ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 552, 2008-03-31 13:30

גלעד ארדן: צהריים טובים.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 84) (דגימת רוק), התשס"ח-2007 של חבר הכנסת נסים זאב.

גלעד ארדן: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה במליאה ב-18 בדצמבר 2007, ואנחנו מקיימים היום דיון הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: אני מציע שנשמע את העמדה העדכנית של משרד התחבורה, או כמובן אם המציע רוצה לומר דברים לוועדה הוא מוזמן.

נסים זאב: אני רוצה רק להוסיף שיש לי כאן מכתב מאחות במרפאת מלכישוע שכותבת בעניין אמינות של בדיקות לגילוי סמים ברוק.

נסים זאב: ביקשתי ממנה להעביר לי בכתב את הממצאים של הבדיקה שהיא עשתה.

נסים זאב: לקראת הדיון היא רצתה לשתף אותי בדבר תוצאות מבדק שהיא ערכה לאחרונה ביחידת בוגרים בקהילת מלכישוע, מרכז השיקום לנפגעי סמים.

נסים זאב: אני קורא מן המכתב: "בעת קבלת נגמל חדש אלינו אנו עורכים באופן קבוע בדיקה לגילוי סמים בשתן כדי לדעת האם דגימת השתן נקייה מסמים או לא.

נסים זאב: הבדיקה לגילוי סם בשתן היא אמינה, אך כרוכה במידה מסוימת של חוסר נעימות כלפי הנגמל.

נסים זאב: היה לי חשוב לבדוק את אמינות הבדיקה לגילוי סמים ברוק שכן אם בדיקה זו אמינה היא נוחה ביותר לשימוש, ואינה מעמידה אתת הנגמל במצב מביך של גילויו בתא השירותים ללקיחת דגימת שתן.

נסים זאב: בדקתי 50 נגמלים אשר בעת הגעתם למוסד ביצעו הן בדיקה לגילוי סמים בשתן והן בדיקה לגילוי סמים ברוק.

נסים זאב: התוצאות היו חד-משמעיות – 100% התאמה.

נסים זאב: כלומר, כל הנגמלים שנמצאו נקיים בבדיקת השתן נמצאו גם נקיים בבדיקת הרוק; וכן כל הנגמלים שנמצאו תחת השפעת סם, על-פי בדיקת השתן, נמצאו תחת השפעת סם, על-פי בדיקת הרוק".

נסים זאב: בהצעת החוק שלי אני לא אומר שדגימת הרוק תשמש הוכחה בבית משפט כדי להעמיד אדם לדין - לא זאת הבקשה; לו זאת הייתה היא בעייתית בלי כל ספק בכך.

נסים זאב: העניין שלנו הוא הרתעה, וגם לבדוק אד-הוק אדם שחשוד שהוא נוהג תחת השפעת סמים.

נסים זאב: עושים לו בדיקה שמעלה חשד סביר כדי שאחרי הבדיקה הזאת אפשר יהיה לבצע בדיקה נוספת אם תוצאת הבדיקה הראשונית חיובית.

נסים זאב: גם מבחינת הרתעה הבדיקה הזאת חשובה וגם מכיוון שהיא בדיקה מקדימה לבדיקה המעמיקה.

נסים זאב: זאת לא בדיקה פולשנית.

נסים זאב: בהצעת החוק אנחנו לא רוצים להגיע למקסימום, אלא למינימום לפחות.

גלעד ארדן: אני אאפשר באופן חריג ויוצא דופן למר רון תקווה שהכין עבורנו מסמך רקע לדיון הזה מטעם מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

גלעד ארדן: זה לא מחקר, אלא מסמך רקע בנושא של עריכת בדיקות רוק לנהגים בצדי הכביש לצורך איתור נהגים תחת השפעת סמים.

גלעד ארדן: בדרך כלל זה לא מקובל, אבל היום אני מאפשר את זה כי מר תקווה סיים את עבודתו בכנסת, ואנחנו רוצים להודות לו על כל המסמכים המקצועיים שהוא הגיש לוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: נאפשר לו כעת להציג את המסמך שהוא ערך לקראת הדיון.

רון תקווה: לצורך הבדיקה נדרשנו לבדוק מה קורה בחו"ל בנושא.

רון תקווה: בדקנו כמה פרויקטים שנערכו ובדקו כמה מכשירים שמשמשים לצורך בדיקות רוק בשטח.

רון תקווה: הממצאים הם לא חד-משמעיים; באוסטרליה קיימות בדיקות כבר משנת 2004, וזה אף עוגן בחקיקה במדינת ויקטוריה, ומדינות אחרות באוסטרליה הצטרפו כמה שנים מאוחר יותר.

רון תקווה: הסמים הנבדקים הם בעיקר החומר הפעיל במריחואנה – THC, "ספיד" ו"אקסטזי".

רון תקווה: באוסטרליה אפשר לזהות סוג של הסתייגות מרמת האמינות של הבדיקה.

רון תקווה: בעלונים שהם מפיצים לציבור מציינים שהבדיקה אמינה מאוד, אבל במסמכים רשמיים של הפרלמנט מסתייגים, ואף מפנים לניסיון שנצבר בבדיקות האלה באירופה.

גלעד ארדן: צריך להדגיש שההסתייגות מראה שאתה משתמש בסמים אף על פי שאתה לא, אלא שרמת הרגישות לכאורה היא נמוכה מדי, כלומר לעיתים יש משתמש בסמים שלא נתפס.

גלעד ארדן: זאת בעיה הפוכה מהחשש הקיים בבדיקות שיער.

גלעד ארדן: החשש הוא לא שיורשע מישהו שלא מיועד להרשעה, אלא להפך: זה לא יעיד על שימוש במריחואנה אצל מי שמשתמש.

רון תקווה: נכון.

רון תקווה: הבעיה המרכזית היא שאם מישהו צרך סם מסוים יש קושי לאתר את הסם הספציפי הזה.

רון תקווה: כלומר, הרגישות מוגדרת כמידה שבה אפשר לאתר סם מסוים בגופו של אדם אם מחפשים אותו.

רון תקווה: באוסטרליה אכן נמצא שהמהימנות של המכשירים לאיתור הסם היא לא כל-כך גבוהה.

רון תקווה: הדברים האלה אוששו בפרויקטים שנערכו באירופה ובארצות-הברית במסגרת פרויקט שבו נמצאו שרגישות המכשירים לסוגי הסמים אינה עומדת בסף שנקבע, ולכן המכשור אינו מהימן ומדויק דיו.

גלעד ארדן: אבל שוב, השאלה היא אם זה לא מהבחינה שהוא מגלה את כל סוגי הסמים, והוא לא מהימן כי הרגישות שלו נמוכה מדי.

גלעד ארדן: האם היה איזשהו מחקר שאמר שהרגישות שלו לגבי סם מסוים היא גבוהה מדי?

רון תקווה: לא, זה לא נמצא.

גלעד ארדן: אני אחדד את השאלה כי יכול להיות שההכרעה כאן היא יותר ציבורית ממדעית רפואית.

גלעד ארדן: המצב בישראל היום הוא שבפועל למשטרת ישראל – ותקנו אותי אם אני טועה - אין בעצם כלי לאינדיקציה כלשהי לגבי נהגים בדרך האם לזמן אותם לבדיקת סמים, אלא אם כן ההתנהגות של האדם מעלה חשש ברמות מאוד גבוהות או שזה לאחר תאונת דרכים.

דנית גלעד: אין כלים מדעיים.

גלעד ארדן: זה לא קשור לכלים מדעיים.

דנית גלעד: אני מתכוונת לכך שאין כלים מדעיים להעריך שיש חשד סביר.

יפעת רווה: צריך חשד סביר או תאונת דרכים, זה נכון.

גלעד ארדן: כדי להזמין אדם לבדיקת סביר צריך או חשד סביר או במקרה של מעורבות בתאונת דרכים עם נפגעים.

יפעת רווה: אין בדיקה אקראית שתוצאה חיובית שלה מבססת את החשד הסביר.

גלעד ארדן: מה שמציע חבר הכנסת זאב זה לתת בידי המשטרה אינדיקציה כלשהי שמעוגנת בחוק, שעל בסיסה ניתן יהיה להזמין את האדם לבדיקה ברמת ודאות מוכחת גבוהה הרבה יותר.

גלעד ארדן: אני מניח שיישמעו טענות, אבל צריך להבין שאם היום לשוטר יש שיקול דעת על-פי חשד סביר, השאלה היא מהי הפרשנות שבתי המשפט או המשפטנים נתנו לסמכותו של השוטר.

גלעד ארדן: כלומר כאשר אומרים היום לשוטר שאם יש לו חשד סביר שאדם השתמש בסמים הוא יכול לקחת אותו לבדיקת דם או שתן – מה זה "חשד סביר".

דנית גלעד: השוטר צריך להתבסס על סמך ניסיונו על-פי התרשמותו מהתנהגותו של האדם, על-פי האופן שבו הוא נהג.

גלעד ארדן: זה ברור, אבל השאלה היא האם אין פסיקות של בתי המשפט בנושא הזה או האם אין הנחיות משפטיות ברורות של המשטרה שיוצקות תוכן לאמירה הזאת בחוק באשר ל"חשד סביר".

גלעד ארדן: אני לא רוצה לקבוע שום נוסחה שתחייב אותי אחרי זה בגלל מה שאמרתי, גם לי זה עדיין לא ברור, אבל אם זה לא מיושם מכיוון שלא ברור לשוטרים מה זה, בוודאי שלאינדיקציה כזאת יש אלמנט של הרתעה משמעותי מאוד.

גלעד ארדן: אם השוטרים היו מיישמים את זה ממילא, לפי נוהל שהמשטרה קבעה, אני צריך לדעת מהי התפיסה הציבורית שהמדינה מציעה בנושא הזה בכלל.

גלעד ארדן: כי היום זה אולי אות מתה.

דנית גלעד: אני מדגישה שזה בפירוש לא אות מתה.

דנית גלעד: מאז שתוקנה פקודת התעבורה וסעיף 64 תוקן באופן שהימצאות של סמים בגופו של אדם נחשבת לעבירה, ואין עוד צורך להוכיח את ההשפעה על אופן התנהגותו, מאותו מועד הוחל באכיפה נרחבת בנושא הזה.

דנית גלעד: הנתונים שלנו נאספו בשנת 2007 ביחידת הימ"ר שעוסקת באופן ספציפית בעבירה של נהיגה תחת השפעת סמים.

דנית גלעד: מדובר ב-349 עבירות סמים שנאכפו רק בידי היחידה הספציפית הזאת, וזה לבד מהאכיפה שנעשית גם ברחבי הארץ במסגרת של תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: 349 בדיקות שנעשו?

דנית גלעד: 349 נהגים שנמצאו נוהגים תחת השפעת סמים בידי היחידה הזאת

יפעת רווה: שלא בתאונה.

דנית גלעד: שלא בתאונה.

גלעד ארדן: המספר האבסולוטי לא מלמד שום דבר כי יכול להיות שנוהגים במדינה 50 אלף תחת השפעת סמים מתוך 2 מיליון נהגים.

גלעד ארדן: לפי הנתונים של הרשות למלחמה בסמים באשר לשיעור השימוש בישראל, יכול להיות שהמספרים אף גבוהים הרבה יותר.

גלעד ארדן: לכן תפיסה של 349 אנשים אולי צריכה להעיד שהמצב קשה מאוד אצלכם, לא שהוא טוב מאוד.

גלעד ארדן: המספר האבסולוטי לא מלמד שום דבר.

גלעד ארדן: אם גברתי הייתה אומרת לי שנעשו 100 אלף בדיקות ונמצאו 350, או נעשו 10,000 בדיקות סמים – אני יכול להבין איפה אנחנו עומדים בערך.

גלעד ארדן: אבל המספר האבסולוטי – פשוט צריך למחוק אותו מהפרוטוקול – הוא לא מלמד כלום.

דנית גלעד: הוא מלמד שנעשית אכיפה- -

גלעד ארדן: לא, הוא לא מלמד.

גלעד ארדן: יכול להיות שהיא בטלה בשישים לעומת הבעיה.

נסים זאב: מה זה רלוונטי לחוק?

גלעד ארדן: לפעמים אני צובט את עצמי להאמין שאני באמת מנהל דיון כזה בכנסת ישראל.

גלעד ארדן: אם זה מה שהממשלה מסוגלת להגיד בדיון כזה על עבירה שיכולה להביא למותו של אדם – נהיגה בהשפעת סמים.

דנית גלעד: אדוני, אני נשאלתי שאלה, ואני רוצה להגיב.

נסים זאב: מה המספרים רלוונטיים לחוק?

גלעד ארדן: אני אסביר מה זה רלוונטי.

גלעד ארדן: אם הסתבר לי שמכיוון שהשוטרים לא יודעים מה זה "חשד סביר" הם עשו אלף בדיקות בכל שנת 2007, ובהם הם מצאו 350 נהגים, אז אני צריך לעודד מאוד את מספר הבדיקות, כי אם מוצאים ששליש מכל מי שנבדק הוא תחת השפעת סמים, צריך להילחם בתופעה הזאת.

גלעד ארדן: אם הסתבר שהם עשו 200 אלף בדיקות ומצאו רק 350, לא בטוח שצריך את בדיקות הרוק כי הם גם ככה עושים מספיק בדיקות.

גלעד ארדן: אבל המדינה לא נותנת לי שום כלי בתשובה הזאת להבין מה הצורך בהצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: המספר האבסולוטי לא מלמד כלום: לא על היקף הבעיה, לא על הכלים הנדרשים.

גלעד ארדן: היה צריך לבוא לכאן איש הימ"ר או אתם- -

דנית גלעד: אני מבקשת בכל זאת להגיב- -

גלעד ארדן: - - ולהגיד מה הן הנחיות המשטרה לשוטרים באשר ל"חשד סביר".

גלעד ארדן: מתי בודקים סמים, מתי שולחים אדם לבדיקה הפולשנית של שתן או דם.

דנית גלעד: אני לא בטוחה שהכעס של אדוני מוצדק משום שמשטרת ישראל מאוד בעד קידום הצעת החוק לשימוש בדגימת רוק כאינדיקציה במקרה שאפשר יהיה לעשות בזה שימוש.

דנית גלעד: אנחנו מודים שאין לנו כלים מדעיים, כפי שאמרתי, כדי לאבחן רמה של חשד מסוים שתצדיק לשלוח אדם לבדיקת שתן ולעכב בוחן לצורך כך כדי להמתין לתוצאות הבדיקה.

דנית גלעד: לעניין הנתון של 349 בדיקות של נהגים שנמצאו נוהגים תחת השפעת סמים, לדעתי, זה לא מספר מבוטל.

דנית גלעד: אנחנו מדברים על שנת 2007 לבדה- -

גלעד ארדן: גברתי יודעת להגיד לי כמה בדיקות עשיתם?

דנית גלעד: לא.

גלעד ארדן: אז המספר הזה לא משנה.

דנית גלעד: אנחנו מדברים על שנת 2007- -

גלעד ארדן: גברתי, אני אמשיך להיות קטנוני איתך, לדעתך - -

דנית גלעד: אני לא חושבת שאתה קטנוני.

גלעד ארדן: - - ולספר לך שב-2004 עשיתם גם 30 אלף בדיקות אלכוהול, וזה יכול להישמע הרבה, אבל כשבודקים כמה עושים במדינות אחרות ביחס לגודל האוכלוסייה זה היה מספר מגוחך.

גלעד ארדן: המספר האבסולוטי של התפיסות לא מלמד שום דבר.

דנית גלעד: אני מסכימה איתך, ובזה אין לנו מחלוקת, שאין לנו היום כלים כדי לבסס חשד.

דנית גלעד: הרי נדרש חשד כדי לעכב אדם לבדיקת שתן.

דנית גלעד: הכלים שלנו הם ראייתיים ונסיבתיים, ועל זה השוטר חייב להתבסס.

דנית גלעד: הוא חייב משהו כדי שהעיכוב יהיה חוקי.

גלעד ארדן: אז אני שואל מהן הנחיות המשטרה כיום לעניין חשד סביר כדי לקחת אותך לבדיקה הפולשנית.

דנית גלעד: הבעיה היא שאין שום מבחן התנהגותי אמין לאבחן אדם שנתון להשפעת סמים, ולכן נדרש כאן איסוף ראיות ולפעמים אפילו מידע מודיעיני.

דנית גלעד: לעניין כמות הבדיקות, אני כן חושבת שאין מדובר במספר מבוטל, והראיה היא שהמעבדה לטוקסיקולוגיה שאליה אנחנו שולחים את הבדיקות- -

גלעד ארדן: - - -

דנית גלעד: - - שאליה אנחנו שולחים את הדגימות לבדיקה, עד היום לא גבתה מהמשטרה כסף על הבדיקות, והחל משנת 2007 היא גילתה שאנחנו עושים אכיפה מאוד נרחבת.

דנית גלעד: אנחנו קיבלנו חשבונית לקראת סוף שנת 2007 של 600 אלף שקלים- -

גלעד ארדן: אם כך המסקנה היא בהחלט שאתם - -

דנית גלעד: כמחיר לבדיקות- -

גלעד ארדן: טוב, הדיון רק מידרדר, אז אנחנו נעצור אותו כאן.

דנית גלעד: אני חושבת שזה מדבר בעד עצמו, זה לא סכום מבוטל.

גלעד ארדן: להבא אני פשוט אשאל את המעבדה אם האכיפה מספקת בעיניה או לא.

גלעד ארדן: לדעתי, זה תהליך הסקת מסקנות שהוא עתידי ביותר.

דנית גלעד: לא אמרתי שזה מספק, לטעמנו.

דנית גלעד: אנחנו אמרנו, ואנחנו חוזרים על כך, שאנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אנחנו מקיימים דיון סרק מולך בעניין הזה, כי התשובה היא שאין לך נתונים על מספר הבדיקות שנעשות.

גלעד ארדן: לכן כל הדיון הזה הוא לא רלוונטי – לא מה חושבת המעבדה או כמה נתפסו.

גלעד ארדן: אם במדינת ישראל משתמשים בסמים מאות אלפי אנשים – בין אם קוראים לזה מריחואנה, חשיש או הרואין – אני לא יודע כמה ממאות אלפי האנשים האלה עולים אחר-כך על הרכב ונוהגים, וכמה לא.

גלעד ארדן: יכול להיות ש-300 אלף, ויכול להיות שרק 3,000.

גלעד ארדן: לכן המספר 349 נהגים שנתפסו נוהגים תחת השפעת סמים לא מלמד אותנו כלום לצורך למידה על היקף הבעיה והיקף הטיפול של המשטרה בבעיה.

גלעד ארדן: לא מלמד כלום.

דנית גלעד: אני רוצה בכל זאת להשיב לאדוני- -

גלעד ארדן: אבל את לא תוכלי להשיב לי.

גלעד ארדן: את יכולה לטעון טענות מנותקות ממה שאמרתי, שאתם סוברים ששימוש בסמים זה חמור ולא ראוי, ואתם רוצים להילחם בכך.

גלעד ארדן: אני מאמין לכם, ולא חולק בעניין.

דנית גלעד: אבל אני לא רוצה שתכעס סתם על המשטרה - -

גלעד ארדן: אני כועס מאוד שיש דיון כזה, ואתם לא חושבים שאתם צריכים לבוא עם נתון באשר למספר הבדיקות שקיימתם בנושא הזה.

גלעד ארדן: כי החוק עוסק בבדיקות סמים.

דנית גלעד: נכון, ואנחנו רצינו להביא נתון כזה, אלא שהמערכות המשטרתיות הממוחשבות שעוסקות בנושא הן מיושנות ולא ניתן להפיק את הנתון הזה, לצערי הרב מאוד.

שלמה אלמוג: אני אביא כמה נתונים מספרים שתומכים במה שאתה אומר.

שלמה אלמוג: מאחר שאנחנו המעבדה שעושה את הבדיקות בשביל כל משטרת ישראל, הכול מגיע בסופו של דבר אלינו.

גלעד ארדן: רק אתם עושים בדיקות עבור משטרת ישראל?

שלמה אלמוג: בשנתיים האחרונות עשינו כ-1,000 בדיקות סמים בהקשר של נהיגה תחת השפעת סמים.

שלמה אלמוג: אולי אני טועה ב-50 פה, 50 שם- -

גלעד ארדן: כדי שלא תהיה בהלה בציבור שאחד מכל שלושה שנבדק הוא משתמש בסמים צריך להסביר את החיבור של שני הדברים.

גלעד ארדן: כיוון שהשוטרים לא יודעים בדיוק מה זה "חשד סביר", אני מעריך שרוב המקרים שבהם מבצעים הם כאשר יש מידע מודיעיני על אותו אדם מיחידות משטרה אחרות על כך שהוא משתמש בסמים, מעורב בסחר בסמים וכדומה, וכך מתבצעת הבדיקה שלו.

גלעד ארדן: לגבי הציבור הנורמטיבי הרגיל שמאות אלפים ממנו צורך סמים אין הרתעה.

גלעד ארדן: לכן המשטרה תומכת בצדק בהצעת החוק של חבר הכנסת זאב כי יש בה צורך אמיתי.

שלמה אלמוג: עובדה מספר אחת היא שהיו כאלף בדיקות.

שלמה אלמוג: עובדה שנייה היא שהיו בערך 400 בדיקות שבהן נמצאו סמים בנוזלי גוף של הנהגים.

גלעד ארדן: 1,000 בשנתיים?

שלמה אלמוג: הם שלחו 1,000 בשנתיים, אני תכף אסביר למה.

שלמה אלמוג: ב-400 מהם מצאנו סמים.

שלמה אלמוג: אם 40% מכל הבדיקות שנשלחו- -

גלעד ארדן: אתם מחליטים לעשות לנבדק בדיקת שתן או דם?

שלמה אלמוג: הם שולחים לנו בדיקות דם ושתן, ויש לנו פרוצדורה- -

גלעד ארדן: הבדיקה מתבצעת אצלכם?

שלמה אלמוג: לא, אצלם.

דנית גלעד: הבוחן נוטל את הדגימה, ואנחנו מעבירים אותה אליהם לבדיקה.

גלעד ארדן: מי מחליט אם עושים לו בדיקת דם או בדיקת שתן?

שלמה אלמוג: אנחנו עושים בדיקות שתן ובדיקות דם, תלוי במקרה.

שלמה אלמוג: יש לנו רוטינה מקצועית.

שלמה אלמוג: מתוך 1,000 נהגים שנבדקו בשנתיים האחרונות אצל כ-400 נהגים מצאנו סמים.

שלמה אלמוג: זה נתון חמור מכיוון שאם שוטר יודע לעשות פרידקציה על אדם רק מלהסתכל עליו באמינות של 40%, זה אומר שהסלקציה שלו הייתה יותר מדי טובה.

שלמה אלמוג: זאת אומרת שהוא מפספס הרבה מאוד מקרים אחרים.

גלעד ארדן: ברור.

קריאה: לא הבנתי, מה זה 40%?

שלמה אלמוג: ב-40% מסך כול הבדיקות שאנחנו קיבלנו היו בהם סמים.

גלעד ארדן: הוא אומר שאם 40% מהבדיקות הן חיוביות סימן שהמשטרה מפספסת הרבה אחרים שכנראה, נוהגים תחת סמים.

שלמה אלמוג: בוודאי.

שלמה אלמוג: אני רוצה לומר משהו גם לזכות המשטרה: מאחר שלא היה חוק שהגדיר נהיגה תחת השפעת סמים, לא הייתה שום מוטיבציה וכוח מניע למשטרה לבצע את הבדיקות הללו, כי היא לא עושה בדיקות אקדמיות, לא עושה בדיקות למטרות של אכיפת חוק.

שלמה אלמוג: ברגע שהחוק הזה נכנס התהליך הזה התחיל לעבוד.

גלעד ארדן: כל מה שאדוני אמר זה שככל שיעשו יותר בדיקות ימצאו יותר.

שלמה אלמוג: זה אומר שמתעורר צורך לעשות את הבדיקות.

שלמה אלמוג: נתון מאוד מעניין שעלה מזה הוא שנהגים שנבדקו מצאנו אצלם לא סם אחד, אלא קוקטייל של סמים שנע בין אחד לחמישה סמים שונים באותה דגימת דם.

שלמה אלמוג: נהג שבגופו היה הרואין, קוקאין, קנביס וסמי הרגעה.

שלמה אלמוג: אצל רוב הנהגים היה קוקטייל של שניים עד שלושה סוגים.

שלמה אלמוג: זה חמור

גלעד ארדן: לא בכדי המשטרה הסבירה שהאנשים שהגיעו אליכם יש להם זיקה לנושא הסמים, כנראה, מעבר לשימוש שאנשים נורמטיביים לכאורה במדינת ישראל משתמשים.

גלעד ארדן: מדובר באנשים שהיה לגבי חלקם הגדול מידע מודיעיני לגבי זיקה לתחום הסמים מעבר לשימוש הרגיל שאנחנו מכירים.

שלמה אלמוג: העובדה האחרונה היא שזה לא קיים בכל מדינת ישראל בפיזור שווה.

שלמה אלמוג: כלומר, יש תחנות משטרה שיותר מודעות לזה, והן שולחות יותר.

שלמה אלמוג: יש תחנות משטרה שאינן מודעות לזה בכלל, והן לא שולחות לזה כלום.

שלמה אלמוג: לכן המספר הזה, הוא מספר שלא בא ללמד שום דבר על האפידמיולוגיה של צריכת סמים בנהגים, אלא בא לתת מספר שלא נותן אינדיקציה לשום דבר.

גלעד ארדן: אני אתן לרון תקווה לסיים את דבריו.

רון תקווה: לפני שאמשיך אני רוצה להתחבר לנושא של הנתונים.

רון תקווה: לפני שהפכו את ההוראה להוראה של קבע בוויקטוריה שבאוסטרליה, הם בדקו מה מידת היעילות של אותן בדיקות סריקה בשטח, ומתוך 13 אלף נהגים שנבדקו נמצאו 2%-2.2% תחת השפעת סמים.

יפעת רווה: עשו בדיקה של הרוק, ועשו גם בדיקה אחרת כדי לדעת כמה מתוכם- -

רון תקווה: אולי נכון להבין קודם את התהליך.

רון תקווה: שם הם עוצרים נהגים בבדיקה אקראית ובודקים את הרוק באמצעות פס שמניחים על הלשון.

רון תקווה: אם הוא נמצא חיובי שולחים דגימה שנייה למעבדה לבדיקת רוק במעבדה.

רון תקווה: אם לא, הוא רשאי להמשיך בנסיעתו.

אלי לוינטל: ממצא חיובי למה?

רון תקווה: לסם שנבדק.

אלי לוינטל: אבל כל פעם סם ספציפי מסוים, לא בודקים את כל הסוגים.

רון תקווה: לא.

רון תקווה: בודקים שלושה סוגים של סמים.

אלי לוינטל: הסטריפ הזה בודק שלושה סוגים.

רון תקווה: נכון.

יפעת רווה: ואז 100% מאלה שנשלחו אחרי בדיקת הרוק נמצאו- -

רון תקווה: האחוז הזה מציג את אלה שנמצאו חיוביים.

נסים זאב: תחזור על הנתון.

רון תקווה: 2.2% מתוך כלל הנבדקים- -

יפעת רווה: אין false positive.

יפעת רווה: אין כאלה שנמצאו חיוביים, וזה לא היה נכון.

רון תקווה: נכון.

יפעת רווה: יש איזשהו ממצא הפוך: כמה שוחררו, ובעצם כן היה אצלם סם?

רון תקווה: בדקתי את זה, אבל לא מצאתי.

קריאה: יותר קשה לבדוק את זה.

יפעת רווה: אני יודעת שיותר קשה לבדוק, אבל זה נתון חשוב כדי לדעת כמה זה נכון כאינדיקציה.

נסים זאב: הוא אמר דבר מאוד חשוב.

רון תקווה: בויקטוריה מתוך 13 אלף נהגים שנבדקו 2.2% מהם נמצאו תחת השפעת סם בנהיגה.

נסים זאב: כל בדיקה שנעשתה בבדיקת רוק ותוצאתה חיובית, המעבדה אישרה שזה אכן חיובי, לא היה מצב אחר.

גלעד ארדן: אמרנו את זה.

גלעד ארדן: ככל שקיימת בעיה בבדיקת רוק זה שהיא לא מגלה לעתים, הבעיה היא הפוכה.

גלעד ארדן: היא לא מגלה גילוי יתר, אלא היא לא מגלה.

גלעד ארדן: אני קראתי את המסמך; הסיבה היחידה שיש מדינות שרצו להפסיק להשתמש בזה היא שהציבור אולי התרגל שלעיתים אפשר להשתמש בסמים ולא להיתפס.

גלעד ארדן: לעומת זאת כתוב: "על אף האמור מביעות מדינות על צורך רב כל כך ששוטרי התנועה מעדיפים להשתמש במכשור ובשיטה לא מושלמים כדי שתהיה הרתעה, מאשר להמתין למכשור או לשיטה טובים יותר שיהיו זמינים אי פעם בעתיד".

גלעד ארדן: לכן אמרתי שההכרעה כאן היא יותר ציבורית מאשר מדעית בעניין הזה כי אנחנו לא מרשיעים על בסיס בדיקת הרוב, אלא רוצים לתת כלי למשטרה לסיים את מה שכתוב היום בחוק לגבי האפשרות לשלוח על בסיס "חשד סביר".

גלעד ארדן: לכן הניסוח שלך הוא לא טוב ציבורית, כי לא צריך להגיד שגם בהיעדר חשד סביר יבדקו, אלא צריך להגיד שאם בדיקת הרוק מראה שיש אינדיקציה להימצאות סמים, הרי שזהו חשד סביר.

גלעד ארדן: אני מבקש את ההסכמה של עורכת הדין רווה לכך.

יפעת רווה: זה מה שכתוב ב-(2)

גלעד ארדן: או-קיי.

גלעד ארדן: אז למה ב-1- -

יפעת רווה: להבדיל שלא צריך עכשיו לעשות בדיקה.

יפעת רווה: "שוטר רשאי לדרוש מתן דגימה אף בהיעדר חשד".

יפעת רווה: בדיוק.

יפעת רווה: זאת הסמכות של השוטר.

גלעד ארדן: למה צריך הבהרה ב-(1).

גלעד ארדן: הרי באלכוהול הוא יכול לבקש נשיפה גם אם אין חשד.

יפעת רווה: נשיפה כן, אבל שתן ודם לא.

גלעד ארדן: אבל זה לא שתן ודם.

גלעד ארדן: זה יותר פולשני מנשיפה?

יפעת רווה: מהניסיון שלי הדברים צריכים להיות ברורים, כי אחרת מתחילים עם פרשנויות.

יפעת רווה: זה הכרחי אפילו.

ניר ימין: נאמר במפורש שאפשר לקבל בדיקת נשיפה גם בהיעדר חשד סביר.

דנית גלעד: כל הרעיון הוא שאנחנו לא יודעים אם יש חשד.

דנית גלעד: אנחנו רוצים לבסס את החשד, אז ברור שהסמכות צריכה להינתן גם אם אין חשד.

גלעד ארדן: יש לך מה להוסיף?

רון תקווה: לפעמים לנבדק אין מספיק רוק או שהרוק שלו צמיגי מדי, ותהליך הבדיקה עשוי להימשך לפעמים יותר מחצי שעה, כך שהוא לא ממש מתאים לבדיקת סריקה.

רון תקווה: חוץ מזה, רוב הדברים נאמרו.

גלעד ארדן: זה דבר חשוב.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת שזה עלול לקחת יותר מחצי שעה?

רון תקווה: אלה היו המסקנות.

רון תקווה: לפעמים זה יכול לקחת יותר מחצי שעה.

רון תקווה: אולי נבדקים כמה אנשים, לפעמים הבדיקה לא עובדת מיד- -

גלעד ארדן: לא כמה אנשים, אנחנו מדברים על בדיקה יחידה.

רון תקווה: לפעמים המכשיר עצמו לא פועל, ואז צריך להביא מכשיר אחר או לקחת את הנבדק לניידת מיוחדת או לתחנה- -

נסים זאב: זה לא רלוונטי.

נסים זאב: אולי גם השוטר לא מתפקד, אז זה ייקח 10 שעות.

יפעת רווה: יכול להיות שצריך לקבוע הגבלת זמן.

גלעד ארדן: אחרי שהתחלתם להגביל זמן חקירות משטרה, עכשיו נגביל זמן בדיקות, אבל למה לעצור רק בבדיקות רוק, אני בכלל רוצה שעיכוב לצורכי חקירה יהיה מוגבל.

גלעד ארדן: הרי גם בבדיקת נשיפה המכשיר עושה בעיות, אז ישחררו את הנהג שנחשד בשימוש בסמים ויאפשרו לו להמשיך לנהוג?

יפעת רווה: בהצעה שיש בנושא עיכוב לבדיקות של זיהום אוויר, יש הגבלה ל-20 דקות, כך שלא יהיה מצב שאדם נשאר שעה.

יפעת רווה: אנחנו מדברים על בדיקות אקראיות, לא על בדיקות שיש בהן חשד.

חוה ראובני: גם בבדיקות אלכוהול יש הגבלת זמן על עיכוב.

יפעת רווה: בבדיקות אלכוהול מהי הגבלת הזמן?

דנית גלעד: כחצי שעה.

גלעד ארדן: זה רעיון טוב.

דנית גלעד: אבל אנחנו לא יודעים עדיין כמה זמן אורכת הבדיקה הזאת, אז למה מראש לקבוע?

חוה ראובני: אם נטילת הדגימה הייתה ממי שאינו חשוד, יש עיכוב לחצי שעה.

חוה ראובני: זה מה שיש לנו על נטילת דגימת דם, שתן ונשיפה.

יפעת רווה: באיזה סעיף זה?

חוה ראובני: בסעיף 64(ב)(5).

חוה ראובני: הוועדה הוסיפה את זה בזמנו.

יפעת רווה: אז ככל שמדובר בבדיקה אקראית, לא בדיקה עם חשד- -

דנית גלעד: זה כבר כתוב.

יפעת רווה: אז בכל מקרה זה חל על זה.

יפעת רווה: בסדר.

ניר ימין: פסקה 4 להצעת החוק בסעיף 1 מתקנת גם את סעיף קטן ב(5).

גלעד ארדן: זאת אומרת, משך הבדיקה המקסימלי לא יעלה על חצי שעה.

חוה ראובני: כל תהליך העיכוב, לא רק הבדיקה.

נסים זאב: הבדיקה היא 10 דקות- -

גלעד ארדן: הגענו לזמנים טובים, יש כזה עודף אכיפה בישראל, שאנחנו חוששים – אבל בסדר, אני מסכים- -

נסים זאב: אתה יודע בכמה חוקים לא משתמשים?

נסים זאב: או שזה תקציבי, או שזה אידיאולוגי- -

גלעד ארדן: חבר הכנסת זאב, לא הבנת אותי, אני תומך בהגבלת משך הבדיקה לחצי שעה, אני רק אומר שהחשש שנראה אלפי נהגים מעוכבים למעלה מחצי שעה הוא חשש שאנחנו רחוקים ממנו ברמת כוח האדם של משטרת ישראל.

קריאה: זה לוקח הרבה פחות מחצי שעה.

גלעד ארדן: אני יודע.

גלעד ארדן: אבל הבדיקה לוקחת מספר דקות, אז ככל שהוא אמר שיש בעיות עם הרוק שלו ועם התפקוד של השוטר וכדומה, הוועדה מחילה על כך את המגבלה המקסימלית של עיכוב כולל שלא יעלה על חצי שעה.

יפעת רווה: עכשיו אני נזכרת שזה נוסף כשכמה חברי כנסת הביעו חשש שהם ימהרו לישיבה בכנסת ויעכבו אותם באיילון.

גלעד ארדן: באמת?

גלעד ארדן: מי שהעלה חשש כזה לא באמת ממהר פה לישיבות.

אלי לוינטל: אם זכרוני לא מטעה אותי, המחקר שנעשה אומר שבבדיקות הרוק יש בין 5% ל-10% false negative גם כאשר הבדיקה נלקחת.

אלי לוינטל: זאת אומרת שישחררו בין 5% ל-10%- -

גלעד ארדן: מה זה false negative?

גלעד ארדן: אלי לוינטל: זה לא אומר שאתה בדקת, ואומרים לך שאין סמים, ואין סמים.

גלעד ארדן: בסדר, זה פחות מטריד אותנו.

יפעת רווה: זה הטעות שיש.

אלי לוינטל: אני אסביר למה זה כן מטריד.

גלעד ארדן: זה מטריד, אבל זה פחות מטריד מאשר אדם יורשע על לא עוול בכפו.

אלי לוינטל: זה בטוח.

יפעת רווה: זה מטריד אם הכמות גדולה מאוד.

אלי לוינטל: דבר שני, הבדיקה הזאת בודקת סוגים ספציפיים של חומרים, ולכן צריך לדעת מראש איזה חומר לחפש.

אלי לוינטל: אתה יכול לחשוב שאדם נמצא תחת השפעה, ואתה לא יודע תחת השפעה של מה.

אלי לוינטל: ואז בבדיקה של חשיש למשל, ואתה מזהה THC, אבל זה לא היה THC, אלא הוא השתמש בקוקאין.

אלי לוינטל: אז תשחרר כי השוטר משתמש בתוצאה של הבדיקה.

אלי לוינטל: זה אומר לי שאין, אבל יכול להיות שאין מה שבדקת.

אלי לוינטל: יכול להיות שיש דברים אחרים שלא בדקת.

גלעד ארדן: הרשה לי לתקן אותך.

גלעד ארדן: נניח שאני מפכ"ל המשטרה- -

אלי לוינטל: הבנתי, אבל כמו שדיברנו גם בחלק הראשון, יש בדיקה שאיננה פולשנית באמצעות השיער.

אלי לוינטל: אדם שעצרת אותו אתה יכול לקחת לו שלוש שערות ולבדוק אם יש בהן סמים או אין בהם סמים בבדיקת מעבדה מוכרת ומסודרת.

נסים זאב: עם כל הכבוד, זאת לא הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני איישב בין כל הדברים בשנייה אחת.

גלעד ארדן: באשר לבעיה שהעלית, כאשר יש למשטרה מידע מוקדם על אותו אדם, כפי שהיום אנחנו רואים ששיעור הבדיקות גבוה מאוד – 1,000 בדיקות בשנתיים, זה אומר שאם יש למשטרה מידע מוקדם על אותו אדם הוא גם יודע באלו סמים הוא משתמש, ולכן כנראה היא גם מנחה את המעבדה איזה סמים לבדוק - -

קריאה: אני לא חושבת.

אלי לווינטל: אבל אז זה לא בעיה.

גלעד ארדן: אם יידעו באיזה סמים – יגדירו, ואם לא, בדיקת הרוק תהיה בהתאם למה שהמשטרה רוצה.

גלעד ארדן: החשש הוא שנפספס אנשים שמשתמשים בסמים כי הבדיקה תזהה סמים שלא ביקשנו לבדוק אותם.

גלעד ארדן: זה הרבה יותר טוב עדיין מהמצב היום שאין שום אפשרות לבדוק את הציבור הכללי.

גלעד ארדן: ככל שתהיה בדיקת שיער שהוועדה תיווכח שיש לה רמת אמינות גבוהה מאוד – ועסקנו בה בחוק הקודם – אני מוכן להציע אם יקבל זאת חבר הכנסת זאב שנוסיף כאן אפשרות לשר לביטחון פנים או התחבורה, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הכלכלה להוסיף לצורך סעיף זה סוג נוסף של בדיקת סמים.

ניר ימין: הכנסת צריכה להחליט, לא השר גם באישור הוועדה.

ניר ימין: זה עניין מהותי.

גלעד ארדן: זה לא מהותי כי לא מדובר על הרשעה, אלא על אינדיקציה לשם שליחה לבדיקה אליהם; שנית- -

אלי לווינטל: אם אתה לוקח שיער בזמן הנהיגה- -

גלעד ארדן: אבל אנחנו לא רוצים כאן- - -

שלמה אלמוג: בדיקת השיער מעידה על היסטוריה ישנה.

שלמה אלמוג: אתה מדבר על נהיגה כרגע, כשאתה רוצה לדעת אם הוא משתמש בסם או לא.

שלמה אלמוג: בדיקת השיער לא נותנת תשובה לשאלה הזאת.

גלעד ארדן: בדיקת שיער יכולה להיעשות בשטח?

קריאה: בשטח אתה לוקח כמה שערות ושם אותם במעטפה.

גלעד ארדן: בתוך כמה זמן אתה מקבל תשובה?

גלעד ארדן: קריאה: זה מגיע למעבדה- -

גלעד ארדן: אבל אנחנו מדברים על אינדיקציה לשם שליחה למעבדה.

אלי לווינטל: אבל אתה פוסל את שני הדברים בו-זמנית.

חוה ראובני: אבל שלושה חודשים יעיד על כך ששלושה חודשים קודם הוא השתמש בסם.

גלעד ארדן: את צודקת, גברתי.

דנית גלעד: זה לא אומר שהוא השתמש עכשיו בשעת הנהיגה.

גלעד ארדן: בסדר, אנחנו לא נקבל את זה.

גלעד ארדן: אני מוריד את הצעתי.

חיים עמיגה: ראינו מחקרית שיש סטיות לכיוון ההפוך: יכול להיות שיש מצבים שאדם יעבור את הבדיקה והבדיקה תצא נקייה אף על פי שבפועל הוא אכן צרכן של סמים.

חיים עמיגה: אנחנו רוצים לחדד את הנקודה הזאת שהחשש הסביר ייתן מספר אפשרויות למשטרה שאחת מהן היא בדיקת רוק.

חיים עמיגה: אם לצורך העניין שוטר רואה מישהו שנראה לו חשוד, ואותו חשוד עובר בדיקת רוק ונמצא בה נקי, שלא יכבלו את ידיו של השוטר לשלוח אותו לבדיקה מקיפה יותר.

גלעד ארדן: אם המכשיר זייף אף על פי שהאיש נראה מסטול לגמרי- -

דנית גלעד: אנחנו לא רוצים שזה ימנע ממנו להעביר אותו לבדיקת שתן בכל זאת.

חוה ראובני: ההערה הזאת חשובה מאוד כי בהקשר של אלכוהול בהגדרת "שיכור" נאמר בפסקה 4 היה ויכוח בוועדה האם להכניס להגדרה את המילים "מי שנתון תחת השפעה", להבדיל מהאמצעים המעבדתיים.

חוה ראובני: בסוף נכנס: "ובלבד שבבדיקות מעבדה לא נמצא שריכוז אלכוהול בדמו נמוך מהסף".

חוה ראובני: דהיינו, לפי החוק, אם השוטר מתרשם בבדיקת מאפיינים שהאדם שיכור, ובבדיקת מעבדה נמצא שהאדם לא שיכור, מה שקובע זאת בדיקת המעבדה ולא ההתרשמות של השוטר.

חוה ראובני: כאן מבקשים לדאוג לכך שבבדיקות האלה התוצאה של בדיקת הרוק לא תמנע מהשוטר לפעול לפי ההתרשמות שלו והחשד הסביר, ולדרוש בכל זאת בדיקת סמים בדם ובשתן אף על פי שבדיקת הרוק מבטלת את האפשרות הזאת.

ניר ימין: זה ברור מהנוסח.

יפעת רווה: כדאי להבהיר את זה.

גלעד ארדן: יש הצעה שלדעתי היא נכונה.

גלעד ארדן: תגידו מה אתם מציעים כדי להבהיר את זה.

דנית גלעד: שתוצאה שלילית של הבדיקה לא יהיה בה כדי לפגוע בסמכותו של השוטר לשלוח אותו לבדיקה- -

יפעת רווה: בשל חשד סביר מטעמים אחרים.

אלי לווינטל: זאת נקודה חשובה.

תמר פישמן: אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

תמר פישמן: דוד שנהר, המדען הראשי של הרשות, מדווח על מחקרים עדכניים שנערכו באירופה ובארצות-הברית מצאו שבדיקת סמים באמצעות בדיקות רוק הן בעלות תוקף נמוך מאוד וגם מבחנים התנהגותיים שונים לא נמצאו אמינים או תקפים.

תמר פישמן: עמדתנו היא שיש לבצע בדיקות דם עבור הסמים הנפוצים ביותר בישראל לאנשים שנראים חשודים בנהיגה תחת השפעת אלכוהול או סם, אבל בבדיקת אלכוהול לא נמצאה רמת ריכוז של אלכוהול מעל הרמה הקבועה בחוק.

גלעד ארדן: מה הקשר לאלכוהול?

תמר פישמן: מי שנראה חשוד בעיני השוטר כנוהג בשכרות, אבל בבדיקת הינשוף לא נמצאו עקבות אלכוהול, עבורו יבצעו את בדיקות הדם.

דנית גלעד: עושים את זה גם ככה.

תמר פישמן: מישהו נראה לך חשוד בנהיגה בשכרות ולא נמצא שיכור, יפנו אותו- -

שלמה אלמוג: - - - רואים שיש לו אלכוהול, אבל יש לו לידו גם קוקאין והרואין, כמו שאנחנו רואים בהרבה מקרים.

קריאה: זה לא חשוב?

שלמה אלמוג: זה חשוב לעונש.

גלעד ארדן: מה הקשר למה שאתה שואל אותה?

גלעד ארדן: דוד שנהר לא טוען שלבדיקת הרוק יש גילוי יתר, אלא גילוי חסר.

תמר פישמן: הוא אומר שזה לא יעמוד במבחן בית המשפט.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: האם דוד שנהר מבין בכלל את הצעת החוק?

גלעד ארדן: אנחנו לא מנסים להעמיד לדין בגין בדיקת הרוק, אז מה זה קשור לבית המשפט?

גלעד ארדן: לבית המשפט יגיע רק מי שבדיקת השתן או הדם הראתה אינדיקציה לשימוש בסמים בנהיגה.

תמר פישמן: נכון, ולכן גם הסוגיה האם זאת אינדיקציית יתר היא פחות רלוונטית בשבילנו לדיון.

יפעת רווה: היא רלוונטית רק כדי לדעת שאם זה 3% של אינדיקציה לא שווה למשטרה לעשות את זה, אבל אם זה יותר, אז כן.

יפעת רווה: אבל זה לא עניין של בית משפט בכלל, כי לפי מה שהבנו אין פה בעיה שירשיעו, וזה לא היה.

גלעד ארדן: אף מחקר שנבדק או צוטט כאן או שעברו עליו מטעם הכנסת לא הראה שבדיקות רוק קובעות שמישהו השתמש גם אם הוא לא השתמש.

גלעד ארדן: המחקרים הראו שהיא לא מגלה לפעמים מי שכן משתמש בסמים.

גלעד ארדן: יש כאן שני אינטרסים: אינטרס אחד הוא לתת למשטרה כלי הרתעתי שמי שנוהג תחת השפעת סמים יחשוש להתגלות או להישלח לבדיקה – וזה כלי שלא קיים היום – ומצד שני יש חשש שאם אנשים שמשתמשים בסמים ייבדקו בבדיקת הרוק באופן תדיר מאוד, וזה לא יימצא, תתפתח כאן תובנה שאין דרך לתפוס משתמשים.

גלעד ארדן: זה זה מול זה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זאב ואני סבורים שכיוון שכיום אין שום הרתעה בפני הציבור מבדיקות סמים זה כלי ששווה לבחון אותו ולראות את האפקטיביות שלו כדי לצמצם את התופעה של נהיגה תחת השפעת סמים.

גלעד ארדן: אני סבור שכדאי להכניס להצעת החוק אלמנט של זמן.

דנית גלעד: הוראת שעה?

גלעד ארדן: אולי צריך לעשות אותה להוראת שעה במודל שעשינו בחוק שלי לגבי ביטוח חובה.

גלעד ארדן: לקבוע שהיא הוראת שעה לשלוש או ארבע שנים, ואם שר התחבורה והבטיחות בדרכים יחזור לוועדה עם ממצאים ותובנות יחד עם משטרת ישראל, הוועדה תוכל לאשר את החוק לצמיתות.

גלעד ארדן: נראה את האפקטיביות שלו.

גלעד ארדן: זה יחייב מחקר מלווה והצגת נתונים לגבי מספר הבדיקות שנעשו, וכמה מתוכן נמצאו משתמשים.

גלעד ארדן: המשטרה גם תדע, כי היא תקרא את הפרוטוקול, שאנחנו לא נאריך את זה בלי ממצאים שמוכיחים שיש בזה אפקטיביות, שתופסים גם-כן או שמשתמשים בזה בכלל.

נסים זאב: אם המשטרה לא תעשה בזה כלום, זאת בעיה שלה.

גלעד ארדן: אבל אז תהיה לנו ביקורת ציבורית עליה שהיא לא עושה בזה שימוש.

גלעד ארדן: אבל לפחות נדע בעוד ארבע שנים מה המצב האמיתי בכבישי ישראל, כמה בדיקות נעשות, כמה מתוכם מתגלים באמת כמשתמשים; וכמה מאלו שהגיעו למעבדה נמצאו משתמשים.

גלעד ארדן: ככה יהיו לנו גם ממצאים ודאיים בישראל בעניין הזה.

דנית גלעד: היינו רוצים לשמוע באיזה שיעור מתגלים סמים, כדי לדעת עד כמה בכלל הכלי הזה יעיל, ושיהיה מוצדק מבחינה ציבורית להשקיע בו משאבים כלכליים כי כל בדיקה עשויה לעלות כ-100 שקלים.

דנית גלעד: כדאי לדעת.

שלמה אלמוג: יש לי הנתונים האלה כי אתה ביקשת אותם בדיון הקודם.

שלמה אלמוג: הבסיס הוא המחקר הגדול שנקרא "רוזיטה 2", שנעשה בשש מדינות אירופיות וב-5 מדינות בארצות-הברית במקביל.

שלמה אלמוג: הוא התחיל ב-2003 והסתיים זה עתה.

שלמה אלמוג: בוצעו במסגרתו מספר גדול מאוד של בדיקות באנשים – כ-2,500 איש – במקומות שונים בתנאי אמת, בהשוואה לבדיקות סטנדרטיות של בדיקות דם בתנאי מעבדה מוסמכת.

שלמה אלמוג: המסקנה הייתה שיש בעיות קשות בדיגום של רוק, מכיוון שנרקומנים, בדרך כלל הפה שלהם יבש וקשה מאוד להוציא להם רוק; בגלל העובדה שהרוק שלהם מרוכז וצמיגי, ואז מגיע בבדיקה לאזורים המתאימים כדי שהבדיקה תוכל לגלות דרכו.

שלמה אלמוג: לכן זה פוסל כ-20% מסך הבדיקות שמתבצעות.

שלמה אלמוג: אבל בדיקות המעבדות עצמן בתנאי שדה - -

גלעד ארדן: 20% נפסלים על הסף.

גלעד ארדן: זה אומר שאי-אפשר להשתמש בבדיקה בכלל.

שלמה אלמוג: אי אפשר להשתמש בה, בדיוק.

גלעד ארדן: לא שהיא טועה.

גלעד ארדן: באנשים נורמטיביים שהם לא נרקומנים- -

שלמה אלמוג: נכון.

שלמה אלמוג: זה נפסל על הסף: על הדיגום ועל הבדיקה עצמה.

שלמה אלמוג: מבחינת הדיגום יש שלוש בעיות גדולות: בעיה של יובש בפה, בעיה של צמיגות הרוק, ובעיה שהמכשור לא מספיק אמין מבחינה טכנולוגית כדי לעשות את זה חלק.

שלמה אלמוג: אבל יש גם בעיות בבדיקה עצמה; בכל הסמים שנבדקו, אם מישהו השתמש בסמים המערכת לא מגלה את זה מספיק טוב- -

יפעת רווה: באיזה שיעור?

שלמה אלמוג: אני אתן מספרים.

שלמה אלמוג: למעט קנביס, רובם בהיקף של 80% גילוי.

שלמה אלמוג: 80% מהמקרים שלקחו דגימה, המערכת גילתה.

יפעת רווה: 80% מתוך 80% שנשארו אחרי בעיית הצמיגות וכדומה.

שלמה אלמוג: כן.

שלמה אלמוג: אלה שכבר הגיעו לשלב הבדיקה, והיה להם מספיק רוק.

שלמה אלמוג: בקנביס הבעיה הרבה יותר חמורה כי בלמעלה ממחצית הבדיקות שנמצא בהם סם, הסם הזה לא נמצא בבדיקות השדה ברוק.

שלמה אלמוג: אנחנו מפספסים מלכתחילה 50% מהאנשים.

שלמה אלמוג: זה מעלה שאלה- -

גלעד ארדן: צריך להציג את זה להפך: אנחנו מגדילים ב-50% את הסיכוי לתפוס אדם שמשתמש בקנביס ונוהג.

שלמה אלמוג: לא, לא.

נסים זאב: לא היו שולחים אותו בכלל לבדיקות דם.

נסים זאב: כמה עולה בדיקת מעבדה?

שלמה אלמוג: קודם נדבר על איכות, אחר-כך נדבר על כסף.

שלמה אלמוג: אם האיכות לא מספיק טובה, לכסף אין משמעות.

גלעד ארדן: עורכת הדין יפעת רווה הסבה את תשומת לבי שאם לשוטר לא הייתה דגימת רוק, גם הסיכוי שלו לטעות הוא 50%, אז למה צריך בדיקת רוק?

גלעד ארדן: זה נשמע לי שיעור כל-כך גבוה לגבי קנביס.

שלמה אלמוג: בקנביס אתה מפספס 50% מהמקרים.

שלמה אלמוג: כלומר אם מתוך 1,000 איש שהשתמשו בקנביס, מערכת הרוק תגלה בתנאי שדה רק 50%.

גלעד ארדן: זה לא נכון.

גלעד ארדן: כי זה 50% מקבוצות ייחוס.

גלעד ארדן: אם היית שולח 100 איש שעשית להם בדיקת רוק, לבדיקת דם, היית מגלה שמתוך 100 שאין להם אינדיקציה, ל-50% כן יש להם בסוף.

גלעד ארדן: אבל במציאות הקבוצה שאתה לא תשלח היא הרבה יותר גדולה מ-100.

שלמה אלמוג: לגבי סמים אחרים, לבד מקנביס, מתוך 1,000 איש המערכת תגלה 700 – 70%.

גלעד ארדן: לא הבנתי, איך הגעת ל-70%?

שלמה אלמוג: בקנביס הבעיה יותר חמורה.

שלמה אלמוג: המערכת יותר מפספסת את הקנביס.

גלעד ארדן: קנביס זה מריחואנה?

שלמה אלמוג: כן.

שלמה אלמוג: מריחואנה, חשיש.

גלעד ארדן: זה הסם הנפוץ ביותר.

שלמה אלמוג: לכן ועדת המומחים במחקר רוזיטה 2 באירופה ובארצות הברית קבעה שהטכנולוגיה לבדיקות רוק עדיין לא בשלה, אבל זה לא מונע מחלק ממדינות העולם בכל זאת לחוקק את החוק מהסוג שאתה מציע משום שאין ספק שבתוך זמן קצר המערכת הזאת רק תלך ותשתפר כי יש שיפור מתמיד - -

גלעד ארדן: בת כמה שנים הטכנולוגיה של דגימות רוק?

שלמה אלמוג: הטכנולוגיה הזאת התחילה לפני הרבה שנים, אבל רק בשנים האחרונות היא קיבלה תאוצה, ובכל שנה היא משתפרת עוד.

גלעד ארדן: באיזה מדינות משתמשים בה כרגע?

שלמה אלמוג: כרגע משתמשים בה בוודאות באוסטרליה.

גלעד ארדן: מדינת ויקטוריה היא דווקא מודל למקום שהצליחו להפחית באופן ניכר את מספר תאונות הדרכים ואת מספר הנפגעים.

שלמה אלמוג: באוסטרליה משתמשים בזה במדינת ויקטוריה, והם מרוצים.

שלמה אלמוג: הם עשו סטז' על 17 אלף בדיקות, והם די מרוצים.

גלעד ארדן: התכוונתי שברגע שזה יהיה, מי שמשתמש במריחואנה ידע שאם השוטר יבדוק אותו יש סיכוי של 50% שהוא יישלח לבדיקה שתתפוס אותו.

גלעד ארדן: היום הסיכוי שהוא יישלח שואף לאפס.

שלמה אלמוג: לא, אז אולי הסברתי את עצמי לא טוב.

שלמה אלמוג: אם אלף איש שאנחנו יודעים שהם משתמשים בקנביס ייבדקו, 50% מהם יתגלו.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: אני מנסה להציג את זה מהצד של המשתמש שנוהג.

גלעד ארדן: אם היום הסיכוי ששוטר ישלח אותו לבדיקת דם או שתן, שואף לאפס, אלא אם כן יש מידע מודיעיני מוקדם, ברגע שיהיה למשטרה הכלי של דגימות הרוק, המשתמש בסמים צריך לקחת בחשבון שיש סיכוי של 50% שדגימת הרוק תתפוס אותו.

שלמה אלמוג: אבל מבחינת התודעה הציבורית ומערכת ההתראה: שוטר עושה לאדם בדיקת רוק, והאדם יודע שהוא השתמש בקנביס.

שלמה אלמוג: הסיכוי שהשוטר יגיד לו שהוא לא השתמש הוא 50%.

גלעד ארדן: אבל נכון להיום מי שמשתמש בקנביס ועושה את זה דרך קבע יודע שהוא מעולם לא נעצר עד היום לבדיקת סמים, מעולם לא שלחו אותו לבדיקת דם או שתן אלא אם כן יש מידע מודיעיני שהוא סוחר, שהוא מעורב, שהוא קשור במקרה של אלימות- -

שלמה אלמוג: אין ספק שזה שיפור.

גלעד ארדן: בגלל זה יש רק 1,000 בדיקות בשנתיים.

גלעד ארדן: הם המעבדה היחידה שאתם שולחים אליה?

דנית גלעד: כרגע, בשלב הזה, כן.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אני יכול להניח שאם הוא אומר שבשנתיים הגיעו אליו מהמשטרה 1,000 בדיקות, אלה הבדיקות שנעשו.

דנית גלעד: זה מה שטענו, שהנתונים אצלם הכי מדויקים.

שלמה אלמוג: ברור שזה שיפור, אני רק בא להעביר עוד מסר שאומר שהטכנולוגיה היום עדיין לא בשלה, אבל זה לא מונע מהחוק- -

גלעד ארדן: אני מעריך את היושרה שלך, כיוון שאתה הנהנה הכלכלי העיקרי מהחוק הזה- -

שלמה אלמוג: תעזוב את ההנאה- -

גלעד ארדן: - - אז אני מעריך את הדברים שאתה אומר על אמינות הבדיקות.

קריאה: - - -

גלעד ארדן: אני מציין שאני מתפעל.

שלמה אלמוג: אני מקבל משכורת בין אם אני עושה את העבודה ובין אם אני עושה פחות עבודה.

שלמה אלמוג: זאת לא השאלה.

שלמה אלמוג: אני לא מעבדה פרטית.

גלעד ארדן: חשבתי שזאת מעבדה פרטית.

דנית גלעד: הוא עובד ציבור, הוא שייך למשרד הבריאות.

גלעד ארדן: הסבירו לי שזאת המעבדה היחידה שהוקמה לעניין הזה.

שלמה אלמוג: זאת מעבדה של משרד הבריאות, והיא נמצאת בתל השומר.

גלעד ארדן: אז אני לוקח את דבריי בחזרה.

שלמה אלמוג: אנחנו עושים את הבדיקות הללו כשירות לציבור כחלק מתפקידנו כעובדי מדינה.

גלעד ארדן: אני לא ידעתי שאדוני עובד מדינה, אני מתנצל על אמירתי.

חיים עמיגה: אני מבקש לשאול את ד"ר אלמוג על מערכות בדיקת הרוק – באיזו קלות נבדק יכול להערים על המערכות האלה?

חיים עמיגה: כי אם למשל נבדקים קולטים את עניין צמיגות הרוק, אז אנחנו משתמשים במערכות- - -

שלמה אלמוג: יש מעט מאוד לעשות עם צמיגות הרוק.

שלמה אלמוג: בעולם פותרים את הבעיה הזאת היום בכך שנותנים לאדם לשתות כוס מים, ועושים לו את הבדיקה 5 דקות אחרי-כן.

חיים עמיגה: זאת הדרך היחידה שיש אפשרות להערים על הבדיקה?

שלמה אלמוג: אתה לא יכול להערים כי אתה לא יכול לכוון כרגע את הצמיגות של הרוק שלך.

חיים עמיגה: אולי יש איזשהו מאכל - -

שלמה אלמוג: התשובה היא לא.

גלעד ארדן: ד"ר אלמוג, מתוך 1,000 הבדיקות האם אתה זוכר כמה מהם נשלחו אליך לאחר שהיו מעורבים בתאונת דרכים?

שלמה אלמוג: אני יכול לבדוק.

שלמה אלמוג: אני חושב שכולם הגיעו לאחר תאונת דרכים.

שלמה אלמוג: אני לא בטוח.

קריאות: לא, לא.

ניר ימין: בשנתיים האחרונות אף אחד לא נשלח- - -

גלעד ארדן: - - -

שלמה אלמוג: אני יכול לבדוק.

דנית גלעד: אבל זה לא נכון.

גלעד ארדן: חלק ניכר מהם כן?

דנית גלעד: בתיקי סמים לא נפתח דוח תנועה, ויכול להיות שזה המקור לטעות.

שלמה אלמוג: זה תמיד נתפס בידי שוטרי תנועה.

שלמה אלמוג: אני לא יודע אם הוא עשה את זה ביציאה מפאב, וביקש ממנו להיבדק ברגע שהוא עלה על ההגה, או אם הוא תפס אותו נוהג בזיגזג.

גלעד ארדן: בכל מקרה, לעניות דעתי, 1,000 בדיקות בשנתיים בעוד יש למעלה מ-2 מיליון נהגים, זה מספר מגוחך.

גלעד ארדן: אם ניקח בחשבון שמתוך 1,000 הנהגים הללו, מספר מסוים של נהגים היו גם מעורבים בתאונת דרכים, והמשטרה דרשה מהם לבצע בדיקת דם או שתן אנחנו מגיעים למספר עוד יותר מגוחך.

גלעד ארדן: את כל הדברים הללו אני אומר כדי לחזק את הצורך בהצעת החוק של חבר הכנסת זאב למרות החשש שאחד מכל שניים שמשתמשים בקנביס ותילקח מהם דגימת רוק, לא נתפוס אותם אף על פי שהם נהגו תחת השפעת קנביס בזמן נהיגתם או לפניה.

גלעד ארדן: אני לא יודע מהו שיעור השימוש בקנביס לעומת הסמים האחרים – אקסטזי, קוקאין וכדומה – אבל בוודאי שכששיעור התפיסה גבוה יותר בכל זאת מדובר על כמות שימוש קיימת שאפילו הולכת וגוברת, בפרט אצל בני הנוער.

גלעד ארדן: אני אומר את זה בכובעי השני כיושב ראש אל-סם בשלוש השנים האחרונות.

גלעד ארדן: לכן אין ספק שההרתעה בעניין הזה היא אלמנט חשוב ומבורך; עם זאת לצורך שלנו לבחון את עצמנו בתחום הזה ולתוצאות של החוק הזה יש חשיבות גדולה אף יותר דווקא בגלל שיעור הפספוס שכאן הם הוא הרבה יותר משמעותי.

גלעד ארדן: אם כי שוב אדגיש – הם לא לצורך העמדה לדין פלילי, אלא רק אינדיקציה ראשונית נוספת לעניין החשד הסביר שאיננה שוללת את סמכותו של השוטר לבסס חשד סביר מסיבות אחרות.

דנית גלעד: יש לנו עוד שני אינטרסים חשובים לתמוך בהצעה הזאת: ראשית, בדיקת שתן מחייבת לעכב את הנהג לבדיקה בבית-חולים, וזה אומר שצריך ללוות אותו לבית-חולים.

דנית גלעד: זה לוקח זמן, זה להשבית בוחן וניידת, ולהמתין הרבה מאוד זמן.

דנית גלעד: לפעמים נהג יכול למשוך את הזמן שלוש שעות עד שהוא ייתן דגימת שתן, כי אין לו, ואי אפשר לכפות על אדם לתת דגימת שתן כנגד רצונו.

יפעת רווה: זה לא ישלול את הצורך.

דנית גלעד: אני רק אומרת שדגימת רוק יכולה להיעשות כבר בשטח- -

יפעת רווה: אבל היא לא תשלול לכם את הצורך מבחינת חשד סביר אחר.

דנית גלעד: אבל אז לפחות אנחנו מתייחסים רק למקרים שבהם יש באמת סמים, ויש סיבה מוצדקת לעכב את הנהג.

יפעת רווה: אבל יש חשד סביר מסיבות אחרות.

יפעת רווה: על זה אתם עוצרים היום.

דנית גלעד: אבל יש 50% טעות.

גלעד ארדן: מה הסיבה הנוספת?

דנית גלעד: סיבה נוספת היא שבדיקת שתן היא בדיקה מאוד יקרה; העלות שלה היא 755 שקלים ומעלה כי בכל דגימת שתן עושים כמה דגימות לעיתים: עלות הבדיקה הראשונית היא 103 שקלים רק כדי לראות אם יש סמים; עלות הבדיקה השנייה היא 755 שקלים עבור הסם הראשון שנבדק בדגימה הזאת; ואם יש עוד סוגי סמים בדגימה הזאת העלות מכפילה את עצמה.

גלעד ארדן: מה זה רלוונטי?

נסים זאב: שאלתי קודם כמה עולה בדיקת שתן, ולא קיבלתי תשובה.

נסים זאב: הם דיברו על העלות הגבוהה של בדיקת רוק.

נסים זאב: שאלתי כמה עולה בדיקת שתן, ומתברר שהפער הוא 800%.

נסים זאב: גם כלכלית זה כדאי.

דנית גלעד: מבחינת האינטרס הציבורי דגימות השתן ייעשו רק במקרים שבהם הסיכוי גבוה יותר שיש סמים בגופו של אדם.

שלמה אלמוג: עורכת הדין דנית, את מטעה.

דנית גלעד: יכול להיות, אבל אתה דיברת על 80%- -

שלמה אלמוג: את קצת מטעה, וכדי שאני איישר את זה ותקבל תשובה ברורה לשאלה שלך התשובה היא כזאת- -

דנית גלעד: אולי לא הבנתי אותך נכון.

גלעד ארדן: אדוני רוצה להתייחס לעניין המחירים?

גלעד ארדן: זה לא משליך על שיקול דעתנו.

גלעד ארדן: זה עניינים שבשיקול דעת אחר-כך מחליטים באיזה היקף להפעיל את זה- -

יפעת רווה: אל תיכנסו לזה.

גלעד ארדן: - - ככל שמשרדי הממשלה מפעילים שיקול דעת כזה בנושא של חיי אדם.

שלמה אלמוג: מכיוון שזה נכנס לפרוטוקול אני רוצה שזה יהיה מדויק בפרוטוקול, אלא אם כן נמחק מהפרוטוקול את מה שהיא אמרה.

גלעד ארדן: אז מה המחיר?

שלמה אלמוג: בדיקת רוק זאת בדיקת סריקה- -

גלעד ארדן: מחיר, מחיר.

גלעד ארדן: זאת לא אותה סקאלה.

גלעד ארדן: זה להרשעה, וזה לאינדיקציה.

גלעד ארדן: זה פרופורציות לא הגיוניות.

שלמה אלמוג: לכן את צריכה להשוות את זה לבדיקת שתן שגם היא בדיקת סריקה, ושתיהן עולות 105 שקלים.

דנית גלעד: אז אני לא הבהרתי את עצמי נכון.

יפעת רווה: אפשר להוריד את כל הקטע הזה מהפרוטוקול?

דנית גלעד: לא לזה התכוונתי.

שלמה אלמוג: בדיקת שתן לשבעה סמים עולה 105 שקלים לבדיקת סריקה- -

דנית גלעד: נכון.

שלמה אלמוג: - - ואני מעריך שבדיקת הרוק לא תעלה פחות.

שלמה אלמוג: לכן זה לא יגרום ליתר הוצאה בשום מקום מעבר לעובדה שזה - - -

דנית גלעד: אבל אנחנו נשלח בדיקת שתן למעבדה רק כאשר יש ודאות שיש סמים.

דנית גלעד: לזה התכוונתי.

גלעד ארדן: היא דיברה לטובת העניין.

ניר ימין: אבל ד"ר אלמוג אומר שגם בדיקת הרוק עולה 105 שקלים.

גלעד ארדן: אבל מה אתם רוצים?

גלעד ארדן: מה אכפת לי מהעניין של המחירים?

גלעד ארדן: אפשר לעבור להקראה?

גלעד ארדן: זה לא יכול להיות בוועדה.

דנית גלעד: הבנתי.

דנית גלעד: עכשיו הבנתי למה הוא התכוון.

נסים זאב: - - -

ניר ימין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 84) (דגימת רוק), התשס"ח-2008 תיקון סעיף 64(ב) 1.

ניר ימין: בפקודת התעבורה – להלן הפקודה – בסעיף 64(ב): (א2) (1) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: (2) שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב או ממונה על רכב לתת לו דגימת רוק מפיו לשם בדיקה אם מצוי בגופו סם מסוכן, באמצעות מכשיר שאושר לשם כך בידי שר התחבורה בהסכמת שר הבריאות והודעה ברשומות (בסעיף זה – דגימת רוק); שוטר רשאי לדרוש מתן דגימה לפי סעיף זה אף בהיעדר חשד כי נעברה עבירה, לפי פקודה זו;

ניר ימין: אני מזכיר שעשינו התאמה למה שיש עם הינשוף.

ניר ימין: (2) בתוצאת דגימת רוק המעידה כי בגופו של הנבדק מצוי סם מסוכן יש כדי לבסס חשד סביר, כאמור בסעיף קטן (ב).

ניר ימין: כאן אנחנו נבהיר את מה שביקשו במשטרה, שתוצאה שלילית של דגימת הרוק לא תפגום בסמכות של השוטר לבסס את החשד הסביר על סמן אינדיקציות אחרות שעולות מהסיטואציה.

חוה ראובני: לערוך בדיקות לא בשתן עקב חשד סביר.

חוה ראובני: שלא יפגע בסמכותו לדרוש בדיקות דם ושתן.

יפעת רווה: עקב חשד סביר מנימוקים אחרים.

גלעד ארדן: אנחנו מפנים לסעיף קטן (ב), אז זה מחשד סביר.

ניר ימין: 3.

ניר ימין: לא יורשע אדם על סמך תוצאת דגימת רוק.

ניר ימין: זה בהמשך למה שהעלתה נציגתו של פרופ' שנהר בעניין הראיה המשפטית.

גלעד ארדן: יש כאן קביעה חד-משמעית בחוק שעל סמך תוצאות דגימת רוק לא ניתן להרשיע.

ניר ימין: זה יהיה רק לצורך ביסוס החשד הסביר ולא כראיה עצמאית.

גלעד ארדן: הערות לנוסח.

יפעת רווה: אולי "על סמך תוצאות דגימת הרוק בלבד".

גלעד ארדן: יש היום העמדה לדין על נהיגה בסמים בלי בדיקת שתן?

יפעת רווה: לא חושבת.

דנית גלעד: אין דבר כזה.

ניר ימין: הכוונה ברורה, שזה רק על בסיס דגימת הרוק.

גלעד ארדן: הערות לנוסח כפי שהקריא היועץ המשפטי ובשינויים שעוד יכניס היועץ המשפטי.

גלעד ארדן: הוא הסביר אותם כבר?

קריאה: לא.

גלעד ארדן: אנחנו מעמידים להצבעה את סעיף 1(1) להצעת החוק.

גלעד ארדן: מי בעד? רוב.

גלעד ארדן: תודה, הסעיף אושר.

ניר ימין: פיסקה 2: בסעיף קטן (ב2) בדגימת נשיפה יבוא: דגימת רוק.

ניר ימין: סעיף ב(2) מדבר על סמכותו של השוטר לבקש מנוהג רכב או ממונה על רכב לתת דגימת נשיפה, דגימת שתן או דגימת דם וכדומה, וצריך להוסיף כאן גם את דגימת הרוק לסמכותו של השוטר.

גלעד ארדן: הערות.

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (2).

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: רוב.

גלעד ארדן: תודה, אושר.

ניר ימין: פסקה 3.

ניר ימין: בסעיף קטן (ב3) (א) בפסקה (1) אחרי דגימת נשיפה, יבוא "דגימת רוק"; (ב) בפסקה (2) אחרי דגימת נשיפה, יבוא "או דגימת רוק"; סעיף קטן (ב3) עוסק במקום שבו תישמר הדגימה: נטילה של דגימת נשיפה, דגימת דם או שתן תיעשה באופן ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו.

ניר ימין: מוצע להחיל את ההוראות האלה גם על דגימת רוק.

גלעד ארדן: הערות לסעיף קטן (3).

דנית גלעד: בבדיקת שתן אני מבינה למה נדרשת שמירה על פרטיות, אבל מה הכוונה בשמירה על פרטיות בנטילת דגימת רוק?

ניר ימין: שיעשה את זה בניידת ולא בפרהסיה.

גלעד ארדן: זה באמת משפיל.

גלעד ארדן: הוא יכול לעשות את זה בניידת, ללכת הצידה.

ניר ימין: כמו שאומרת עורכת הדין ראובני, רוק זה יותר פולשני כי - - -

חוה ראובני: לא כל הציבור צריך לדעת שהוא נבדק.

יפעת רווה: זה לא מחייב לקחת לבית-חולים.

נסים זאב: אם אפשר היה לעשות את זה גם על דוחות חנייה, הייתי עושה את זה.

גלעד ארדן: אם תעשו את זה רק 400 פעם, זה יהיה מאוד מבזה למי שעושים לו את זה; אם זה יהפוך להיות בדיקה שגרתית כמעט כמו ינשוף, הציבור לא יתייחס לזה כמשהו מי-יודע-מה מבזה.

גלעד ארדן: זה תלוי בביצוע של המשטרה בעניין הזה.

נסים זאב: אם הוא יהיה בתוך הניידת או במקום מוסתר יש יותר סיכוי שיוכלו להוציא מהרוק כי הוא פחות מתרגש מזה.

גלעד ארדן: זו כוונת הוועדה.

נסים זאב: יהיה קל יותר להוציא ממנו רוק.

גלעד ארדן: למה?

נסים זאב: יהיה לו יותר רוק בפה.

גלעד ארדן: פסקה (3) מוסיפה את עניין דגימת הרוק.

גלעד ארדן: למה את שואלת את השאלה, אני רואה שגם לגבי דגימת נשיפה כתוב שצריך לשמור- -

דנית גלעד: כדי שיהיה בפרוטוקול, ויהיה ברור מה הכוונה.

גלעד ארדן: אני מניח שזה לא מונע מהייעוץ המשפטי של המשטרה להחיל הוראות לעניין זה כדי שאנשים לא יעתרו אחר-כך במסגרת כבוד האדם וחירותו.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (3).

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: רוב.

גלעד ארדן: תודה, אושר פה אחד.

ניר ימין: פיסקה 4 בסעיף קטן (ב5): במקום "או נשיפה" יבוא "נשיפה או רוק".

ניר ימין: זה מתקשר גם לעניין ההערה של עורכת הדין ראובני לגבי משך הזמן שאפשר לעכב אותו לצורך הבדיקה.

ניר ימין: לפי סעיף קטן ב(5), זה יהיה חצי שעה.

גלעד ארדן: הערות?

יפעת רווה: צריך להחיל גם את סעיף קטן (ו) לעניין הוראות חוק החיפוש?

ניר ימין: כן, תכננתי להעלות את זה גם סביב השאלה.

גלעד ארדן: אי-אפשר יהיה להעמיד אותו לעולם לדין.

גלעד ארדן: השאלה אם סירוב יגרום לחשד סביר כדי לשלוח אותו לבדיקת דם.

ניר ימין: אני לא חושב.

ניר ימין: צריך להגיד במפורש אם רוצים שזאת תהיה התוצאה.

דנית גלעד: לדעתי, זה דווקא כן חד, כי ההוראה מפנה- -

אלי לוינטל: אמרתם קודם שגם מטעמים הוא יכול לקחת.

גלעד ארדן: זאת תהיה תוצאה תמוהה-תמהונית אם זאת המסקנה כי הרי באלכוהול המחוקק קבע חזקה שמי שמסרב לבדיקה כאילו נהג תחת השפעת אלכוהול.

גלעד ארדן: השאלה היא מה קורה כאן אם אדם מסרב לבדיקת הרוק.

נסים זאב: ואם הוא מסרב לבדיקת דם?

נסים זאב: אותו דבר.

שלמה אלמוג: מה ההבדל, זה אותו רעיון; אם הוא מסרב זה אומר שיש לו מה להסתיר.

ניר ימין: צריך לומר במפורש.

יפעת רווה: זה לא חל אוטומטית?

דנית גלעד: זה ייחשב חשד סביר.

דנית גלעד: זה יכול להתבסס על ראיות אחרות שיש.

גלעד ארדן: אני מציע ללכת לפתרון ביניים.

דנית גלעד: שהסירוב ייחשב לחשד.

חוה ראובני: אם הוא מסרב לבדיקת רוק שייקחו אותו לבדיקת דם או שתן.

חוה ראובני: המשמעות של מה שאתם אומרים היא שאם הוא יסרב לבדיקת רוק שהיא בסך-הכול בדיקה אינדיקטיבית, שלפיה אי-אפשר להרשיע, על סמך הסירוב כן ירשיעו.

יפעת רווה: את צודקת.

יפעת רווה: אז אפשר לכתוב שהסירוב ייחשב ל- - -

חוה ראובני: - - - בדיקה קונקלוסיבית שאפשר להרשיע עליה.

חוה ראובני: זאת הבדיקה שהוא צריך.

חוה ראובני: פה הוא בסך-הכול מסרב לבדיקת אינדיקציה.

ניר ימין: היושב ראש מתכוון להגיד במפורש שהסירוב שלו ייחשב לחשד סביר, לא כראיה עצמאית שעל-פיה אפשר להרשיע.

נסים זאב: שאפשר יהיה לשלוח אותו לבדיקת שתן.

אלי לווינטל: בין כה וכה כבר כתוב בחוק שאפשר לשלוח אותו לבדיקת שתן.

דנית גלעד: רק כשיש חשד.

גלעד ארדן: אבל נניח שעצרת לבדיקה שגרתית ביציאה מה-Breakfast Club בתל-אביב, שהיום פורסם שיש להם אישור להכנסת 70 איש, ואתמול עצרו שם 470 איש; המקום מציע הרבה אפשרות בילוי, גם בתחום שבו אנחנו עוסקים היום.

גלעד ארדן: אין אינדיקציות לכך שהוא משתמש בסמים – בסך-הכול יש אנשים שיכולים להיראות כאילו הם מתפקדים בסדר – והוא מסרב להיבדק.

גלעד ארדן: אני רוצה שייקבע, על-פי שיקול דעת, סירוב לבדיקת רוק ייכלל בחשד סביר לצורך שליחה לבדיקה.

גלעד ארדן: כי אז במצב אחר אתה יוצר תמריץ למי שצורך סמים לסרב לבדיקה.

גלעד ארדן: אני מקבל מה שאומרת עורכת הדין ראובני, אנחנו לא רוצים להרשיע אותו; אני לא רוצה ליצור חזקה של הרשעה בעניין הזה, אבל אני כן רוצה שאם השוטר ירצה הוא ישלח מישהו שסירב.

גלעד ארדן: זאת יכולה להיחשב אחת האינדיקציות.

חנן אהרון: הוא בעצמו נשאר בגדר אינדיקציה.

חנן אהרון: אין חובה - - -

גלעד ארדן: חובה, אין אף פעם.

ניר ימין: הסירוב ישמש חשד סביר.

גלעד ארדן: הסירוב יהווה חשד סביר לצורך סעיף ב'.

גלעד ארדן: ירצה השוטר – ישלח, לא ירצה – לא ישלח.

גלעד ארדן: צריך להיות שוטר מאוד סבלן או מאוד רוצה לסיים את המשמרת כדי שמישהו יסרב לו לבצע בדיקת סמים, והוא יגיד לו, אתה יודע מה – סלמאת.

דנית גלעד: הסעיף הזה שלא יחול חוק החיפוש, בכל מקרה יש טעם שהוא לא יחול גם על הבדיקה הזאת.

דנית גלעד: אנחנו נקבע במפורש שהסירוב נחשב חשד.

ניר ימין: יש עוד הוראות רלוונטיות, אבל בחוק החיפוש.

ניר ימין: נצביע על פסקה 4 עם השינויים, ואחר-כך נדון - - -

נסים זאב: בכל מקרה אמרנו שהוא יכול לשלוח אותו לבדיקת שתן.

גלעד ארדן: אבל צריך היום חשד סביר.

גלעד ארדן: מה קורה אם אין חשד סביר?

גלעד ארדן: אתה עוצר לבדיקה אדם שנראה נורמטיבי.

גלעד ארדן: אתה רוצה לבדוק האם הוא צרך סמים- -

נסים זאב: אז הוא ישכנע אותו שהוא לא השתמש בסמים, והשוטר יכול לקבל את הטענה הזאת.

נסים זאב: הלא בעצם יתפתח דו-שיח.

נסים זאב: שוטר עוצר מישהו לבדיקה, והוא אומר לו: "מה לי ולסמים?".

נסים זאב: אתה יכול להשתכנע אם האדם נראה שהוא בסוטול או שהוא נראה נורמטיבי, ואין שום סיבה בעולם לחשוד בו.

גלעד ארדן: אדוני ראה אנשים לאחר צריכת קנביס?

נסים זאב: כן.

גלעד ארדן: לצערי, גם אני ראיתי.

גלעד ארדן: רובם נראים סופר-נורמטיבים, הם רק לא רואים שההשפעה על מהירות התגובה שלהם עלולה להיות קטלנית.

גלעד ארדן: זה שאדם נראה נורמטיבי ויודע לנסות לשכנע את השוטר באורים ותומים שהוא וסמים זה לא דברים שקשורים זה לזה, אבל עדיין הוא מסרב לבדיקה, לא אומר שאני לא רוצה להותיר בידי השוטר סמכות לשלוח אותו לבדיקה אחרת על סמך הסירוב לתת דגימת רוק.

נסים זאב: אבל במקרים רבים שלשוטר יש חשד - -

יפעת רווה: אז הוא לא צריך את הסעיף הזה אם יש לו חשד.

גלעד ארדן: אם יש לו חשד הוא לא צריך את בדיקת הרוק.

נסים זאב: הוא רוצה לאמת את החשד שלו ברמה יותר גבוהה של סבירות.

נסים זאב: יכול להיות שיש לו 20% ספק- -

גלעד ארדן: תמיד יש לו שיקול דעת.

ניר ימין: זה יהיה לו סוג של גישוש לשוטר.

ניר ימין: אם יש לו חשד, אבל לא בטוח שזה חשד מספיק גבוה, יכול להיות שהוא - - - כדי לעשות בדיקת רוק ולדעת שזה מספיק כדי לבסס את החשד.

נסים זאב: אני לא חושב ששוטר - - -

חיים עמיגה: - - - שיושב ליד הנהג שצריך ללוות.

גלעד ארדן: אתה מדבר על זה בעניין הליווי.

חיים עמיגה: כן, השאלה היא אם רוצים להכניס את זה גם לגבי המלווה.

חיים עמיגה: כי למשל על סירוב שלו מוחל קנס; או האם בכלל רוצים לבדוק אותו לפי החוק שמוצע.

גלעד ארדן: בוא נתחיל צעד אחורה – האם אנחנו רוצים שממונים על נהג מלווה יהיו מסוממים?

גלעד ארדן: התשובה היא לא.

גלעד ארדן: לכן השאלה היא למה צריכה להיות הבחנה לעניין הזה.

חיים עמיגה: לא צריכה להיות הבחנה.

גלעד ארדן: אנחנו לא מרשיעים את הממונה מכיוון שהוא מסרב לבדיקת רוק.

גלעד ארדן: אבל אם אתה מסרב לבדיקה ששוטר מבקש ממך, קח בחשבון שאתה עומד לבזבז כמה זמן שזה לוקח לעשות בדיקת שתן או דם.

חיים עמיגה: על ממונה שמסרב לעבור בדיקת שיכרות, מוטל קנס.

חיים עמיגה: השאלה היא אם אנחנו רוצים ליצור מנגנון זהה.

גלעד ארדן: ככל שיש - - - אני מוכן לקבל אותה.

חוה ראובני: כיום בשכרות התוצאה של סירוב היא הרשעה, אז כשאומרים "ממונה" זה קצת מרחיק לכת.

חוה ראובני: פה התוצאה של סירוב היא בסך-הכול אינדיקציה נוספת לבדיקת דם ושתן.

חיים עמיגה: אז גם לגבי ממונה.

גלעד ארדן: זאת הבחנה משמעותית.

גלעד ארדן: היא צודקת – על סירוב באלכוהול נרשמת לך הרשעה בגין הסירוב; פה אתה לא סופג הרשעה או קנס בכלל.

גלעד ארדן: נותנים כלי נוסף בידי השוטר במצב של סירוב.

יפעת רווה: ואז אתה מסרב לשתן, ואז זה נחשב הרשעה.

נסים זאב: אולי נחליט על ברירת קנס במקרה של סירוב.

יפעת רווה: זה שלב אחר.

גלעד ארדן: למה, להיפך זה יעודד לסרב.

גלעד ארדן: כדי להיפטר מהרשעה על נהיגה תחת השפעת סמים אדם מוכן גם לשלם 2,000 שקל, העיקר לא יורשע בנהיגה בסמים.

גלעד ארדן: למה לאפשר לו את זה?

גלעד ארדן: אני לא מעניש אותו עדיין, אני רק אומר לו שאם הוא לא יסכים לבדיקה הקלה יותר בשטח, קח בחשבון שהשוטר יכול לשלוח אותך לבדיקה יותר מעמיקה שבה הוא עלול להיות מורשע.

חיים עמיגה: האמת היא שמצב של סירוב לבדיקה כזאת עולה לכדי חשד סביר.

גלעד ארדן: אבל אנחנו עדיין מותירים את שיקול הדעת.

גלעד ארדן: אנחנו לא אומרים שברגע שיש סירוב צריך לשלוח אותו לבדיקת שתן.

יפעת רווה: זה מעלה חשד סביר, ותמיד יש לו שיקול דעת.

חיים עמיגה: בגוף החוק רשום גם לגבי חשד סביר ש"שוטר רשאי".

גלעד ארדן: אבל אנחנו עוד לא משנים בעניין זה.

נסים זאב: אז נשאיר את זה כמו שזה.

יפעת רווה: השאלה היא האם חוק החיפוש צריך לכלול את זה מכיוון שבחוק החיפוש בדיקות חיצוניות, למשל, אינן יכולות להיות אקראיות.

יפעת רווה: כאן אנחנו רוצים שזה יהיה אקראי, ולכן צריך לשלול את זה במפורש.

יפעת רווה: כך גם המשמעות של סירוב בחוק החיפוש היא שזה חיזוק לחשד, ופה יש לזה משמעות אחרת.

יפעת רווה: לכן כן צריך לכלול את זה.

ניר ימין: כמו באלכוהול.

יפעת רווה: נכון.

ניר ימין: אנחנו צריכים להצביע על פסקה 4 עם השינויים לגבי משמעות הסירוב.

גלעד ארדן: זה המקום?

ניר ימין: אנחנו נמצא את המקום שלו.

גלעד ארדן: אם כך, אני מעמיד להצבעה את סעיף 4 ואת התוספת שהוספנו בעניין משמעות הסירוב לבדיקת רוק.

גלעד ארדן: מי בעד? רוב.

גלעד ארדן: שני הדברים האלה אושרו.

ניר ימין: לגבי ההחרגה מחוק החיפוש לגבי דגימת נשיפה, שתן או דם, זה בסעיף 64ב(ו).

ניר ימין: בסעיף קטן (ו) אחרי דגימת נשיפה יבוא "דגימת רוק".

ניר ימין: כלומר, נוסיף את דגימת הרוק לסעיף קטן (ו) כי שם כתוב שהוראות החיפוש לא יחולו על נטילה של דגימת נשיפה, דגימת שתן או דם.

גלעד ארדן: זאת אומרת כמו בדיקות אלכוהול כך בדיקות כאלה ניתן יהיה לבצע אותן גם באקראי.

ניר ימין: גם באקראי וגם לעניין המשקל הראיתי – זה לא ישמש עוד חיזוק, אלא המשמעות של סירוב תוכל לבסס את החשד הסביר.

גלעד ארדן: אם כך, אנחנו מעמידים להצבעה את סעיף 2 להצעת החוק.

גלעד ארדן: מי בעד? רוב.

גלעד ארדן: אושר.

ניר ימין: אתה הצבעת על - - - אני הסברתי על חוק החיפוש, עוד לא על סעיף 2.

גלעד ארדן: זאת תוספת עצמאית, ואותה אישרנו.

ניר ימין: סעיף 2, תיקון סעיף 64(ג): בסעיף 64ג(א) לפקודה, אחרי "דגימת נשיפה," יבוא "דגימת רוק".

ניר ימין: סעיף 64(ג) עוסק בחובה שחלה על השוטר שנוטל דגימת נשיפה, שתן או דם לערוך דין וחשבון לגבי הדגימה.

ניר ימין: כאן כתבנו 64ג(א) שמדבר על החובה עצמה.

ניר ימין: אני לא רואה סיבה למה לא להתייחס גם לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

דנית גלעד: אתה יכול לחזור?

ניר ימין: הצעת החוק כפי שפורסמה ברשומות מדברת רק על סעיף קטן (א) בסעיף 64(ג), ואני לא בטוח שיש סיבה להחריג את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

חוה ראובני: לא צריך, לא חוזרים על הרשימה.

דנית גלעד: האמת היא שאנחנו עדיין לא יודעים איזו מן אינדיקציה זה נותן, האם יש באמת מקום למלא דין וחשבון שלם.

ניר ימין: זה כמו דין וחשבון שיש לגבי דגימות אחרות.

יפעת רווה: לא, הם אומרים שעל נשיפונים שהם לא - - - הם לא עושים דין וחשבון.

שלמה אלמוג: זאת בדיקה, וכל בדיקה צריכה תיעוד.

שלמה אלמוג: אין מצב שעושים בדיקות ולא מתעדים.

דנית גלעד: אבל זאת בדיקה שאומרת רק "כן" או "לא".

שלמה אלמוג: זה לא משנה.

שלמה אלמוג: אבל זאת בדיקה.

שלמה אלמוג: נעשתה בדיקה למישהו, אז צריך לתעד אותה.

ניר ימין: לתעד אותה ולתת אותה לנבדק.

שלמה אלמוג: בוודאי.

שלמה אלמוג: גם ממצא שלילי הוא חשוב.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 2.

גלעד ארדן: מי בעד? רוב.

גלעד ארדן: אושר.

דנית גלעד: ייתכן שנדרש להחריג באופן מפורש את סעיף 64(ד).

גלעד ארדן: עוד לא סיימנו, אני רוצה לשאול שאלה: תוך כדי עיון במחקר נזכרתי בכמה דברים.

גלעד ארדן: קודם כול כתוב כאן שכאשר השימוש בקנביס הוא טרי יותר, מהשעות האחרונות, אז רמת הטעות או הפספוס היא נמוכה יותר, היא לא 50%.

גלעד ארדן: האם זה נכון?

שלמה אלמוג: כאשר השימוש בקנביס הוא טרי, יש יותר חלקיקים של קנביס שיכולים להיכנס לפה, בין השנים או לרוק, ולכן הסיכוי לגלות אותם אחר-כך הוא יותר גדול.

גלעד ארדן: זה דבר משמעותי מבחינתנו לפחות.

שלמה אלמוג: אבל בשורה התחתונה מאחר שרוזיטה היה מחקר שנעשה בתנאי שדה אמיתיים, אז המספר שקיבלנו קודם של רמת רגישות של 50% הוא תוצאות אמת, כלומר הוא כולל הכול.

גלעד ארדן: שקלול של הכול.

גלעד ארדן: אני אומר כמה נתונים נוספים מהמחקר שאולי קודם לא הספקת לציין; קודם כול, אמנם לא הטלנו שום עונש בגין הסירוב לבדיקת רוק לבד מהאפשרות להישלח, אבל צריך להגיד שבמדינות אחרות, כמו אוסטרליה למשל, נכון לינואר 2008, בגין סירוב לבדיקת רוק מקבלים שלילת רישיון ל-6 חודשים וקנס עד 1,320 דולר; בפעם השנייה – שלילת רישיון לשנה וקנס עד 6,600 דולר; ובפעם השלישית – שלילה לשנה וקנס עד 13 אלף דולר.

גלעד ארדן: שנית, במדינת ויקטוריה שבה זה מיושם כבר כמה שנים ובוצע מחקר מקיף, מסתבר שחל שינוי בדפוסי ההתנהגות של נהגים; הסתבר ששיעור המשתמשים בסמים אסורים שנהגו תחת השפעת סם, ירד מ-45% ב-2004 ל-35% ב-2006 – כלומר, ירידה של 10% במספר הנוהגים תחת השפעת סמים.

גלעד ארדן: 33% מהנהגים ציינו שהבדיקות השפיעו עליהם, ומאז הבדיקות הם נמנעים מליטול סמים לפני הנהיגה.

גלעד ארדן: האם זה יעבוד גם בישראל?

גלעד ארדן: האם זה נכון או לא?

גלעד ארדן: זאת נדע בעוד 4 שנים.

גלעד ארדן: לפני שאני קובע את סעיף התחילה, אני רוצה לשמוע ממשטרת ישראל מתי הם חושבים שהם יתחילו ליישם את הנושא הזה.

דנית גלעד: לפני שאענה על השאלה שלך אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבסעיף 64(ד) צריך לכתוב חד-משמעית שהסעיף לא חל על הבדיקה הזאת.

יפעת רווה: לא, שהוא חל במובן שזה ייחשב חשד סביר.

דנית גלעד: כתוב: "סירב נוהג ברכב, לתת דגימה לפי דרישה- -

ניר ימין: לא יראו בו שיכור לפי 62(3), אלא צריך לראות בו - -

דנית גלעד: לראות בו חשוד.

דנית גלעד: אבל זה צריך להיאמר במפורש.

גלעד ארדן: אבל זה ברור- -

דנית גלעד: זה לא ברור בכלל כי כתוב "לתת דגימה", ולא כתוב איזו דגימה.

חוה ראובני: לגבי דגימה צריך לעשות את ההתאמה ב-64(ד).

יפעת רווה: בסדר, צריך לנסח את זה שזה יהיה ברור.

גלעד ארדן: מה קורה למי שמסרב ללכת לבדיקת דם או שתן בסמים?

דנית גלעד: רואים בו שיכור.

גלעד ארדן: ואז זה אותו דבר.

דנית גלעד: זה מה שכתוב בסעיף הזה, לכן אמרתי שצריך להחריג במפורש.

גלעד ארדן: צריך להחריג את דגימת הרוק, לא את דגימת הדם.

דנית גלעד: את דגימת הרוק.

גלעד ארדן: אז להצביע על זה.

גלעד ארדן: קודם כול אעמיד להצבעה את הצעתה של היועצת המשפטית של משטרת ישראל להחריג מ-64(ד) את בדיקות הרוק שלהם לא נתנו התייחסות ספציפית.

גלעד ארדן: מי בעד? רוב.

גלעד ארדן: תודה, אושר פה-אחד.

גלעד ארדן: מתי המשרד והמשטרה רוצים שהחוק יתחיל להיות בתוקף?

דנית גלעד: אני סבורה שצריכה להיעשות קודם עבודה אצל הגורמים המקצועיים שלנו כדי לבחון מהם המכשירים שניתן בכלל ליישם בהם את ההצעה, ומה העלות שלהן.

גלעד ארדן: אני מבקש שתעריכי את משך הזמן כי אני רוצה לקצוב ארבע שנים לחוק הזה מרגע שייכנס לתוקפו.

גלעד ארדן: שלא תבואו בעוד ארבע שנים ותגידו שאתם עדיין בוחנים את המכשירים.

גלעד ארדן: אני רוצה שזה יהיה ארבע שנים מרגע כניסת החוק לתוקף.

דנית גלעד: אני אשמח אם יתאפשר לי לתת תשובה לוועדה במועד אחר.

גלעד ארדן: לא יתאפשר.

גלעד ארדן: או שתעריכי את או שאני אקבע את זה על-פי שיקול דעתי, לפי הנורמות שמקובלות כאן בוועדה.

דנית גלעד: מהן הנורמות שמקובלות על הוועדה?

גלעד ארדן: 6-3 חודשים.

חוה ראובני: צריך למצוא מכשירים לעשות את התהליך- -

גלעד ארדן: המכשירים קיימים.

דנית גלעד: נדרשת ועדת מכרזים, ולצאת למכרז זה עניין של שנה-שנתיים.

דנית גלעד: צריך לרכוש מכשירים ולבדוק איזה מהם יעילים.

גלעד ארדן: המידע קיים, גברתי, הכול תלוי בקצב שאתם רוצים לטפל בנושא הזה.

דנית גלעד: אני מציעה שזה יעמוד על שנה, ובמידת הצורך אנחנו נבקש הארכה.

חיים עמיגה: אין אפשרות, מתוך מחשבות על איזשהו נתון בלי שנבדק.

גלעד ארדן: אמרתי שלא תבדקו אותו?

שלמה אלמוג: החוק לא מחייב אותך לעשות את הבדיקה, החוק נותן לך כלי כך שאם תרצי תעשי את הבדיקה- -

יפעת רווה: אבל זה לא מה שהוועדה מתכוונת אליו.

שלמה אלמוג: - - לכן כדאי שהחוק ייכנס לתוקף תוך זמן קצר כדי שהכלי הזה כבר יהיה בידיים שלך.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: ואם תסיימי תוך 4-3 חודשים את העניין, אז לא חבל?

דנית גלעד: לכן אני מעדיפה להתייעץ.

גלעד ארדן: הוא צודק בעניין הזה, את לא חייבת להתחיל ליישם את זה.

דנית גלעד: זה לא מדויק כי יכולים לבוא אלינו בדרישה למה לא יישמנו.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: יבואו אם ירצו נתונים לבחון את ההשפעה.

גלעד ארדן: אז אני אומר החוק יתחיל לחול ולאפשר לכם בדיקות שישה חודשים מיום פרסומו, ו-4 שנים לאחר מכן תוקפו יפקע, אלא אם כן שר התחבורה באישור ועדת הכלכלה יבקש יהיה לצמיתות, והוועדה תאשר את זה.

חיים עמיגה: לא ניתן להשאיר את תאריך תחילת החוק לקריאות הבאות?

יפעת רווה: לא, אין יותר.

דנית גלעד: אבל יכול להיות שאני אפתיע אותך ואגיע עם מועד קצר יותר.

גלעד ארדן: אנחנו נמתין בשקיקה, והציבור ימתין עוד חודשיים לבדיקות הרוק שהוא כל-כך מחכה להן.

חוה ראובני: התוקף של החוק ל-4 שנים יהיה בחקיקת משנה, לא בחקיקה ראשית?

גלעד ארדן: המודל שהצעתי, לשמחתי, אושר גם על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אמנם תחת הסתייגות כלשהי, אבל זה אושר משפטית.

חוה ראובני: אנחנו בהחלט נשמח- - -

גלעד ארדן: הוא נועד להביא למצב שהממשלה תצטרך לבדוק את עצמה ואת החוקים שאנחנו מחוקקים כדי לראות שאנחנו משיגים את המטרות שאנחנו רוצים, שהן משותפות לנו ולכם.

חוה ראובני: מצד שני, אנחנו גם לא נפספס כל פעם את תאריך הארכת החוק כי היה לנו תזכיר חוק ולא קיבלנו בזמן תגובות בסדר היום של ועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: 4 שנים- -

חוה ראובני: אני אומרת את זה באופן כללי, לאו דווקא לחוק הזה.

גלעד ארדן: אבל אני אומר לפרוטוקול, שככל שאני אצליח להיות פה בבניין בעוד ארבע שנים שהכוונה היא שכאשר השר יבוא עם בקשה להאריך את תוקף החוק זה יהיה מגובה במחקר של הרשות הלאומית ונתונים סטטיסטיים מהמשטרה על היקף הבדיקות, על היקף הפספוסים, על התוצאות של אלה שישלחו לבדיקות דם ושתן, על הבדיקה של המודעות לקיום הבדיקות האלה ועל הירידה בנהיגה תחת שימוש בסמים, ככל שהייתה קיימת.

גלעד ארדן: אלו דברים שהוועדה תרצה להתרשם מהם.

גלעד ארדן: הזמן עובר מהר, דרך-אגב, כבר נוכחתי בכך בעניין החרמת רכבים.

נסים זאב: אם אדם נותן דגימת רוק ו- - -, אני רוצה שלא תחול עליו שום מגבלה, כלומר שלא ימתין לתוצאות הסופיות - - -

גלעד ארדן: שימשיך לנהוג תחת סמים.

נסים זאב: לא.

גלעד ארדן: זאת המשמעות.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אדם נורמטיבי שלא נראה חשוד ונותן את דגימת הרוק שלו, שאומר שהוא ממהר ונותן את הפרטים שלו שאפשר יהיה להשיג אותו, והוא יהיה מוכן לחזור, האם בכל זאת- -

גלעד ארדן: אני מוכן לחזור אף על פי שאני מסומם.

גלעד ארדן: אני אנהג על-פי הוראתך.

גלעד ארדן: איזה שוטר ייקח על עצמו אחריות כזאת?

יפעת רווה: מדובר על בדיקה אקראית.

נסים זאב: אני רוצה לחדד פה משהו.

גלעד ארדן: אותו דבר גם באלכוהול.

נסים זאב: יש הבדל.

נסים זאב: אם האדם נראה תחת השפעת סמים או אלכוהול, אז אני לא אומר שצריך לשחרר אותו.

נסים זאב: אנחנו מדברים על אדם שלא נראה תחת השפעה כזאת- -

יפעת רווה: בדיקה אקראית.

נסים זאב: - - ויכול להיות שהשוטר בכל זאת רוצה דגימת רוק.

נסים זאב: האיש יגיד שהוא נותן את הדגימה- -

גלעד ארדן: אבל הגבלנו את משך העיכוב הכולל לחצי שעה.

ניר ימין: כמו בבדיקת אלכוהול אקראית.

חוה ראובני: לא כתוב בשום מקום שהוא חייב לעכב אותו עד מתן תוצאות הבדיקה.

חוה ראובני: נתנו לו תקרה; לקחנו דגימה, ושוטר מבחינתו לא צריך- -

גלעד ארדן: הוא לא חייב להשאיר, אבל הוא צריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של השוטר.

נסים זאב: שלא ייראה כאילו הוא עובר על איזושהי הוראה שהיא בניגוד לדרישת השוטר.

נסים זאב: אני רוצה שתהיה גמישות כלפי האדם שנותן את דגימת הרוק, כך שבעצם הוא סיים בכך את המחויבות שלו כלפי החוק, ולא לעכב אותו 20 דקות נוספות.

שלמה אלמוג: חבר הכנסת זאב, מבחינה מדעית, אם הממצא- -

גלעד ארדן: אבל הוא לא רוצה לחכות לממצא.

גלעד ארדן: אני מבין מה אתה מתכוון להגיד.

שלמה אלמוג: הממצא הוא די מיידי, זה לוקח דקות ספורות.

גלעד ארדן: חצי שעה זה מקרה קיצוני.

גלעד ארדן: זה כאשר יש תקלות, זה לא הכלל.

שלמה אלמוג: אם הבדיקה העלתה ממצא שיש סם ברוק, הסיכוי שזה נכון הוא 90%.

שלמה אלמוג: אז אתה רוצה שאדם כזה ינהג?

שלמה אלמוג: לאדם כזה יתייחסו כאל אחד שיש חשד סביר שהוא נוהג תחת השפעת סם וייקחו אותו לעשות בדיקות דם.

יפעת רווה: לא הבנתי, 50%?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: הוא אמר שהבדיקות לוקחות כמה דקות, הן לא לוקחות חצי שעה, אלא אם כן יש תקלות.

דנית גלעד: הוא אמר שיש 90% של נכונות.

גלעד ארדן: לא, הוא אמר שאם תוך כמה דקות רואים שיש אינדיקציה לסם, אז 90% שימצאו סם גם בבדיקת שתן או דם.

דנית גלעד: אבל אז הוא אמר 50%.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אם היית מוצאת בשתן או בדם קנביס, יש 50% סיכוי שברוק לא היית מוצאת כי זה מפספס אותם.

גלעד ארדן: אבל אם גם ברוק מצאת אז רמת הוודאות היא בוודאי גבוהה הרבה יותר.

דנית גלעד: אז אני כן צדקתי שזה חוסך כספי ציבור, ואין בדיקות מיותרות.

נסים זאב: - - -

גלעד ארדן: אנחנו סיימנו, אבל עוד לא הצבענו על הוראת השעה.

נסים זאב: שישה חודשים.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אנחנו מצביעים על כך שהתחילה היא שישה חודשים מיום פרסום החוק- -

דנית גלעד: אני יכולה לבקש שתינתן אפשרות לבקש הארכה לחצי שנה נוספת במקרה שלא תסתיים הבדיקה?

גלעד ארדן: אבל חצי שנה- - - שלוש שנים וחצי.

דנית גלעד: זה לא מקסימום כי יש אפשרות לבצע מחקר במשך ארבע שנים, וחבל שהן לא יהיו במלואן מפרסום החוק.

נסים זאב: אז תעשה חצי שנה פלוס חמש שנים.

גלעד ארדן: לא, חמש שנים זה ארוך מדי.

גלעד ארדן: זה מגוחך לעשות את זה כי אין חובה עליכם לעשות את זה, וגם עד היום לא עשיתם את זה, אז מה זה כל-כך משנה?

גלעד ארדן: עד היום אפשר היה גם לעשות בדיקות סמים מחשד סביר.

גלעד ארדן: עשיתם את זה?

דנית גלעד: כן.

דנית גלעד: ציינתי שכן.

גלעד ארדן: ציינת שכן, אבל אני אומר לך שלא עשיתם.

גלעד ארדן: תעבירו לי לוועדה, אני אפרסם התנצלות פומבית.

גלעד ארדן: אני לא מכיר אדם אחד בישראל ששלחו אותו לבדיקת דם ושתן על חשד סביר אף על פי שלא היה מעורב בתאונה ולא היה עליו מידע מודיעיני מוקדם.

דנית גלעד: מידע מודיעיני זה גם חשד סביר.

גלעד ארדן: אני מדבר על אנשים נורמטיביים.

גלעד ארדן: אם את חושבת שזה מספיק, יש לי כבר נוהל עבודה מ סודר עם השר לביטחון הפנים, והוא יגיש הסתייגות, זה ייפול במליאה ונמשיך הלאה כרגיל.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף התחילה וסעיף הוראת השעה כפי שהקראנו?

גלעד ארדן: רוב.

ניר ימין: אני רק רוצה לחדד: שישה חודשים התחילה, ארבע שנים כהוראת שעה, ושר התחבורה באישור הוועדה יוכל להאריך את זה לצמיתות.

גלעד ארדן: למען הסר ספק, הסבה את תשומת לבי מנהלת הוועדה, הוועדה מאשרת שמשך העיכוב הכולל לא יעלה על 30 דקות.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.