ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 551, 2008-03-31 12:30

גלעד ארדן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק בדיקות סמים למי שמקצועו נהג, טיס או משיט, התשס"ז-2007.

גלעד ארדן: פרופסור לווינטל בבקשה.

אלי לווינטל: חשיבות ההצעה גדולה מאוד, אנחנו יודעים על 30% מתוך תאונות הדרכים שנגרמות עקב שימוש בסמים.

גלעד ארדן: נראה לי שאדוני מתבלבל, לא נשמע לי ש- 30% הוא מספר ריאלי.

אלי לווינטל: זה לצערי המספר, אפשר להביא ציטוטים מהרבה מקומות, אמרתי ש- 30% מתאונות הדרכים קשורות לשימוש בחומרים פסיכוטיים.

ניר ימין: אם אני לא טועה, בתקנות הטיס שהגישה הרשות לתעופה אזרחית, הם מחריגים דווקא את החומרים הפסיכו-אקטיביים ככאלה שלא ישללו את הרישיון, כלומר, אם יימצאו חומרים כאלה בבדיקה אצל טייס, זה לא אמור לשלול את האפשרות שלו להמשיך ולטוס.

אלי לווינטל: כרגע לא דיברתי על מה צריך לעשות, לטוס זה דבר מבוטל, מקסימום יהרגו 550 איש...

גלעד ארדן: אני רק רוצה לייעל את הדיון, הכוונה והתרומה הייחודית שלך, הבנתי שאדוני היה חבר בוועדה שישבה לבחינת הנושא, מבחינת הטלת חובה לבדיקות סמים.

גלעד ארדן: הייתי מבקש לשמוע מה היו מסקנות הצוות, האם הם עולות בקנה אחד עם הצעת החוק, אין כאן מישהו בחדר שחושב שהצעת החוק מיותרת ואין בה צורך, זה לא העניין, אולי חוץ ממשרד התחבורה, אני לא זוכר מה הייתה עמדתו בוועדת שרים בנושא הזה.

קריאה: הם לא התנגדו.

גלעד ארדן: אז אני מתנצל.

אלי לווינטל: הוועדה של משרד התחבורה הגיעה למסקנות מאד דומות למסקנות שנמצאות בחוק הזה.

אלי לווינטל: מתוך כל הנימוקים שדובר עליהם, אני חושב שלא היה על זה שום ויכוח שיש צורך לעשות את העבודה הזו.

אלי לווינטל: בנוסף לזה התקיימה גם ועדה ברשות למלחמה בשמים, בנושא הזה, גם היא הגיעה לאותן מסקנות, שיש צורך דחוף מאד בחקיקה הזו, ובביצוע הבדיקות האלה.

אלי לווינטל: בסופו של דבר הנושא התקבל על דעתם של כולם כמעט ללא ערעור.

גלעד ארדן: היו רק טענות - - -

חוה ראובני: זה פשוט לא נכון מה שהוא אומר, גם אני הייתי חברה באותה ועדה, הוועדה הזו מעולם לא הגישה דוח, הוכנה טיוטה של דוח והחומר נגנז.

חוה ראובני: מעולם לא הוכן דוח, הוא לא נחתם על ידי אף אחד, אני מבקשת לדייק.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת הוא לא נחתם על ידי אף אחד.

חוה ראובני: חברי הוועדה קיימו מספר ישיבות הוכנה טיוטת דוח, השלב שאני ראיתי אותו היו בו אין ספור הערות ובסופו של דבר מעולם לא נערך דוח סופי שנחתם והוגש.

גלעד ארדן: מאיזו סיבה?

גלעד ארדן: אל תהיי כל כך נסערת, זה לגיטימי, בכל זאת פרופסור מכובד, ישב בוועדה, הוא לא מכיר את כל ההגדרות הממשלתיות לתקפותו של הדוח.

חוה ראובני: הדו"ח מעולם לא הוגש.

גלעד ארדן: מבחינת פרופסור לווינטל הוא הגיש את הדוח כפי שהוא חשב שהוא צריך להיות מוגש, האם מר שדה, כיו"ר הוועדה מילא את כל החובות הממשלתיות כדי שאתם תקראו לדוח, כשהוגש, זו שאלה אחרת שגברתי תסביר במסגרת הסמכויות המשפטיות שלה וגם תסביר לנו מדוע ממשלה מקימה ועדה שבה מומחים מבזבזים עשרות שעות ולבסוף הדוח לא מוגש מהבחינה הפורמאלית.

חוה ראובני: כי פשוט לא הייתה הסכמה על מה צריך להיאמר בו לכן הדוח לא הגיע לכלל גמר, זה לא עניין של הוגש טכנית פורמאלית.

גלעד ארדן: אני ראיתי במו עיני טיוטה כזו.

גלעד ארדן: אני מנסה להבין מה הייתה הסיבה.

חוה ראובני: לא הייתה הסכמה, למשל אדוני העיר שהנתון הזה בדוח התגלגל להיות 30% מתאונות הדרכים והעבודה, אז מה שיך תאונות עבודה ומאיפה בא הנתון של 30%.

חוה ראובני: למשל הייתה בעיה כזו שלא היה שום מסד נתונים שביסס את מה שרצו להמליץ שם.

גלעד ארדן: עולה על דעתך שהממשלה מקימה ועדה כאשר לא ברור לממשלה שיש בעיה שצריך למצוא לה פתרון?

גלעד ארדן: הממשלה מקימה ועדה קודם כל כדי לבדוק אם קיימת בעיה?

חוה ראובני: אני לא קיבלתי המלצה ולא מעורבת עם מי שקיבל החלטה להקים ועדה.

חוה ראובני: הוצג מצג מסוים בפני מנכ"ל המשרד ששכנע אותו שיש בעיה שטעונה בחינה.

חוה ראובני: הדיונים יצרו אין ספור מחלוקות, היו ויכוחים על הנתונים ועל מה צריך לעשות אתם, סמוך לפרישתו, מר שדה ניסה להשלים את הדוח, לא הצליחו להגיע להסכמה וכל הנושא פשוט נגנז.

חוה ראובני: הוסבר למנהל הכללי של המשרד, שבינתיים התחלף, מה עלה בדיוני הוועדה ובסופו של דבר הנושא נגנז.

חוה ראובני: הוצגו דברים בפני הוועדה, הוועדה קיימה ישיבות ויש סיכומי דיונים של שבע או יותר ישיבות, אבל זה לא הסתיים לעולם בדוח מוסכם.

גלעד ארדן: מה עמדתכם?

חוה ראובני: הועבר לוועדה מסמך מפורט, הממשלה תומכת בזה לעניין נהגים, לא לעניין משיטים ומטיסים.

חוה ראובני: אנחנו מציעים כל מיני שינויים, למשל איפה הדברים יעוגנו ובחלק מהפרטים.

גלעד ארדן: גברתי זוכרת דרך אגב שהוועד שמייצג את הטייסים גם תומך ברעיון וגם ציין שחברות תעופה זרות מקיימות בדיקות סמים כאלו וחברות היחידות שלא מקיימות כדבר שבשגרה הן החברות הישראליות.

סיגלית ברקאי: דיברתי עם נציגי אל על ועם הטייסים והם תומכים בעובדה שצריך להתנהל במסגרת התקנות.

סיגלית ברקאי: אפשר לנהל דיון לגבי זה אבל התקנות מסדירות את זה, מאחר ואלה תחומים מאד ספציפיים - - -

גלעד ארדן: אין לכם התנגדות עקרונית אלא שאתם רוצים שזה יוסדר בתקנות כפי שהסדרתם עד היום.

גלעד ארדן: לעניין סמים לא הסדרתם עד היום.

סיגלית ברקאי: חלק מוסדר.

סיגלית ברקאי: דיון כלשהו אפשר לנהל במהלך תיקון התקנות.

גלעד ארדן: הבנתי.

אלי לווינטל: כפי שהגדיר מר שוקי שדה בתום הישיבה האחרונה - - -

גלעד ארדן: יש פה עוד חברים שהיו חברים בוועדה?

יפעת רווה: אני.

אלי לווינטל: המסקנות נשמעו ברורות לחלוטין, מה עשו עם זה אחר כך אני באמת לא יודע.

אלי לווינטל: אולי כדבר האחרון, כי מאד אכפת לי, בגלל הניסיון שהיה לי בנושא הזה, כולל ניסיון לא קטן בארצות הברית, שלא תומכת בזכויות הפרט פחות מישראל ובכל זאת הנושא מוסדר שם היטב.

אלי לווינטל: אנחנו מדוברים על חייהם של עשרות אם לא מאות אנשים בשנה.

אלי לווינטל: זה משהו שצריך להסדיר וכמה שיותר מהר כי אפשר לחסוך חיים של הרבה מאוד אנשים.

אלי לווינטל: אני חושב שחבל על כל סחבת בעניין הזה.

גלעד ארדן: מישהו מהאנשים שישבו בוועדה רוצה להתייחס?

יפעת רווה: לא ידעתי שהדו"ח לא הוגש, הועברה לי טיוטת ההערות ונודע לי במהלך הדיונים של הנשוא הזה.

גלעד ארדן: שוחחתי בזמנו עם מר שדה, מבחינתו הוא הגיש את הדוח.

יפעת רווה: זה גם מה שהבנתי אז.

גלעד ארדן: הנורמה שלפיה דוח שאינו מקובל על מי מחברי הוועדה או על מי מהממונים עליהם לא נחשב כי הוגש עד שלא אושר שכנראה המסקנות עולות בקנה אחד עם הממונה, זו נורמה שיש כאלו שיחשבו שהיא אולי לא ראויה.

גלעד ארדן: אני לא אכנס כרגע לדיונים הללו כי יש הצעת חוק על השולחן בה נדון וישנה התייחסות מפורטת של משרד התחבורה שהוא המשרד הרלוונטי ביותר לעניין הזה.

יפעת רווה: הייתה לי אי הבנה בנקודה הזאת, הבנתי שבגדול זה כן מאושר, גם אם יש ויכוחים על הרזולוציות וזו הסיבה שתמכנו בהצעה.

גלעד ארדן: את הבנת כראוי את הדברים, מי שהבין אותם אחרת טועה, אבל זה כבר לא משנה.

גלעד ארדן: יש לך התייחסות עניינית?

יפעת רווה: יהיו הערות נקודתיות.

מרדכי הלפרט: שמי ד"ר מרדכי הלפרט, יחד עם בועז סנג'רו שלחנו מאמרים לוועדה והוועדה זמנה אותנו לכאן.

מרדכי הלפרט: יש לנו שני הדגשים במאמרים שלנו, הראשון הוא בדיקות אקראיות ללא חשד.

מרדכי הלפרט: הטענה שלנו, שמבוססת על עקרונות יסוד מהאבחון הרפואי, על עבודות של פרופסור דניאל כהנמן, ופרופסור ורסקי, זוכה פרס נובל, שברגע שעושים בדיקות ללא חשד סביר יש לזה השפעה עצומה על אמינות הבדיקה.

מרדכי הלפרט: אני אתן דוגמה, נניח אנחנו מדברים על סם כמו הרואין, שהשכיחות שלו באוכלוסיה הוא 3 פרומיל, רוב האנשים לא משתמשים בסמים, השכיחות היא נמוכה.

מרדכי הלפרט: יש לך בדיקה ונדמה לך במבט ראשון שהבדיקה טובה כי היא פוגעת רק באחוז אחד, בנתונים האלה, אם תבדוק אנשים ללא חשד סביר, רוב התוצאות החיוביות שתתקבל יהיו כוזבות.

מרדכי הלפרט: זה ידוע ברפואה, למשל בבדיקות איידס.

מרדכי הלפרט: אני יכול להסביר למה התוצאות יהיו כוזבות - - -

גלעד ארדן: מה התחום שלך?

מרדכי הלפרט: אני פיסיקאי בהכשרתי אבל למדתי גם משפטים.

גלעד ארדן: אתה לא דוקטורנט ברפואה

מרדכי הלפרט: לא.

מרדכי הלפרט: הדברים האלה יסודיים, היום כל תלמיד בתיכון לומד את זה תחת הנושא שנקרא הסתברות בחיי יום יום.

גלעד ארדן: בישיבה התיכונית לא למדו את זה כך שאני נדרש להסבר יותר מפורט.

מרדכי הלפרט: בגלל החשיבות של זה בשלוש השנים האחרונות התחילו ללמד את זה גם בתיכון.

מרדכי הלפרט: מתוך האלף אנשים יש רק שלושה שהם מסוממים.

גלעד ארדן: אתה מתכוון בתחום ההירואין.

מרדכי הלפרט: נניח .

גלעד ארדן: לא נניח, כי אנחנו לא מחפשים רק הירואין, גם מי שמעשן מריחואנה ונוהג על משאית מעניין אותנו.

מרדכי הלפרט: בוא נבין את הבעיה בהירואין.

מרדכי הלפרט: אם הבדיקה טועה, אחד למאה מקרים, על אלף אנשים יהיו עשר טעויות, זאת אומרת שיהיו 13 תוצאות חיוביות, שלוש מהם באמת אנשים מסוממים, אבל עשרה לא מסוממים, רוב התוצאות הן כוזבות.

מרדכי הלפרט: זו בעיה ידועה באבחון רפואי.

מרדכי הלפרט: הייתה הצעה בארצות הברית בזמן תקופת האיידס לבדוק את כולם כדי לוודא מי נשא ומי לא נשא.

גלעד ארדן: האם אי אפשר להתגבר על הבעיה זו?

גלעד ארדן: נניח שעשרה כאלה יבדקו בדיקה נוספת, הרי ההסתברות נותרת בעינה לגבי הטעות וכאשר קבוצת המדגם הפעם לא תהיה אלף בדיקות אלא רק אותם 13 שעלו כמשתמשים בהרואין, ונבדוק אותם שוב, אז ההסתברות פוחתת יותר, שמישהו יעלה פעם שנייה כמשתמש בהרואין.

גלעד ארדן: אפשר לעושת בדיקה על בדיקה לפני שמחילים את הסנקציה.

מרדכי הלפרט: בדיקת הסמים עצמה כוללת בדיקה ראשונית שהיא בדיקות אימות, השאלה אם הבדיקות האלה לא תלויות, אתה לא יודע, אם הן תלויות זה לא יעזור לך.

מרדכי הלפרט: אם זה נובע כתוצאה כתגובה לחומר זר שבאופן קבוע נמצא, זה לא יעזור.

גלעד ארדן: גם שוטר יכול לטעון שהוא לא ראה אותך בדיוק עוצר בעצור, וגם בדיקת אלכוהול יכולה לטעות ואני מניח שיש בתורת ההסתברות התייחסות לכך.

גלעד ארדן: אבל התזה שלך תבטל את כל החקיקה.

גלעד ארדן: או אפילו כל חוק, כי תמיד באכיפה יש טעויות.

מרדכי הלפרט: אם היה חשד סביר מנתוני המשטרה שמצאתי באתר שלהם, שאדם נשלך לבדיקה עם חשד סביר ב- 50% מהמקרים הבדיקה גם צודקת.

מרדכי הלפרט: החישוב שעשיתי לא נכון, אם יש חשד סביר הבדיקה אמינה מאד, אם אין לך חשד סביר היא לא מספיק מדויקת, זו הבעיה.

גלעד ארדן: אתה צודק אדוני אבל יש כאן שני אינטרסים ציבוריים מתנגשים, והוועדה צריכה להכריע איזו מהן היא מעדיפה.

גלעד ארדן: האם היא מעדיפה שבמקרים בודדים מאד, כיוון שאפשר לעשות בדיקות אימות, יהיה אי צדק ומול זה לוותר על בדיקות סמים אקראיות וההרתעה של אותם אנשים מלאבד את מקום עבדותם ולהיתפס על שימוש בסמים כאשר הם נוהגים ברכב כבד או רכב שמסיע הרבה נוסעים.

מרדכי הלפרט: זה בהחלט שיקול שהוא עניין של הוועדה ולא של אנשי מדע.

מרדכי הלפרט: מה שבועז ואני טענו, זה שברוב המקרים התוצאות יהיו כוזבות, למשל במקרה של הרואין.

גלעד ארדן: זה לא למשל כי כשאתה מדבר על הרואין זה שלוש לאלף, אבל כשאתה מדבר על שימוש בסמים - - -

אלי לווינטל: המספר הזה רחוק מלהיות מדויק.

אלי לווינטל: 3 פרומיל, הלוואי עלינו.

מרדכי הלפרט: לקחתי את הנתונים ממאמר של רחל בר - - -

אלי לווינטל: אני לא יודע מאיפה הוא לקח את הנתונים, יש במדינת ישראל, נכון להיום 9,000 אנשים שמטופלים כמכורים להרואין, שהם מייצגים אולי 20% מהמכורים.

אלי לווינטל: חשבון פשוט יביא אותך לנתונים שונים לחלוטין, שזה הבסיס הראשון.

אלי לווינטל: דבר שני, נמצא פה אחד המומחים הבין לאומיים הגדולים בנושא של בדיקות מעבדה לגילוי סמים, הוא יכול להגיד לך בדיוק.

שלמה אלמוג: מבחינה סטטיסטית תיאורטית החישוב של מה שאתה אומר נכון.

שלמה אלמוג: אבל הנתונים שאתה נותן מטעים ולא נכונים מהטעמים הבאים: בדיקות המעבדה, כאחד שעשה מיליונים רבים של בדיקות כאלה במהלך הקריירה שלי, בדיקות המעבדה הן כאלה שלצרכים מדי-קוליגאליים, אתה מוציא תשובה רק אחרי שעשית את זה בשתי שיטות, ובשונה ממה שאתה אומר, אלה שתי שיטות עצמאיות ובלתי תלויות.

שלמה אלמוג: באחת מהן, הסיכוי שיהיה בה שגיאה לא ברמה הכמותית אם ריכוז הסם היה מאה ואמרת 98, אלא שהיה סם ולא מצאת, או יותר מסוכן, שאין סם, ואמרת שיש.

שלמה אלמוג: הסיכוי לזה הוא פחות מאשר אחד למיליארד.

שלמה אלמוג: אתה מדבר על טביעת אצבע של מולקולה, שזה משהו מאד ייחודי.

שלמה אלמוג: לכן כל הגישה הזו, שהיא גישה מאד יפה מבחינה סטטיסטית, לא ישימה בשום דבר בנושא בדיקות סמים.

שלמה אלמוג: היא ל מקובלת בשום מקום בעולם.

שלמה אלמוג: ראיתי את המאמר הזה והוא מלא בשגיאות, מלמעלה עד למטה, בכל הנתונים הבסיסיים שלו, למרות העובדה שהתיאוריה הסטטיסטית שם נכונה.

מרדכי הלפרט: אני הסתמכתי על מאמרים שפורסמו - - -

גלעד ארדן: ד"ר אלמוג, אני מודה לך על הערתך, אני מבקש להגיד איך הדיון הזה יתנהל.

גלעד ארדן: הזמנו את ד"ר הלפרט כיוון שהוא שלח לנו את מאמרו שטוען מדוע אסור להסתפק בבדיקה סמים לשם הרשעה, ומאמר שני שמדבר על הסכנה שבהרשעה על סמך נשיפה.

גלעד ארדן: זו דמוקרטיה, ולמרות שזה סותר את הצעת החוק שלי, הזמנו אותו כדי לשמוע בתמצית של דבריו, המאמר גם יופץ לחברי כנסת בטרם ההצבעה הסופית, ומי שירצה לשאול את ד"ר הלפרט שאלות נוספות יוכל לפנות אליו ולהכריע האם הוא חושב שהטענות שהוא מעלה מצדיקות התנגדות לחובה שהצעת החוק מבקשת להחיל.

גלעד ארדן: באופן אישי אני לא חושב שהן מחזיות אבל זו עמדתי וזה יוכרע בהצבעה.

מרדכי הלפרט: זה הטיעון הראשוני, יש לנו עוד טיעון לא פחות חשוב.

מרדכי הלפרט: הנושא קשור לרגולציה של ציוד לבדיקות והצורך לפתח אותם כמערכת בטיחות.

מרדכי הלפרט: לדוגמה, אם מדברים על בדיקת רוק - - -

גלעד ארדן: רוק זה בדיון הבא, פה מדברים על דם, שתן ושיער.

מרדכי הלפרט: אז נשמור את הטיעון הנוסף לדיון הבא.

גלעד ארדן: אם אין הערות כלליות, נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

גלעד ארדן: ככל שיהיו לנוכחים הערות ספציפיות, תיקונים, שינויים, נשמח לשמוע אותם.

ניר ימין: הצעת חוק בדיקות סמים למי שמקצועו נהג, טיס או משיט, התשס"ז-2007.

ניר ימין: אני מניח שמשרד התחבורה יתנגד גם לשם שזה לא יכלול גם טס או משיט.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין את עמדת משרד התחבורה.

גלעד ארדן: האם אתם אומרים שתסדירו את בדיקות הסמים של טייסים ומשיטים, ואם כן, תוך כמה זמן בכוונתכם לעשות את זה.

סיגלית ברקאי: לגבי משיטים כבר עכשיו יש ניסוח מתקדם של הוספת בדיקות לגבי משיטים.

סיגלית ברקאי: עם נוסחה שהיום בתקנות כבר קבוע לימאים.

גלעד ארדן: התקנות עוד לא הגיעו לוועדה.

סיגלית ברקאי: עוד לא.

סיגלית ברקאי: לגבי טייסים יש נוסח שהועבר לדיון לטיפול של הבדיקות הרפואיות, שנדון בפני הוועדה ואני אומרת שאם צריך תיקון כלשהו, אבל אם צריך להתקיים דיון במסגרת הזו, אז זה צריך להתנהל במסגרת הדיון של תיקון התקנות האלה, שזה המקום שלהם.

ניר ימין: אתם תביאו טיוטה מתוקנת שתשלב את בדיקות הסמים במסגרת הבדיקות הרפואיות, כי שם לא מדובר בבדיקות אקראיות כמו שיש בהצעת החוק אלא רק בתקופתיות.

סיגלית ברקאי: שוב אני אומרת, בדיקות פתע קיימות היום בתקנות, קיימות בדיקות פתע לגבי טייסים.

גלעד ארדן: מי אמור לעשות את זה.

סיגלית ברקאי: רשות התעופה

גלעד ארדן: העידו כאן הקברניט בועז חטיבה שהוא לא שמע על בדיקות סמים כאלו שנעשו.

סיגלית ברקאי: אני לא יודע להגיד לך לגבי היישום ממש אבל אני אומרת שזה קיים היום כבר בתקנות, ישנה סמכות כזו מוסדרת בתקנות.

בועז חטיבה: על פי תקנה 11 לתקנות ההפעלה, יש סמכות למנהל לבצע את בדיקות הסמים והאלכוהול.

גלעד ארדן: אתה צודק.

גלעד ארדן: בשלב זה אני אמחק מהצעת החוק טייסים ומשיטים, אבל בנוסח שיפורסם לקריאה ראשונה נאמר בדברי ההסבר שעד ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, אז נדון בצורך להכליל או לא להכליל בדיקות סמים, כולל אקראיות על טייסים ומשיטים.

גלעד ארדן: אני מבקש שבשבועות הקרובים תעבירו לי ריכוז מטעמכם של החומר הקיים גם בנושא הטייסים ומה בכוונת

גלעד ארדן: כם לעשות לגבי משיטים.

גלעד ארדן: אם הדבר יניח את דעתי לא אחזור לדון בעניין.

גלעד ארדן: זה גם ייעל את הדיון כרגע אם נתמקד אך ורק בנושא של נהגים מקצועיים.

סיגלית ברקאי: העמדה שלנו היא בהתאם לעמדת ועדת שרים.

גלעד ארדן: העמדה של ועדת שרים הייתה להתנגד.

סיגלית ברקאי: להתנגד לטייסים ולמשיטים בלבד, לא לגבי נהגים.

גלעד ארדן: עמדת משרד התחבורה בחוק הזה הייתה להתנגד.

גלעד ארדן: הוועדה הכריעה בניגוד לעמדת משרד התחבורה והחליטה לתמוך, קיבלה את עמדתכם לעניין טייסים ומשיטים.

גלעד ארדן: אמרת שההתנגדות שלכם היא לא מהותית, היא התנגדות כיוון שאתם חושבים שזה תחום צר מקצועי וצריך להסדיר אותו בתקנות.

גלעד ארדן: אני מוכן לקבל את זה אבל אני רוצה לראות שלא כמו שקורה לעיתים במשרדי ממשלה שהדברים הולכים לאיבוד, אני רוצה לוודא שהתקנות האלה מקודמות.

גלעד ארדן: אני מוכן לסייע לכך אבל אני רוצה לראות מה הכוונה של המשרד ואם הוא באמת עוסק בכך ולא אומרים את זה כדי להניח את דעתי ושארד מהעניין.

סיגלית ברקאי: לגבי משיטים כבר יש טיוטה.

גלעד ארדן: אני אשמח לראות אותה.

ניר ימין: רק כדי להשלים, אפשר לכלול את זה בדברי ההסבר כדי שלא תהיה טענת נושא חדש.

ניר ימין: בהמשך למה ששאלת אפשר לקראת הקריאה הראשונה לפצל סעיף 138(ב)(1) לתקנון שאומר שהוועדה רשאית בכל עת על פי יוזמתה להביא בפני הכנסת, זה דורש החלטה של הכנסת, הצעה שהכנסת תרשה לחלק - - -

גלעד ארדן: תשאיר רק בדברי ההסבר, לא נעשה פיצולים.

גלעד ארדן: נמחק כרגע טייסים ומשיטים.

גלעד ארדן: כרגע זה הצעת חוק בדיקות סמים למי שמקצועו נהג.

ניר ימין: אני מתייעץ גם עם משרד התחבורה, אולי זה לא אמור להיות תיקון לפקודת התעבורה, או שנשאיר את זה בשלב הזה ככה כך שאם זה יורחב, יהיה גם טייסים ומשיטים, כי אם זה יחול רק על נהגים אז הפלטפורמה של זה תהיה בחוק פקודת התעבורה.

סיגלית ברקאי: הצענו נוסח הצעה לתיקון תקנות התעבורה, לשלב את כל הצעת חוק בתוך התקנות עצמן.

ניר ימין: בכל מקרה אנחנו דנים עכשיו בהצעת החוק, לא בהצעה שלכם לתיקון התקנות.

סיגלית ברקאי: הצענו דרך איך לשלב את כל הצעת החוק.

ניר ימין: לדעתכם בשלב הזה אפשר להשאיר את זה בפקודת התעבורה?

חוה ראובני: כל זמן שאנחנו מתעסקים רק בנהגים, המקום הטבעי של זה, זה כחלק ממכלול דיני התעבורה ולא כהצעת חוק עצמאית, זה עניין טכני.

גלעד ארדן: כיוון שאתם כנראה לא הכנתם נוסח משולב כדי לבדוק מה בדיוק חופפים השינויים שלהם, נעבור על הצעת חוק שלי בשלב הזה, ככל שיש בו סתירות מהותיות או שינויים, תציגו אותם ונראה מה אנחנו מקבלים, האם את עמדתכם, או את מה שכתוב בהצעת החוק שלי, אחר כך, בין הראשונה השנייה והשלישית נראה אם יש צורך לשנות את הנוסח.

גלעד ארדן: בשלב הזה הפלטפורמה תהיה הצעת החוק, חוץ מעניין הטייסים והמשיטים ונכניס את התיקונים הענייניים.

עימאד עבד: עורך דין עימאד עבד מרכבת ישראל, בדיון הקודם לא נכחתי, אבל העבירו לכם הערות וההמלצה להתייחס בנפרד לנהגי רכבת כי רישיון הרכבת ניתן על ידי הרכבת עצמה, אז צריך לקחת גם את זה בחשבון.

גלעד ארדן: כשנגיע לסעיפים שאתה חושב שיש להם בעייתיות או צריך לשנות או להתאים לעניין נהגי רכבת.

עימאד עבד: ההמלצה הייתה לייחד פרק נפרד כמו למשיטים ולטייסים.

גלעד ארדן: זו לא ההמלצה של משרד התחבורה.

גלעד ארדן: כרגע אני לא מוצא סיבה לכך, גם להם אני עושה את זה תוך אילוץ, לא בששון.

ניר ימין: פרק א' – מטרה והגדרות מטרה 1.

ניר ימין: מטרת חוק זה לחייב נהגים, טייסים ומשיטים העוסקים בהובלת נוסעים בשכר או בהובלת מטען כבד ואחראיים בעבודתם לחייהם של מאות בני אדם לעבור בדיקות לגילוי סמים.

אלי לווינטל: מאות אלפי בני אדם.

שלמה אלמוג: למה סמים ולא סמים ואלכוהול?

גלעד ארדן: הבדיקות האלה הן בדיקות סמים.

גלעד ארדן: בדיקות אלכוהול מוסדרות בחקיקה נפרדת.

שלמה אלמוג: אין שם בדיקות תקופתיות אלא רק עם חשד או חשד סביר או תוך כדי נהיגה אבל לא כבדיקה תקופתית.

שלמה אלמוג: זה נשמע מוזר שדווקא הסם הכי נפוץ, בארץ ובעולם, שהוא גורם סיכון הכי גדול לתאונות דרכים, שזה אלכוהול - - -

גלעד ארדן: בדיקת אלכוהול יכולה, כמו בבדיקת סמים משיער, לגלות שלושה חודשים אחורה.

גלעד ארדן: אם לא, אז אין משמעות לבדיקה תקופתית לאלכוהול.

שלמה אלמוג: אי אפשר לחשוב על בדיקות שקשורות לנושא של נהיגה תחת השפעה, לדבר על סמים ולא לדבר על אלכוהול.

חוה ראובני: יש הבדל מהותי, צריכת הסמים שלעצמה אסורה, לכן אנחנו מנסים להוציא את קהל הצרכנים מכלל הנהגים.

חוה ראובני: בעוד שצריכת אלכוהול מותרת, הדבר היחידי שאסור הוא לנהוג תחת השפעה.

חוה ראובני: ממילא אין לנו סיבה למנוע קבלה לעבודה של אדם ששותה בחתונות, כל זמן שהוא לא נוהג הביתה מהחתונה.

חוה ראובני: בעוד שעל מי שצורך סמים במסיבות יש לנו אולי התייחסות חברתית אחרת.

שלמה אלמוג: ממש לא.

שלמה אלמוג: אני עומד עכשיו בראש ועדה בין משרדית, שאת חברה בה, שאחת ההחלטות שקיבלנו בישיבה האחרונה הייתה שנהגים מקצועיים שקיבולת האלכוהול שלהם לא יהיה 50 מיליגרם אחוז אלא אפס.

שלמה אלמוג: תקנה 169 מדברת על מתאר מאד מסוים שנקרא נהיגה, כאן אנחנו מדברים על משהו יותר רחב, אנחנו מדברים על מניעת מצב שנהג מקצועי ישתה אלכוהול וייקח סמים.

קריאה: למה לאסור על שתית אלכוהול?

קריאה: רק כשהוא נוהג.

שלמה אלמוג: משום שבתרבות השתייה שלו הוא יכול לגרום לתאונת דרכים.

גלעד ארדן: מה עם בדיקות אלכוהול לרופאים?

שלמה אלמוג: יש הרבה כאלה, מה עם רופאים ומה עם - - -

גלעד ארדן: נכון אבל זו לא מטרת הצעת החוק.

גלעד ארדן: סיימו את עבודתכם בוועדה, תבואו עם מסקנות והמלצות , נחשוב האם יש צורך לעגן בחקיקה בדיקות נוספות או סמכויות נוספות בקשר לתרבות של נהגים מקצועיים.

גלעד ארדן: בשלב הזה זו הצעת החוק שלי, זה מה שמשלה דנה ואני לא רוצה להרחיב את היריעה לתחומים שלא חשבנו על כל ההשלכות שלהם ואני גם לא רוצה להגיע אליהם כרגע.

גלעד ארדן: נישאר כרגע בתחום הסמים.

גלעד ארדן: הערות נוספות לסעיף 1?

צדקיהו קרני: כתוב נהג רכב מסחרי, רכב ציבורי או נהג רכבת.

גלעד ארדן: זה בהגדרות אנחנו מדברים רק על סעיף 1.

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף 1 בהשמטת טייסים ומשיטים.

יפעת רווה: זה כן נכנס למסגרת של פקודת התעבורה.

גלעד ארדן: כרגע לא אבל אני מביע את נכונותי אם הממשלה, יחד עםפ היועץ המשפטי יביאו נוסח שמשלב את ההערות שנקבל ממה שהממשלה תציע פה בנוסח לקריאה ראשונה, לקחת את העניין כמקשה חת ולהכניס בדרך הנכונה לתוך פקודת התעבורה.

ניר ימין: הגדרות 2.

ניר ימין: בחוק זה – "בדיקת מעבדה" – בדיקת דוגמה של דם, שתן, או שיער למדידת הימצאותם של סמים משכרים או מסוכנים בגופו של הנבדק, במעבדה או במוסד רפואי ששר הבריאות בהתייעצות עם שר התחבורה הכיר בהם; "נבדק" — אדם שנדרש להיבדק לפי הוראות חוק זה; " סמים משכרים או מסוכנים" – כמשמעותם בתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן – תקנות התעבורה); "השר" – שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

סיגלית ברקאי: לעניין הגדרת הסמים המסוכנים אנחנו חושבים שצריך לקבוע הגדרת סם מסוכן.

סיגלית ברקאי: אפשר לקבוע הגדרה לפי פקודת התעבורה.

ניר ימין: בפקודת התעבורה מפנים לפקודת הסמים והסמים מסוכנים

דנית גלעד: הם מסייגים בפקודת התעבורה.

דנית גלעד: יש הצדקה להשוות להגדרה של פקודת התעבורה.

גלעד ארדן: אין בעיה, קיבלנו.

גלעד ארדן: נשנה את תקנות התעבורה.

סיגלית ברקאי: לגבי סמים משכרים, אפשר לכתוב סם מסוכן.

גלעד ארדן: כמשמעותו בפקודת התעבורה.

אלי לווינטל: למה לא בפקודת הסמים המסוכנים?

ניר ימין: כי הסבירו שבפקודת התעבורה סם מסוכן מוגדר כמו סם מסוכן בפקודת הסמים המסוכנים, רק שבסמכות שר הבריאות גם להחריג סמים מסוימים מתוך הסמים המסוכנים שמוגדרים בפקודה.

גלעד ארדן: אם שר התחבורה או שר בריאות רוצה לקחת על אחריותו, ולהחריג סם לעניין הזה, שאותו לא יהיה צורך לבדוק, זה באישור ועדה?

גלעד ארדן: לא משנה, זה בסדר מבחינתי, אני סומך על שיקול דעתו בעניין.

חוה ראובני: אני חושבת שזה קיים רוחבית בחקיקה שמתייחסת לסמים.

מרדכי הלפרט: בנקודה הזאת נכנסת הנקודה השנייה במחקר שלנו.

מרדכי הלפרט: "מוסד רפואי ששר הבריאות בהתייעצות עם שר התחבורה הכיר בהם".

מרדכי הלפרט: שר הבריאות אמור לתת רישיון למשל למכשירים רפואיים ושר התחבורה אמור לתת רישיון למערכות בטיחות.

מרדכי הלפרט: בכל התחומים האלה קיימת רגולציה.

גלעד ארדן: זה לא ממצה מה שאמרת, למשל לגבי שר התחבורה.

מרדכי הלפרט: הוא צריך לתת אישור לאמצעי בטיחות למכונית למשל.

גלעד ארדן: גם לאמצעי בדיקה ולעוד אמצעים.

מרדכי הלפרט: גם למכשירים רפואיים וגם דברי בטיחות עוברים רגולציה.

מרדכי הלפרט: מבחינת המכשירים הרפואיים יש ביחידת האביזרים מכשירים רפואיים, זאת אומר, יצרן שרוצה לשווק איזשהו ערכת בדיקה צריך לקבל את האישור של הוועדה.

מרדכי הלפרט: הוועדה מבקשת ממנו להביא אישור מה- FDA הבדיקות של ה- FDA הן בדיקות מאד מחמירות.

מרדכי הלפרט: מה שקורה הוא שמערכות לא אמורות לעבור שום בדיקה, אין את התהליך שלה רגולציה כמו שיש במכשירים רפואיים.

גלעד ארדן: כתוב ששר הבריאות הכיר בהם.

גלעד ארדן: ככל שיסבור שר הבריאות, אני לא יודע מה חל על שר הבריאות בעניין הזה, אני מניח שהוא לא בודק את זה באופן אישי בבית ומאשר.

ניר ימין: מדובר על מעבדה מסוימת.

גלעד ארדן: ואיך מכירים במעבדה?

חנן אהרון: בטח יהיו קריטריונים מה מצריכה הבדיקה ואיזה מכשירים.

חוה ראובני: יש חוק ספציפי לעניין הזה, חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

לאה ורון: חוק שעשתה ועדת הכלכלה.

אלי לווינטל: יש בסך הכול שתי מעבדות כאלה בארץ שמוסמכות לתת תשובות כאלה בתחום הסמים.

מרדכי הלפרט: אני רוצה להדגיש את ההבדל בין אישורים כמו האישור של ה- FDA או אישור של מה שאתם קוראים.

מרדכי הלפרט: ה- FDA לא מוכן לבדוק את המכשיר כקופסה שחורה.

מרדכי הלפרט: הוא לא בודק את המכשיר הסופי ואומר תקין או לא תקין.

מרדכי הלפרט: בטיחות ואיכות על פי ה"אני מאמין" של ה- FDA אמורים להיות בכל השלבים של הפיתוח.

מרדכי הלפרט: הוא בודק את הניהול, את התוכנה, הוא לא מוכן לבדוק את המכשיר כקופסה שחורה, זה לא בטיחותי, הוא מגן על שלום הציבור, והכול מניסיון ודוגמאות מהעבר, והבדיקה שלו מאד מחמירה.

גלעד ארדן: מי אמר שהמעבדות פה לא עושות בדיקה כזו?

מרדכי הלפרט: תהליך כזה לוקח המון שעות.

מרדכי הלפרט: מעבדות בודקות את התוכנה של המכשיר?

גלעד ארדן: אתה כופר בכל דרך הבדיקה בישראל, זה לא קשור דווקא לחוק הזה.

גלעד ארדן: אתה רוצה שניקח את ה- FDA ונעבוד בכל תחום הרפואה בסטנדרטים שלו.

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

גלעד ארדן: ככל שה- FDA מאשר דברים ובישראל מאשרים אותם בדרך אחרת בתחומים רפואיים, אתה חושב שצריך לשנות את הכול.

גלעד ארדן: הרי מכשור רפואי הוא לא רק לצורך סמים, יש עוד מכשור רפואי שמאושר בישראל והוא לא נבדק באותה צורה של ה- FDA.

גלעד ארדן: פה מקסימום יפסיקו לו את העבודה.

גלעד ארדן: יש מכשור רפואי שבכלל יגרום לנזק בריאותי לאדם כי הוא לא אושר באותה דרך שה- FDA מאשר.

גלעד ארדן: זו לא הטענה לעניין החוק הזה, זו טענה כללית על כל אופן הבדיקה בישראל של מכשור רפואי.

מרדכי הלפרט: הטענה היא כזאת שאותם מכשירים שהמדינה לא תאשר אותם לשימוש רפואי כי הם מסכנים את שלום הציבור, כי הם לא בטיחותיים, כי הם יכולים לתת דברים רעים.

מרדכי הלפרט: כשמדובר על ראיות פליליות אנחנו כן מוכנים.

גלעד ארדן: איך הסקת את זה מהסעיף?

מרדכי הלפרט: כי מכשיר שלא בדקו לו את התוכנה לא יאושר על ידי ה- FDA/

גלעד ארדן: לא מעניין אותי הנהלים של ה- FDA זה לא רלוונטי לחוק הזה.

גלעד ארדן: מה מאשרים במעבדה, רק מכשירים לבדיקת סמים ולאלכוהול לדעתך?

גלעד ארדן: הרי החוק שמדברים עליו של הסמכת מעבדות, האם הוא רלוונטי רק לגבי בדיקות סמים ואלכוהול, או שהמעבדות האלה ששר הבריאות מאשר בודקות עוד דברים?

מרדכי הלפרט: אני לא מדבר על החוק להסמכת מעבדות .

גלעד ארדן: אבל זה מכוח זה.

גלעד ארדן: אנחנו לא מייצרים הליך נפרד למעבדות לאישור מכשירים לבדיקות סמים, מדובר בבדיקות שעוסקות גם בבדיקות רפואיות לא רק בבדיקות סמים.

גלעד ארדן: לא עושים פה הליך הרשאה שהמעבדה לצרכיו מאושרת בדרך קלה יותר מאשר מעבדה שעושה בדיקות רפואיות.

גלעד ארדן: זה אותו דבר, בדיוק מדובר על אותה דרך.

מרדכי הלפרט: אם הדרישות לבדיקות שיער למשל יהיו אותן דרישות לבדיקות רפואיות, מבחינתי אין לי שום בעיה עם זה.

מרדכי הלפרט: אני חושש שזה לא כך.

חוה ראובני: יש דוגמה טובה עם האישור של הינשופים.

גלעד ארדן: כאן כתוב ששר הבריאות אישר לא שר התחבורה.

חוה ראובני: זה הפוך אבל הרעיון הוא אותו רעיון.

חוה ראובני: קיימות מעבדות, אגב הסעיף הזה עוסק במעבדות ולא במכשירים אבל יש להניח שיאשרו מעבדה כי יש לה את המכשור הנדרש.

חוה ראובני: מבין המעבדות שקיימות במדינת ישראל, שר הבריאות יבחר את אלה שלטעמו מסוגלות לבצע את הבדיקות והוא יתייעץ עם שר התחבורה לפני שייתן את הקביעה הזו.

חוה ראובני: יש תהליך דומה, רק בסדר פוףך של שרים, בעניין אישור הינשופים.

חוה ראובני: שם מסתמכים בין היתר גם על מה שקרה בארצות אחרות בעולם, אם זו מערכת מוכרת במדינות אחרות.

אלי לווינטל: זה לא חדש, בדיקות שתן לגילוי סמים אצל נהגים מתבצעות גם היום.

אלי לווינטל: הם לא מתבצעות במסגרת החוק הזה, אבל במסגרת בטיחות בדרכים, נהגים שנתפסו ורישיונם נשלל, נלקחות להם בדיקות שתן, נשלחות למעבדה, הבדיקות האלה מחייבות, זה כבר קיים בחוק ויש מעבדות שמבצעות את הבדיקות האלה במדינת ישראל.

אלי לווינטל: המעבדה של דוקטור אלמוג עשתה כבר אלפי בדיקות כאלה.

יפעת רווה: אבל שיער לא קיים

גלעד ארדן: ההכרה של המעבדה שלך היא על ידי שר הבריאות?

שלמה אלמוג: יש לי הכרה של שר הבריאות , הכרה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, זה איזו בין לאומי, זאת אומרת הכרה בין לאומית.

גלעד ארדן: כולל בארצות הברית?

שלמה אלמוג: בארצות הברית אין את מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: הדיון משעשע אותי, בארצות הברית ההתייחסות לסמים ולאלכוהול, אנחנו עוד רחוקים מלהתייחס לזה כמו שמתייחסים לזה שם.

גלעד ארדן: שם קצת יותר מחמירים מאשר בישראל.

שלמה אלמוג: אנחנו עובדים בדיוק לפי ההנחיות שלהם.

גלעד ארדן: אני מדבר על הבדיקות, כשיש חשד, שם אתה ממתין לבירור במעצר בדרך כלל.

שלמה אלמוג: לגבי בדיקות המעבדה עצמה, ישנם קווים מנחים של איגוד הטוקסיקולוגיים הפורנזיים האמריקאיים, יש את האירופאים, בארץ, כמו בהרבה מקומות בעולם, עובדים לפי הקווים מנחים האלה והם מדברים על איכות של בדיקה, על הופעת בדיקה, על הציוד הנדרש לביצוע הבדיקות.

שלמה אלמוג: אני לא חושב שיש משהו שצריך להדאיג אותך מהבחינה הזו.

יפעת רווה: הבדיקות של דם ושתן כבר קיימות היום, לגבי בדיקות שיער, אמנם דוהר על זה בוועדה של שוקי שדה, רק רציתי לוודא שאכן בדיקות השיער הן בדיקות מהימנות, שלא כמו הרוק שיש עליו חילוקי דעות?

יפעת רווה: אין על זה מחלוקות?

סיגלית ברקאי: לשיער זיכרון מאד ארוך, כשלושה חודשים בערך.

גלעד ארדן: זה ידוע, השאלה היא האם רמת האמינות של בדיקת שיער שנויה במחלוקת או שהיא נחשבת בעלת רמת אמינות גבוהה מאד.

גלעד ארדן: זו שאלה שעוררנו אותה כבר בדיון הקודם.

שלמה אלמוג: בדיקות שיער מבחינה מעבדתית יותר מסובכות לביצוע מאשר בדיקות דם ושתן אבל מעבדה שיודעת לעשות את זה ויש לה את הנהלים המתאימים לכך ועושה את הבדיקות הללו, התוצאות הן בסדר גמור.

שלמה אלמוג: אלה לא בדיקות פשוטות, אין עליהם בארץ ניסיון, בעולם הניסיון הוא לא גדול, אבל הוא קיים ואפשר ללמוד אותו.

יפעת רווה: על סמך הבדיקות האלה שוללים לאנשים רישיונות.

שלמה אלמוג: אף אחד במדינת ישראל, כמו הרבה מקומות בעולם לא יחתום על תוצאת הבדיקה הראשונה אם לא ברור שיש לו מספיק ניסיון ומספיק ידע ומספיק ומערכת בקרה.

גלעד ארדן: כמה זמן דם מוכיח אחורה הימצאות סמים?

שלמה אלמוג: תלוי איזה סם, סדר גודל של שעות עד מספר מצומצם של ימים.

שלמה אלמוג: שתן זה הרבה יותר, אבל שוב, זה תלוי בסם.

שלמה אלמוג: דיברתי בפעם הקודמת, יש סמים כמו הירואין וקוקאין, אפשר למצוא אותם בשתן בסדר גודל של יומיים, מריחואנה אפשר למצוא גם חמישה עד שבעה ימים אחרי.

שלמה אלמוג: בשימוש ממושך במריחואנה אפשר למצוא גם יותר מזה.

גלעד ארדן: שוב לגבי שתן, בסמים כמו מריחואנה וחשיש?

שלמה אלמוג: מריחואנה זה סדר גודל של כשבוע.

גלעד ארדן: זאת אומרת שאם לא מדובר בשיער, הבדיקות התקופתיות חסרות כל אפקטיביות, רק בדיקות פתע .

שלמה אלמוג: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

גלעד ארדן: דיברנו על זה אבל ציפיתי, שאתה, כנציג משרד הבריאות, או שתעביר לוועדה או תבוא עם מסמכים בעניין בדיקות השיער.

גלעד ארדן: דיברתי בעבר עם חברי הוועדה ונאמר לי בביטחון מאד רב שבדיקות שיער הן - - -

אלי לווינטל: בדיקות שיער הן מאוד מהימנות, זה שקצת יותר מסובך לבצע אותם, אני משוכנע שאם זה יעבור יביאו גם את המכשור שיאפשר לעשות את הבדיקה שלהם בצורה טובה.

גלעד ארדן: אני לא הולך לחוקק חוק כדי שאולי יביאו ואולי לא.

גלעד ארדן: אני רוצה לדעת לפני שמחוקקים את החוק , אני צריך לשם כך שתביאו אישורים, מחקרים רפואיים, שמישהו מוסמך מטעם המדינה יאמר כאן בוועדה מה רמת הודאות של בדיקות כאלה.

גלעד ארדן: אומרת עורכת דין רווה ובצדק ואני מניח שגם דוקטור הלפרט, אם נאפשר לו, יאמר זאת, שאם רוצים לשלול מאדם את מקום עבודתו ולפגוע בחופש העיסוק שלו, רמת הוודאות של הבדיקה צריכה להיות מאד גבוהה.

גלעד ארדן: אני גם מבין שהרשות המבצעת עשויה לעשות טעויות אבל אני צריך לוודא שהטעויות האלה יהיו דבר נדיר ולא דבר עם הסתברות של יותר מך.

לאה ורון: יש פה עוד דבר במסמך, שבדיקות השיער הן בדיקות בעלות זיכרון ארוך ביותר, למשך שבועות ואף חודשים ועל כן, במידה והוועדה תמצא לנכון לקבוע כי בדיקות המעבדה יבוצעו בדרך זו, יש לקבוע מהו פרק הזמן שיהיה אשר במהלכו בוצע השימוש בסמים הרלוונטיים לצורך הפסילה.

גלעד ארדן: זה נכון, אבל כל עוד אין לנו חומר מקצועי רשמי של המדינה בנושא, אני לא יכול להתקדם עם בדיקות השיער.

אלי לווינטל: אין בעיה להמציא חומר כזה, בדיקות השיער הן מאוד מהימנות, לא פחות מהימנות מבדיקות השתן.

גלעד ארדן: אני אבקש שאתם תמציאו ודבר שני אני אבקש שגם גורם מוסמך של מדינת ישראל ימציא לוועדה מסמך כתוב שכולל מחקרים ומסקנות שלא כתובות בעניין.

שלמה אלמוג: זה עניין של ביצה ותרנגולת.

שלמה אלמוג: במדינת ישראל אין את הניסיון משום שלא היה צורך.

גלעד ארדן: אז לא בישראל, גם אם זה מבוסס על ניסיון עולמי שאדוני יכול להציג לנו משם מחקר שהוא סומך עליו את ידו ומוכן לכתוב לוועדה בשם משרד הבריאות מהי רמת האמינות של בדיקות שיער.

אלי לווינטל: יש לזה עוד חשיבות לתת את כל שלוש האופציות, זה מאפשר לאדם בבדיקות אקראיות לבחור לפעמים, נניח לאדם יש קושי לתת דם אז אתה נותן אופציה נוספת, תיתן גם בדיקת שתן, וזה חשוב שגם האופציות האלה יהיו קיימות.

גלעד ארדן: אני רוצה לתת את האפשרויות אבל אני רוצה לכלול רק בדיקות שהן ברמת אמינות מאוד גבוהה.

גלעד ארדן: עכשיו בודאי עורכת דין שטרוזמן תיקח על עצמה גם לעשות מחקר של הרשות הלאומית.

גלעד ארדן: ..

רינת שטרוזמן: לפרופסור שנער, המדען הראשי, יש לו עמדה מבוססת, הוא פשוט בחוץ לארץ ואם הוועדה תבקש נגיש את חוות דעתו.

גלעד ארדן: אני מבקש להגיש את חוות דעתו גם בעניין בדיקות השיער.

גלעד ארדן: בעתיד אין צורך לחכות לבקשה יזומה שלי, הרי הסמכות היחידה שהותירו לכם המשפטנים היא לייעץ חוות דעה, תעשו בסמכות הזו שימוש רחב ככל שניתן.

גלעד ארדן: כל פעם שאני מנסה להרחיב אותו מיד מנסים לצמצם אותו.

מרדכי הלפרט: אני ארצה לתת כמה דוגמאות על דיוק הבדיקה, כמה דוגמאות מהפסיקה הישראלית.

גלעד ארדן: אין צורך.

גלעד ארדן: אני בטוח שיכולים להיות תקלות ועיוותים בעניין הזה לכן נמתין לשמוע מה רמת האמינות שלה ואז נזמין אותך, במידה ותרצה לסתור את המחקרים או את חוות הדעת שתציג המדינה לגבי רמת האמינות.

ניר ימין: כרגע יישאר רק עם בדיקות דם ושתן

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: נשאיר את השיער כרגע, אני אומר שאני מכפיף שיער בהגדרה לכך שיוצגו חוות דעת ועמדות שישכנעו את הוועדה באמינות גבוהה מאוד של בדיקות השיער, ואם לא, אני אעמיד להצבעה את בקשתי להסיר את בדיקות השיער.

גלעד ארדן: אלא אם כן עורכת דין רווה תאמר לי שזה יגרום לכך שהם יתנגדו כבר בקריאה ראשונה.

יפעת רווה: לא, בכלל לא, שמעתי על האמינות של זה, אבל צריך לשאול את זה.

גלעד ארדן: הבדיקה ראויה אבל הוא אומר שעד היום, כיוון שזו בדיקה מסובכת ואף אחד לא צרך אותה ולא ניתנה לנו סמכות לעשות אותה, לא צברנו ניסיון.

גלעד ארדן: בשלב זה נשאיר את השיער עם אופציה להוריד אותה לאחר שנשמע את ההשלמות.

חנן אהרון: תהיה לזה השלכה על כל הסעיפים שמדברים על בדיקות תקופתיות.

גלעד ארדן: בגלל זה אני כרגע מכשיר את השיער, אם אחר כך נוריד - - -

חנן אהרון: אז ירדו גם כמה סעיפים בנושא של הבדיקות התקופתיות.

גלעד ארדן: אם אחר כך נוריד את השיער יהיו עוד שינויים חוץ מהטייסים והמשיטים, ואני גם לא בטוח שיהיה צורך בחוק בכלל אם ירד השיער.

גלעד ארדן: אחרת הבדיקות התקופתיות יהיו כמעט חסרות ערך.

שלמה אלמוג: כל העסק זה השיער

חנן אהרון: זה יכול להיות על בדיקות הפתע שיש לזה חשיבות גדולה, ההתמקדות תהיה יותר גדולה בבדיקות פתע.

גלעד ארדן: כשם שעד היום, כפי ששמעת רשות התעופה האזרחית עשתה בדיקות פתע לטייסים, אם הבדיקות פתע הללו לא היו מחויבות בכמות מסוימת ואז משרד התחבורה התנגד לה, הפתע לא כל כך נראה לי שהתרחש.

חנן אהרון: לפחות בעניין של הנהגים, בטייסים אני לא מבין.

גלעד ארדן: מי יעשה את בדיקות הפתע.

חנן אהרון: נגיע לזה.

חנן אהרון: שמנו כמה הערות לגבי מי עושה את בדיקות הפתע, יש גורם אכיפתי שניתן להטיל עליו.

גלעד ארדן: הוא לא רוצה לאכוף מדבקות אתה רוצה שיאכוף את זה?

חנן אהרון: אתה מניח שלא רשות הרישוי יכולה לעשות את הבדיקותה אלה.

אלי לווינטל: גם היום, אם מודיעים לאדם שתוך יומיים הוא צריך לתת בדיקות שתן, אפשר יהיה למצוא בה את רוב החומרים הפסיכו-אקטיביים שעליהם אנחנו מדברים.

אלי לווינטל: גם אם לא ייתן בדיקה בשיער.

שלמה אלמוג: כדי שיהיה יעיל זה צריך להיות פתע, אם אדם יודע שהוא הולך להיבדק, הוא יכול לעשות הרבה דברים כדי לכוון את תוצאת הבדיקה.

דנית גלעד: אני רוצה להסב את תשומת ליבך שצריך לתקן לסם מסוכן ולא סמים משכרים או מסוכנים, גם בהגדרה של בדיקת מעבדה.

ניר ימין: בהגדרה של סם מסוכן נפנה להגדרה של 64ב' בפקודה.

גלעד ארדן: אם אין הערות, אעמיד להצבעה את סעיף ההגדרות והתיקונים שקיבלנו, לאחר מכן נסיים את הדיון הזה ונעבור לדיון הבא של חבר הכנסת נסים זאב, לדעתי יש את אותם מוזמנים.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף 2, סעיף ההגדרות.

גלעד ארדן: בעד-רוב נגד-אין נמנעים-אין הסעיף אושר פה אחד.

גלעד ארדן: אני מבקש מד"ר אלמוג, משום שזה הדבר הכי רלוונטי להמשך הדיון בהצעת החוק, עד שלא יהיו לי עמדות של משרד הבריאות בקשר לרמת האמינות של הבדיקות ואני מזמין גם גורמים נוספים להציג את עמדותיהם, אבל אני חייב שתהיה לי עמדה מטעם מדינת ישראל, של גורמים מוסמכים לגבי רמת האמינות של בדיקות שיער .

גלעד ארדן: עד שהיא לא תוגש לי בכתב מטעמכם או מהרשות הלאומית, יהיה לי קושי להמשיך ולהתקדם.

גלעד ארדן: אז אני מאד מבקש מכם להעביר לי את זה בהקדם.

גלעד ארדן: תודה לכולם הישיבה נעולה.