דחינו את זה, זה יהיה בתחילת החודש הבא.

זבולון אורלב: על מה המכרז?

אלי שמואליאן: המכרז הוא על פריסה בכל ההר, פריסה של מצלמות ואמצעי אבטחה, לרבות חדר בקרה מרכזי.

זבולון אורלב: והתקציב הדרוש להתקשרות כבר מצוי בידיכם או שצריך לעבור?

ראובן פינסקי: יש את התקציב, כולו מתוקצב משרד ראש הממשלה.

אלי שמואליאן: זה נכון שחל עיכוב בלוחות הזמנים, זה נובע מהמורכבות של הפרוייקט ומתאומי התשתיות הנוספים שהיינו אמורים לעשות בו, זה מאחורינו, בשבוע הבא אמורים הקבלנים להיבחר.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את לוח הזמנים להתקשרות, ישיבת ועדת המכרזים, קביעת הזוכה, בטח יש עוד משא ומתן, החוזה, איך אתה רואה את לוח הזמנים?

אלי שמואליאן: הקבלנים אמורים להגיש את ההצעות שלהם בתחילת החודש הבא.

אלי שמואליאן: ועדת מכרזים בדרך כלל מתכנסת או באותו יום של פתיחת המכרז, אם זה עד 12:00 אז היא מתכנסת באחת, ככה זה בדרך כלל אצלנו, אם זה לא מסתדר עם לוחות הזמנים אז זה נעשה יום או יומיים אחר כך.

אלי שמואליאן: אלה בדרך כלל לוחות הזמנים.

אלי שמואליאן: היועצים שלנו, המתכננים במכרז הזה אומרים שהנסיון מוכיח שבמכרזים כאלה תהליך הבחירה יהיה ארוך מהסיבה הפשוטה שקשה לאפיין באופן חד חד ערכי מי הזוכה במאה אחוז.

אלי שמואליאן: יש טווח של שיקול דעת וחברות תמיד תוקפות אותו.

אלי שמואליאן: זה לא כמו שאתה אומר אחד קוב בטון ואתה יודע מה המחיר והמחיר הוא הכי זול, אנחנו נתנו מאפיינים של מצלמות ומאפיינים של תוצאה והקבלנים צריכים להגיש כמה ורסיות.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים הצפוי?

אלי שמואליאן: אם לא ניתקל בבעיות משפטיות אז בדרך כלל הסיפור של הבדיקה ותהליך ההכרזה של הזוכה זה סדר גודל של שלושה שבועות עד חודש, תהליך ההתקשרות בחוזה עם הקבלן זה בדרך כלל סדר גודל של עוד חודש נוסף, ביטוחים, ערבויות, אישורים וכל מה שכרוך בכך, ואחר כך הקבלן צריך להוציא רשיונות לעבודה בפועל כיוון שאנחנו הולכים לפתוח את כל ההר.

זבולון אורלב: זה ועדה לתכנון מרקומי, ועדת בניה, מה זה רשיונות?

אלי שמואליאן: הוא צריך להוציא רשיון, הרי אנחנו רוצים לפרוס מצלמות.

זבולון אורלב: רשיון ממי?

אלי שמואליאן: מהעיריה.

אלי שמואליאן: עיריה ומשטרה.

זבולון אורלב: איזה רשיון?

אלי שמואליאן: זה נקרא טופס היתר חפירה.

אלי שמואליאן: כדי שהקבלן יוכל לפתוח את הכביש ולהניח בו את התשתיות הוא צריך לקבל אישורים מכל הגורמים העירוניים והמשטרתיים, התהליך הזה לוקח לפחות חודש-חודש וחצי, נכון להיום הצפי הוא שלושה ארבעה חודשים, זה מה שאנחנו צריכים.

זבולון אורלב: לוח הזמנים רשום.

זבולון אורלב: איפה עומד ענין הנקיון?

גדעון שמיר: מבוצע.

זבולון אורלב: מתי הוא יסתיים, איפה זה עומד?

גדעון שמיר: לא יסתיים, הוא יומיומי.

זבולון אורלב: אני מבין שהיה מבצע לנקות את כל ההר, הוא הושלם?

גדעון שמיר: הושלם.

זבולון אורלב: ועכשיו עושים תחזוקת נקיון.

גדעון שמיר: יש שיגרת תחזוקה ונקיון מדי יום על ידי קבלן פרטי.

שמואל הלפרט: מה עם עבודות השיקום, מצבות שנפלו.

ראובן פינסקי: במועצת בתי העלמין הוחלט שהחלקה הראשונה לשיקום זאת החלקה הספרדית העתיקה, בגלל המאפיינים שלה שזה לא בלאי טבעי אלא הרס שנעשה על ידי הממשלה הירדנית בשנות ה-60, ועל פי ההחלטה הזאת בצענו כבר כ-200 קברים באיזור החלקה הספרדית, יש תוכנית עבודה לעוד 1,500-2,000 קברים על פי ההספק שיהיה שם, הכל מבוצע על ידי חברות הקדישא כדי למנוע בעיות.

זבולון אורלב: ההתייעצות עם ועדת הרבנים הסתיים.

ראובן פינסקי: הסתיימה ההתייעצות הראשונית והיא מתקיימת כל הזמן, אנחנו כל הזמן מביאים להם פרוייקטים.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים כבר אחרי שלושה חודשים בשנת העבודה האזרחית, כבר רבע מהעבודה בוצע בשיקום של השנה, בתוכנית העבודה של השנה?

ראובן פינסקי: לא, זה היה השלב הראשון.

זבולון אורלב: מה המעצור, יש תקציב?

ראובן פינסקי: יש תקציב, יש פועלים בשטח, הבעיה היא ניהול כמות גדולה מאוד של פועלים כשמתעסקים בקברים.

ראובן פינסקי: החברה קדישא צריכה לגייס מנהלי עבודה נוספים, מנהל עבודה בתחום של שיקום קברים, זה תחום מאוד מורכב, תוכנית העבודה היא שיהיו שישים פועלים כל יום על ההר במשך כל השנה.

זבולון אורלב: כמה יש עכשיו?

ראובן פינסקי: עכשיו יש כ-30, אבל בתקופה הראשונה היו עשרים.

ראובן פינסקי: החברה הקדישא בעצמה שיקמה עוד חלקה, כאשר אנחנו סיפקנו את התכנון, חלקת צור ליד שכונת ראס-אל-עמוד, שוקמו שם כ-400 קברים והחלקה כולה תהיה משוקמת עוד השנה.

זבולון אורלב: מה קורה בחלקה התימנית?

ראובן פינסקי: החלקה התימנית זה השלב הבא, מועצת בתי העלמין אישרה את החלקה הספרדית העתיקה, יש בעיה בחלקה התימנית, יש בעיה בכולל חבד, יש בעיות בעוד הרבה חלקות, ההחלטה שם היתה בגלל המסיביות, הנגישות והערכיות של המקום הזה.

זבולון אורלב: אזרח שקרוביו קבורים בחלקה התימנית שואל מתי יגיעו לחלקה התימנית, מה תשיב לו, מה לוח הזמנים לשיקום?

ראובן פינסקי: אין לי תשובה טובה, צריך לקיים דיון עם מועצת בתי העלמין על שאר ההר, בינתיים אנחנו עובדים על החלקה הספרדית העתיקה.

זבולון אורלב: הצפי שלך או האופטימליות שלך זה שישים פועלים עובדים.

זבולון אורלב: כמה קברים הם יכולים לתקן אתה יודע.

זבולון אורלב: אתה יודע כמה קברים הרוסים, למה אי אפשר לעשות את החשבון ולהגיד שיקח שנה, שנתיים שלו.

ראובן פינסקי: השאלה שעלתה בפני מועצת בתי העלמין היא כמה משקמים והאם משקמים כל קבר בהר ולאיזה תהליך, כי תהליך הבלייה הוא טבעי כמו בכל בית עלמין אחר.

ראובן פינסקי: בבית העלמין הספרדי העתיק יש שנתיים עבודה לפחות.

זבולון אורלב: עד שלא גומרים אותו לא עוברים לחלקה אחרת, או שעובדים במקביל?

ראובן פינסקי: כרגע אנחנו עובדים רק שם, מפאת החלטת מועצת בתי העלמין שאליהם אנחנו כפופים מבחינת איפה עובדים, כרגע אנחנו עובדים שם, בהמשך נעשה תוכנית לשאר ההר, איפה נבצע ואיפה לא נבצע.

שמואל הלפרט: יש לכם איזה שהיא הערכת זמן, כמה זמן יקח שיקום כל הר הזיתים?

יצחק כהן: מדובר בפרויקט ענק.

שמואל הלפרט: אני יודע.

יצחק כהן: ההר היה מוזנח שנים, עכשיו נכנסה החברה לפעילות הזאת וצריך לתת להם את כל הקרדיט, הם עושים עבודה גדולה.

יצחק כהן: אני חוזה שהוועדה וחברי הכנסת צריכים לסייע, לראות את ההתקדמות ולתת להם כתף.

יצחק כהן: הם עושים עבודה נפלאה, אני עוקב אחרי זה מקרוב.

זבולון אורלב: אני מוכרח לחלוק על השר, בוועדה הזאת רק מוצאים את הליקויים והכשלים ומשתדלים לתקן אותם.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע בשלב השאלות, הם מדווחים ואנחנו עוקבים.

שמואל הלפרט: רק שאלתי אם יש איזה שהיא הערכת זמן לשקם את כל בית הקברות על הר הזיתים.

ראובן פינסקי: משך הפרוייקט על פי החלטת הממשלה והתקציב הוא עד שנת 2013.

ראובן פינסקי: העבודה היא בידיים, בטוריות, לאט מאוד, עם הקפדה יתרה כי מדובר בכבוד המת.

ראובן פינסקי: אני לא יכול להכניס אלף פועלים להר, כמו שאחד מחברי הכנסת ביקש ממני, כי לא תהיה השגחה ותהיינה שם בעיות קשות מאוד, גם ככה יש בעיות, חברה קדישא אחת מצלמת את השניה ושולחת לעיתונות.

ראובן פינסקי: העבודה מסובכת ואיטית והיא דורשת פיקוח צמוד מאוד.

ראובן פינסקי: לגבי מידע ושירות בהר, אנחנו הצגנו בשבוע שעבר למועצת בתי העלמין ולחברות הקדישא, לוועדת ההיגוי שלהם, את תוכנית השילוט שתסדיר את המידע ואיך מגיעים לכל מקום, במקביל מתקדם נושא המיפוי של הר הזיתים, נעשה מיפוי הנדסי ועכשיו נעשה מיפוי תיעודי יחד עם חברות הקדישא, תהליך ארוך אבל הכל ממופה וממוקם על מפות GIS שבעתיד אדם יוכל להגיע למרכז המידע בהר הזיתים ולקבל מידע בדיוק לאן הוא מגיע כולל שילוט.

זבולון אורלב: מתי זה יהיה?

ראובן פינסקי: אני מקווה שתוך חצי שנה נסיים את התכנון לשילוט ואז נתחיל את תהליך המכרזים והביצוע.

זבולון אורלב: המכרזים זה עוד חצי שנה.

ראובן פינסקי: אני מעריך שכן.

יצחק כהן: לי יש בקשה, כשאני נותן תשובה מעל בימת הכנסת על תאריכים שאני מקבל מכם ואתם אחרי תקופת מה רואים שהתאריך הזה מתקרב ולא הסתיימות הדברים, תודיעו לי על העיכובים.

זבולון אורלב: וכן גם דיווחים אלינו.

ראובן פינסקי: מאה אחוז.

ראובן פינסקי: הדבר האחרון זה שני פרוייקטים שמחברים את הר הזיתים עם השאר.

ראובן פינסקי: פרוייקט אחד הוא טיילת על הרכס מהר הזיתים להר הצופים דרך כל העמקים שעל יד העיר העתיקה, עמק צורים, עמקי המלך ומרכז הרכס, השלב הראשון שלו יוצא לביצוע השנה בהיקף של חמישה מליון שקל.

ראובן פינסקי: הפרוייקט השני הוא טיילת שמחברת מאיזור גת שמנים או תחתית החלקה הספרדית העתיקה אל כיכר הגיחון ועיר דוד, נבחר כבר קבלן זוכה ואנחנו מקווים שתוך חודש יתחיל הביצוע.

זבולון אורלב: זה יוסיף תנועה של אנשים, זה דבר חשוב.

זבולון אורלב: בתוכנית האבטחה הכוללת, מעבר לדברים הפיזיים שאני מבין שעליהם יש מכרז, יש גם אבטחה אנושית שצריכה להיות מתואמת עם המשטרה.

ראובן פינסקי: סוכמה תוכנית העבודה עם משרד השיכון ומשטרת ישראל, משרד השיכון, למרות ועדת אור וועדות אחרות שדנו למה משרד השיכון מאבטח את מזרח ירושלים, מאבטח את מזרח ירושלים על ידי חברות אבטחה, לכן הצטרפנו לענין הזה, אנחנו בתהליכי חוזה איתם שמתעכב קצת שלא באשמתנו, אבל אנחנו בשלים גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה חוזית.

ראובן פינסקי: היום יש שתי ניידות שעובדות בהר הזיתים בשמירה שבעיקר מונעת ונדליזם ואנחנו מוסיפים שתי ניידות ביום שכוללות גם שוטר שיטפל בנושאים הפליליים, יש שם המון בעיות של סמים, הטרדות מיניות וכו', שתי משמרות יום ומשמרת לילה.

שמואל הלפרט: דובר על עמדות תצפית.

ראובן פינסקי: עמדות תצפית, משהו נייד כי הכל מתוצפת באמצעות המצלמות והמצלמות מדברות עם כוח האבטחה הנייד באמצעות מוקד בקרה שמוקם ליד גת שמנים.

שמואל הלפרט: מה בקשר לגידור?

ראובן פינסקי: אנחנו לא מבצעים גידור של בית הקברות, בית הקברות הוא פתוח, באמצעים אלקטרוניים אנחנו סוגרים את כל המעברים.

שמואל הלפרט: אתם לא חושבים לעשות גידור?

ראובן פינסקי: לא, זה עלה כמה פעמים ואנחנו חושבים שלא ראוי לגדר ולסגור את בית הקברות אלא לשלוט בפתחים ולצמצם חלק מהפתחים.

ראובן פינסקי: זה בית קברות שהוא פתוח לציבור.

שמואל הלפרט: מדוע לא חושבים על גידור של השטח, אין שמירה יותר טובה מאשר גידור השטח עם גדר בטון.

יצחק כהן: בכל גירוד קטן של השטח אתה מגלה קבר.

שמואל הלפרט: אפשר לעשות את זה מבחוץ.

זבולון אורלב: את הבעיה הזאת אפשר להביא לרבנים, אבל צריך לשקול את שמירת השטח מול,

ראובן פינסקי: המטרה היא להביא את כל עם ישראל להסתובב בהר הזיתים, אני חושב שהדרך היא לא לסגור אלא לשלוט במעברים.

ראובן פינסקי: השליטה במעברים מתבצעת באמצעות מצלמות וגלאים.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לשלוט במעברים אם אין גידור.

ראובן פינסקי: יש פתחים ברורים והשאר מגודר.

ראובן פינסקי: יש פתחים ברורים, כניסות ויציאות מבית העלמין, כולן מסומנות בתוכנית האבטחה, כולן מקבלות כיסוי של מצלמה וגלאי VMD.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים עכשיו על החלקה הספרדית, כשאתה נוסע במעלה הכביש מגת שמנים למעלה, אין גידור.

ראובן פינסקי: יש ארבעה שערים, זה הכל.

ראובן פינסקי: יש גדר.

ראובן פינסקי: היא לא גדר בטחונית עם רשת יעודה, אבל יש גדר וארבעה פתחים.

זבולון אורלב: כדי שהמעברים יהיו מבוקרים אתה צריך להכריח את האנשים לעבור במעברים, זה נעשה על ידי כך שאתה לא מאפשר להם לעבור במקום אחר.

יצחק כהן: זה לא ישים לשים שם גדר.

יצחק כהן: יותר משישים ריבוא קבורים שם, בכל מקום שנוגעים מגלים קבר.

שמואל הלפרט: זאת שאלה הלכתית.

יצחק כהן: תבדוק את זה ותבואו עם הצעות לגדרות.

שמואל הלפרט: השאלה אם יהיה תקציב לגידור, אם יהיה תקציב אז אני מוכן לבדוק את הנשוא.

זבולון אורלב: אתה תבדוק עם הרבנים, אם זה אפשרי אפשר לפתוח את הדיון הזה מחדש.

יצחק כהן: אי אפשר לגדר את הר הזיתים.

זבולון אורלב: אני בעד גידור, אם זה אפשרי מבחינה הלכתית אני בעד גידור.

יצחק כהן: אני אומר לך שזה בלתי אפשרי, יותר משישים ריבוא קברים יש שם.

שמואל הלפרט: שאף אחד לא יגיד שיש תחליף לגידור.

זבולון אורלב: מעיר השר שיש בעיה הלכתית, תבדוק אם יש בעיה הלכתית, הרי אין לנו ענין לא לפעול בדיוק על פי ההלכה בבית העלמין שהוא הקדוש ביותר והחשוב ביותר לעם היהודי.

זבולון אורלב: היבטים בניהול שירותי הדת - דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 197

זבולון אורלב: במרכז הדיונים הקודמים עמדה שאלה של סוגיית תשלום המשכורות וחברת הכנסת לימור לבנת היתה ראש המתריעים בשער בסוגיה הזאת, גם במליאה וגם בוועדה.

זבולון אורלב: בינתיים השתנה המבנה הארגוני של המשרד, יחידת הסמך של שירותי הדת הפכה להיות משרד ממשלתי, נבחר מנכ"ל ואנחנו מאחלים לו הצלחה רבה.

זבולון אורלב: הדבר הראשון שעליו היינו רוצים לקבל דיווח זה סוגיית המשכורות.

זבולון אורלב: אני מוכרח להודות שעוצמת הצעקות פחתה, היא לא שכחה לגמרי, או שאנשים התייאשו ולא פונים יותר, או שקיבלו.

זבולון אורלב: אני לא יודע ועל כן הדיווח הוא חשוב מאוד.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שבפעמים קודמות היו תלונות של חברי כנסת, כולל חברת הכנסת לימור לבנת, שקבלה בצדק על כך שהוועדה איננה מקבלת את מלוא האינפורמציה העדכנית והמלאה לגבי תשלום השכר ואני מקווה שהפעם המנכ"ל, כמופקד על המערכת המינהלית ארגונית, בא עם נתונים מלאים ונוכל לקבל מידע מלא על מצב תשלום המשכורות אצל כל עובדי המועצות הדתיות, החל ברבנים וכלה בבלניות ובכל העובדים הטובים של המועצות הדתיות.

יצחק כהן: מאז שהוקם המשרד לפני חודשיים וחצי, כפי שהבטחנו לוועדה, נכנסנו באופן אינטנסיבי לטיפול בנושא תוכניות ההבראה, כאשר המטרה היא לעשות סריקה של כל המועצות הדתיות.

יצחק כהן: גוייסו רואי חשבון שמטפלים ב-120 מועצות דתיות ותוכניות ההבראה התחילו במועצות שבהן יש את הבעיות האקוטיות של תשלום שכר ושל תיפקוד שוטף.

יצחק כהן: אמנם עדיין לא הגענו לסיומו של הפרוייקט, התחייבנו לאוצר שאנחנו נפתח במרתון הזה כאשר יש תאריך יעד, ב-15 לאפריל, מתוך תקווה ושאיפה לשיתוף פעולה של כל הגורמים, משרד האוצר, החשב הכללי, ההסתדרות, המועצות הדתיות.

משה גפני: נציגי העובדים הוזמנו?

זבולון אורלב: על זה מנהלת הוועדה יכולה לענות, למיטב ידיעתי כן.

משה גפני: נציג ההסתדרות הוזמן?

זבולון אורלב: מיד תיכנס מנהלת הוועדה ואני אשאל, הם אמורים להיות מוזמנים.

משה גפני: אני אשמח מאוד שמה שהשר מוסר זה נכון.

יצחק כהן: ב-119 מועצות דתיות יש כבר רואי חשבון שמונו על ידינו, 50 מועצות דתיות עברו את השלב הראשון של הסריקה והדיונים הראשונים, את שלב ב' עברו 30 מועצות דתיות, בשלב ג', שלב החתימה על גמר ההסכמות וההסכמים לגבי תוכנית ההבראה, נמצאות למעלה מעשר מועצות דתיות.

זבולון אורלב: כשמדברים על שלב החתימה, למיטב ידיעתי מי שצריך להיות חתום על ההסכם זה האוצר וההסתדרות, הכוונה כאן היא שהגיעו להסכמה גם עם ההסתדרות וגם עם האוצר?

ריקי ארמן: אנחנו עובדים במודל דומה לרשויות המקומיות ושם מי שחתם על התוכנית זה הרשות המקומית וברגע שהיא חתמה המדינה התנהלה מולה, זה לא שהמדינה גם חתומה על הסכם ההבראה עצמו.

יצחק כהן: אבל אתם שותפים מלאים לכל הדיונים.

ריקי ארמן: וודאי.

ריקי ארמן: אבל טכנית המדינה לא חתומה.

זבולון אורלב: אני לא מדבר טכנית, אני מדבר על המהות.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין האם מבחינת המהות משרד האוצר עומד מאחורי תוכניות ההבראה שעליהן השר מדווח.

ריקי ארמן: כן.

ריקי ארמן: גם החשב הכללי.

אביגדור אוחנה: לגבי תוכניות ההבראה אנחנו מתנהלים בכמה שלבים.

אביגדור אוחנה: בשלב הראשון אנחנו מקיימים דיון פנימי אצלנו במשרד עם רואה החשבון המלווה, את זה עברנו כבר עם כ-50 מועצות דתיות.

אביגדור אוחנה: בשלב השני אנחנו מקיימים דיון יותר מורחב יחד עם נציגי האוצר, החשב הכללי ואגף תקציבים, את זה עברנו עם כ-30 מועצות דתיות מתוך ה-50.

אביגדור אוחנה: אנחנו מדברים על אותן חמישים מועצות דתיות בעייתיות, שיש בהן בעיות שכר גדולות.

אביגדור אוחנה: עם כ-30 מועצות עברנו דיון גם עם האוצר, הגענו להסכמות גם עם האוצר וגם עם המועצה הדתית.

אביגדור אוחנה: השלב השלישי הוא דיון מול הרשות המקומית, שהיא מרכיב נכבד בגיבוש התוכנית ובהוצאה לפועל שלה.

אביגדור אוחנה: קיימנו דיון עם כעשר רשויות מקומיות, יש לנו גם מועצה דתית אחת שחתמה על הסכם יחד עם הרשות המקומית, מועצה דתית קטנה עם בעיות שכר שהיו שם, מדובר על אליכין.

אביגדור אוחנה: יחד עם זאת אנחנו עדיין לא הגענו למימוש של ההסכם מול האוצר בגלל שתי סוגיות שמונחות על השולחן.

אביגדור אוחנה: סוגיה אחת היא שאלת השתתפות הרשות המקומית ב-60% בשני היבטים.

אביגדור אוחנה: היבט אחד הוא כיסוי חובות עבר, יש דרישה של אגף תקציבים שהרשות תשתתף ב-60% בכיסוי חובות עבר, כאשר ההסכמה היא שרשות שנמצאת בהליך של הבראה הכסף יועבר מהאוצר למשרד הפנים, משרד הפנים יעביר אותו לרשות המקומית והרשות המקומית תעביר אותו למועצה הדתית.

אביגדור אוחנה: בשאר המועצות הם עומדים בכל תוקף על כך ש-60% מכיסוי החובות ישולם על ידי הרשות המקומית.

לימור לבנת: החוק קובע את זה?

אביגדור אוחנה: החוק לא קובע כך, יש לנו חוות דעת של שרית דנה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שטוענת שאי אפשר לחייב את הרשויות המקומיות לשלם כיסוי חובות עבר מכיוון שלא התקיים ההליך הנדרש בחוק לאישור התקציב וכתוצאה ממנו האפשרות לחייב.

זבולון אורלב: החוק אומר שיש הליך לאישור תקציב מועצה דתית.

זבולון אורלב: משהתקיים ההליך הזה, ולא חשוב כרגע מה הוא, העיריה חייבת לשאת ב-60%.

זבולון אורלב: ואם איננה מקיימת את זה ניתן ללכת לוועדת שרים, אם ועדת השרים קובעת שההליך היה נכון וזה מה שהרשות המקומית צריכה להעביר, אם המועצה המקומית עדיין לא מסכימה המועצה הדתית יכולה להגיש בג"צ והבג"צ מחייב אותם עד כדי הוצאה לפועל.

זבולון אורלב: היו שנים שהתהליך הזה לא התקיים.

אביגדור אוחנה: עד 2007 התהליך הזה לא התקיים, רק בסוף 2007 התקיים תהליך כזה לגבי מספר מועצות, גם התהליך הזה שהסתיים ויש החלטה של ועדת שרים, אנחנו נתקלים בקשיים במימוש ובהפעלה שלו.

לימור לבנת: האוצר מתנה את זה ולכן אין פתרון.

אביגדור אוחנה: לא שאין פתרון, זאת סוגיה שמונחת על השולחן בדיון עם האוצר וכרגע היא לא נפתרה.

אביגדור אוחנה: יש עוד היבט שמונח על השולחן בענין ה-60%, גם לגבי התקציב השוטף.

אביגדור אוחנה: יש רשויות מקומיות שמצהירות שהן לא יוכלו לעמוד ב-60% מהתקציב שנקבע בתוכנית ההבראה כתקציב המועצה הדתית בשנים הקרובות בגלל שהם נמצאים בתוכנית הבראה, בגלל שהתקציב גדול עליהם ועוד סיבות.

זבולון אורלב: אתמול נתקלנו במועצה המקומית קדימה-צורן שאומרת שעל פי תוכנית ההבראה שמשרד הפנים הכתיב לה למועצה המקומית, מה שהיא יכולה להקציב למועצה הדתית לא מגיע ל-60%, שמתקיים בה הליך לגמרי אחר שהיא צריכה לתת מתוקף חוק לגמרי אחר.

זבולון אורלב: יש סתירה בין שני דברים.

אביגדור אוחנה: אני אתן דוגמה יותר קיצונית ומשמעותית.

אביגדור אוחנה: חצור.

אביגדור אוחנה: התקציב שנדרש שם להפעלת המועצה הדתית, אחרי שאנחנו מפטרים ועושים את כל הדברים, מדבר על תקציב שנתי של כשני מליון 200.

אביגדור אוחנה: כאשר התקציב שנקבע לפי הנוסחה שנוהגת היום מדבר על מליון וחצי, יש צורך בתוספת של 700 אלף שקל לתקציב לצורך הפעלה מינימלית במצב שלדי של המועצה הדתית.

אביגדור אוחנה: הרשות המקומית נמצאת בתוכנית הבראה עם חשב מלווה אבל הם יכולים איכשהו לגרד את ה-60% מהתקציב שקבוע היום לפי החלטת המשלה ולפי הנוסחה, 60% מהמליון וחצי זה 900 אלף שקל.

אביגדור אוחנה: על ה-700 הנוספים אין מה לדבר בכלל.

אביגדור אוחנה: יש אופציה, שהיא אפשרית, לשנות את שיעורי ההשתתפות של המשלה, גם היום לפני שהחוק החדש יעבור יש אפשרות לשנות את שיעורי ההשתתפות של הממשלה מול הרשות המקומית ולהעמיד אותם על שיעורים אחרים כך שאת ה-700 תספוג הממשלה.

אביגדור אוחנה: אבל גם פה אנחנו עדיין בדיונים, עדיין לא הצלחנו להגיע להסכמה בענין הזה עם האוצר.

אביגדור אוחנה: לא מדובר ברשות שהיא חזקה כמו קדימה-צורן שכל המחלוקת שם היא על כ-200 אלף שקל והיא יכולה לתת את זה, אמר לי את זה בר סמכא שמכיר טוב את תקציב המועצה הדתית צורן, היא יכולה לתת את זה.

אביגדור אוחנה: לא מדובר על קדימה-צורן, מדובר על חצור שהיא בתוכנית הבראה עם חשב מלווה.

אביגדור אוחנה: זאת דוגמה מהותית למחלוקת הקיימת.

אביגדור אוחנה: נושא נוסף שמונח על השולחן זה הסיפור עם ההסתדרות.

אביגדור אוחנה: אנחנו קיימנו שני דיונים עם נציגי הממונה על השכר באוצר לגבי איזה שהוא מסמך שהציגה ההסתדרות ודיון שלישי יחד עם נציגי ההסתדרות.

אביגדור אוחנה: סוכם שנציגי ההסתדרות יעבירו את כל ההסכמים הקיבוציים שלטענתם נוגעים לענין והם רלוונטיים לצורך קביעת שכרם ומעמדם של העובדים.

אביגדור אוחנה: אני מניח שהנושא עם ההסתדרות הוא הרבה יותר קל מכיוון שאנחנו מתגלחים על הזקן של הרשויות המקומיות, הם כבר עברו את זה, אנחנו נכנסים בנעליהם בצורה שאני מניח שהיא תהיה חלקה.

אביגדור אוחנה: אני די אופטימי בסיפור מול ההסתדרות.

לימור לבנת: יש לי שאלה.

לימור לבנת: האם כל עובדי המועצות הדתיות מקבלים את שכרם באופן שוטף מדי חודש בחודשו?

אביגדור אוחנה: לא.

לימור לבנת: אז אולי אתם יכולים לתת לנו תמונת מצב.

זבולון אורלב: לפני תמונת המצב, לגבי ההסדרים, ריקי מהאוצר ביקשה להעיר, אז לפני שאתה נותן את הנתונים האלה.

ריקי ארמן: אני רוצה להתייחס לדברים של אביגדור.

ריקי ארמן: תקציב המועצה הדתית מורכב מ-40% מדינה ו-60% רשות מקומית.

ריקי ארמן: אנחנו בהחלט רואים את הרשות המקומית שותפה גם לתיקצוב השוטף וגם לתוכנית ההבראה ואין כאן שאלה בכלל.

ריקי ארמן: הרשות המקומית מקבלת שירותים לתושבים שלה והיא גם חלק מהסיפור.

זבולון אורלב: אתם לא יכולים להסתפק בנאום אקדמי, מה קורה עם אותה רשות שבה הבעיה לא נפתרת.

ריקי ארמן: אני אתייחס לזה.

משה גפני: שאתם אומרים לה לא להוציא את הכסף הזה, אתם אומרים לה במסלול אחר.

זבולון אורלב: לא, רפרנט אחר אומר לה את זה.

זבולון אורלב: הרפרנט של פנים אומר לה לא להוציא.

משה גפני: הרפרנט של הפנים אומר את זה בגלל הרפרנט של האוצר.

ריקי ארמן: מאוד תמוה בעיני שמנכ"ל המשרד מספר לנו כאן על מצבן של הרשויות המקומיות והבעיות של הרשויות המקומיות שהוא, לתפיסתי, צריך לעסוק בפינה הקטנה שלו שאלה המועצות הדתיות.

לימור לבנת: להערה שלך אין מקום, היא הערה מוזרה, בלשון המעטה.

לימור לבנת: לא יכול להיות שאת תגידי, תשאלי איך מנכ"ל של משרד שחובתו לדאוג לכל הנושא של מועצות דתיות, לתשלום שכר של עובדי המועצות הדתיות, שאת תשאלי ותגידי שתמוה בעינייך איך הוא לא דואג רק לפינה הקטנה שלו.

לימור לבנת: זאת הערה מאוד מוזרה.

זבולון אורלב: הוא בא לחצור, אומר לו ראש המועצה, יש לי חשב מלווה, יש לי מסמך מהאוצר.

לימור לבנת: היא אופיינית לאגף תקציבים באוצר.

לימור לבנת: הערה מאוד מוזרה.

לימור לבנת: את לא מבינה איך הוא לא דואג רק לפינה הקטנה שלו.

ריקי ארמן: אני תיכף תייחס גם לזה.

לימור לבנת: עדיף שלא תתייחסי.

ריקי ארמן: אני אבהיר למה התכוונתי.

זבולון אורלב: אני יכול לחלוק עלייך אבל תאמרי מה שאת רוצה.

ריקי ארמן: נעשתה עבודה משותפת של שני הצוותים באגף תקציבים, גם של פנים וגם הצוות שאחראי על הדתות, כולל ישיבה עם משרד הפנים ואנחנו עכשיו מכנסים ישיבה אחרונה של כל הגורמים כולל מועצה דתית ורשות מקומית, כדי להביא את הדבר הזה לפתרון.

ריקי ארמן: במקום שבו הרשות המקומית נמצאת בתוכנית הבראה ומעוניינת גם לחתום על תוכנית ההבראה של המועצה הדתית, צריך לעשות פה איזה שהיא עבודה כולל לפתוח את תוכנית ההבראה של אותה רשות מקומית.

זבולון אורלב: את מסכימה שלא יכולה להיות סתירה בין שתי תוכניות הבראה, שמצד אחד האוצר ודתות עושים הבראה למועצה הדתית וזה איננו עולה בקנה אחד עם תוכנית הבראה שעושה פנים ואוצר עם רשות מקומית.

ריקי ארמן: אני מסכימה ואת זה אנחנו מנסים לפתור.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

זבולון אורלב: בינתיים אנשים לא מקבלים משכורות.

ריקי ארמן: לאיזה תאריך זימנתם את הישיבה?

אביגדור אוחנה: נדמה לי שבשבוע הבא.

לימור לבנת: הישיבה הזאת היא גם בהשתתפות נציגי משרד הפנים?

ריקי ארמן: כן.

לימור לבנת: את יודעת להגיד לנו בכמה רשויות כאלה מדובר?

ריקי ארמן: צריך לבדוק מול המנכ"ל.

אביגדור אוחנה: כמעט בכל המועצות שנבדקו מול הרשויות המקומיות נתקלנו בבעיה הזאת ברמה כזאת או אחרת.

ריקי ארמן: לא כל רשות מקומית נמצאת בתוכנית הבראה.

אביגדור אוחנה: אני אדגיש, מדובר ברמה כזאת או אחרת.

אביגדור אוחנה: למשל, הסיפור של קדימה-צורן שהוזכר פה, זה סיפור שלדעתי לא צריך להגיע לרמה כזאת של פתרון, אני מניח שאפשר לפתור את זה ברמה יותר נמוכה, אבל חצור, יבניאל,

זבולון אורלב: מדובר בעשרות מועצות דתיות.

זבולון אורלב: זאת לא בעיה נקודתית זאת בעיה מערכתית.

ריקי ארמן: אני רוצה רק להבהיר את מה שניסיתי לומר קודם.

ריקי ארמן: אביגדור תיאר כאן מצב שהרשות המקומית אומרת שהיא לא מדברת על תוכנית ההבראה אלא על התקציב השוטף.

ריקי ארמן: מתפקיד המשרד לשירותי דת להעביר הליך של אישור תקציב של המועצות הדתיות ולכן מה שהוא צריך להתמקד בו זה תקציב המועצות הדתיות.

ריקי ארמן: הרשות המקומית לא מעוניינת לתת כספים, היא מעוניינת לתת מחצית מהכסף שאנחנו רוצים לקבוע לה ולכן אנחנו נצמצם את הפעילות ברשות המקומית ואת השתתפות המדינה.

ריקי ארמן: אי אפשר להגיד יש לי צורך מסויים במועצה דתית כזאת, אבל יש בעיה לרשות המקומית ובוא נפתור את הבעיה של הרשות המקומית.

ריקי ארמן: המשרד לשירותי דת צריך להתרכז בתקציב המועצה הדתית.

זבולון אורלב: חברת הכנסת לבנת צודקת, הרי משרד הדתות נשען על 60% מהרשות המקומית והוא לא יכול לעצום עיניים ולהגיד שהוא לא מכיר בבעיות של הרשות, הוא חייב לראות שם מה הבעיה, אם הוא לא ידע מה הבעיה הוא לא ידע לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: זה מה שעשו שנים רבות, התעלמו מהענין ולכן הגענו לשבר הזה.

זבולון אורלב: זה טוב שמנכ"ל רואה את הראייה האסטרטגית הכוללת ואומר, כשהוא רואה שיש בעיה, יש חוק מצויין אבל הוא לא עובד במציאות, יש קשיים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: זאת חובתו להגיד, אל תסתמכו על ה-60% מהרשות המקומית, זה לא עובד, החוק הקיים לא נותן פתרון.

לימור לבנת: קל וחומר כשמדובר במקום שבו, את הגדרת את זה עכשיו בצורה לא מדוייקת, זה לא מצב שבו הרשות המקומית לא מעוניינת לתת את מלוא ה-60%, זה מצב שבו היא איננה יכולה משום שהיא נמצאת בתוכניות הבראה כאלה ואחרות עם חשבים מלווים וכו', כך כשאת אמרת עכשיו שהרשות המקומית לא מעוניינת, היא איננה יכולה, נניח שהיא מאוד מעוניינת היא רק איננה יכולה.

לימור לבנת: לכן האוצר לא יכול לרחוץ בנקיון כפיו ולומר, מנכ"ל משרד הדתות ומשרד הדתות צריך לעסוק רק בחלקת אלוהים הקטנה שלו, שלא יתערב, שלא יסתכל על התמונה הכוללת, זאת תסמונת של ראש קטן והאוצר כשהוא מבקש מהמשרד לשירותי דת או מהמנכ"ל או מהשר, אתם תתעסקו בשלכם ואנחנו נתעסק בכל היתר, זה בלתי נסבל, זה לא יכול להיות, זה לא מקובל עלינו ולכן האמירה איננה במקומה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שהמנכ"ל מופיע בפנינו בפעם הראשונה, ניתן לו את האפשרות לדבר.

משה גפני: יושבים פה שלושה חברי כנסת מהאופוזיציה, אנחנו נותנים את מלוא הגיבוי למנכ"ל.

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, לשאול אותך שאלה, לאור מה שנאמר פה.

משה גפני: אמר יושב ראש הוועדה, ואני מבקש תשובה כנה, אנחנו איתכם, שאל היושב ראש למה העובדים פונים אלינו פחות, האם זה בגלל שהבעיות נפתרו או האם בגלל שהם התייאשו.

משה גפני: לאור מה שאמרה נציגת משרד האוצר, מתברר שלמשל בבת ים עדיין לא משלמים משכורות וזאת מועצה דתית גדולה, בחצור יש ויכוח, המנכ"ל העמיד את זה יפה מאוד ואני מסכים לחלוטין שאתם צריכים להיות מעורבים בנושא של הרשויות המקומיות, תפקידו של האוצר להגיד קחו את החלקה הקטנה שלכם ותהיו בשקט, זה תפקידו, זה לא תפקידכם, תפקידכם לראות את זה בראייה כוללת, כמו שאמרה חברת הכנסת לבנת.

משה גפני: האם חל שינוי כזה שהשינוי הזה אומר שהתחילו לשלם משכורות, העובדים כבר לא רעבים ללחם, או שהם התייאשו, הם לא מאמינים לתוכניות ההבראה, הם חושבים שהממשלה לא תפתור להם את הבעיה.

יצחק כהן: קודם כל אני אתייחס למה שנאמר פה קודם.

יצחק כהן: מה שהמנכ"ל עשה, הוא חשף את העובדה ששישים שנה העסק הזה לא נוסע.

יצחק כהן: ואם הגענו לכאוס הזה סימן שצריכים לשנות את הנוסחה.

יצחק כהן: הנוסחה היא אנומלית, יש פה אנומליה של התיקצוב ואת זה צריכים לשנות ואם אנחנו לא נשנה את זה אנחנו נפתור את הבעיות עכשיו ונצמיח אותם מחדש.

יצחק כהן: לגבי השאלה של חבר הכנסת גפני, המועצות הדתיות רואות שהמשרד נכנס יחד עם משרד האוצר, אני חייב לשבח את משרד האוצר והחשב הכללי, כולם ביחד נכנסים לאיזה שהוא מרתון של תוכניות הבראה, הם כולם שותפים לזה, גם המועצות הדתיות, האוצר יאמר לשבחו שאני ביקשתי ביציאה לדרך כיוון שלא היה ניתן לחכות עד גמר התהליך, ביקשתי מהאוצר תקציב אקסטרה לתשלום משכורות כדי שניתן יהיה לשלם משכורות, האוצר נתן תשלום למועצות הדתיות שלא שילמו משכורות, שהיו להם פיגורים, והרשימה עם הקריטריונים פה, תיקצבו את זה, המועצות מרגישות את זה ויכול להיות שזאת הסיבה שיש פחות פניות.

יצחק כהן: הן שותפות באופן מלא לתהליך.

יצחק כהן: ועדת הכספים אישרה את התקציב הזה של 12 מליון, כרגע אנחנו מתכוננים לקראת פסח שלא תהיה מציאות כזאת שלא יקבלו משכורות.

יצחק כהן: הנוסחה חייבת להשתנות, אי אפשר להמשיך באותה נוסחה, מונחת בוועדת הכספים הצעת החוק של דוד אזולאי לגבי חוק ההסדרים, צריך לשנות את זה אחרת אנחנו נחזור חזרה לאותו מקום.

משה גפני: בלנית בבת ים מקבלת משכורת?

אביגדור אוחנה: לא, יש שם חובות שכר.

לימור לבנת: היא תקבל משכורת?

אביגדור אוחנה: לא בטוח.

לימור לבנת: למרות מה שהשר אמר על 12 מליון תוספת שאושרה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים דיווח מסודר לסוגיית תשלום המשכורות.

זבולון אורלב: עלו כאן שאלות, אין תמונת מצב כמה אנשים היום לא מקבלים משכורות כסדרם, כמה אנשים היום לא מקבלים את הזכויות הפנסיוניות והזכויות הסוציאליות ושאר התנאים, מה עומד לקרות בחודש הבא ערב פסח, תן תמונת מצב.

לימור לבנת: ואחרי ערב פסח לכשיקבלו, בתקווה שיקבלו, מה יקרה להם בחודש מאי.

אביגדור אוחנה: יש לנו נתונים שאספנו מכל המועצות הדתיות בינואר 2008, ביקשנו לקבל נתונים מדוייקים בחתימת מורשה החתימה של המועצות הדתיות ומנהלי החשבונות, שיחתמו ויצהירו על נכונות הנתונים, לא מדובר על דו"ח מבוקר מכיוון שאין את זה עדיין, אבל לפחות השתדלנו לאמת את זה כמה שיותר.

אביגדור אוחנה: הדו"ח הצביע על חובות שכר, כשאנחנו מדברים על חובות שכר אנחנו מתכוונים לנטו, לחובות למס הכנסה, ביטוח לאומי, קופות גמל ושאר התנאים הנלווים, כל החובות שלהם לשנת 2007, אנחנו מדברים על 32 מליון שקל.

אביגדור אוחנה: זה מקיף את כל עובדי המועצות הדתיות.

זבולון אורלב: מתוך ה-32 מליון האלה לכמה עובדים זה יוצר בעיה של פיגור בתשלום משכורות?

אביגדור אוחנה: אני לא יודע לכמה עובדים זה מכיוון שאין לי את הנתונים לגבי כמה מועצות.

זבולון אורלב: כמה מועצות זה מקיף?

אביגדור אוחנה: זה מקיף הרבה מועצות, עשרות מועצות, אני לא ספרתי, אני יכול לספור.

זבולון אורלב: עובר את המאה?

אביגדור אוחנה: יש לי את הנתון הזה, סליחה, אנחנו מדברים על 66 מועצות שבהן יש חוב כלשהו.

אביגדור אוחנה: זה יכול להיות חוב לקופת גמל או לביטוח לאומי, לאוו דווקא חובות שכר נטו לעובדים.

אביגדור אוחנה: אני יכול לדעת את החוב נטו אבל לא התייחסנו לזה מכיוון שאנחנו חושבים שגם חוב לקרנות השתלמות זה גם חוב.

לימור לבנת: יש הבדל בין משכורת שוטפת לבין חוב לקרנות פנסיה.

אביגדור אוחנה: יש לנו את הנתון הזה ואנחנו יכולים לספור אותו.

יצחק כהן: צריכים לתת הכל, אי אפשר להגיד שאת זה לא תקבלו ואת זה לא תקבלו.

יצחק כהן: גם רם בלניקוב הממונה על השכר מתייחס לחובות שכר גם לנלווים.

לימור לבנת: אבל הבלנית בבת ים שלא מקבלת את השכר המועט שלה, יש הבדל בין זה לזה.

אביגדור אוחנה: נכון שלא מעניינת אותה קופת הגמל, אבל בית הדין לעבודה כפה עלינו להוציא מכתב לכל המועצות הדתיות ולחייב אותן לשלם בצורה כזאת שילמו את הכל.

זבולון אורלב: אם הם לא משלמים את מס ההכנסה ויש עיקול היא לא תקבל את המשכורת.

אביגדור אוחנה: אני מבין את ההגיון שעומד מאחורי זה שבלנית צריכה לקבל את השכר שלה.

זבולון אורלב: אם זה מקיף 66 מועצות דתיות,

אביגדור אוחנה: ברמה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: בסופו של דבר זה בערך 50% מהמועצות הדתיות, באופן סטטיסטי זה מקיף בערך 50% מעובדי המועצות הדתיות שיש להם בעיות שכר.

משה גפני: זה משהו נורא.

לימור לבנת: זה יותר גרוע מה שהיה.

יצחק כהן: זה נתונים מסוף 2007.

לימור לבנת: אני חושבת שזאת פעם ראשונה שהדבר הזה נפתח.

יצחק כהן: לימור צודקת, הנתונים האלה לא היו והוסתרו גם מכם וגם מבתי הדין.

לימור לבנת: על מה אני באתי בטענה, על זה שלא קיבלנו נתונים.

לימור לבנת: זאת פעם ראשונה שאנחנו מקבלים נתונים וזה חשוב שנדע איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: קודם כל קיבלנו תשובה.

זבולון אורלב: זה שאנחנו מקבלים פחות תלונות זה לא בגלל שהמצב נהיה יותר טוב.

זבולון אורלב: המצב לא נהיה יותר טוב, אנשים קצת התייאשו כנראה.

אביגדור אוחנה: מתוך החוב הזה אנחנו שילמנו במהלך פברואר 2008 לכל אותן מועצות שבהן היו חובות שכר בדצמבר 2007, שילמנו את כל החוב של דצמבר 2007, זאת אומרת חודש אחד מלא היה להם, נחמה פורטה, זה משהו בסביבות עשרה מליון שקל, זה הקטין את הגרעון מ-32 ל-22.

אביגדור אוחנה: לגבי ינואר 2008 אנחנו מדברים על סדר גודל של ארבעה מליון ש"ח חובות שכר בינואר, כאשר חלק גדול שולם.

אביגדור אוחנה: אין לנו את זה עדיין בנתונים מדוייקים אבל חלק גדול שולם.

אביגדור אוחנה: אנחנו נקבל את הנתונים במהלך השבוע.

אביגדור אוחנה: יש היום פגישה נוספת עם אגף תקציבים ונקווה ששם נקבל תקציב נוסף.

יצחק כהן: אנחנו נצטרך כנראה לעשות עוד מבצע, אנחנו נמצאים באמצע תהליך של תוכנית ההבראה, עוד מבצע לקראת פסח מכיוון שלא נוכל להרשות לאותן 60 מועצות דתיות להיכנס לחג ללא תשלום משכורות.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לענין המשכורות, אדוני השר, לחודש מאי.

זבולון אורלב: עברנו את פסח, איכשהו קיבלתם תקציב נוסף לעבור את המשבר וחזרו לשיגרת היום יום.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים עם תוכניות הבראה, מה לוח הזמנים להסדיר את הבעיה?

זבולון אורלב: אני מוכרח לחלוק עליך במעט, השיטה של 40-60 עבדה 50 שנה, 50 שנה לא היה פיגור במשכורות וכולם קיבלו את כל זכויותיהם והרשויות המקומיות נתנו את חלקן, 50 שנה זה עבד.

זבולון אורלב: מתחילת הקיצוצים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות שהתחילו ב-2002, שאז הממשלה הרגה את הרשויות המקומיות וב-2003 הגדילה את הקיצוצים, שני הדברים האלה הם לדעתי, הבעיה היא לא בעיה של שיטה.

זבולון אורלב: אני בעד שינוי השיטה אבל להגיד שבשיטה הזאת אין תקווה לדעתי זאת טעות אסטרטגית, כי אם תגיד שהשיטה הזאת לא עובדת אתה נותן לגיטימציה גם לאוצר מצד אחד וגם לרשויות המקומיות מצד שני, להגיד שהשיטה לא עובדת, השיטה לא טובה.

זבולון אורלב: עד שאין לך שיטה אחרת צריכים להיאחז בשיטה הזאת, ואני בעד שינוי השיטה, שלא תהיינה אי הבנות, אני בעד זה שדתות יהיה כמו חינוך ורווחה, 75% ממשלה ו-25% רשות מקומית, אני תומך, אני אצביע, אני עד היום נלחמתי על זה, נכשלתי, הלוואי שדוד אזולאי יצליח עם החוק שלו, אני קצת פסימי, אני מבין שנתנו לו קריאה טרומית כדי להרוויח עניינים קואליציוניים.

יצחק כהן: ולכן זה חוק ממשלה.

זבולון אורלב: יכול להיות חוק ממשלה, אני אתמוך ואני אברך על הדבר הזה, אני גם ברכתי בקריאה הטרומית.

משה גפני: האוצר תומך בחוק הזה?

זבולון אורלב: לא.

יצחק כהן: לאוצר יש נוסחה אחרת של ועדת הכספים בחוק ההסדרים, היא נוסחה שאפשר לחיות איתה, היא מתחשבת באשכולות של חתכים סוציו אקונומיים ברשויות.

זבולון אורלב: אני אומר לשר, כל עוד לא עברה שיטה אחרת, אפשר גם במסגרת השיטה הקיימת למצות ולהילחם, כי אחרת בזה אנחנו נותנים לגיטימציה לא לקיים את השיטה הזאת.

יצחק כהן: לא נוכל להתעלם.

זבולון אורלב: אני חוזר ושואל, מה יהיה בחודש מאי?

יצחק כהן: זה פועל יוצא של תוכניות ההבראה.

יצחק כהן: אני מקווה שעד חודש מאי נגמור את כל תוכניות ההבראה, חתומות, עם הסכמים עם האוצר וכל הגופים והעיקר הוא שהשוטף יהיה מאוזן וטיפול בחובות העבר, אני מקווה שהסוגיות האלה יפתרו עד חודש מאי, אני לא יכול להתחייב ואני לא יכול להבטיח, אני רק מקווה.

יצחק כהן: קבענו אבן דרך 15 לאפריל לסיום השלבים הראשונים, אני מקווה שעד חודש מאי זה כבר יהיה מאחורינו.

יצחק כהן: אם החינוך והרווחה היו עובדים בשיטת 60:40 המשבר הזה היה גם שם, אין ספק.

חיים עדני: אני מכהן כרב הישוב אליכין.

חיים עדני: חמש שנים ללא תנאים סוציאליים, שנתיים ללא הפרשי שכר גדולים, ארבעה חודשים כולל החודש הזה שהולך ונגמר, ארבעה חודשים ללא משכורת.

חיים עדני: אביגדור אמר שהמועצה המקומית חתמה על תוכנית הבראה, היא לא חתמה.

זבולון אורלב: איך יכול להיות שהוא אומר שנחתם ואתה אומר שלא נחתם?

חיים עדני: בישיבה השתתף הנהלת חשבונות דרקס, הוא אמר לנו במפורש שהרשות לא חתמה.

חיים עדני: סוכם שהרשות תיתן על 2007 570 אלף שקל לכסות חובות עבר, ולהבראה 815 אלף, חלקה של הרשות, קיבלנו מכתב מגזבר המועצה המקומית שעל 2007 אנחנו נקבל 360 ולא 570 ועל שנת 2008 לא 815 אלא 300 אלף.

אביגדור אוחנה: אנחנו היינו בישיבה יחד עם נציגי הרשות המקומית, עם הגזבר ועם ראש המועצה, עם הצוות שלנו שמלווה את תוכניות ההבראה, התקיים דיון מאוד פרטני ובמסגרת הדיון הזה הובהר למועצה המקומית שהיא תצטרך לשאת ב-60% מעלות כיסוי חובות העבר, גרעון העבר, זה הסתדר להם איכשהו עם תוכנית ההבראה שהם נמצאים לפני חתימה או ממש בעיצומה של תוכנית הבראה, זה הסתדר להם עם זה, הם אמורים לקבל את הכסף הזה משרד הפנים ולכן הם הסכימו לזה, כשהוצג בפניהם מבנה המועצה הדתית ותקציב המועצה הדתית הבין ראש המועצה המקומית שזה תקציב מינימלי ושהוא יכול לעמוד בו ושאין שם שומנים שניתן עוד לקצץ בהם.

אביגדור אוחנה: לכן הוא הסכים גם לשוטף וגם לכיסוי חובות עבר.

אביגדור אוחנה: יצא פרוטוקול שהרשות המקומית מסכימה, המועצה הדתית מסכימה,

זבולון אורלב: בפרוטוקול יש סכומים?

אביגדור אוחנה: בוודאי.

זבולון אורלב: זה הסכומים שהוא מדבר עליהם?

אביגדור אוחנה: אני לא זוכר את הסכומים אבל אם הוא אומר אני לא מפקפק בזה.

אביגדור אוחנה: אנחנו עדיין לא מיישמים את ההסכם הזה בגלל שתי הסוגיות, גם מול האוצר וגם מול ההסתדרות שציינתי קודם, שמונחים פה.

אביגדור אוחנה: כל עוד שהסוגיות האלה לא יפתרו אז אין הסכם הבראה.

חיים עדני: אז לא חתמו.

אביגדור אוחנה: הרשות המקומית חתמה והמועצה הדתית חתמה, אבל ההסכם הזה לא ימומש כל עוד אין פתרון לשתי הסוגיות, גם מול ההסתדרות וגם מול האוצר.

חיים עדני: זאת אומרת יבוא פסח ואנחנו ארבעה חודשים ללא משכורת.

יצחק כהן: כבודו לא קיבל משכורת כשעשו את המבצע לפני חודש וחצי?

חיים עדני: לא.

יצחק כהן: למה לא ידענו על זה?

חיים עדני: לא יודע.

אביגדור אוחנה: נבדוק.

יצחק כהן: אנחנו העברנו לכם.

חיים עדני: לא, לא הגיע.

זבולון אורלב: כבודו לא מקבל משכורת ארבעה חודשים?

חיים עדני: כן.

חיים עדני: עם החודש הזה שהולך ומסתיים זה ארבעה חודשים.

אביגדור אוחנה: אליכין קיבלו 73 אלף שקל.

חיים עדני: לא קיבלנו.

זבולון אורלב: מתי עבר הכסף?

אביגדור אוחנה: בפברואר.

חיים עדני: אני אומר לך שאני לא מקבל.

יצחק כהן: לא מקבל זה לא בעיה שלו, זה בעיה של ראש המועצה הדתית שלך.

אביגדור אוחנה: לא מקבל זה לא אומר שלא העברנו.

אביגדור אוחנה: אנחנו העברנו.

אביגדור אוחנה: תבדוק את זה.

זבולון אורלב: הרב שפירא, מה מצב המשכורות במועצה הדתית ירושלים?

דוד שפירא: היום אנחנו 25.3, לא קיבלנו את משכורת פברואר.

דוד שפירא: כל הקרנות למיניהן, ההטבות, הביגוד והבראה שלא יצאנו, לא קיבלנו כבר כמה וכמה שנים, הודיעו לנו מכל קרנות הגמל שאנחנו מוצאים מהקרנות ואנחנו מפסידים את כל הזכויות, אנחנו כבר בחוץ וגם אם יגיע כסף אנחנו הפסדנו את כל הזכויות של כמה וכמה שנים.

דוד שפירא: אנחנו עייפים.

זבולון אורלב: זאת המסקנה שהגענו.

דוד שפירא: אתה יודע מה זה עייפים, אני לא מאשים אותם, הם צדיקים, הם נפלו למיטה חולה.

דוד שפירא: כמה חברי כנסת יש פה, איפה שאר חברי הכנסת.

דוד שפירא: אנחנו עייפים, התעייפנו, אני מטבעי לא איש שמתעייף מהר, אבל כלו כל הקיצים, נמאס.

דוד שפירא: נמאס לנו, נמאס לנו ממדינת היהודים.

דוד שפירא: נמאס להתקשר לזבולון, נמאס להתקשר לרב גפני, נמאס להתקשר לרב יצחק כהן, נמאס ללכת לרב עובדיה יוסף, נמאס לי, אני מטריד אותם והם אומרים לי הרב שפירא אתה צודק, הרב יוסף מנשק אותי, עושה לי מי שבירך, תמשיך, תמשיך, אין לי כוח, אנחנו עייפים.

דוד שפירא: זה לא הולך.

דוד שפירא: קללה רובצת עלינו.

שלמה קלדרון: אסור להתייאש.

דוד שפירא: אני עייף.

דוד שפירא: אני במשרד הדתות פרופסור, כמה שרים כבר הכרתי, נמאס לי.

דוד שפירא: שלמה שטרן אמר לי להגיד בשמו שהוא לא חתם על שום תוכנית הבראה והוא לא יחתום אם הוא לא יקבל אישור מהרבנים.

דוד שפירא: שיהיה לכם ברור.

דוד שפירא: עם כל הכבוד לרב כהן ולאביגדור, הוא לא יחתום, אין תוכנית הבראה.

דוד שפירא: זה גולם הקם על יוצרו.

דוד שפירא: הרב כהן אמר 15 לאפריל, זה בדיוק ערב פסח, לנו באפריל אולי יתנו את משכורת פברואר.

זבולון אורלב: היה ויכוח לגבי הסוגיה של ההסכם, לגבי הפרישה של הרבנים.

דוד שפירא: הויכוח נמשך.

זבולון אורלב: היכן עומד הויכוח?

דוד שפירא: בפני בית דין לעבודה.

דוד שפירא: על פי חוק של היועץ המשפטי אסור למועצות הדתיות ללכת לבית דין רבני אז בית הדין הרבני נתן לנו רשות ללכת לערכאות.

זבולון אורלב: אני הגשתי תצהיר שאני תומך בטענה שלכם, כמי שהיה אז המנכ"ל ויזם וחתם על ההסכם, אני יודע שגם השר כהן כתב למר שפיגלר שהוא מתנגד התנגדות נחרצת להוצאת רבני השכונות לפנסיה, מה עוד שלא מאפשרים כניסה של חדשים.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את השר כהן, עכשיו אתה בעל הסמכויות, האם מימשת את מה שאז כתבת למר שפיגלר והוריית למועצות הדתיות לא להוציא את רבני השכונות לפנסיה ואת אלה שיצאו אולי אפשר להחזיר אותם.

יצחק כהן: המכתב ששלחתי עומד בפני עצמו, אנחנו עכשיו תוך כדי ביצוע תוכניות ההבראה מבצעים את התקינה, כך שלא יהיה מצב שעיר שמגיע לה רבני שכונות יהיה מצב של חסר בענין הזה וזה חופף לתוכנית עצמה.

זבולון אורלב: בחודש הבא מגיע רב שכונה לגיל שבו הוא צריך לפרוש, הוא פורש או לא פורש?

יצחק כהן: הוא לא פורש עד שלא תיגמר התוכנית.

זבולון אורלב: כלומר כרגע הקפיאו את פרישת רבני השכונות.

יצחק כהן: כן.

דוד שפירא: אלה שהוציאו מסיבות לא ענייניות, ואני לא רוצה לפרט למה כוונתי, את אלה הם לא רוצים להחזיר בחזרה, הם טוענים שהיועץ המשפטי אמר שמי שהוצא, למרות שהוצא לא בכוונות טהורות, לא מחזירים אותו.

זבולון אורלב: על פי הפסיקה של הלשכה המשפטית של הכנסת, זה שמתנהל דיון משפטי באיזה שהוא מקום זה לא מגביל שום דיון והחלטה של ועדה מוועדות הכנסת, זה שתי מערכות שונות.

זבולון אורלב: זה לא מגביל אותנו, אנחנו יכולים להגיד את שלנו בלי שום קשר לדיון משפטי כזה או אחר.

אביגדור אוחנה: בענין הרבנים שהופרשו כבר, מדובר על ארבעה רבנים ברחובות וכמה רבנים בחיפה, בירושלים זה לא היה בתקופה שלנו, יש מחלוקת מהותית בין רשויות המדינה לבין עמדת הרבנים האם אפשר בכלל להפריש רבני שכונות לפנסיה או לא.

אביגדור אוחנה: מכיוון שעמדת המדינה היא שכן אפשר להפריש רבנים לפנסיה, הם טוענים שמשהופרשו הרבנים לפנסיה, ולא משנה אם זה נעשה בגלל פוליטיקה או לא בגלל פוליטיקה, באותו רגע שהם הופרשו לפנסיה כבר אי אפשר להחזיר אותם.

אביגדור אוחנה: זאת עמדת הלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: אתה לא רשות מרשויות המדינה?

אביגדור אוחנה: כן, אבל הלשכה המשפטית אומרת שברגע שהם הופרשו לפנסיה אין אפשרות להחזיר אותם.

זבולון אורלב: הרב עדני שוחח עם מזכיר המועצה הדתית, מה נאמר?

חיים עדני: המזכירה אומרת שזה נכון שהתקבלו 72 אלף, זה הלך למשכורת אוקטובר נובמבר, אבל למשכורות דצמבר, ינואר, פברואר ומרץ אין כלום.

יצחק כהן: אנחנו ביקשנו מהמועצות את הנתונים על כל החסר שהיה להם.

חיים עדני: לגבי החתימה על תוכנית ההבראה, המנכ"ל אמר לרשות המקומית שיכינו איזה נספח ואז הם יחתמו.

אביגדור אוחנה: איזה נספח?

חיים עדני: כך אמרה לי המזכירה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אדוני השר, קודם כל אני מברך את המנכ"ל על התפקיד החדש ואני מאוד מקווה שתצליח בו.

משה גפני: אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא אינו נושא שולי מבחינתי.

משה גפני: אני רואה את הענין הזה בחומרה הכי גדולה שיכולה להיות מבחינת התנהלותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אבל יותר מזה כמדינה דמוקרטית.

משה גפני: מדינת ישראל קבעה כיצד ניתנים שירותי דת, מה הם שירותי הדת, לא קבעו את זה באופן מסודר אבל החוק הגדיר את הדבר הזה.

משה גפני: היו כוונות של רשויות שונות, גם בשלטון המרכזי וגם בשלטון המקומי, לצמצם באופן דרסטי את שירותי הדת ובמקום להביא את זה בחקיקה מסודרת לכנסת ולומר בדיוק שרוצים לצמצם באופן דרסטי את שירותי הדת, הם עשו דבר אחר, הם ידעו שהכנסת לא תאשר חוק כזה, הם ידעו שהכנסת תדרוש, מכיוון שיש ציבור ענק במדינת ישראל שהוא ציבור מסורתי ודתי, יש ציבור שאיננו כזה אבל על פי החוק הוא חייב לקבל שירותי דת.

משה גפני: הם עשו דבר יותר פשוט, הם התחילו לפגוע באופן טוטלי בעובדים של המועצות הדתיות.

משה גפני: ברבנים, באנשי הכשרות, בבלניות.

משה גפני: ומה שאמר הרב שפירא מביא לידי ביטוי את מה שקורה עכשיו.

משה גפני: מי שזמם לעשות פגיעה בשירותי דת ולא דרך החלטה מסודרת של הריבון, דהיינו של הכנסת, הוא עשה את זה דרך זה שהוא המאיס את החיים על עובדי המועצות הדתיות.

משה גפני: אדם נורמאלי לא ילך לעבוד במועצה הדתית היום.

משה גפני: הוא יגיד, יש לי משפחה, יש לי ילדים, אני צריך לפרנס אותם, אני יכול לראות שליחות בתפקידי כרב, יכולה אישה להגיד אני רואה שליחות בתפקידי כבלנית, אבל איך אני יכול לחיות בצורה כזאת.

משה גפני: הישיבה של היום היא הישיבה הכי גרועה שהיתה אי פעם בכנסת בנושא של המועצות הדתיות.

משה גפני: היו צעקות, היו העלבות, היו בכיות, היום יש פה דיון שקט, רגיל כזה.

יצחק כהן: אולי השתנה משהו.

יצחק כהן: קשה לך, אבל אולי.

משה גפני: הרב כהן לא קשה לי, הלוואי ואני אוכל לקום ולומר שאתה שינית שינוי מהפכני.

משה גפני: לא אני, האוצר, המנכ"ל, החשב הכללי, ההסתדרות, המועצות הדתיות, משרד הפנים, לא רק אני, צריך מישהו שירכז את זה.

משה גפני: הרב כהן, תגיד מה שאתה רוצה, במערכת היחסים בינינו אתה יכול להגיד לי מה אני יכול להגיד עליך, אבל אל תגיד לי מה להגיד על האוצר.

משה גפני: מגמתו של האוצר ברורה, גם מגמתה של הממשלה ברורה, הכל ברור.

משה גפני: היו דיונים על הנושא שמוציאים רבנים לפנסיה, הצעה ליבראלית ונכונה וטובה, כשהמגמה היא ברורה, שלא יהיו רבנים.

משה גפני: אחד לא נכנס.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת קיבלנו דיווח שבעשור האחרון כמות הרבנים ירדה מ-1,500 ל-800.

משה גפני: אני הייתי יכול לנצל, כאופוזיציה, לתקוף עכשיו את ש"ס, לתקוף את הממשלה, אני לא עושה את זה.

משה גפני: אני אומר נתון פשוט, המציאות היא שאתה מדבר על תוכניות הבראה ואני מקווה שתצליח בהן, נכון לרגע זה, אנחנו מדברים על שנתיים של הממשלה הנוכחית, שום דבר לא השתנה.

משה גפני: תוכניות כן, תוכניות הבראה כן, דיונים עם האוצר כן, העובדת בבת ים לא מקבלת את שכרה.

יצחק כהן: רק נתון אחד שאתה חייב לדעת, הגרעון היה 140 והוא הצטמצם ל-20.

יצחק כהן: כן השתנו דברים.

משה גפני: אני התחייבתי פה, ברגע שהבעיה נפתרת, אני עולה במליאת הכנסת ומשבח אותך.

משה גפני: המציאות היא מציאות נוראה, לפי הנתונים שלכם, אנחנו לא ידענו את הנתונים קודם.

משה גפני: הנתונים הם קריטיים והרב שפירא הביא את זה לידי ביטוי.

משה גפני: וגם מה שהרב עדני אמר, העברתם כסף, אז העברתם כסף, ארבעה חודשים לא קיבלו שכר.

משה גפני: מה זה מעניין את העובד שצריך לתת אוכל לילד שלו שהולך לבית הספר, כשאין לו משכורת ארבעה חודשים מה הסיפורים האלה, שאתה נחמד עם האוצר, שאתה נחמד עם הרפרנט של הפנים, מה זה מעניין אותה, היא אפילו לא יודעת מי השר.

משה גפני: תפקידו של מבקר המדינה ותפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו מדברים על זה כל השנים, נכון לרגע זה הממשלה שהיא הרשות המבצעת לא עשתה שום דבר.

משה גפני: משרד האוצר, ושמענו פה את ריקי, אני מבין את השפה של האוצר, היא אמרה בסדר, העובדים לא הולכים לקבל שכר השר כהן, שלא תהיה לך טעות.

משה גפני: לגבי השיטה של ה-60:40, כדי לדעת את האמת ההיסטרית, השר כהן צודק, הרשות המקומית צריכה להיות חלק מהשירותים הדתיים, יש בזה עיקרון לא סתם, גם עיקרון אידיאולוגי וגם עיקרון פרקטי.

משה גפני: כשהולכים לבנות בית כנסת אם הרשות המקומית לא בענין זה דבר שאסור שיהיה גם אידיאולוגית וגם פרקטית.

משה גפני: שיעורי התמיכה של הממשלה, אתה צדקת אדוני היושב ראש, 60:40 היה נכון והשיטה הזאת עבדה, מה שהיה בשיטה של ה-60:40, היה ששני השרים, שר הדתות ושר הפנים היו אנשי מפד"ל, החלוקה של ה-60:40 אין לה מקום בשום דבר אחר בממשלה, אין מציאות כזאת של 60:40, 60% הרשות המקומית ו-40% הממשלה.

משה גפני: זה נעשה מפני שאז שר הפנים היה יותר חזק במפד"ל ושר הדתות היה יותר חלש והיתה חלוקה פנימית שעבדה, פעם היא עבדה, 60% היה משרד הפנים ו-40% היה משרד הדתות.

משה גפני: משרד הפנים באמצעות הרשויות המקומיות ומשרד הדתות באמצעות המשרד עצמו, המשרד היה מעביר את הכסף.

משה גפני: השיטה הזאת עבדה.

זבולון אורלב: לא נעים לי לבלבל לך את העובדות אבל כשנחקק החוק ולפחות שני עשורים ראשונים, שר הפנים לא היה מהמפד"ל.

זבולון אורלב: הם לא נתנו למפד"ל להתקרב למשרד הפנים, בורג היה, עד ששפירא נהיה שר הפנים זה לקח זמן.

משה גפני: הבעיה היום, ובזה אני מסכים עם השר כהן, אם תעשה חשבון שהרשות המקומית אחרי,

זבולון אורלב: הפתרון הוא להחזיר את המפד"ל לפנים ולדתות, זה מה שאתה אומר.

משה גפני: אבל את זה אני לא יכול לעשות.

משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה, השר כהן צודק, היום אין דרך כזאת, אני אומר באופן קטגורי וחד משמעי, המציאות הזאת שבאה אחרי שמענקי האיזון קוצצו באופן דרסטי, אחרי שהרשויות המקומיות נכנסו לתוכניות הבראה עם חשבים מלווים, ואת זה מכתיב האוצר, כשאתה אומר להם אתם תתנו 60% למועצה הדתית בשעה שברבות מהרשויות המקומיות יש בעיות עם השכר של העובדים שלהם, השיטה הזאת היום לא עובדת והשיטה צריכה להשתנות באופן מוחלט.

משה גפני: אני לא מקבל את זה שאתם מעכבים את החוק של דוד אזולאי בגלל שהממשלה רוצה להעביר חוק, הנוסחה הזאת שהממשלה רוצה להעביר חוק,

יצחק כהן: מי מעכב?

משה גפני: הממשלה הזאת מאמינה במשיח, והיא אומרת, עד שיבוא המשיח.

משה גפני: ולכן אני מציע שתקדמו את החוק של דוד אזולאי, הממשלה הזאת לא עשתה, לא עושה ולא תעשה כלום.

יצחק כהן: אני חושב שבזמן הקצר מאז שהוקם המשרד והאחריות עברה אלינו, אני רוצה לברך את המנכ"ל ואת אנשי הצוות, נמצאים פה בכירים מהמשרד, עובדים ושוקדים על מרתונים של תוכניות הבראה, כאשר קבענו נקודה באופק יחד עם רם בניקוב, אני מקווה מאוד שנעמוד בה, אני לא בטוח שנעמוד בה, 15 לאפריל, לסיים את סבב שלושת השלבים, כן עושים ועושים הרבה, אני חושב שזאת גם התחושה של המועצות הדתיות והתחושה בשטח שהם רואים שדברים נעשים ודברים זזים והשותפות בנשיאה בעול.

יצחק כהן: המצב קשה, המצב קשה מאוד, הגרעון הצטמצם לכדי עשרים מליון, זה לא מה שהיה פעם, אני מקווה שהעשרים מליון האלה יועמדו לרשותנו ונוכל לתת מקדמות ולא ניתן שיווצר מצב שבפסח לא יהיו משכורות, אני מקווה שנגיע להסכמה עם האוצר בענין הזה.

יצחק כהן: אני רוצה להודות לכם, תודה רבה אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה להודות לשר כהן ולמנכ"ל ולאחל לו הצלחה רבה.

זבולון אורלב: צלחת את הופעת הבכורה שלך.

זבולון אורלב: אני מודע לכך שההרכב הנוכחי, השר כהן והמנכ"ל, עושים מאמצים כנים ומשקיעים מאמצים רבים ויש להם את כל המוטיבציה והנכונות והרצון בלי שום שיעור כדי לתקן את המצב ועל כך אני רוצה לברך.

זבולון אורלב: מאידך, המציאות היא מאוד קשה, זה היתרון בתחלופות, תמיד קדנציה חדשה חושפת את כל מה שהוסתר בשנים קודמות, לא שלא ידענו אבל לא ידענו עד כמה הבעיה היא חריפה מאוד ותמונת המצב היא תמונה מדאיגה, כמעט כל עובד שני בשירותי הדת פגוע בסוגיה הזאת של שכר ואין ספק ששירות ציבורי לא יכול להתקיים ואני מאוד מוטרד לא רק מההיבט שיש 3,000 עובדים או כמה אלפי עובדים ששכרם לא מוסדר ואני ער גם לחובת החוק ועוד יותר לחובת ההלכה בענין הזה, אבל אני מוטרד מכך שאזרחי המדינה לא מקבלים את שירותי הדת שלהם כראוי.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, במזה בא לידי ביטוי, בין היתר זה בא לידי ביטוי בזה שאנחנו המדינה היחידה בעולם, היום כבר יש 190 מדינות חברות באו"ם, המדינה היחידה בעולם שא יבוא חייזר מהירח וינחת פה הוא יכיר שזאת מדינה יהודית.

זבולון אורלב: איך הוא יכיר שזאת מדינה יהודית, הוא יראה שיש מועצות דתיות, יש מקוואות, יש רבנים, מטעם המדינה, המדינה הסדירה את שירותי הדלת שלה.

זבולון אורלב: יש כמה חוקים שקשורים, יש בתי דין רבניים וכו'.

זבולון אורלב: אבל הסוגיה של שירותי דת, בתי הדין הרבניים הם מאוד חשובים, אני לא צריך לומר את זה, אבל הם משרתים 30-40 אלף איש בשנה שסובבים סביב הסוגיות הנידונות בבתי הדין הרבניים, אבל בשירותי הדת פוגשים, להערכתי, כשני מליון איש בשנה ויותר.

זבולון אורלב: זה מה שמטריד אותי, שאזרחי המדינה מנותקים ונפגעים מהזהות היהודית שלהם שבאה לידי ביטוי באותם שירותים שצריך לתת אותם.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת מטרידה אותי מאוד, כי אי אפשר שאותם אלפי אנשים שבתוכם רבנים ויתר עובדי המועצות הדתיות שעושים עבודת קודש, אם הם פגועים אז השירותים נפגעים ולכן אני חושב שקשה מאוד לקבל את זה.

זבולון אורלב: מחד גיסא, אני אברך ואהיה מראשוני המברכים אם שיטת התיקצוב תשתנה, אמרתי את זה מעל כל במה ואני אתמוך ומעבר לכל חילוקי הדעות הפוליטיים והקואליציוניים והאופוזיציוניים אנחנו יודעים להתעלות גם בדבר שהוא ראוי, וגם פה אנחנו לא עושים מלחמות של מפלגות.

יצחק כהן: התקיימו דיונים במשרד הפנים ועם השלטון המקומי, הם מוכנים, הם הגיעו להבשלה בענין הזה, לשינוי השיטה ל-75%:25%.

יצחק כהן: משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: השר כהן, כמו שאתה יודע, למרות שלא רואים, יש לי זקן ארוך משירותי הדת, מאז תשמ"ו שרגלי דרכה בשערי משרד הדתות, חלפו כבר 22 שנה שאנחנו קשורים בענין הזה בכל התפקידים האפשריים ואני פחות אופטימי ממך והלוואי שאני אטעה, משינוי החוק.

זבולון אורלב: לא בגלל שאתם לא רוצים ולא בגלל שאתם לא מוכשרים אלא בגלל שיש כוחות אחרים שלא יאפשרו את הדבר הזה.

משה גפני: לא בגלל השלטון המקומי ולא בגלל משרד הפנים.

זבולון אורלב: לא בגלל השלטון המקומי, השלטון המקומי בטח שיסכים, וודאי שהוא מסכים להפחית את ההשתתפות שלו מ-60% ל-25%, הבעיה הגדולה היא שבינתיים אין רוב בממשלה ובקואליציה ובכל הקואליציות שהיו, כל המפלגות הדתיות לא שמו כתנאי בהסכמים קואליציוניים את שינוי השיטה, אני אומר את זה בצורה גלויה, כולנו, לא חשבנו שזה הדבר שצריך לשים בראש, ואולי לעתיד מישהו מאיתנו יחשוב את המחשבה הזאת.

זבולון אורלב: אבל בינתיים יש את הדבר הקיים, אנחנו חייבם לחיות לא רק את העתיד, שכולנו מקווים שהוא ישתנה, אלא גם את ההווה והווה נראה מאוד לא טוב.

זבולון אורלב: אנחנו מחזקים את ידיכם להביא את השינוי ואת התוצאות, אנחנו חייבים לקבוע, בצער, שתמונת המצב הנוכחית היא תמונת מצב שאנחנו לא יכולים להשלים איתה ואנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום עם תמונת מצב כזאת.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, זאת פעם ראשונה שאנחנו מציגים את הנתונים.

זבולון אורלב: אני ברכתי על הצגת תמונת המצב, ככל שהיא קודרת, ואני מקווה שהיא תמונת המצב שאתם חושבים שהיא תמונת המצב שמשקפת את הענין.

זבולון אורלב: ויפה אמר המנכ"ל, מה היא תמונת המצב ומה מקורותיה, כדי שנבין את הענין הזה, כי תמיד יש שינויים ויכול להיות שתמונת המצב היא קצת יותר גרועה, וטוב שציינת את זה ועשית דבר מקצועי בזה שציינת את זה, כי לפעמים למישהו יש ענין ליפות קצת ולעגל קצוות, אבל גם עם עיגול הקצוות תמונת המצב היא מטרידה מאוד ואולי אנשים קצת איבדו תקווה שאפשר לשנות וזה בנפשה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: ולכן אדוני השר, בעצה אחת כפי שפעלנו עד היום, אני מבין שנקודת הזמן שלנו זה חודש מאי, זאת נקודת הזמן שבה אנחנו צריכים לבחון ולכן אני מבקש שבשבוע הראשון של חודש יוני אנחנו נקיים ישיבת מעקב מתוך הנחה שעד אז תוכניות ההבראה הושלמו בהסכמה עם המועצות הדתיות, הרשויות המקומיות, משרד האוצר ומשרד הפנים בהובלה שלכם, ואז אם נוכל לברך על המוגמר נהיה הראשונים, או שתוכלו לבשר ששונתה השיטה.

זבולון אורלב: אגב, זה לא מעוכב בכנסת וכשאומרים שזה מעוכב בכנסת לא אומרים את התמונה המלאה.

זבולון אורלב: הקואליציה מעכבת.

יצחק כהן: חוק ההסדרים כן מעוכב ויש שם נוסחה שאפשר לחיות איתה.

יצחק כהן: הממשלה הניחה את זה לפני סוף השנה ואתם החלטתם.

זבולון אורלב: מי זה אתם?

יצחק כהן: הכנסת.

זבולון אורלב: הקואליציה מעכבת, הממשלה היא שמעכבת.

יצחק כהן: יושב ראש ועדת כספים הוא לא מהקואליציה.

זבולון אורלב: אבל הוא פועל כרגע כשליח של הקואליציה.

יצחק כהן: המשלה הניחה את חוק ההסדרים, אני מבקש מכם שתפעלו בכוחותיכם להזיז בוועדת הכספים את חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת ליצמן בוודאי יעמדו על שלהם וידרשו, אבל השר כהן, העיכוב הוא עיכוב של הקואליציה ושל הממשלה ואנחנו מבקשים ממך להפעיל את כל הכוח כדי שגם הענין הזה יוסדר.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם הישיבה נעולה.