ועדת המשנה למעקב אחר תיקון הליקויים וביצוע המלצות המבקר בדוח היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה - חומרים מסוכנים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2008-03-25 09:00

יורם מרציאנו: בוקר טוב.

יורם מרציאנו: התבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת זבולון אורלב, לעמוד בראש ועדת משנה לענייני חומרים מסוכנים.

יורם מרציאנו: ישיבת הוועדה הקודמת התקיימה ב-20.8.2007 העקבות דו"ח מבקר המדינה שמצא כשלים במלחמת לבנון השניה.

יורם מרציאנו: אנחנו הזמנו לישיבה היום את השר גדעון עזרא ואנחנו מקדמים אותו בברכה שמצא לנכון להגיע לישיבת הוועדה.

יורם מרציאנו: אני חושב שזה מעיד על נכונות המשרד להיערכות בנושא חומרים מסוכנים ואנחנו נשמע בהרחבה מה נעשה מאז הישיבה בעקבות הכשלים שהתגלו בדו"ח מבקר המדינה.

יורם מרציאנו: אני מקדם בברכה את מנכ"ל המשרד, שי אביטל, את נציגי פיקוד העורף, נציגי המשטרה, משרד התחבורה ונציגי משרד מבקר המדינה.

יורם מרציאנו: נמצא איתנו יושב הוועדה מר הרצל שפיר, שעומד מטעם המשרד להגנת הסביבה בראש ועדה שבודקת את הענין ואנחנו נשמע ממנו על הדברים שהוא מצא ועל התקדמות העבודה שלהם.

יורם מרציאנו: אנחנו נפתח את הדיון ואני אעביר את רשות הדיבור לנציג מבקר המדינה, יוסף הירש, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לשר גדעון עזרא על מנת שהוא יספר לנו מה נעשה מאז הדיון הקודם, איך הם רואים את ההתקדמות של המשרד אל מול הבדיקות שלהם, אל מול הוועדה שקמה, אל מול ההיערכות המשותפת של הגופים שמניתי ונמצאים פה, פיקוד העורף, המשטרה, המשרד לבטחון פנים והמשרד להגנת הסביבה.

יוסף הירש: אנחנו לא עוקבים באופן שוטף אחרי כל המהלכים וגם כשאנחנו עוקבים אנחנו נותנים לזה ביטוי בדוחות שלנו, אם זה דוחות מעקב או דוחות אחרים, כך שלמעשה זה דיון המשך לדיון שהיה ב-20.8.2007 שבמסגרתו אנחנו הצגנו את ממצאי הדו"ח.

יוסף הירש: מבחינתנו זה לא מעקב ראשון, זה לפחות מעקב שני כיוון שאנחנו פרסמנו דו"ח ראשון בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים במאי 2004, זה דו"ח שנערך ב-2003 והוגש לראש הממשלה ב-15.2.2004, ובמידה לא קטנה הוא ראה את הנולד מבחינת הכשלים שיכולים לקרות ואכן קרו.

יוסף הירש: אני לא ארחיב את הדיבור כיוון שאנחנו הצגנו את הדברים ב-20.8.2007.

יוסף הירש: הצבענו על שני דברים עיקריים, ישנה בעיה מבנית, ומנכ"ל המשרד להגנת הסביבה הסכים איתנו, ואנחנו הזכרנו בענין הזה החלטת ממשלה מספטמבר 1993 שבמסגרתה לכאורה ניתנו סמכויות למשרד להגנת הסביבה לרכז, להנחות ולתאם את כל הנושאים הקשורים לנושא של טיפול בחומרים מסוכנים, אם זה תקלות תפעוליות, אסונות טבע, מניעת אירועים שנובעים מפעולות מלחמה ומניעת אירועים שנובעים מפעולת פח"ע.

יוסף הירש: ההחלטה הזאת, למיטב ידיעתי, עד עצם היום הזה לא התבצעה, אלא אם תעדכנו אותנו אחרת, מעבר לכך, מצאנו כשלים בתקופת המלחמה ולפניה ועוד בדו"ח קודם.

יוסף הירש: הוכנו כתבי אישום נגד מפעלים כאלה ואחרים שלא עמדו בדרישות של פיקוד העורף, הדברים האלה לא הגיעו לכלל ביצוע, לגבי ארבעה מהם הוגשו תלונות למשטרה, לא טופלו, למרות שיש מאות תביעות כלפי מפעלים שלא עמדו בדרישות פיקוד העורף.

יוסף הירש: אני לא ארחיב את הדיבור כי הדברים נמצאים בדו"ח ומר גדעון עזרא נכח בישיבה של ה-20.8.2007 ואולי נשמע מה התחדש.

יורם מרציאנו: אני אעביר את רשות הדיבור לשר להגנת הסביבה.

יורם מרציאנו: אנחנו גם נרצה לשמוע, אדוני השר, בעקבות הדו"ח המבקר המליץ לעסוק בשורה של נושאים חקיקתיים בכנסת, אם משהו התקדם בנושא חקיקה מאז הדו"ח, גם על זה נרצה לשמוע התייחסות שלך.

גדעון עזרא: בוקר טוב.

גדעון עזרא: נעשתה הרבה מאוד עבודה ולדעתי המבקר לא מעודכן ואני אעדכן.

גדעון עזרא: נכון לומר שהחלטת הממשלה משנת 2003 לא קויימה מאחר והמשרד להגנת הסביבה לא הגיע להסכמות עם שאר המשרדים והישיבה האחרונה בנושא הזה היתה ביוני 2006, חודש לפני המלחמה, וגם אז לא הגיעו להסכמות והחלטת הממשלה לא קויימה.

גדעון עזרא: מיד לאחר המלחמה, ללא כל קשר לדו"ח מבקר המדינה, ולמרות שלא היה כשל בזמן המלחמה, בהחלט התגלו פערים בהתייחסות של הגופים השונים לנושא במהלך המלחמה, ומיד אחרי המלחמה מנכ"ל המשרד ואנוכי מינינו את אלוף במילואים הרצל שפיר לעמוד בראש ועדה שתמליץ על מה שצריך לעשות.

גדעון עזרא: הוועדה של הרצל שפיר לא עסקה רק בנושא של חיפה, היא היתה צריכה לתת תשובה לכל הנושא של חומרים מסוכנים בכלל, כאשר מטבע הדברים התמקדו במפעלים של חומרים מסוכנים באיזור חיפה, מתקן האמוניה וכיו"ב, שהיו מרכז העבודה.

גדעון עזרא: האלוף הרצל שפיר הגיש את מסקנותיו, לדעתי זה הוצג גם בוועדת הפנים.

גדעון עזרא: בעקבות העבודה של האלוף הרצל שפיר ובעקבות המלחמה, אנחנו החלטנו לדבר שוב על ההחלטה למנחה לאומי ולפני עשרה ימים בישיבת הממשלה, ועדה שאני עומד בראשה, הוועדה להגנת הסביבה קיבלה החלטה לקבל את ההמלצה לגבי המנחה הלאומי ובכך אנחנו סיימנו את המעגל שלא הצלחנו לעשות ב-2003.

גדעון עזרא: אני משוכנע שהגענו, פרט לערעורים כאלה ואחרים שיש למשרדים כאלה ואחרים, כמעט צמצמנו את זה לאפס, הנושא של מנחה לאומי, על דעת המשטרה, על דעת הצבא ומשרדים אחרים, יוצא לדרך ובכל תיקנו את מה שהיה אמור להיות מתוקן.

יורם מרציאנו: תודה רבה אדוני השר.

יורם מרציאנו: האלוף הרצל שפיר אנחנו נשמח לשמוע ממך את מה שהצגת בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, איזה המלצות יש לך, איזה ליקויים תוקנו, אנחנו שמחים לשמוע שיש את המנחה הלאומי שעליו התבסס רוב דו"ח מבקר המדינה.

גדעון עזרא: הוא דיבר על הליקויים ועל מה שצריך לעשות.

הרצל שפיר: אני יכול להציג מה היו ההמלצות שלי ומה נעשה מאז ועד היום אני מציע שהמנכ"ל או המשרד,

יורם מרציאנו: אתה תדבר על ההמלצות והמנכ"ל ידבר על הביצוע.

שלמה קלדרון: הצהרה קצרה אם אפשר.

שלמה קלדרון: אני נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל.

שלמה קלדרון: לאור הדוחות האחרונים של מבקר המדינה בנושא הגנת הסביבה, החליטה הלשכה להכריז על שנת 2008 כשנת ביקורת בנושא איכות הסביבה.

שלמה קלדרון: יצא קול קורא בכנס האחרון בינואר השנה, לכל המבקרים בכל מגזרי המשק, לרבות המבקרים במשרד הבטחון, במשטרה, בשב"ס ובכל מקום, ברשויות המקומיות ובכל מקום שיש שם את הענין של נושא איכות הסביבה, בשיתוף פעולה עם השר ובברכתו אנחנו יצאנו למבצע הזה.

שלמה קלדרון: הקמנו ועדה שמכינה תדריכי ביקורת לכולם בכל הנושאים, בוועדה הזאת השתתף נציג מבקר המדינה, השתתף נציג המשרד להגנת הסביבה ואנחנו יוצאים לדרך במבצע רציני מאוד בנושא הגנת הסביבה.

שלמה קלדרון: אני חושב שלביקורת הפנימית במדינת ישראל נועד ערך רב ביותר ומהעבודה שלהם והממצאים שלהם נובעות ההמלצות לתיקונים, כך שאנחנו נעשה את זה כמבצע ולא נפסיק להכניס לתוכניות העבודה שלנו את נושא הגנת הסביבה לאורך כל השנים.

גדעון עזרא: אני מודה להם.

הרצל שפיר: אני קיבלתי את החומר של מבקר המדינה ויש לי על זה לא מעט הערות, אני לא אעשה את זה כאן, אני אעביר להם בכתב את ההערות שיש לי על הדו"ח שלהם שיש בו כמה דברים לא מדוייקים.

יורם מרציאנו: אתה יכול לומר חלק מהדברים כדי שתאיר את עינינו גם.

הרצל שפיר: אני אעביר לכם העתק.

הרצל שפיר: השר כבר אמר מה היה התפקיד, התפקיד היה לבדוק את הסיכונים שקיימים במפרץ חיפה, אבל ההקשה מזה היא גם למקומות אחרים, בטיפול בחומרים מסוכנים במפעלים שעוסקים בכך.

הרצל שפיר: נבחרו המפעלים של מפרץ חיפה כי זה המקום הרגיש ביותר מבחינת המפעלים המטפלים בחומרים מסוכנים בראייה מאוד מרוכזת עם אוכלוסיה מאוד קרובה.

הרצל שפיר: מבחינת ראיית הענין המקום הזה נבחר נכון וההשלכות מזה יכולות להיות לכל המקומות.

הרצל שפיר: אנחנו בחנו ארבעה מצבים.

הרצל שפיר: בחנו את מצב השיגרה, בחנו את מצב המלחמה, בדקנו את הנושא של פעילות טרור והדבר הרביעי זה רעידות האדמה.

הרצל שפיר: כל מפעל שעסקנו בו בחנו אותו בכל ארבעת הפרמטרים האלה.

הרצל שפיר: אחד הדברים הראשונים שנתקבלנו בהם, ואני לא ארחיב כאן, זה העימות וניגוד האינטרסים בין המפעלים לבין הרשויות המקומיות.

הרצל שפיר: צריך להזכיר, ואני כרגע מדבר על מפרץ חיפה, הוא היה פעם איזור טריטוריה די נקי מאוכלוסיה מסביב, היו המפעלים למיניהם, היה מרחב בטחון, עם השנים הדבר הזה הצטמצם והישוב הולך ומתקדם ואין כל ספק שיש פה ניגוד אינטרסים.

הרצל שפיר: מצד אחד מפעלים ומצד שני אותה אוכלוסיה שיש לה גם תוכניות מתאר, שהם רוצים להתפתח.

הרצל שפיר: פה ישנה בעיה שמחייבת תשומת לב רבה של שני הצדדים.

הרצל שפיר: מצד אחד אלה המפעלים שצריכים להבין שבעיית המיגון, כל ההסדרים כדי למנוע אירוע של חומרים מסוכנים מוכרח להיות, מצד שני זה גם צריך לחייב את הרשויות המקומיות ואת התמ"א למיניהן לדעת שבכל זאת במדינת ישראל ישנם מפעלים שהם עשויים להיות מפעלים מסוכנים וצריך לחשוב האם שווה היום לעשות את זה אחרת.

הרצל שפיר: במהלך העבודה, ואני מניח שגם היום ולאחר מכן, נשמע לא מעט איך אפשר להוריד את הסיכונים האלה מהמקום הזה, במקרה הזה זה מפרץ חיפה אבל זה יכול להיות גם במקומות אחרים.

הרצל שפיר: אני אומר במלוא האחריות אחרי שבדקתי את זה וחשבתי על זה לא מעט זמן, בנתונים של היום אני לא מאמין שפרט לבעיה של מיגון והסדרים שקשורים לכך, אפשר להביא למהפכה שבה המפעלים האלה יעלמו ממפרץ חיפה וילכו למקום אחר, בנתונים של היום זה בלתי מעשי.

הרצל שפיר: האם בסך הכל בנתוני מדינת ישראל בעוד עשר, עשרים שנה, זה חייב להיות, לא בהכרח.

הרצל שפיר: יש לזה נתונים, יש לזה הנחות מוצא, יש אפשרויות, אפשר להעביר את זה לדרום, אבל יש לזה לא מעט בעיות שצריך לפתור אותן לפני שמתחילים לעשות את הדברים האלה.

הרצל שפיר: וזה לא יארך פחות מאשר עשר עשרים שנה גם אם יתכננו את זה היום.

שלמה קלדרון: וזה במקרה הטוב.

הרצל שפיר: אתה אמרת ואני מסכים.

שלמה קלדרון: ובינתיים האוכלוסיה נמצאת בסיכון.

הרצל שפיר: האוכלוסיה לא תמצא בסיכון אם יעשו את הדברים שהמלצנו.

הרצל שפיר: מה שאנחנו עשינו למפעלים למיניהם, הצגנו להם שלושה שלבים בראייה המערכתית איך צריך לטפל בחומרים המסוכנים.

הרצל שפיר: האחד, זה מה הם הדברים שצריך לעשות במפעל עצמו לפני שקורה אירוע.

הרצל שפיר: מה הם כל אותן המערכות, האמצעים למיניהם שהמפעל צריך לעשות ולוודא שזה קיים אצלו באופן רגיל, בשיגרה רגילה כאשר אין עדיין שום דבר שקרה.

הרצל שפיר: השלב השני או המערך השני הוא מה קורה כאשר אירוע קורה כבר, מה הם האמצעים שהוא מפעיל, מה הוא כוח האדם שהוא מפעיל, איך הוא עושה את זה.

הרצל שפיר: השלב השלישי, שהוא אולי חדש במידה מסויימת, יוצא מתוך נקודת הנחה שבכל זאת אסונות קורים, וזה יוצא מגדרות המפעל למרות שתכריז מאה פעמים שזה לא יקרה.

הרצל שפיר: איך מגיבים אז.

הרצל שפיר: אנחנו גם על זה נתנו תשובה.

הרצל שפיר: בהכללה אני אומר, אנחנו לפני שטיפלנו בכל אותם הדברים שהזכרתי בתחילה, בוועדה נתנו מענה על ידי נספחים מיוחדים שדיברו וטיפלו בשאלה איך מפעל צריך להתכונן לקראת נושא של טרור, איך זה לשתף פעולה עם כל הגורמים ובעיקר עם המשטרה.

הרצל שפיר: בהנחה שקורה מה שקורה איך אפשר לתפעל את המערך האזרחי מה שאנחנו קראנו לו הגנה אזרחית מגיבה או מערך אזרחי מגיב.

הרצל שפיר: הדבר השלישי שהמלצנו עליו בראייה כוללת, זה להקים מרכז שישלוט על כל המפעלים האלה באיזור הזה, ואפשר לעשות את זה גם באיזורים אחרים, אם יסתבר שהריכוז שקיים שם מצדיק את זה, אבל במפרץ חיפה הדבר הזה בהחלט מצדיק, לעשות מרכז של שליטה, בקרה וראייה כוללת מה יש במפעלים האלה, איך שולטים בזה, איך מקבלים את הנתונים, איך מועבר המידע וכו'.

הרצל שפיר: בכל המפעלים שעליהם עברנו הצגנו שלושה חתכים.

הרצל שפיר: חתך ראשון זה מה האמצעים הקיימים היום, החתך השני זה מה האמצעים שתוכננו כבר על ידי המפעלים, או לשפר, או להוסיף או לחדש, כל דבר שבא לטובת הנושא הזה, והחתך השלישי הוא החתך שבו אנחנו כוועדה אמרנו מה הם האמצעים שיש להוסיף בכל מפעל ומפעל, כאשר הדגש החשוב ביותר הוא המיגון והנחיות לגבי מה הם הכושרים הנדרשים בכל מפעל כדי לתת מענה לאירוע של חומרים מסוכנים, בין אם זה באמצעים ובין אם זה בנושא של זמן.

הרצל שפיר: יחד עם זאת, מאחר והפעלנו גורמים לא מעטים נוספים, יש כאן לא מעט המלצות שהן המלצות כלליות שהן לאוו דווקא מאוד ספציפיות למפעל אחד או לשניים אלא בראייה הרבה יותר כללית.

הרצל שפיר: אני עובר להמלצות.

הרצל שפיר: המלצנו להקים מערכת קשר בין המפעלים במפרץ חיפה, זה כבר מבוצע על ידי איגוד ערים חיפה ואולי זה כבר הושלם.

הרצל שפיר: המלצנו להקים מרכז שליטה ובקרה שעל זה דיברתי בייחוד בהקשר למערכת אזרחית מגיבה, זה נושא מאוד מעניין, אין לי את הזמן והאמצעים להציג את זה, אבל אני מוכיח מדוע הנושא הזה של מערכת אזרחית מגיבה היא חיונית מאוד והיא לא פשוטה, צריך להיערך לזה, צריך לחשוב, יש לנו נספח מיוחד המפרט את הענין הזה.

הרצל שפיר: קביעה מראש של ההנחיות לשעת חירום שתצאנה במרוכז לכל המפעלים על ידי כל הגורמים.

הרצל שפיר: מה שקרה במלחמה זה שכל אחד הוציא קצת הוראות משלו לפני זה ואחרי זה ולא במועדים שווים.

יורם מרציאנו: מה שקרה במלחמה, על פי הדו"ח לפחות, היו שם הודעות סותרות מכמה גופים.

הרצל שפיר: אתה מדבר על העובדות, אני מדבר על ההמלצות.

הרצל שפיר: ההמלצה היא שכל הגופים האלה יעבדו יחד וכבר נעשים התאומים האלה, אנחנו המלצנו שיהיה מסמך אחד שכולל את כל הגופים, עם הוראות מפורשות שגם תינתנה מראש.

הרצל שפיר: זה בהרבה מאוד תחומים כולל איזה מיכלים אתה מרוקן בשעת חירום וכו'.

הרצל שפיר: הנקודה הבאה, שכבר עלתה מי יודע כמה פעמים, זה סלילת כביש גישה למפעלים מדרום מזרח, זה דבר שכבר הוזכר הרבה מאוד פעמים, מי שמכיר את המפרץ ונוסע צפונה לעבר הקריות ורואה את המתקנים מצד ימין ואת בתי הזיקוק, אתה רואה שאתה נמצא בציר שיכול בקלות רבה להיות פקוק עם בעיות מאוד רציניות ברגע שיש אירוע.

הרצל שפיר: אנחנו המלצנו ויש ציר מתוכנן, אני לא יודע למה לא עושים אותו.

הרצל שפיר: המלצנו שאת כל תוכניות הפיתוח והשידרוג שכל המפעלים השונים הציגו, לסייע ולעזור שיבצעו את זה.

הרצל שפיר: הדבר העיקרי הוא בדרך כלל הרשויות המקומיות שצריכות לתת את האישורים ואני לא רוצה לספר לכם על התלאות של המפעלים השונים בשביל לקבל את כל זה.

יורם מרציאנו: צריך פרק נוסף של דיון לראות איך אנחנו פותרים את כל החסמים בתוך ועדות התכנון השונות.

הרצל שפיר: אנחנו המלצנו שכל אותן התוכניות של פיתוח ושידרוג יעשו.

הרצל שפיר: אני אומר את חמשת העיקריים.

הרצל שפיר: יש מערך אחסנה חדש במפעל "דשנים" שצריך למהר לעשות את זה, יש הטמנת המיכלים בחוות הגז, גם זה דבר ישן, יש מקום חדש ורוצים לעבור, בינתיים השנים עוברות ויש תוכניות להכניס אותם מתחת לקרקע וברגע שזה יהיה הסיכון הוא אפס.

הרצל שפיר: גם היום הסיכון הוא מאוד שולי, לא הרבה מעבר לזה.

הרצל שפיר: הקמת מיכל חדש של אתילן בנמל, שגם את זה צריך לגמור.

הרצל שפיר: הנקודה הרביעית מחייבת קצת פירוט, להקים מאגר אמוניה לשעת חירום.

הרצל שפיר: אני אסביר את הבעיה.

הרצל שפיר: יש המון טענות למיכל האמוניה שנמצא היום בנמל חיפה.

הרצל שפיר: עם כל הרצון שלי לבחון ולראות מה ניתן לעשות, התשובה שלי היא שלא ניתן לעשות היום שום דבר.

הרצל שפיר: כל אלה שחושבים שאפשר להעביר אותו למקום אחר צריכים לתת פתרונות להרבה מאוד דברים שלפי דעתי היום אין.

הרצל שפיר: האמוניה הוא מצרך חיוני למדינת ישראל, אני ביקשתי שתעשה בדיקה מה באמת הצורך בתנאי משק לשעת חירום, מה הקיבולת, כמה צריך בשעת חירום.

הרצל שפיר: הנתונים שהיו לנו היו קרובים מאוד לסך הכל של ה-12 אלף טון.

הרצל שפיר: אני לא בטוח שהמספר הזה הוא נכון, אבל צריך לדעת שהמיכל הזה כולל מקסימום 12 אלף, הוא אחת לחודש מתחדש, בממוצע הוא נמצא רק ב-7,000.

הרצל שפיר: אם המלחמה מתקיימת כשהוא נמצא ב-7,000 ולמטה והמלחמה מתקיימת חודש ימים, שבועיים ימים אין למדינה אמוניה.

הרצל שפיר: זה מצרך שצריך אותו במדינה, אם הנתונים הם נכונים, ביקשתי שמל"ח יבדוק את זה, אתה צריך כל חודש 12 אלף, לא יועיל שום דבר.

הרצל שפיר: אתה יכול לחסוך אולי עוד אלף או אלפיים ואולי 3,000, זה לא ישנה את המצב.

הרצל שפיר: אם המלחמה תתפוס את המיכל הזה כשהוא נמצא ב-7,000 ומטה והמלחמה תהיה מעבר לשבועיים או חודש, אין במדינת ישראל אמוניה.

הרצל שפיר: לכן אני המלצתי לבחון מקום להקמה של מיכל נוסף מיוחד לשעת חירום.

יורם מרציאנו: עם כל החשיבות לאמוניה בחיפה, למדינת ישראל ושמדינת ישראל צריכה אותו, אני רואה פה את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת שבה התייחס אלוף פיקוד העורף יצחק גרשון לכך והוא אמר, אם יכנס מטוס למיכל האמוניה אין סיכון לחיי אדם שם.

יורם מרציאנו: השאלה מה קודם למה.

הרצל שפיר: לא הבנתי.

יורם מרציאנו: אני אומר שבישיבה הקודמת אמר כאן אלוף פיקוד העורף, יצחק גרשון, שאם יכנס מטוס למיכל האמוניה, אין סיכון לחיי אדם.

הרצל שפיר: זה רק לטייסים ולאלה שהיו שם.

יורם מרציאנו: זה מה שהוא אמר כאן.

הרצל שפיר: אני לא יכול להיות אחראי למה שהוא אמר, אני רק רוצה לומר בהקשר הזה כמה דברים שכן קשורים לעבודה.

אריה אלדד: לעומת זאת יש הערכות סיכונים של עשרות אלפי נפגעים.

יורם מרציאנו: אני מתייחס למה שאמר אלוף פיקוד העורף, שהוא בטח מכיר את הענין, הוא התייחס לדברים, אני חושב שהיו לו מספר דיונים לפני שהוא אמר את זה ולכן חשובה לי גם דעתו של יושב ראש הוועדה.

חנה פריידין: בסיור שערכנו עם יושב ראש ועדת משנה לנושא תחבורה בנמל חיפה, אמרו לנו שם נציגי פיקוד העורף שבמצב הצבירה שנמצא גז האמוניה במיכל, אין שום סיכון.

שי אביטל: אני אתייחס לזה, לדעתי זה לא מדוייק.

זאב צוק-רם: מי שאמר את זה צודק.

זאב צוק-רם: מי שאמר שמצב גז הצבירה במיכל האמוניה הוא לא מסוכן, יותר מסוכן המיכל במפעל דשנים שנמצא במצב צבירה שונה.

אריה אלדד: עד כמה שאני זוכר, אמוניה במצב נוזלי זה חומר נדיף בטמפרטורה ממוצעת במדינת ישראל.

אריה אלדד: המיכל שמתבקע ודולפת ממנו אמוניה, האמוניה הזאת מתנדפת או לא?

אריה אלדד: הרוח לוקחת אותה לחיפה במצב צבירה גזי, כן או לא?

אריה אלדד: הערכות הסיכונים היו עשרות אלפי נפגעים.

אריה אלדד: זה נכון שאמוניה במצב נוזלי פחות מסוכנת מאמוניה במצב גזי, אבל מהר מאוד היא הופכת למצב גזי.

זאב צוק-רם: יש מתקנים סביב המיכל.

אריה אלדד: אבל אם המטוס נכנס באמצעים הללו,

יורם מרציאנו: חבר הכנסת אלדד, אנחנו ניתן לאלוף במיל' הרצל שפיר להמשיך, ואחר כך יהיה לנו זמן לשאול שאלות.

יורם מרציאנו: אני חשוב שזה נושא ראוי שבהחלט צריך להתייחס אליו בכובד ראש לאור ההודעות הסותרות כאן.

יורם מרציאנו: נושא של חיי אדם בעינינו הוא נושא חשוב, בעל ערך רב מאוד.

הרצל שפיר: אני לא מדבר על הודעות, אני מדבר על עבודה שנעשתה, עם הרבה מאוד אנשים ובתקופה ארוכה מאוד, אני רוצה לענות בצורה כזאת או אחרת על הדברים.

הרצל שפיר: מיכל האמוניה עצמו, אני חושב שאין מיכל כזה בעולם שמוגן כפי שהוא מוגן פה.

הרצל שפיר: שהדבר הזה יהיה ברור לחלוטין.

הרצל שפיר: הוא נבנה לפי התקן של פיקוד העורף, הוא נבחן על ידי רפא"ל, וכל הטענות של כולם שבעצם הוא עומד.

הרצל שפיר: אני לא יכול להיות אחראי אם הוא עומד כנגד מטוס, אני גם לא חושב שלאלוף פיקוד העורף יש סמכות לומר, כי אני לא מכיר אף דוגמה אחת בעולם שמטוס נפל על מיכל כזה.

הרצל שפיר: אבל נשאיר את זה בצד.

הרצל שפיר: האם יש סיכון, יש סיכון.

הרצל שפיר: האם הסיכון הוא עשרות אלפים, הוא לא עשרות אלפים, אבל האם יש סיכון, יש סיכון.

הרצל שפיר: והאידוי הוא הסיכון היותר קטן.

הרצל שפיר: הסיכון היותר גדול זה מה שנקרא הענן הראשוני שהוא בא עם הפלש הראשוני, הוא מהווה את הבעיה, אבל לא כזעקתך, המיכל הזה נמצא למעלה מ-1,200-1,300 מטר מתחילת הישובים והמרחק הזה נותן איזה שהיא הגנה סבירה אבל לא מספיקה.

הרצל שפיר: לגבי ההערה הנוספת שהועלתה כאן שיש מיכלים נוספים במתקנים נוספים במפרץ שהם עלולים להיות יותר מסוכנים, התשובה היא כן.

הרצל שפיר: לו היינו משאירים את זה כמו שזה אז היינו בבעיה, אבל אנחנו אמרנו חד משמעית שצריך לתת תשובה.

הרצל שפיר: אני רוצה להסביר מה היא התשובה שלנו ועל מה היא הסתמכה.

הרצל שפיר: אם אתה עושה עבודה על הסתברויות ועושה ניתוח אקדמאי מה הסיכוי שמשהו יפגע במיכל הזה, ואז פיקוד העורף יוכיח לך שהסיכוי הוא אחד מינוס מי יודע כמה אפסים, אני לא יודע, בנתונים שלהם ההסתברות שהמיכל הזה יפגע היא הסתברות כזאת שהם מניחים שהפגיעה תהיה לפחות 15 מטר ויותר רחוק לפי ההסתברויות שלהם.

הרצל שפיר: אבל אנחנו בוועדה קבענו אחרת.

הרצל שפיר: אני אל עוסק בהסתברויות, הנושא מסוכן מדי ואנחנו קובעים חד משמעית שהמיכל יפגע וכתוצאה מזה מה יש לעשות כדי שהמיכל הזה יהיה מוגן וזה מה שהמלצנו.

הרצל שפיר: אנחנו המלצנו לעשות לא מעט אמצעים שקשורים בזה כולל מיגון.

הרצל שפיר: אותו דבר על כל המפעלים האחרים שכפי שאמרו פה יש שם סיכונים יותר גדולים גם אם הכמויות יותר קטנות, אבל יש לזה פתרונות.

הרצל שפיר: הפתרונות זה מיגון.

הרצל שפיר: הבעיה שמתעוררת תמיד בענין הזה היא האם הכסף שווה את התמורה, או עלות תועלת מה שנקרא.

הרצל שפיר: ופה יש בעיה, כי לעשות עלות תועלת על אלפי אנשים, המשוואה הזאת בכלל לא שווה להיבדק, כי אם אלפי אנשים תלויים בזה אז צריך להשקיע את הכסף במיגון וזאת היתה ההנחיה שלנו לעשייה.

יורם מרציאנו: שלא נמצא ועדת חקירה נוספת בסופו של דבר שנשלם בחיי אדם ונגיד שלא היה את הכסף.

הרצל שפיר: לכן אני המלצתי לבצע.

הרצל שפיר: אני דיברתי עם ראש אגף התכנון במטה הכללי וגם עם סגן שר הביטחון והם בעיקרון קיבלו את דעתי, אני לא יודע איך זה יסתבר לאחר מכן.

הרצל שפיר: השאלה שהתעוררה עם פיקוד העורף אחרי המלחמה היא כזאת, האם אנחנו משתמשים בראשים של טילים וכו' ממה שהיה נהוג לירות מהחיזבאללה או גם לראות מה עשוי להיות עם הסורים ועם גורמים אחרים.

הרצל שפיר: התמונה היא שונה לחלוטין.

הרצל שפיר: המטה הכללי היה צריך לתת תשובה לשני דברים, מה הוא הסיכון האמיתי שנראה למלחמה הבאה, לא מה היה במלחמה הקודמת אלא במלחמה הבאה מה הסיכון, והסיכון מתבטא בשני דברים, יכולת הפגיעה ומה הוא גודל הראש.

הרצל שפיר: הנקודה הזאת היא מאוד חשובה כי אתה מבקש מהמפעלים למגן, אם תבקש מהם למגן דבר,

גדעון עזרא: מדובר פה על דברים שצריך לשמוע כל הציבור, על סוריה,

אריה אלדד: זה שהסורים עלולים לירות טילים כתוב בכל עיתון.

יורם מרציאנו: הישיבה פתוחה לעיתונאים, אני לא יכול למנוע את זה, הישיבה גם מצולמת.

גדעון עזרא: ישנם נושאים שלפי דעתי לא ראוי לדבר בהם.

יורם מרציאנו: אדוני השר, הישיבה הזאת גם מצולמת.

גדעון עזרא: מצולמת אין בעיה, מדוברת, זאת הבעיה.

יורם מרציאנו: מדוברת מצולמת ומתוקשרת, אני לא יכול להוציא מפה את העיתונאים.

גדעון עזרא: בסוף זה מה שיהיה בדיווח.

גדעון עזרא: מה שהוא עכשיו אומר זה מה שיהיה בדיווח.

גדעון עזרא: בטחון עם ישראל יותר חשוב מהדברים שהוא אומר.

גדעון עזרא: הוא התייעץ עם ראש אגף תכנון והוא לא ידע לתת לו את התשובה וכל אזרח יודע.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד, הרצל שפיר הוא אלוף במילואים, הוא יודע שיש פה תקשורת, הוא יודע מה הוא אומר, אם הוא חושב שיש דברים שיפגעו בבטחון המדינה הוא לא יגיד.

גדעון עזרא: אני אומר לך.

גדעון עזרא: אתה יכול להמשיך לבקר וזה בסדר גמור, אבל לדבר על מה אין לנו,

יורם מרציאנו: עכשיו נהפוך את הדיון למה מותר להגיד, זה מה שיצא מהדיון הזה.

גדעון עזרא: היום יכוונו את כל התותחים והטילים למקום הזה, זה לא נכון.

אריה אלדד: היינו צריכים את הדיון הזה פה כדי לדעת שיש אמוניה בחיפה ושהטילים שלהם מגיעים לשם.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על הנקודה הזאת.

גדעון עזרא: האם להגיד לאוייב זאת מטרה שתגרום לנו נזקים אדירים, אתם יכולים לכוון למקום הזה ואתם תרוויחו בגדול.

גדעון עזרא: זאת הפקרות לגמרי.

גדעון עזרא: אני יכול לבקש, יש לי קצת נסיון בטחוני, אני יודע מה כדאי ומה לא כדאי, אפשר גם בלי זה.

יורם מרציאנו: הוועדה מחליטה על ישיבות סגורות כשהם חושבים שכך צריך.

יורם מרציאנו: זה לא דיון סגור, זה דיון פתוח, הוזמנו לפה מוזמנים, כולל התקשורת.

גדעון עזרא: אבל לא לשיחות שלו עם ראש אגף תכנון.

יורם מרציאנו: אני סומך על שיקול דעתו.

יורם מרציאנו: לא יודעים איפה נמצאת האמוניה, היו צריכים את הדיון הזה כדי לדעת איפה זה נמצא?

הרצל שפיר: אני חושב שהשר צודק.

הרצל שפיר: אני לא ידוע שיש פה עיתונאים, אין לי שום מושג, אני לא יודע מי הוזמן.

הרצל שפיר: נכון שיש דברים שגם הצד השני יודע, אבל יש מה שנקרא קדימויות ועדיפויות, לפעמים כשאתה מדגיש דברים מסויימים שאתה רואה שפה בצד הזה זה כואב, זה מעורר כלבים במקום אחר.

הרצל שפיר: הדבר הזה הוא ידוע ומפה ההערה של עזרא שאני חושב שהיא נכונה ואני אזהר בהמשך.

יורם מרציאנו: אני אסב את תשומת ליבו של דובר הכנסת ושל יושב ראש הוועדה לדיונים הבאים כדי להפיק לקחים.

יורם מרציאנו: היות והדיון הזה כבר נקבע מראש כדיון פתוח, הוזמנה התקשורת, אני לא אפסיק את הישיבה ואוציא את התקשורת מכאן מכיוון שאני חושב שמה שיצא מזה,

גדעון עזרא: אני רק מבקש שגלי צה"ל או הכתב שנמצא פה את הנושא הזה לא יעלה לתקשורת.

יורם מרציאנו: אני חושב שבעקבות דו"ח הביקורת עמידתו של הרצל שפיר בראש הוועדה וההמלצות שחלקן כבר יושמו, אני חושב שמגיע לכם שאפו אחד גדול על העבודה הנהדרת שלכם, אז בואו נתעסק בחלק הטוב של הענין ולא נחפש את הכותרות של מה שאנחנו לא רוצים שיצא מהישיבה הזאת.

יורם מרציאנו: ואני חושב, אדוני השר, שלקחת את הענין הזה יותר מדי ברצינות, עצם נוכחותך גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי, הוועדה שהטלת על הרצל שפיר לטפל בה, המנכ"ל שלך, מנהל המחוז הצפוני, מסקנות שכבר בוצעו בתקופה כל כך קצרה, אני חושב שזה הנושא שצריך לצאת החוצה מבחינתי.

גדעון עזרא: אבל לא זה מה שיצא.

יורם מרציאנו: זה מה שיצא בסופו של דבר.

יורם מרציאנו: היות ואתה לקחת את זה למקום אחר ואתה לא מתעסק בהמלצות שיושמו על ידך, אני חושב שאתה חטאת פה לדעתי, הישיבה היא ישיבה פתוחה.

גדעון עזרא: תמשיך בישיבה הפתוחה, אבל ישנם דברים, יכול מישהו להיכשל בלשונו גם במקום אחר, צריך לקחת את זה בחשבון.

יורם מרציאנו: אני מבקש רק אם תוכל לקצר, יש פה עוד דוברים נוספים.

הרצל שפיר: אני יכול לקצר, אבל זאת עבודה שעבדו עליה למעלה מחצי שנה הרבה מאוד אנשים, אם רוצים לעסוק בזה ברצינות צריך לשמוע את הדברים עד הסוף ולהבין אותם.

הרצל שפיר: אפשר כל דבר לעשות ככה, לרשום שהנושא עלה ובזה זה נגמר, אני מעיר את זה גם על הוועדה הקודמת שהייתי בה, היושב ראש הלך להצביע בוועדת משנה אחת ואחרי זה בשניה ובשלישית ועד שהוא חזר כבר לא היה עם מי לדבר.

יורם מרציאנו: היות והמשרד להגנת הסביבה מתייחס לזה יותר מברצינות, אני חושב שההמלצות שאתה מביא כאן והעיסוק שלך במשך החודשים האחרונים עם הרבה מאוד אנשים ועם הרבה אמוד שעות כדי שנוכל ליישם חלק מהמסקנות ומההמלצות ואנחנו כגוף שאמור ללוות ולפקח על עבודת הממשלה, אנחנו נמליץ ליושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לקיים אולי כבר בתקופת הפגרה דיון משותף של הוועדות, יום עיון משותף על מנת לבוא לשמוע וללמוד וגם ליישם חלק מהמסקנות ולהיות לכם כלי עזר נוסף כדי ליישם אותם.

יורם מרציאנו: אנחנו נמליץ את זה ליושב ראש ועדת הפנים ונקיים אולי איזה יום עיון בהשתתפות השרים בענין הזה וחשוב שגם שר הפנים שאמון על ועדות התכנון, כי אנחנו שמענו פה את ענין הזזת המפעלים, כל נושא ועדות התכנון, החסמים שנמצאים בתוך הרשויות המקומיות, אני חושב שבהחלט יש פה מקום לשיתוף פעולה על מנת להזיז את העגלה הזאת עוד צעד אחד קדימה בדרך לחוף מבטחים.

הרצל שפיר: ההמלצה הנוספת שלנו זה לגמור את הסקרים הססמיים שקשורים לרעידות האדמה, עובדים על זה, יש היום שוני מאוד מהותי בגישה לרעידות אדמה, גם בחומר וגם ברצינות של הדברים.

הרצל שפיר: אנחנו המלצנו לעשות סדר בהוצאת רשיונות למפעלים, לא מצאנו אף מפעל אחד שיש לו את כל הרשיונות.

הרצל שפיר: צריך לעשות בענין הזה סדר.

הרצל שפיר: המשמעות של סדר זה שמישהו ברשויות למעלה יודע וצריך להבין שזאת בעיה וצריך לאחד את כולם ליום אחד שיבואו כל מי שצריך לבוא מכל הגורמים ולגמור את הענין, אחרת זה לא יגמר.

הרצל שפיר: היו כמה המלצות שמשרד התחבורה נתן ואנחנו התייחסו אליהן ובחלק מהדברים גם הסכמנו איתם.

הרצל שפיר: ביקשנו שהמפעלים החיוניים במדינה בנושא של חומרים מסוכנים, תעשה בדיקה חדשה על מה הם הצרכים בשעת חירום של כל החומרים המסוכנים, כי לנקודה הזאת יש משמעויות גדולות.

הרצל שפיר: זאת לא אחריות של פיקוד העורף, זה מל"ח אחראי ולא פיקוד העורף.

יוסף הירש: אתה מוכן לחזור על הדברים.

הרצל שפיר: אמרתי שאנחנו המלצנו שכל הנושא של מה הוא הצורך החיוני של חומרים מסוכנים בשעת חירום, שמל"ח המשק לשעת חירום יבחן את ההיקפים של אותם חומרים שנדרשים בשעת חירום.

הרצל שפיר: זה לא נושא של פיקוד העורף.

יוסף הירש: מה שאנחנו כתבנו בביקורת זה שצריך להיות תיאום בין פיקוד העורף לבין מל"ח, יש החלטת ממשלה על כך.

הרצל שפיר: אני מצטער שהערתי את זה, אני אעביר לכם בכתב, מה שאתה אומר זה לא כתוב.

יוסף הירש: אם אתה מצטער אז תחזור בך.

הרצל שפיר: מה שאתה אומר לא כתוב.

הרצל שפיר: ישנה בעיה עם האוניה של האמוניה שצריך לבחון אותה עם גורמים נוספים, בעיה אולי מאוד מרכזית, אנחנו דורשים הרבה מאוד מן המפעלים, אין ספק שיהיו לא מעט מפעלים שהדרישות שלנו למיגון וההסדרים למיניהם יביאו אותם לבעיה כלכלית מאוד חריפה ואנחנו המלצנו להקים קרן מיוחדת של הממשלה, התעשיינים ואולי גם חברות הביטוח, כי הם צריכים להיות אינטרסנטיים גם כן, ולהקים את הקרן הזאת כסיוע לאותם המפעלים שהדברים האלה הם בעיה עבורם.

הרצל שפיר: יש דברים שהם זזים, זה כל הנושא של טיפול באירוע חומרים מסוכנים בעת שינוע, הבעיה הזאת לא פשוטה, השינוע של חומרים מסוכנים כמו שהיא בכל העולם היא גם פה נעשית עם משאיות או רכבת ויש כמה חומרים שהם מהווים בעיה שצריך יהיה לתת לה פתרון מיוחד במקומות הרגישים.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה קודם להביע הערכה, האלוף שפיר, לעבודה שלכם, לעבודה שלך ושל הוועדה שאתה עמדת בראשה וגם להביע הערכה לשר שהקים את הוועדה הזאת, לאנשי המשרד, לאנשי איגוד הערים שעובדים ומנסים ליישם את המסקנות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מקבל את הצעתך לקיים אולי לא רק יום עיון אלא כמה ימי עיון לבדוק את הפרטים ולעבוד עליהם כי ישנן שאלות רבות שעוסקות בפרטים.

דב חנין: אני לא אתייחס בדברים שלי לפרטים בכלל, אני רוצה לדבר על העקרונות ולגבי העקרונות יש לי ויכוח.

דב חנין: יש לי גישה אחרת.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך הרבה הערכה לכל האנשים שעוסקים בתחום, אבל אני רואה את הדברים אחרת באופן מהותי, לא בפרטים.

דב חנין: יש לנו בעיה, במפרץ חיפה יש ריכוז מאוד גדול של חומרים ומפעלים מסוכנים.

דב חנין: אגב לא כל המפעלים, יש תעשיות במפרץ חיפה שהם לא מסוכנות והם לא חומרים מסוכנים.

דב חנין: זאת בעיה כי מפרץ חיפה הוא איזור מאוד צפוף באוכלוסיה וגם בשיגרה ובמצב לגמרי רגיל החומרים האלה יש להם אפקטים כאלה או אחרים על הציבור, בוודאי שהאפקטים האלה יכולים להיות מאוד בעייתיים במצבים של תקלות ומה אפשר לעשות שהעולם שלנו למרות שאנחנו תמיד מתנגדים לזה שיהיו תקלות, תקלות מתרחשות.

דב חנין: והחיבור של חומרים מסוכנים עם ריכוזי אוכלוסיה הוא חיבור לא נכון ברמה המהותית.

דב חנין: מעבר לזה, מה אפשר לעשות, אנחנו נמצאים במציאות,

יורם מרציאנו: הוא אומר בגילוי לב שאולי בעוד 15-20 שנה אנחנו נצליח ליצור את ההפרדה הזאת.

דב חנין: לזה צריך לצרף רגישויות ספציפיות שיש לאיזור הזה ויש למדינת ישראל.

דב חנין: אז כולנו כמובן רוצים מציאות אחרת אבל המציאות שאנחנו חיים בתוכה היא מציאות מאוד מסוכנת, לצערי היא לא הולכת להשתנות בעתיד הקרוב, למרות שהייתי מאוד שמח שהיא תשתנה אבל אני לא חושב שהיא תשתנה.

דב חנין: ולכן זאת הנחת העבודה שצריכה להנחות אותנו אם אנחנו מדברים על מלחמה עם חיזבאללה או עם סוריה או אולי עם גורמים אחרים באיזור, מבלי להיכנס לפרטים, זה דבר שכמובן יש בו סכנות מאוד אמיתיות ודפוסי המלחמה כמו שאנחנו מבינים אותם או כמו שראינו אותם במלחמת לבנון השניה, זה מלחמה טוטאלית.

דב חנין: אף אחד לא מכוון למטרות צבאיות, יורים באופן מכוון כדי לפגוע ולהסב נזק מקסימאלי בעורף, זאת המטרה של כל הפעילות הצבאית כמוש אנחנו ראינו אותה, אי אפשר להתעלם מהדברים האלה, מעבר לזה יש גם עוד בעיות במפרץ חיפה, יש רגישויות ססמיות וכל הדברים האחרים שידועים ומוכרים לכולם.

דב חנין: מה למדנו ממלחמת לבנון השניה, למדנו או היינו צריכים ללמוד שלושה דברים, שלושה דברים שחשבנו שיהיו לנו כנראה שאין לנו אותם בזמן אמת.

דב חנין: אין לנו התראה.

דב חנין: אני רוצה להזכיר לכולכם איך התחיל הקיץ שנגמר במלחמת לבנון השניה, הסתובבתי הרבה בגליל שבוע לפני מלחמת לבנון השניה, זה היה השבוע של המונדיאל, בכל הכפרים הערבים היו דגלים של כל מיני נבחרות, מי חשב שנגיע תוך שבוע למלחמה כזאת וכל הגליל יהיה ריק מאנשים.

דב חנין: אין התראה.

דב חנין: אין כנראה במלחמה ואין התראה ברעידת אדמה ואין התראה בתקלות.

דב חנין: בעיה שניה שגילינו זה שבזמן אמת כאשר ישנה מלחמה ישנה אפשרות מאוד מוגבלת ובעייתית לפינוי, גם הפינוי של חומרים מסוכנים בזמן אמת הוא בעייתי ומסוכן ולפעמים עדיף לא לפנות למרות הסיכונים, גם את זה אנחנו הבנו אחרי המלחמה או היינו צריכים להבין.

דב חנין: הדבר השלישי שהיינו צריכים להבין אותו, הוא שהאופציה של המיגון או הסיסמה של המיגון היא סיסמה מאוד יפה אבל במציאות היא מאוד מורכבת.

דב חנין: כשצריך לפי כל תורה של ניהול סיכונים להתחיל בחוליות הכי חלשות, והחוליות הכי חלשות הן בעייתיות.

דב חנין: אז יש מפעלים ויש ריכוזים ויש מיכלים אבל נניח שנמגן את כולם שזה עלויות גבוהות מאוד, אני מכיר את החומרים האלה, זה לא דברים פשוטים, אם אנחנו מגיעים לרמות מיגון מספקות, אבל זה לא יספיק.

דב חנין: יש את השינוע של החומרים, צינורות, מיכליות, נמל חיפה, אי אפשר להגיד אני ממגן פה ולזה אין לי כסף אז אני לא אמגן שם ואולי הפגיעה תהיה שם אז לא עשינו הרבה.

דב חנין: המסקנה ממה שאני אומר נובעת משתי עובדות יסוד שהן מאפיינות את ישראל.

דב חנין: ישראל היא מדינה קטנה וצפופה מאוד ולא כל דבר שאפשר לעשות במדינות יותר גדולות ופחות צפופות אפשרי אצלנו.

דב חנין: אנחנו נמצאים באיזור מסוכן וכמה שננסה להתעלם מהמציאות הזאת ההתעלמות הזאת לא תעזור לנו.

דב חנין: מה צריך לעשות ואיפה הויכוח שלי, אני חושב שמה שצריך לעשות זה לא ברמה של כל העבודה היפה שאתם עושים ושאני מברך עליה, וכל הדברים שאתם מבצעים ואני מברך עליהם גם כן.

דב חנין: בנתונים האלה צריכה להתקבל החלטה אסטרטגית מאוד רצינית ואמיצה ברמה של ממשלת ישראל וההחלטה הזאת צריכה להיות על השאלה מה באמת חיוני לנו ומה חיוני שיהיה במפרץ חיפה.

דב חנין: יש דברים שלמרות כל הסיכונים אין ברירה, חיוני וחיוני שיהיה דווקא שם.

דב חנין: שתי החלטות, חיוני וחיוני שם.

דב חנין: אם זה חיוני וחיוני שיהיה שם אז לא תהיה ברירה, נשקיע את כל הכסף, נעשה את כל הדברים ונמגן בצורה האופטימאלית שאפשר אבל לפי דעתי יש הרבה מאוד דברים כולל גם דברים שהוזכרו כאן ואני לא אכנס לפרטים, שהם לא באמת כל כך חיוניים ואפשר גם בלעדיהם ובוודאי לא חיוניים במפרץ חיפה.

דב חנין: ולכן החלטה אסטרטגית כזאת צריכה להתקבל.

דב חנין: וההחלטה הזאת צריכה להיות מלווה בצעדים של פינוי של חלק מהמפעלים וחלק מהחומרים למקומות אחרים, את מפרץ חיפה לשקם, צריך לפתח שם דברים אחרים, תעשיות אחרות, שימושים אחרים.

יורם מרציאנו: בואו נשמע, אולי בכל זאת יש להם כבר תשובות אז אני מציע שנשמע אותם.

יורם מרציאנו: אדוני המנכ"ל, חבר הכנסת אלדד צריך לנהל ועדה נוספת, אז משפט שנים קצרים.

שי אביטל: פנטסטי מה שקורה פה.

אריה אלדד: אני אוותר.

אריה אלדד: אני לא אוהב את ההערה, פנטסטי מה שקורה פה.

אריה אלדד: יש חוסר הבנה בסיסי וצריך להחזיר חלק מהיושבים כאן לבית ספר תיכון לשיעורים באזרחות.

אריה אלדד: אני מצטער שאני אומר דברים קשים, אבל יש מה שמותר וחייבים עובדי ציבור, פקידי ציבור לעשות ויש מה שצריכים לעשות נבחרי ציבור ומה שמותר לזה לא מותר לזה ולכן ההערה של מנכ"ל המשרד לא היתה במקומה.

אריה אלדד: אני מבקש למחות עליה לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל.

אריה אלדד: מה שמדאיג את חברי הכנסת ובצדק מדאיג אותם, היא העובדה שחבר הכנסת חנין תאר היטב, שאנחנו מנהלים כאן סיכונים ברמות בלתי סבירות לחלוטין.

אריה אלדד: אני מאלה שסבורים שאי אפשר להגן על הכל ונלבישך שלמת בטון ומלט לא יעזור גם אם נשפוך מיליארד טונות בטון על כל מדינת ישראל, לא נצליח להגן על הכל.

אריה אלדד: ונכון שהמיגונים שלנו צריכים להיות אחרים אבל מה שאני מודאג מאוד זה שכשאי אפשר לשפוך מיליארד טונות בטון ולא מצליחים לשתק את מקורות הירי, אז האסטרטגיה הבאה זה להגיד לאזרחים שאין סיכון.

אריה אלדד: ויש לי תחושה שגם במלחמה וגם לאחר המלחמה טייחו עובדות ואמרו לאזרחים שהכל בסדר, הכל כמעט בסדר, סיכוי של אחד למיליארד, צריך יהיה להיכנס עם המטוס בתוך המיכל.

אריה אלדד: מי שקורא עיתונים יודע שהמצב הוא שונה ומי ששומע רדיו ובודק חומרים אמיתיים, לא תעמולה ולא מאמרי דעות אלא נתונים אמיתיים, אז יש סיכון והוא סיכון אמיתי ולכן מה שאמר כאן, אני מוצא את עצמי בעמדה מוזרה לתמוך במה שאומר חבר הכנסת חנין, הבחירה צריכה להיעשות מתוך ידיעה שהדברים יפגעו ומתוך ידיעה שהדברים יפגעו יש סיכונים עצומים לחיי אדם וכשהייתי קרפ"ר ניהלתי תרגילים שמתאר הייחוס שלהם היה היפגעות של עשרות אלפי בני אדם.

הרצל שפיר: זאת היתה נקודת המוצא.

הרצל שפיר: זאת היתה נקודת המוצא מהיום הראשון של הוועדה.

אריה אלדד: ובא לכאן אלוף פיקוד העורף, גם במלחמה וגם לאחר מכן ואמר הכל בסדר.

אריה אלדד: פינינו הכל, לא היה צריך לפנות הכל וגם אם הכל היה נשבר לא היה קורה כלום.

אריה אלדד: הבחינה של מה אפשר לפנות משם היא בחינה קריטית, היא זאת שבסופו של דבר תיתן את תשואת העלות תועלת הגדולה ביותר למדינת ישראל.

יורם מרציאנו: שי אביטל, אנחנו רוצים שתתייחס יותר למסקנות בעקבות ההמלצות, מה נעשה מאז.

שי אביטל: אני אגיד לכם מה נעשה.

שי אביטל: המשרד לקח את זה כאחת המשימות המרכזיות שלו לשנים 2007-2008 בתשומת לב להערות מבקר המדינה, אבל אני מוכרח להודות פה שלא בגללם אלא כי זה דבר חשוב ולכן כמובן שאנחנו עושים את זה חרף הדברים אבל זה נושא מאוד מרכזי.

יורם מרציאנו: אני הבנתי מהשר שההיערכות של המשרד היתה עוד לפני המלחמה, התכנסתם לדיון על מנת ליישם חלק מהדברים.

שי אביטל: הבעיה המרכזית שהיתה, מעבר לצפיפות של החומרים המסוכנים, זה בעיית הפיקוד והשליטה בזמן מלחמה.

שי אביטל: תקפו הרבה את מפקד פיקוד העורף הקודם ואת מנהל מחוז חיפה, ואני אומר לכם שהם תיפקדו יוצא מן הכלל.

שי אביטל: המבנה של הפיקוד והשליטה היה כמעט בלתי אפשרי מבחינת חלוקת האחריות ואני מיד אתייחס לאיך אנחנו מתגברים על זה עכשיו.

שי אביטל: אנחנו התגייסנו לזה לחלוטין במשרד ואני תחת השר בראשו, גם במטה וגם במחוזות.

שי אביטל: אנחנו חייבים שיתוף פעולה של כלל משרדי הממשלה ולא רק כדי שזה יהיה רשום אצל המבקר או בביקורת של הכנסת, כי יש דברים שדורשים התגייסות גם של משרד הפנים מבחינה תיכנונית וגם מבחינה תקציבית של משרד האוצר ומשרדים נוספים.

שי אביטל: המנחה הלאומי הוא מסמך שאושר על ידי ועדת השרים.

שי אביטל: הנקודה המרכזית במנחה הלאומי זה פשטות במבנה הפיקוד והשליטה, אין העברת מקל.

שי אביטל: מי שאחראי בשיגרה על אותם נושאים יהיה אחראי גם במצב לחימה, מצב טרור, רעידות אדמה.

שי אביטל: אם המשרד שלנו אחראי על החומרים המסוכנים, על הניטור שלהם, נשארים עם חוליות הכוננות גם במצב לחימה.

שי אביטל: אם משטרת ישראל מפקדת על האירועים כמו שהיא עושה בימים אלה, באירוע שהיה לנו ביום חמישי בלילה בשדה משה, ההמלצה שלנו, זה לא נכנס למנחה הלאומי אבל אישר את זה סגן שר הבטחון, שהיא תפקד ברמה המקומית.

גדעון עזרא: סגן שר הביטחון זה לא ועדה, יש פה החלטה ואת ההחלטה צריך לכבד, זאת החלטת הכנסת ולא משנים שום דבר בהחלטה.

שי אביטל: השר לא הבין אותי ואני אסביר למה התכוונתי.

שי אביטל: אני לא מדבר על ההחלטה של מי מפקד ברמה העליונה בממשלת ישראל, לא על זה אני מדבר, באירוע המקומי, כשיש אירוע חומרים מסוכנים ההמלצה שלנו, וזה לא נכנס למנחה הלאומי, שמי שאישר לפקד על הרמה המקומית, אם מחסן הדברה במושב שדה משה בוער, מי שמפקד על האירוע זה משטרת ישראל ברמה המקומית, זאת ההמלצה, על זה אני מדבר, על הרמה המקומית, כדי שהדברים האלה יבוצעו.

שי אביטל: המנחה הלאומי תורגל בשבוע שעבר, במשחק מלחמה שעשינו במפרץ חיפה, ישב כל הצוות של המנחה הלאומי בשורה אחת, ישב מנהל מחוז עם כל מנהלי המחוזות שלנו ועשינו משחק מלחמה שבירר את הדברים המרכזיים ובתחילת אפריל נשתתף במשחק העורף המרכזי.

שי אביטל: מה לא נכנס במנחה הלאומי וצריך להיכנס.

שי אביטל: לא נכנס מרחקי החומרים המסוכנים מאיזורים, יש מקום שרוצים לבנות, למשל מרכז מסחרי ממעגלי החומרים המסוכנים וזה לא נכנס, והפיקוד המקומי זה החלטה של סגן שר הבטחון וזה לא נכנס למנחה הלאומי.

שי אביטל: זה ברמת המטה.

שי אביטל: ברמת המחוז יפרט רוברט את הדברים שעושים מול המפעלים.

שי אביטל: אני מציע שבפגישה הבאה, ואני פה לא חופשי להגיד את כל הדברים, יש כמה דברים מאוד מרכזיים ואני עוסק בזה שהפגישה הבאה תהיה פגישה סגורה שבה אפשר יהיה גם ללבן חלק מהנושאים שטעונים ליבון.

שי אביטל: כי בפירוש יש דברים שהם דברים שצריך ללבן.

שי אביטל: גם בנושא רעידות האדמה עשינו בשבוע שעבר במכון הגיאולוגי אצל בני בגין השתלמות למנהלי המחוזות ולאנשי התכנון והגדרנו איזה מפעלים מתחילים בצורה יורת איטית לתכנן ולמגן, לא למגן אלא לבנות את המקומות הבעייתיים שלהם נגד רעידות אדמה.

שי אביטל: במקביל כל מחוז שלנו עבר חמישים מפעלים ברמת המחוז ומיפה 50 מפעלים הכי מסוכנים עם החומרים הכי מסוכנים ברמת המחוז ומיפה ווידא שמבחינת אבטחה והכוננות של המפעלים הם עומדים בקריטריונים.

שי אביטל: אלה הדברים ברמה של המטה.

שי אביטל: לאחר שתאושר סופית הצעת המנחה הלאומי, כבר בחודש אפריל אנחנו מכנסים פעם נוספת את כל הצוות ויש לנו שיתוף פעולה גם של העורף, גם משטרת ישראל, גם כיבוי אש, הם מופיעים איתנו בצוות הזה, הם ישבו איתנו גם במשחק המלחמה בשבוע שעבר, ואז ניקח נושא נושא, כמו הברום וכמו האמוניה,

יורם מרציאנו: יש כבר עבודת מטה משותפת של פיקוד העורף והמשטרה?

שי אביטל: כן, הם היו במשחק המלחמה.

שי אביטל: תרגלנו כבר בשבוע שעבר משחק מלחמה בדן פנורמה, זאת הוועדה, הוועדה תירגלה בשוע שעבר.

יורם מרציאנו: מי עוד חוץ מפיקוד העורף, המשטרה, כיבוי אש,

שי אביטל: מגן דוד אדום, משרד הבריאות, משטרת ישראל, רשויות מקומיות, משרד התחבורה, הנמלים, האנשים האלה כבר תירגלו בשבוע שעבר משחק מלחמה.

יורם מרציאנו: שהכל אתם מרכזים.

שי אביטל: אנחנו מרכזים, כולל לקחנו מצב כפלטפורמה, למשל פיצוץ של מיכל ברום ותירגלנו את זה.

שי אביטל: היה גם תירגול מעשי של חברת הברום שנוכחתי אני כמנכ"ל ויוסי עינבר המשנה שלי ומנהל החמ"ל שלנו והרצל שפיר היה, של מפעלי ברום שהם היו אחראים והם תירגלו את המעגל הפנימי שלהם של תקלה באיזוטנקר על מסילת הרכבת מצפון לרמת חובב.

שי אביטל: הדברים האלה נעשים.

שי אביטל: כדי להתקדם כל נושא בעתיד של כינוסי הוועדות, אנחנו ניקח כל נושא לחוד, ברום לחוד, אמוניה לחוד, ננתח את ההמלצות של הרצל שפיר ונלך בכיוון שלו ולעיתים אפילו מבחינתי אני ארצה להחמיר, אם צריך.

שי אביטל: הוועדה פתוחה, אני לא פוסל את מה שאמר, למרות שהוא ביקר אותי, מר אריה אלדד.

יורם מרציאנו: אני אמליץ שוועדת המשנה תגיע אליכם לאחד מהדיונים הקרובים שלכם על מנת לראות איך זה נעשה בשטח.

שי אביטל: ככה אנחנו משיכים.

שי אביטל: בלי שיתוף פעולה, כולל תקציבי ובלי שיתוף פעולה אמיתי של המשרדים האחרים ולא עם בעיות אגו, יהיה קשה מאוד להתקדם.

שי אביטל: אנחנו מתקדמים למרות חלק מהמכשולים.

שי אביטל: במחוז חיפה מרכז את זה רוברט, הוא עובד במשותף עם המטה במחוז, הוא עכשיו יגיד איפה הוא עומד בדברים האלה.

ראובן רוברט: בשנתיים האחרונות יש מהפך אמיתי בנושא החומרים המסוכנים.

ראובן רוברט: ביוזמת השר גדעון עזרא והמנכ"ל שי אביטל הנושא של חומרים מסוכנים טופל בכל ההבטים, כשאני מדבר על כל ההבטים, אני מדבר גם על שיגרה שבנושא היתר רעלים צוות חירום מפעלי, זה שמצאנו במלחמה שהדבר הכי חשוב שיהיה בזמן שיגרה ובזמן חירום, זה אותו צוות חירום מפעלי שיוכשר, יודרך ויתנו לו את כל האמצעים על מנת למזער את הנזק, אם זה בתקרית או אם זה בפיגוע.

ראובן רוברט: ברעידות אדמה עשינו מעשה שלא נעשה בשום מקום אחר בעולם, אצלנו את היתר הרעלים על פי חוק החומרים המסוכנים ועמידות של מתקנים ברעידות אדמה.

ראובן רוברט: אני רוצה לציין פה שמאחר ורעידות האדמה אמורות להיות מסוכנות יותר במפרץ חיפה, אם הבנין לא מתמוטט יכול להתמוטט המתקן או המיכל שמכיל את כל החומרים המסוכנים ואז הסכנה לאוכלוסיה היא הרבה יותר גדולה מאשר התמוטטות בנין כזה או אחר ולכן הצבנו בראש מעיינינו את העמידות של המתקנים של החומרים המסוכנים בכל המפעלים על פי המלצת ועדת שפיר, התנינו את זה בעמידות של המתקנים האלה ברעידות אדמה.

ראובן רוברט: לכן יחד עם הטכניון בצענו תוכנית מפורטת והיום המפעלים עומדים להתקין את החיזוק של המיכלים שלהם בנושא רעידות אדמה.

ראובן רוברט: התייחסנו גם לעולם התחתון, אנחנו בודקים עכשיו את החומרים המסוכנים שנמצאים מתחת לאדמה וגילינו במוסך הקטרים שישה מליון ליטר דלק מתחת לאדמה שהם עלולים לגרום לסכנה חמורה, אנחנו עוסקים גם בתורת הנסתר, כל אותם חומרים מסוכנים שנפלטים לאוויר ועלולים לגרום לסכנה, אני רוצה לציין שהמשרד להגנת הסביבה החל מהשר דרך המנכ"ל, המטה, המחוז ואיגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה, עסוקים במשך השנתיים האחרונות בנושאי חומרים מסוכנים מפני שאנחנו חושבים שזה האישיו הגדול ביותר.

ראובן רוברט: הוא גורם לזיהום אוויר, הוא גורם לסכנות לאוכלוסיה והוא גורם לסכנה ממשית אם קורה משהו גם ברעידות אדמה וגם בנושא של שיגרה.

יורם מרציאנו: יש לכם איזה שהיא תוכנית להעברת מפעלים משם לאיזורים אחרים, אתם עוסקים בזה?

ראובן רוברט: התוכנית הזאת צריכה להיות תוכנית ארצית, תוכנית ממשלתית.

יורם מרציאנו: תתייחס גם לרשיונות עסק.

ראובן רוברט: היתה לי הזכות להיות חבר בוועדה של הרצל שפיר,

יורם מרציאנו: איזה סנקציות אתם מפעילים נגד אותם מפעלים, זה גם חשוב לשמוע מכם.

ראובן רוברט: אני אפרט את הדברים שבוצעו.

ראובן רוברט: מה שחשוב ביותר הוא שיש פה שינוי התייחסות, גם של מנהלי המפעלים וגם של העובדים במפעלים, גם של האוכלוסיה, היום ישנה מעורבות הרבה יותר גדולה, היום מנכ"ל לא ירשה לעצמו לא לבצע את מה שנדרש מנו.

ראובן רוברט: הוכנו מפות מיוחדות, בוצעו עשרות תרגילים משותפים והיתרון הגדול ביותר בעקבות דו"ח מבקר המדינה החלטנו על ביקור משותף ב-50 מפעלים במפרץ חיפה, במחוז חיפה, יחד עם,

שי אביטל: בכל המחוזות, אני החלטתי 50 מפעלים בכל מחוז, אחרי ביקורת של אנשי המשרד.

שי אביטל: רוברט מדבר על 50 מפעלים שלו, בכל הארץ.

יורם מרציאנו: ברור לי שהסכנה לא צפויה לנו רק מצפון, אנחנו גם נמצאים עם סכנות מדרום, יש גם חומרים מסוכנים בדרום ויש חומרים מסוכנים במרכז, צריך להתייחס גם לזה ולא רק להתייחס לחיפה.

ראובן רוברט: אנחנו לקחנו את ועדת שפיר כדגם לכל הארץ.

ראובן רוברט: עשינו את זה במקום הכי בעייתי ולכן אנחנו מתייחסים לפגיעה ישירה, אנחנו מתייחסים למה שיקרה כשהמיכל יתפוצץ ולכן אני אומר שבתקופה האחרונה בצענו סיורים משותפים עם פיקוד העורף על מנת לקבוע את רמת הדרישות מכל מפעל ומפעל.

ראובן רוברט: אנחנו יחד עם פיקוד העורף, יחד עם כיבוי אש, ניגשנו למפעל, ראינו את המצב הקיים, על פי ההנחיות שלנו הם קיבלו מכתב ממני מה הם הדרישות שהוכנסו בו גם הדרישות של פיקוד העורף.

ראובן רוברט: בצענו תרגילים והתרגיל האחרון היה של פגיעה ברכבת שנושאת איזוטנקר של ברום באיזור מפרץ חיפה, אנחנו בדקנו איך המפעלים מתייחסים לזה ומה הן הפעולות שצריכים לעשות גם המשרד להגנת הסביבה, גם פיקוד העורף, גם המשטרה, גם כיבוי אש וגם המפעלים שאמורים לטפל בברום.

ראובן רוברט: מפעלי הברום יש להם שליח במפעל דשנים שהוא מייצג אותם בצפון לטיפול בפגיעות בנושא הברום.

ראובן רוברט: אני רוצה להתייחס לבעיות שקיימות עכשיו לפתחנו.

ראובן רוברט: ישנן דילמות לא קטנות.

ראובן רוברט: הדילמה הראשונה היא הקטנת מלאים.

ראובן רוברט: כשאתה מדבר עם ראשי הערים, אתה מדבר עם כולם, הם אומרים לך תקטין את המלאי של האמוניה בשיגרה.

ראובן רוברט: אם אתה מקטין את המלאי של האמוניה בשיגרה, אתה מביא במקום 10,000 טון 5,000 טון אתה צריך להכניס אוניה כל שבוע.

ראובן רוברט: מסתר שהכנסת האוניה, הדרך שלה מרוסיה לפה הטעינה והפריקה זה מסוכן באותו זמן שנמצאת האוניה.

ראובן רוברט: בזמן מלחמה הורדנו את המלאים עד למינימום, מסתבר שאי אפשר להוריד מתחת ל-1,800 טון, מפני שזה המפלס של המשאבות כך שישנם הרבה מאוד דילמות.

ראובן רוברט: ישנן דילמות של מפעלים מונחים.

ראובן רוברט: עד היום אין מפעלים מונחים על ידי מי שצריך להיות מונחה, השב"כ והמשטרה, במפרץ חיפה, פרט לשני מפעלים, בתי הזיקוק ונמל חיפה.

ראובן רוברט: כל המפעלים האחרים אינם מונחים.

ראובן רוברט: יש לנו בעיה נוספת של אבטחת מידע.

ראובן רוברט: אנחנו קוראים לאחרונה על בעיות שישנן באבטחת מידע ולכן אנחנו מנסים לשלב את מי שצריך לשלב בנושא הזה של אבטחת מידע כדי שלא יכנסו לנו למחשבים של המפעלים ועלולים לתקוף את חומרים על ידי ערבוב חומרים מסויימים אלה באלה ואז לגרום לנזק גדול.

ראובן רוברט: ישנה בעיה קשה מאוד של שינוע.

ראובן רוברט: יש לנו בעיה גם בשינוע בצנרת, מסתבר שהצנרת מאוד ישנה, יש צנרת מתקופת המנדט, ישנה בעיה של שינוע ברכבת שהרכבת עדיין לא ערוכה לטיפול בכל המתקנים, ישנה בעיה של שינוע ברכבים, מיכליות כאלה ואחרות, ישנה בעיה שעדיין לא בוצע כביש דשנים, זה כביש שאושר מספר פעמים על ידי כל שרי התחבורה, קיבלנו בשבוע שעבר בשורה מראש עיריית חיפה שחברת יפה נוף קיבלה את האישור לסיום התכנון ולהתחלת ביצוע.

ראובן רוברט: ישנו חסם נוראי, ישנו מכתב של השר גדעון עזרא לראשי הרשויות חיפה וקריית אתא, ישנו מכתב של מתן וילנאי כראש רח"ל לראשי הרשויות האלה, ישנו מכתב שר השר גם לממונה על המחוז לתכנון.

ראובן רוברט: דרשנו בוועדת שפיר הקמת מגוף חמישי.

ראובן רוברט: ישנו צינור אמוניה שהוא נחשב לצינור הכי מסוכן על ידי דו"ח שהכין איגוד ערים, הצינור הזה בוצעו בו ארבעה מחסומים, מגופים.

ראובן רוברט: את המחסום החמישי שיקטין את הסכנה בצינור האמוניה לא התקינו, מפני שהיתה התנגדות של עיריית חיפה.

ראובן רוברט: זרקו אותנו מהמרפסת כשישבנו בוועדה המקומית של עיריית חיפה, גם את ראש העיר זרקו מפני שחברי המועצה התנגדו להקמת המגוף החמישי.

ראובן רוברט: אבל מה שהרגיז אותנו זה שהיתה התנגדות של מינהל התעופה האזרחי.

ראובן רוברט: אנחנו מדברים על מגוף בגובה 60 ס"מ, יש מכתב התנגדות של מינהל התעופה האזרחי.

ראובן רוברט: עד שקיבלנו את האישור למגודף הזה עשינו שמיניות באוויר, בסופו של דבר היום נחתם החוזה עם הקבלן.

ראובן רוברט: אני רוצה להציע הצעה מהפכנית פה, להקים ול"ל לחומרים מסוכנים, שכל נושא החומרים המסוכנים לא יעבור דרך,

יורם מרציאנו: אתה רשאי לעשות את זה במסגרת חקיקה, המשרד להגנת הסביבה יביא את זה כהצעת חוק ממשלתית.

יורם מרציאנו: הוועדה לביקורת המדינה לא באה במקום.

ראובן רוברט: אני לא צריך לבקש מראש עיריית קרית אתא,

יורם מרציאנו: אני משוכנע שהשר יודע לעשות את זה יחד עם המנכ"ל.

ראובן רוברט: אתה מבקש דבר שאני לא יכול להבטיח לך שאני יכול לעשות אותו.

ראובן רוברט: השר יכול לעשות את זה יותר טוב.

ראובן רוברט: במשך השנה האחרונה, האנשים שלי יחד עם אנשי המטה, נתנו תשובות לכל פריט ופריט, גם לנושא של קידום התוכניות במפעלים, יש לי פה דוגמאות לתגובות של מפעלים לביצוע הנושאים.

ראובן רוברט: אנחנו לקחנו את הוועדה הזאת כטריגר לכל המפעלים במחוז והמשרד לקח את זה כטריגר לכל הפעילות בכל הארץ.

ראובן רוברט: אני מברך על הפעולה הזאת, אנחנו ביחד עם איגוד ערים, יחד עם הגורמים האחרים נמשיך לטפל בנושא חומרים מסוכנים מפני שזה בנפשנו.

רוני סרי: בתקופה האחרונה אנחנו עשינו פעילות ענפה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה ובהובלה מאוד משמעותית של מנכ"ל המשרד עם יוזמות ופעילות ענפה.

רוני סרי: כגוף מקצועי אנחנו חייבים להסתכל בראייה לאומית על עלות תועלת.

רוני סרי: הדבר הכי קל זה להגיד בואו נמגן כלח מפעל לאיום הכי גדול שיש.

רוני סרי: האם זה נכון ברמה הלאומית, עכשיו אנחנו עושים דיון,

יורם מרציאנו: יש לכם איזה עלות תקציבית לנושא של מיגון?

רוני סרי: לא, אין לנו.

יורם מרציאנו: לא נערכתם לתסריט כזה.

גדעון עזרא: בשבוע הבא כנראה הממשלה מקצה סדר גודל, ביקשו שם 50 מליון שקל, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יחד איתנו, למיגון מפעלים בעוטף עזה שעד היום לא מוגנו.

גדעון עזרא: מי שמדבר על כספים אחרים, זה לא בנמצא.

יורם מרציאנו: התפקיד של הממשלה זה לדאוג לכסף, התפקיד שלנו, שלכם, של פיקוד העורף, של המשרד להגנת הסביבה זה להכין תוכנית מגירה עם עלות תקציבית לתרחיש כזה.

יורם מרציאנו: הוא מדבר על עלות תועלת,

גדעון עזרא: אני מסכים איתו.

יורם מרציאנו: אני גם מסכים איתו, אבל לכן גם חשוב לדעת מבחינה תקציבית על מה אנחנו מדברים.

יורם מרציאנו: מישהו צריך לבחון את זה.

הרצל שפיר: אני לא יודע עם מה אתם מסכימים איתו כשהוא לא אמר שום דבר.

גדעון עזרא: הוא אומר שאי אפשר למגן את הכל.

הרצל שפיר: זה ידוע, רק הבעיה של האמירה של עלות תועלת, למה הכוונה כאן.

רוני סרי: אני מדבר על עלות תועלת בראייה הלאומית, אנחנו עכשיו עושים דיון על חומרים מסוכנים.

רוני סרי: למה שלא נסתכל מספר מטרים דרומה ונסתכל על בית חולים רמב"ם, אולי במקום להשקיע את הכסף במפעל אמוניה בואו נשקיע את הכסף במיגון בית חולים רמב"ם, ששם יש אנשים חסרי ישע שלא יכולים לזוז, האם נכון להשקיע תקציב נתון במיכל או בבית חולים רמב"ם.

רוני סרי: אני נותן את זה כדוגמה.

יורם מרציאנו: אף אחד לא מכוון את הטיל, הוא יכול לפגוע גם בבית החולים.

רוני סרי: אנחנו מסתכלים על איום, אנחנו מסתכלים על הסתברויות ואנחנו מנסים על ידי כך ליצור איזה שהוא אופטימום שבו אנחנו מגדירים את הקריטריון למיגון במקרה הזה המפעלים או המיכל וכל דבר אחר.

רוני סרי: כדי לפתור את הבעיה, חלק מהנושא זה מיגון, חלק מהנושא זה הדרכות לאוכלוסיה, הכנות של האוכלוסיה, הדרכות בזמן אמת, מה לעשות, איך לעשות.

רוני סרי: אפשר בזמן אירוע ברגע שאומרים לאוכלוסיה להיכנס לחדרים, הקטנו באחת את רוב הסיכון.

רוני סרי: שיכנסו לחדרים סגורים בלי מסכות ובלי אמצעים מיוחדים, דווקא באיזור הזה אתה מוגן בסדרי גודל.

רוני סרי: יש לנו פירוט מסודר של כל הנקודות שעלו בדו"ח, אנחנו יכולים להתייחס סעיף סעיף על כל הפעולות שבוצעו והסתיימו, הפעולות שבטיפול וכל התייחסות אחרת שתרצו.

יורם מרציאנו: רוני, אתה התייחסת בדברים שלך לשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה וחלק מההמלצות שאתם מיישמים יחד איתם בעקבות הדו"ח ובעקבות מה שקרה במלחמה.

יורם מרציאנו: אתה יכול לספר לנו גם על שיתוף הפעולה שלכם עם המשטרה, מה אתם עושים?

זאב צוק-רם: אני אדבר על המשטרה, וזה בהמשך למה שאמר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

זאב צוק-רם: רוני מתעסק בנושא המיגון, הם נותנים את הקריטריונים למיגון ומנחים מבחינה מקצועית, הם לא ממגנים, מי שצריך למגן זה גופים אחרים.

זאב צוק-רם: נושא המשטרה בשילוב עם פיקוד העורף זה ענין של מי מנהל את האירוע כאשר הוא קורה.

זאב צוק-רם: זה מה ששי אמר קודם לגבי תפיסת הפיקוד והשליטה, ישנן הגדרות, הגדירו את מה שהגדירו, לטעמי לפחות זה די סגור עם פרצות כאלה ואחרות אבל זה יסגר מש בימים הקרובים, כאשר התפיסה אומרת שמי שצריך לטפל בענין הזה או מי שמטפל בענין הזה בשיגרה ומכיר צריך לטפל בענין הזה גם בחירום.

זאב צוק-רם: זה מבחינת הטיפול של פיקוד העורף מול משטרת ישראל.

זאב צוק-רם: אני מייצג את משרד הביטחון כראש רשות החירום הלאומית שהוקמה בתקופה האחרונה.

זאב צוק-רם: המשרד להגנת הסביבה הוא המנחה הלאומי, זה בהגדרה, ככה נקבע והוא זה שצריך להגדיר את כל הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי המשרד וכך זה צריך להיות.

זאב צוק-רם: ישנם מספר דברים שהגדירו באותה החלטת ממשלה מ-2003 שקבעה שהמשרד להגנת הסביבה הוא המנחה הלאומי בכל מה שקושר לנושא בטיחות וביטחון למפעלים עם חומרים מסוכנים.

זאב צוק-רם: קבעו גם למשל שמשרד התחבורה אחראי על כל נושא הטיפול והשליטה במיכליות של חומרים מסוכנים במדינת ישראל ולזה אין פתרון, יש כ-5,000 מיכליות שנעות בכבישי מדינת ישראל עם חומרים מסוכנים שאין לנו שליטה עליהם.

זאב צוק-רם: מיכלית יכולה לצאת ממפעל במפרץ חיפה ומישהו יכול למצוא אותה חונה ברח' דיזינגוף כשהנהג יושב ושותה כוס קפה.

זאב צוק-רם: אין שעות בימה שמוגדרות כשעות לתובלה של מיכליות בכבישי הארץ, אלה דברים שחייבים לסגור אותם ולטפל בהם כי זה לא פחות מסוכן מיכל האמוניה.

זאב צוק-רם: יש את כל סוגיית האוניות שנכנסות לנמל חיפה וזה לא רק אמוניה, זה ברום שמגיע לשם וחונה בתוך שטח הנמל שצריך לטפל בו, מה עושים בזמן חירום, לאן מפנים את האוניות, האם עוצרים את כל הנושא הזה של הגעת אוניות לנמל במלחמה.

זאב צוק-רם: אלה דברים שנצטרך לטפל בהם יחד עם פיקוד העורף ועם המשרד להגנת הסביבה.

יורם מרציאנו: אנחנו נשמח לשמוע אחרי השאלות שאתה מעלה מה הפתרונות.

זאב צוק-רם: בחלק מהדברים אנחנו עוסקים יחד עם המשרד להגנת הסביבה כרשות חירום לאומית כדי לתת מענה.

זאב צוק-רם: למשל, עלתה כאן שאלה, מה צרכי המשק בזמן חירום מבחינת משק לשעת חירום מול הביטחון.

זאב צוק-רם: כ-80% מהאמוניה שנמצא במפרץ חיפה משמש לייצור דשנים והשר עזרא העלה כאן את השאלה האם בזמן חירום צריך לייצר דשנים, האם בזמן מלחמה אפשר לוותר על זה ואני חושב שאפשר לוותר ואז בבת אחת מורידים כ-80% מכמות החומר שמסכנת את התושבים באיזור.

זאב צוק-רם: זה פעילות שצריך לטפל בה, אנחנו כרגע בתהליך של קביעת או בניית איום הייחוס והתרחישים האפשריים ובהתאם לזה אחר כך כולם יגזרו ויפעלו על פי הענין.

הדס בן דב: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן ואני אתחיל עם הדברים של הרצל שפיר.

הדס בן דב: עלה הנושא של מיכל האמוניה, נעשו עבודות בענין, אפשר לקרוא אותם, שמתייחסות לכל מה שנאמר.

הדס בן דב: אמרו שלא העבירו מידע אמין לציבור, אני חולקת על זה, יכול גם להגיד הרצל שעל פי הערכת סיכונים שנעשתה בדו"ח של הוועדה, אם אני כפיקוד העורף צריכה להתייחס לאוכלוסיה בחירום, כשאנחנו על זה שאנחנו נותנים התרעה לאוכלוסיה בשיגור טילים, אז גם דו"ח הוועדה אצר שאוכלוסיה שנמצאת בחדרים לא אטומים היא לא תיפגע למשך זמן ארוך מאוד גם אם יפגע מיכל האמוניה וחשוב לציין את זה.

הדס בן דב: הנשוא של יישום מסקנות דו"ח מבקר המדינה, ניסינו לרכז את כל מה שתחת אחריותנו ואנחנו עושים מעקב על כל התקלות, הרבה מאוד נושאים טופלו, סוגיות כמו שיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, הערכת סיכונים, הנושא של כניסת אוניות לנמלים יש לנו נוהל מסודר עם חיל הים, עם רשות הספנות לסגירת כל הנושא הזה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה.

זאב ולדינגר: בהמשך למה שהוצג פה, משטרת ישראל מנחה את כל הגופים המצויים בחוקים השונים ובהחלטות הממשלה שבהם אנחנו עוסקים באחריות ההנחיה להבטחה פיזית וחמושה, לא כל הגופים שעלו פה לדיון מצויים באחריותה של משטרת ישראל ויש פערים.

זאב ולדינגר: דוגמה בולטת לכל זה כולחיל וגופים אחרים, אני יכול לתת רשימה מה לא מכיל החוק, אנחנו עוסקים רק במה שמצוי תחת אחריותנו.

זאב ולדינגר: יש עבודות מטה שונות בעקבות האירוע שהיה בנמל אשדוד והנספחים שלו בעבר, איך אמורים לטפל בחומרים מסוכנים, חלק מההחלטה ברשות לחומרים מסוכנים שאנחנו משתפים פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה במטרה לקדם את התהליכים, לא הכל בא ומוצא את פתרונו בימים אלה.

זאב ולדינגר: משטרת ישראל כנושאת באחריות לפו"ש במה שהוצג פה, במענה מיידי לאירועים, עשתה קפיצת מדרגה בשנים האחרונות, בנתה כוחות יס"מים שהם מצויידים בציוד למענה ראשוני בכל אחד מהמקומות, במהלך המלחמה נבנה כוח ייחודי שמונה כמה מאות שוטרים שהיה במפרץ ונתן את המענה, תוך כדי תנועה היתה התנהלות והיום אנחנו ערוכים.

זאב ולדינגר: אורך הנשימה של המשטרה באירוע הוא יחסית קצר באיזורים שבהם הם צריכים לטפל, למי שאנחנו צריכים להעביר את המצב במצב חירום זה לפיקוד העורף, ליחידות שלו ולצערי אני לא בטוח שפיקוד העורף יש לו יחידות שמצויידות בציוד בכדי לבוא להחליף אותנו.

זאב ולדינגר: יש פער מבצעי שמישהו צריך לתת לו מענה.

זאב ולדינגר: אני יודע לתת את המענה, אני יודע לרוץ כי אין אף אחד אחר חוץ מני בשטח, יש לי ציוד למספר שעות מאוד מצומצם לאיזורים סגורים, ישנו תו"ל שמדבר על איך מפנים, מה עושים בזמן המיידי, איך מתכננים על פי אנשי הגנת הסביבה את האיזורים ואת כל המשמעויות הנובעות מכך, אבל עדיין אין פתרון לאירוע ארוך טווח של מספר שעות שמעבר לכך פיקוד העורף צריך לקבל אחריות.

זאב ולדינגר: אנחנו מנסים להרחיב את התהליך, יש הרבה נושאים שעלו בדו"ח שאנחנו התייחסנו אליהם אחד לאחד בעקבות המלחמה ואני רק אציין שתי הערות שבתקופה האחרונה אנחנו מנסים להגביר את הטיפולים במפעלים שונים באמצעות חוק רישוי עסקים, כאשר יש היום ועדה שדנה ברישוי מפעלים רגישים במשרד הפנים, איך לטפל בהם.

זאב ולדינגר: אני חושב שהפתרון היחידי שצריך להיות במפעלי חומרים מסוכנים הוא באמצעות המשרד להגנת הסביבה ושאנחנו נהיה היועץ שלו לענייני אבטחה וכך צריך לעשות את זה.

יצחק שגב: אני ממליץ לגבי המפגשים הבאים לרכז את הנקודות שיש עליהן איזה שהם חילוקי דעות בין משרדיות לאור הדו"ח של מבקר המדינה ושנגיע לדיון הזה עם תשובות על מנת שזה יהיה תכליתי.

יצחק שגב: ההערה של רמ"ח אבטחה לגבי פיקוד העורף, אני לא יודע אם אין כוחות לפיקוד העורף אבל בהחלט צריכה להיות איזה שהיא רשת גיוס מיידית בלוח זמנים של 48 או 72 שעות שתעביר מקל, המקל יעבור בין משטרת ישראל לפיקוד העורף.

שי אביטל: הוא לא צריך לעבור.

יצחק שגב: הוא ימשיך להיות עד מתי?

שי אביטל: מכיוון שאני עוסק בזה ויש לי גם נסיון בפיקוד אני מבקש שתקשיבו לי רגע.

שי אביטל: הצעת המחליטים כפי שהעביר אותה השר גדעון עזרא נוגעת לזה שהמשרד התנדב והחליט להישאר אחראי על הנושא הזה הן בשיגרה והן בחירום.

שי אביטל: הוא לא הכניס, כי היתה התנגדות, אבל אישר אותה סגן שר הביטחון ואני אוודא איתו עוד פעם היום שזה יצא בכתובים כדי שהפקודים שלו יעשו את מה שהוא אומר.

שי אביטל: שברמה המקומית משטרת ישראל תישאר לפקד על האירוע, אני לא מדבר על מעל האירוע המקומי, אני אל מדבר על המצב של ממפקד העורף.

שי אביטל: אחרת מבנה הפיקוד והשליטה הזה, הפשוט והבסיסי לא ישאר.

שי אביטל: כך אנחנו מתרגלים וכך צריך לעשות.

שי אביטל: ברמה של מי יפקד אם זה פיקוד העורף או משטרת ישראל זה לא ענייני כמנכ"ל המשרד.

יצחק שגב: יש מבחינתנו משמעויות, אני הבנתי את מה שאתה אומר.

שי אביטל: אני יודע.

שי אביטל: אני אוודא שהפקודים שלו עושים את מה שהוא אומר.

גדעון עזרא: כרגע זה לא הסיכום, אם יהיה סיכום כזה הוא יועבר.

יצחק ולדינגר: גם למענה הפו"שי לזירה המצומצמת אני לא מקבל אמצעים, אין לי יכולות מעבר למענה מיידי פשוט.

יצחק ולדינגר: ואני לא מכיר כוח במדינה שמסוגל לעבות או להחליף אותי.

יצחק שגב: אני מבקש להדגיש את הסוגיה הזאת.

יצחק שגב: אם אכן מה שאמר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, אנחנו אנשי פיקוד ואנחנו מכירים, המשמעות מבחינת המשטרה היא שונה בתכלית.

יצחק שגב: ולכן צריך לדון בענין הזה ולקבל החלטה.

גדעון עזרא: אין מה לדון, זה הוחלט, יש החלטה מי עושה מה וזאת ההחלטה וכל זמן שהיא כזאת אין לכם בעיה.

יורם מרציאנו: אתם לא מסונכרנים ביניכם, אתם שומעים את זה בפעם הראשונה?

גדעון עזרא: לא, מסונכרנים לגמרי.

יצחק שגב: אני העליתי סוגיה שאני מבין שההחלטה נשארת שמעבירים מקל כמו שהשר אמר.

גדעון עזרא: ההחלטה כפי שהתקבלה בוועדה היא ההחלטה.

יצחק שגב: שמעבירים מקל.

גדעון עזרא: מעבירים מקל.

יצחק שגב: זה לא מה שנאמר על ידי המנכ"ל.

יורם מרציאנו: אדוני המנכ"ל, נמצא פה השר, השר הוא האיש הסמכותי הקובע והמוביל, ונאמנים עלי דבריו ואני מבקש בענין הזה לא לנהל ויכוח.

יצחק שגב: ולכן ההערה השניה שלי היתה שפיקוד העורף ידאג לכך שאותן יחידות שאמורות להחליף את המשטרה ב-48 או 72 השעות, מה שיוחלט, אנחנו רוצים לדעת עד מתי אנחנו חייבים להיות ערוכים שם ולהעביר את המקל.

הרצל שפיר: אני לא מבין מאיפה ההתרגשות, כבר ב-1992 הכנתי את העבודה על הקמת העורף, כתוב שם בצורה חד משמעית, המשטרה מטפלת באירוע מפני שהיא הראשונה שמגיעה ואין הבדל בשעת חירום או שלום, היא מתחילה.

הרצל שפיר: היא מסיימת את זה בשני תנאים, כשהיא אומרת שהיא לא מסוגלת להמשיך או שהאירוע הוא כזה שמחייב כבר כניסה של דברים נוספים ולכך העורף צריך להיות.

הרצל שפיר: אני לא יודע מה השתנה אבל בעקבות העבודה שעשיתי ב-1992 על המשטרה היה להחזיק בכוננות 27 חפ"קים בכל מדינת ישראל, האם המספר הזה קיים או איך זה קיים אני לא יודע.

זאב ולדינגר: כל יחידות הסיור המיוחדות עברו הכשרה ואימון ייחודי, כל אחד יש לו את העגלות שלו.

יורם מרציאנו: לפני שאני מסיים אני רוצה לשמוע את נציגי משרד התחבורה בענין ההובלה של החומרים המסוכנים וההיערכות שלהם ומה הם ממליצים או מה הם ישמו בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

אבישי מיכאלי: הוצגו כאן מספרים, המספרים האלה לא מדוייקים, יש במדינת ישראל כ-1,500 מיכליות שאלף מתוכן הן מיכליות דלק.

אבישי מיכאלי: כל השאר אלה משאיות מזדמנות שמובילות חומרים מסוכנים.

יורם מרציאנו: אתם שותפים לעבודת המטה שמרכז המשרד?

אבישי מיכאלי: בוודאי.

אבישי מיכאלי: אנחנו שותפים מלאים והגענו למסקנה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה שנושא התקנת מכשירי האיכון צריך להישקל מחדש, כי גם המשרד להגנת הסביבה לא מסוגל לנהל שליטה באון ליין כי מדובר במכשירי איכון שיש חברות שונות שפעילות בשוק והמידע הזה צריך לזרום מאותן חברות והמסקנה היא שרק בשעת תקלה כלשהי, ברגע שלוחצים על לחצן מצוקה כלשהו או שיש בעיה שמיכלית מתהפכת, רק אז המידע יגיע.

אבישי מיכאלי: אין למשרד להגנת הסביבה כל כוונה לשלוט באון ליין על מה שקורה בכל מיכלית שנעה בכבישי מדינת ישראל ובטח שמיכלית אסור להיכנס לרחוב דיזינגוף התל אביב כי ישנם תמרורים והמשטרה אוכפת את הנושא הזה של מניעת כניסת מיכליות.

אבישי מיכאלי: דו"ח המבקר נגע בנושא של פינוי חומרים מסוכנים מהנמלים והעיר לגבי מחסור בכלי רכב.

אבישי מיכאלי: לא היה כל מחסור, אני מכיר את הנתונים ואנחנו היינו שותפים גם במהלך המלחמה לנושא פינוי חומרים מסוכנים מהנמלים, היתה בעיה של הנחיות שנמל חיפה קיבל הנחיה לא לפעול בתקופות כאלה ואחרות ולכן המובילים קיבלו הנחיה לא להגיע לנמל.

אבישי מיכאלי: המבקר העיר לגבי הערכת מרחקי הנסיעה ושעות הפעילות של הנהגים.

אבישי מיכאלי: המסופים באיזור הצפון הפסיקו לפעול, מסופי הדלק ומסופי הגז קיבלו הנחיה להפסיק לפעול מה שחייב את משיכת הדלק לכל המדינה מהמסופים באשדוד.

אבישי מיכאלי: זה הגדיל את מרחקי הנסיעה, הגדיל גם את שעות הנהיגה, אבל זה נתון שאנחנו חייבים לקחת אותו בחשבון שיקרה גם בשעת חירום.

אבישי מיכאלי: אין לנו פתרון פלא להוסיף עוד נהגים ועוד כלי רכב על מנת לצמצם את שעות הפעילות.

אבישי מיכאלי: לגבי כניסת חומרים מסוכנים לנמל חיפה, בשעת המלחמה היו הנחיות סותרות, נמצא כאן נציג נמל חיפה, סגן מנהל הנמל והוא יוכל להבהיר בנושא הזה, ונציג מרשות הנמלים, היו הנחיות לגבי הובלה של חומרים מסוכנים לדוגמה ייצוא של ברום.

אבישי מיכאלי: יצוא של ברום נעשה בעיקר ברכבת אבל גם במשאיות.

אבישי מיכאלי: כשהתחיל מטח הטילים לרדת על איזור הצפון,

ראובן רוברט: נפסק היצוא של ברום.

אבישי מיכאלי: נפסק דרך נמל חיפה, לא היה מצב שבו משאיות המשיכו לנוע ורכב המשיך לנוע, אנחנו פעלנו בהתאם להנחיות והנחינו בהתאם לכך גם את חברות ההובלה.

אבישי מיכאלי: היה מצב של חומרים שהגיעו לנמל ואם צריך היה להוביל את האמוניה מאיזור הצפון, אוניה הגיעה והיה צריך לקלוט,

ראובן רוברט: לא הגיעו אוניות.

אבישי מיכאלי: היה צריך להוביל את האמוניה מחיפה לדרום, בהתאם להנחיות של פיקוד העורף והמשרד להגנת הסביבה המיכליות האלה פעלו.

חיים לנציצקי: אנחנו מתחילים לעבור ממצב שיגרה למצב מלחמה, זה יכול להיות מהיום למחר ואין אפשרות להקטין מלאים, צריך לקחת בחשבון שמיכל אמוניה כדי לרדת מ-8,000 טון שהתחלנו בתחילת המלחמה להגיע לאחר חמישה שבועות, הגענו ל-1,800 טון, זה לקח חמישה שבועות פינוי בממוצע של 300 טון ליממה.

חיים לנציצקי: כל מפעל כולל הנמל צריך להיות ערוך לתת מיגון מקומי גם באותה תקופה ולכן גם הנמל שעבד בשיתוף פעולה מלא עם פיקוד העורף והמשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה, דנו על החומרים שנמצאים.

חיים לנציצקי: לגבי מכולות ברום אני רוצה להבהיר שמיד לאחר החטיפה ניתנה הנחיה למפעלי הברום שלא מעבירים מכולות לנמל.

חיים לנציצקי: יש מכולות שיש לגביהן שליטה ויש מכולות שאין שליטה, כי אם אנחנו מתחילים מצב מלחמה בסדר גודל של 18,000 מכולות ייצוא ויבוא צריך לדעת שיש מצב שאי אפשר לעצור גם את עבודת הנמל כי יש פגיעה מרכזית ויתנו על זה את הדעת אחרים, של יצוא ויבוא של מדינת ישראל ומפעלים שצריכים להמשיך את העבודה.

גדעון עזרא: אתה דיברת קודם על כך שהוגשו כתבי אישום כאלה ואחרים, אני מבקש שתסביר במה מדובר.

ראובן רוברט: של פיקוד העורף, תלונות של פיקוד העורף.

יורם מרציאנו: זה לא כתבי אישום של המשרד להגנת הסביבה.

יוסף הירש: לשאלת השר, אנחנו דיווחנו על זה עוד בביקורת שלנו לפני ארבע שנים, וגם בביקורת הנוכחית אבל זה אכן מתייחס לפיקוד העורף, כי פיקוד העורף הוא זה שעומד מול המפעלים בנושא של היערכות למיגון בפני מלחמה ושהם לא עמדו בדרישות שלו אז הם כתבו שאתם לא עומדים בדרישות שלנו וזה לא מולא.

יוסף הירש: הוגשו ארבע תלונות למשטרה, התלונות האלה לא טופלו.

יוסף הירש: זה מה שדווח לנו.

יורם מרציאנו: בדיון הבא אתם תתייחסו לענין הזה.

יוסף הירש: הערת שוליים לפרוטוקול להערה של מר הרצל שפיר.

יוסף הירש: בתחילת הדברים מר הרצל שפיר אמר שדו"ח מבקר המדינה אינו מדוייק והוא זרק את זה ככה לחלל האוויר.

הרצל שפיר: לא אמרתי את זה ככה.

הרצל שפיר: אמרתי שיש לי הערות על חלק מהדברים הכתובים ואני אעביר לכם אותם.

יוסף הירש: זאת האמינות המקצועית שלנו והאחריות שלנו בפני הכנסת.

יוסף הירש: אנחנו המכשיר של הכנסת לביקורת על פעולות הרשות המבצעת.

יוסף הירש: אנחנו כתבנו דו"ח עוד לפני ארבע שנים, הדו"ח שלך הוגש ב-6.8.2007 לשר גדעון עזרא, בינתיים לא ישבת איתי ולא פנית אלי.

יוסף הירש: ולכן האמירה הזאת היא בחלל האוויר.

הרצל שפיר: אני לא ראיתי את הדו"ח הזה.

יוסף הירש: חבל מאוד.

הרצל שפיר: אני לא מקבל את הדוחות שלכם.

הרצל שפיר: אני זומנתי לכאן וקיבלתי מסמך שאומר הנה התקציר שלכם, אני קראתי אותו ומה שאמרתי זה שיש לי עליו הערות ואני אעביר לכם אותם.

יוסף הירש: אני אשמח מאוד לשבת איתך.

יורם מרציאנו: אני אשמח מאוד שאתם תשבו ותבהירו ביניכם את הדברים בצורה מסודרת על מנת להפיק לקחים מתוך מה שכתבתם.

יורם מרציאנו: אני מלא הערכה וסיפוק מהשר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא, שאני חושב שבמשך שלוש שנים משנת 2003 ע שנת 2006 במדינת ישראל לא הצליחו לארגן את כל המשרדים יחד לעבודת מטה מסודרת שאנחנו רואים עכשיו גם את ההמלצות, גם את הביצוע של עבודת מטה משותפת, אני חושב שכל הצדדים שישבו היום פה בישיבה, גם נציגי הצבא, נציגי המשטרה, נציגי משרד התחבורה, כולנו מביעים הערכה עמוקה לעבודה של השר להגנת הסביבה, המנכ"ל ומנהל המחוז ובהחלט מגיע לכם ישר כוח אחד גדול.

יורם מרציאנו: אני מבקש לסכם את הדיון ואת ההמלצות.

יורם מרציאנו: הוועדה מודה למבקר המדינה ולצוות משרדו על הדו"ח.

יורם מרציאנו: הוועדה מאמצת את ממצאי הדו"ח ודורשת מהגופים המבוקרים להמשיך לעשות לתיקון הליקויים.

יורם מרציאנו: הוועדה שמעה בסיפוק מהשר להגנת הסביבה מר גדעון עזרא כי ועדת השרים להגנת הסביבה קיבלה החלטה לגבי המנחה הלאומי כפי שהמליץ מבקר המדינה ועל פי החלטת הממשלה ב-2003.

יורם מרציאנו: הוועדה שמעה את דיווחו של האלוף במילואים הרצל שפיר על עבודת הוועדה שעמד בראשה וקוראת לגופים הנוגעים בדבר ובראשם המשרד להגנת הסביבה ליישם את ההמלצות.

יורם מרציאנו: הוועדה מברכת את לשכת המבקרים הפנימיים על כך שהכריזה על שנת 2008 כשנת ביקורת התחום הגנת הסביבה.

יורם מרציאנו: לאור ממצאי ועדת הרצל שפיר הוועדה דורשת להמשיך ולמגן את מצבורי החומרים המסוכנים ברחבי הארץ.

יורם מרציאנו: הוועדה ממליצה לקיים יום עיון משותף של הוועדה לביקורת המדינה וועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא המלצות ועדת שפיר.

יורם מרציאנו: הוועדה תשתתף בתרגיל העורף הלאומי שיערך בתחילת חודש אפריל.

יורם מרציאנו: הוועדה שמעה את דיווחו של תא"ל זאב צוק-רם ראש רח"ל ואל"מ רוני סרי רמ"ח מיגון בפיקוד העורף על יישום לקחי הביקורת ושיתוף הפעולה בין המשרד להגנת הסביבה ומשטרת ישראל.

יורם מרציאנו: הוועדה רשמה לפניה את דיווחו של נצ"מ זאב ולדינגר ראש מחלקת אבטחה במשרד לביטחון פנים על היערכות המשטרה.

יורם מרציאנו: אנחנו מודים לכם, הישיבה נעולה.