הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 198, 2008-03-24 12:00

זבולון אורלב: צהריים טובים.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה של הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו בסדרת דיונים על דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2007 והיום אנחנו נעסוק בפרק של הסעות תלמידים למוסדות החינוך.

זבולון אורלב: מכבדת אותנו בהשתתפותה מנכ"לית משרד החינוך, שלומית עמיחי, יחד עם רני פינצי שהוא ראש מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים ושמואל גולן שהוא המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה וראש החטיבה שעוסקת בשלטון המקומי.

זבולון אורלב: ההסעות במערכת החינוך הן כלי הכרחי כדי ליישם את חוק חינוך חובה חינם, שהרי ידוע שלא ליד ביתו של כל תלמיד יש גם גן ילדים, בית ספר יסודי או בית ספר תיכון, במגמה שבה הוא בחר.

זבולון אורלב: על כן המדינה נדרשת לסייע בהסעות, בהסדרים כאלה ואחרים עם השלטון המקומי.

זבולון אורלב: המשרד קובע את המדיניות, קובע את הכללים והביצוע הוא בידי השלטון המקומי ולכן הביקורת היא על השלטון המקומי ולא על המשרד.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שהתקציב אף פעם לא מספיק להסעות.

זבולון אורלב: אנחנו מודעים לכך שיש איזה שהוא אבסורד, אני לא יודע אם אתה יודע אותו מר גולן, שמבחינת החוק המדינה איננה חייבת להסיע.

זבולון אורלב: ההסעות אינן מחוייבות מתוקף חוק.

זבולון אורלב: הן מובנות מהחוק, כי אחרת אם לא תהיינה הסעות איך אפשר לקיים חינוך חובה חינם, אבל אין חוק שקובע שחייבים להסיע והיו על זה כבר כמה בג"צים.

זבולון אורלב: ואני שייך לציבור החינוך הדתי שנפגע מזה שאין חוק, כי לפעמים רשות מקומית אומרת, אין חינוך על יסודי דתי בנצרת עילית, תיסעו לעפולה.

זבולון אורלב: מי יממן את זה, לא יודע, אנחנו לא מממנים את זה.

זבולון אורלב: ולכן יש כאן הרבה מאוד בעיות בכל הסקטורים, בסקטור הדתי, בסקטור הכללי, בסקטור הערבי, יש בעיות קשות מאוד עם כל סוגיית ההסעות ולכן אנחנו רוצים לטפל בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: נציג מבקר המדינה יסקור את עיקר הממצאים, עיקר הליקויים, ולאחר מכן המשרד יתחיל בתגובות ויעודנו הוא לראות האם הגופים המבוקרים הפנימו את הליקויים שנחשפו והאם הם מטפלים ביישום ההמלצות כדי שבדוחות המעקב נוכל לבשר שהעניינים באו על תיקונם.

זבולון אורלב: זה עיקר המאמצים שלנו.

זבולון אורלב: זאת הזדמנות גם לומר שעל פי החוק ועדת ביקורת המדינה צריכה להניח פעם בשנה דו"ח על שולחן הכנסת, על סיכומיה וממצאיה.

זבולון אורלב: אני מקווה שביום ראשון אנחנו נניח על שולחן הכנסת את הדו"ח השנתי, הכנסת על פי החוק צריכה לקיים על כך דיון ולאשר את הסיכומים והממצאים, כך שתוקף הסיכומים כאן מקבל גם תוקף של החלטות כנסת, מעבר למשקל שיש להמלצות של מבקר המדינה.

שמואל גולן: החשיבות של הביקורת היא בכך שיש פה מערך שמסיע מדי יום כמות גדולה מאוד של תלמידים על פי הנחיות שהוצאו על ידי המשרדים השונים.

שמואל גולן: הוא מערך מאוד מורכב שדורש תכנון טוב, דורש ביצוע על פי הכללים שנקבעו על ידי משרדי הממשלה השונים ואנחנו מצאנו לנכון לבדוק את המערך הזה לאור העובדה שקיבלנו מחלק מהמקומות תלונות שהמערך הזה הוא לא מערך סדור ולכן צריך לבדוק אותו ויותר חמור הוא שקיימים ליקויים בטיחותיים שבחלקם יצאו לתקשורת, החל מאוטובוס שהתהפך בעבר הרחוק ונהרגו מספר ילדים וכלה בעוד כל מיני תאונות כאלה ואחרות, שחייב אותנו הסתכלות הרבה יותר מרוכזת כיצד הדבר הזה נעשה ואיך הוא מבוצע על ידי השלטון המקומי.

שמואל גולן: אנחנו מדברים על מערך שמסיע כ-280 אלף תלמידים מדי יום שמתוכם 250 אלף זה החינוך הרגיל והשאר זה החינוך המיוחד.

שמואל גולן: מדובר במערך שמוסע על ידי אוטובוסים ששייכים לרשויות המקומיות או באמצעות אוטובוסים שהוחכרו לענין הזה על ידי קבלנים, וזה בנוסף למערך נוסף שהוא מקביל לו של הסעת תלמידים שנעשה באמצעות כרטיסיות בתחבורה הציבורית הרגילה, ששם זיהינו סוגיות כאלה ואחרות.

שמואל גולן: התקציב הוא תקציב גדול מאוד והמדינה הוציאה בשנת הביקורת מעל 760 מליון שקל.

זבולון אורלב: לא המדינה, משרד החינוך.

שמואל גולן: משרד החינוך זה המדינה.

זבולון אורלב: הרשות המקומית גם מוציאה כסף.

שמואל גולן: משרד החינוך הוציא 760 מליון שקל בשנת הביקורת וזה תקציב גדול מאוד שכמובן מחייב הסתכלות.

זבולון אורלב: יש לנו מושג כמה הרשויות המקומיות מוציאות על ההסעות?

שושנה ימין: כשני שליש זה המדינה ושליש הרשויות.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות מוציאות כ-300 מליון שקל על הסעות.

שושנה ימין: יש ויכוח מפני שיש הקפאת מחירים על ידי הממשלה והרשויות טוענות שהוצאה בפועל גבוהה יותר.

זבולון אורלב: אפשר לומר שהמדינה מוציאה, על כל זרועותיה, למעלה ממיליארד שקל על הסעות, וזה סכום אדיר.

שמואל גולן: אנחנו בחנו חמישה נושאים עיקריים.

שמואל גולן: נושא ההתקשרויות של קבלני ההסעות מהמכרז עד ההתקשרות והביצוע, כל נושא ההתחשבנות, מאחר ומדובר בהיקף כספי גדול זה חייב לבדוק את הנושא הזה.

שמואל גולן: התחום העיקרי עליו מיקדנו את הביקורת זה נושא הבטיחות בהסעות, פיקוח הרשויות ומשרדי הממשלה על ביצוע ההסעות והיה פרק נוסף שמתייחס לניגוד עניינים.

שמואל גולן: אני אציג את הנושאים ברמת הכותרות מבלי לציין באיזה רשות עשינו ומה עשינו, כי המטרה היא להציף את הסוגיות ולא להתמקד כרגע ברשות כזאת או אחרת.

שמואל גולן: אני אתחיל בנושא ההתקשרות, מצאנו במקומות מסויימים התקשרות שלא לפי הכללים, החל ממקומות שעשו התקשרות ללא מכרז וכלה בחוזים שלא היו על פי המפרט שמשרד החינוך קבע.

שמואל גולן: קיימת פה סוגיה כבדה מאוד שצריך לתת עליה את הדעת והיא העסקת קבלני משנה.

שמואל גולן: המכרז הולך לקבלן ראשי, ראינו קבלן ראשי אחד מתמודד בלפחות ארבע רשויות מקומיות, ממילא הוא לא מסוגל לעשות את זה כי כמות האוטובוסים שיש לו היא מועטה, מלכתחילה כבר ברור לנו שהוא ילך לקבלני משנה וסוגיית קבלני המשנה היא כבדה מאוד כי היא לא עומדת בחזית, היא לא עומדת בביקורת של מי שצריך לבצע את הביקורת.

זבולון אורלב: מי מפקח על סוגיית המכרזים בהסעות, זה משרד הפנים או משרד החינוך?

שמואל גולן: משרד החינוך.

זבולון אורלב: יושבת פה גברת שוש ימין שהיא מנהלת האגף להסעות והצטיידות במשרד החינוך והיא עושה עם הראש תנועה שלילית, שמשרד החינוך לא אחראי לפקח על סוגיית המכרזים ברשויות המקומיות בנושא הסעות.

שמואל גולן: נושא המכרז הוא לא באחריות משרד החינוך, נושא החוזים צריך להיות בבקרה של משרד החינוך.

שמואל גולן: על המכרזים אחראי משרד הפנים והמערכת השלטונית המקומית.

שושנה ימין: משרד החינוך, כשירות של רצון טוב מזה שנים רבות, מכין באופן וולונטרי את הנוסח האחיד לפרסום מכרז, בדיוק מהסיבה שחששנו שרשויות אולי לא יכללו את כל ההוראות והתקנות והחוקים, התנדבנו, כבר שנים רבות, להכין את הנוסח.

זבולון אורלב: אבל אתם לא מפקחים על מי שמשתמש בזה ומי לא משתמש.

שושנה ימין: הנחנו אותו לטובת הרשויות המקומיות, כולל נוסח ההסכם וההתקשרות.

שושנה ימין: אנחנו מציינים במפורש מדי שנה שהאחריות לניהול המכרז והתוצאות שלו היא על ידי ועדת המכרזים של הרשות המקומית.

שושנה ימין: יושב שם יועץ משפטי של הרשות המקומית, יושב ראש ועדה וכו', אנחנו מציינים את זה במפורש כל שנה.

שושנה ימין: אנחנו לא אחראים לניהול המכרזים.

שושנה ימין: גם עברנו לשיטת תיקצוב של עלות ממוצעת לתלמיד בחינוך הרגיל כך שגם על פי השיטה הזאת אנחנו התנתקנו מתוצאות המכרז והדרך שהרשות בוחרת לנהל את ההסעות.

שושנה ימין: אנחנו משלמים להם פר תלמיד.

שמואל גולן: מי שנתן את המפרט מה צריך להיות במכרז ומי מקבל בסופו של דבר את ההעתקים של החוזים זה משרד החינוך כי הוא מבצע בקרה.

שושנה ימין: אם אני כוללת שם את כל תקנות התעבורה וחוקי התעבורה והנחיות מערכת הבטחון, זה לא הופך אותי לרשות אוכפת.

שושנה ימין: יש משטרת ישראל, יש משרד התחבורה, אם אסור להעסיק נהגים עברייני מין אין לי שום דרך לבקר את זה, למרות שזה מופיע כסעיף במכרז.

שושנה ימין: יש עשרות סעיפים כאלה שהם חוקים ותקנות.

זבולון אורלב: מי מפקח שהחוזה שנחתם בין הרשות לבין החברה שזכתה,

שושנה ימין: הרשות עצמה מחוייבת.

זבולון אורלב: גם לא משרד החינוך?

שושנה ימין: בחינוך המיוחד אנחנו עוד מבקשים, בעיקר לצורך הבטחת העלות שהיא בסיס לתשלום כתוצאה מהמכרז, אנחנו כן מפקחים, אבל את זה אנחנו לא יכולים לבקש מהרשות המקומית בראשית השנה אלא במהלכה.

שמואל גולן: מסמכי ההתקשרות אמורים להיות מועברים למשרד החינוך ומשרד החינוך צריך לבצע על זה איזה שהוא פיקוח, כי זה כללים שהוא הוציא.

שמואל גולן: הוא קבע מה צריך להיות בנושא ביטוח, הוא ומשרד התחבורה קבעו כללים בנושא כשירות נהגים, ולכן יש אחריות מסויימת למשרד החינוך כי המפרט של זה הוא באחריותם.

שמואל גולן: אנחנו מצאנו בחלק מהמקומות שהנספחים להתקשרות לא קיימים, לא קיימים מסמכי ביטוח, דברים שהוגדרו כנדרשים, בנושא כשירות הנהגים, רשיון רכב וכו', אלה נספחים שצריכים להיות מחוברים לחוזה והדבר הזה צריך להגיע לפיקוח מעל הרשות המקומית וזה משרד החינוך.

שמואל גולן: לגבי המכרז, המכרז עצמו באחריות הרשות המקומית כאשר כל מכלול המכרזים מפוקח על ידי משרד הפנים.

שמואל גולן: בנושא ההתחשבנויות אני לא אכנס לפירוט אבל יש אי התאמה בין הביצוע בפועל לבין התשלומים, אנחנו מציינים בדו"ח כמה מקומות, עשינו תצפיות על חלק מהמקומות ועשינו השוואה למה ששילמו ומצאנו אי התאמה.

שמואל גולן: במקומות מסויימים לא ביצעו את ההסעה ושילמו עליה, במקומות מסויימים שילמו מעבר למה שצריך לשלם והדבר הזה,

זבולון אורלב: אני מבין שהתוצאות של התצפיות הם רק בכיוון אחד, שתמיד שילמו יותר ממה שהיו צריכים.

שמואל גולן: אנחנו מצאנו אי התאמה בין מה שבוצע בפועל,

זבולון אורלב: אבל לא מצאת הפוך, שהתבצעה הסעה ולא הגישו חשבונית.

שמואל גולן: לא, בדרך כלל משלמים יותר מה שעושים.

זבולון אורלב: באיזה טכניקה זה נעשה, בצעתם הצבה בשטח וספרתם אוטובוסים?

שמואל גולן: נכנסנו מדגמית לכמה מקומות, בדקנו כמה קווי הסעות בוצעו, בדקנו אחר כך מה שילמו ומצאנו אי התאמה.

שמואל גולן: קו הסעה מסויים ביצע הסעה מנקודה א' ל-ג', לקח מספר מסויים של ילדים ועל זה צריך לשלם לו, לא שולם או ששולם יותר.

שמואל גולן: מצאנו גם שאמצעי התשלום לקבלנים הוא בשיטת הקיזוזים, הדבר הזה ידוע כדבר שאסור, שולחים קבלנים לחייבי ארנונה לקחת מהם את הכסף.

שמואל גולן: מעמידים את הקבלן מול התושב ולא מול הרשות המקומית וזה נושא שאנחנו מוצאים אותו גם בדוחות אחרים ומשרד הפנים צריך לעשות בדיקת חשבונות ולהתריע על הענין ולא מצאנו אותו מתמקד בענין.

שמואל גולן: הבטיחות בהסעות, זה הנושא העיקרי.

זבולון אורלב: עוד בענין החשבונות.

זבולון אורלב: משרד החינוך, אמרה הגברת ימין, שהיום הוא לא משלם פר ביצוע קווי הסעה, אלא איזה שהיא התחשבנות עם התלמיד הממוצע הנוסע.

זבולון אורלב: בדקתם?

שמואל גולן: יש להם שיטת חישוב שאומרת, מה הוא המרחק שהילד גר מבית הספר, מי זכאי.

שמואל גולן: יש טענה למשל בעיר תלולה שהמרחק בין מגורי הילד לבית הספר הוא קילומטר, אומרים לו תלך ברגל קילומטר וזה לוקח לו איזה ארבע שעות עד שהוא מגיע, במיוחד לילדים הקטנים ולזה הרשות המקומית אומרת, שמקרים כאלה משרד החינוך לא מממן והרשות מממנת.

זבולון אורלב: אני שואל שאלה אחרת.

זבולון אורלב: בעבר היו מאשרים כל קו וקו ולפי זה משלמים לרשות המקומית את ההשתתפות החלקית, ברשויות המקומיות זה 50% ובמועצות האיזוריות זה 85%.

זבולון אורלב: היום זה לא כך.

זבולון אורלב: היום שיטת החישוב היא התלמיד הנוסע הממוצע.

זבולון אורלב: פר קפיטא.

זבולון אורלב: ואז הם אומרים לרשות המקומית, עם זה תשברו את הראש.

זבולון אורלב: הוצאת יותר, הוצאת, הוצאת פחות, גם בסדר.

זבולון אורלב: שאלתי היא, האם בדקתם אם השיטה הזאת עונה,

שמואל גולן: לא נכנסנו לחלק התיקצוב של משרד החינוך לענין.

זבולון אורלב: אני מבקש בדו"ח המעקב, אני חושב שזאת אחת הסיבות העיקריות שתלמידים מרגישים מקופחים, כי הרשות אומרת שבכסף שמשרד החינוך נותן, לפי השיטה הזאת אני לא יכול יותר להסיע ואין ויכוח על קווי ההסעה, משרד החינוך אומר שזאת השיטה, קיבלת את הכסף, עם זה תשבור את הראש.

זבולון אורלב: השאלה היא, אם השיטה הזאת עונה על הצרכים אז זה בסדר גמור, אבל אם יבואו רשויות מקומיות ויגידו שהשיטה הזאת לא עונה על הצרכים, יש בעיה, ואני תמיד חושד שכשהממשלה קובעת שיטה היא אף פעם לא קובעת שיטה כדי שהיא תשלם יותר, היא קובעת שיטה שהיא תשלם פחות.

שושנה ימין: בשיטה הזאת משרד החינוך התנתק, הוא נתן אוטונומיה לרשות המקומית להחליט על סוג ההסעה לתלמידים.

שושנה ימין: אם הילדים יסעו בתחבורה ציבורית או בתחבורה מאורגנת או באמצעות אוטובוסים צהובים, זאת החלטה בלעדית של הרשות המקומית.

שושנה ימין: המשרד אומר, אם טוב לך להסיע את הילדים בתחבורה ציבורית, מבחינתנו זה בסדר, את חושבת שצריך להסיע אותם בתחבורה מאורגנת מיוחדת, גם זה בסדר.

שושנה ימין: אם בעבר אני הקפדתי שבמקום שאפשר להסיע ילדים בתחבורה ציבורית והרשות בחרה בהסעה מאורגנת יותר יקרה, היתה התערבות של המשרד, היום בשיטת פר תלמיד העברנו את הרשויות לאוטונומיה.

יעקב ליצמן: על איזה סוג הסעה אתם משלמים?

שושנה ימין: כל דרך שהרשות בוחרת.

יעקב ליצמן: את זה שאתם מאפשרים אני מבין אבל אפשר לנסוע בכל מיני אמצעים, על מה אתם משלמים?

שושנה ימין: בשביל זה יש את הנוסח האחיד לפרסום מכרז שהוא קובע את התנאים והכללים ורמת השירות,

יעקב ליצמן: מה סוג ההסעה שאתם נותנים, אוטובוסים, מיניבוס, מוניות, על מה אתם משלמים?

שושנה ימין: אנחנו לא נותנים, הכל אפשרי.

יעקב ליצמן: אבל יש הבדל בכסף.

יעקב ליצמן: על מה משלמים?

שושנה ימין: אני משלמת על תלמיד זכאי להסעה לפי כללים.

שושנה ימין: כל תלמיד שעונה על הכללים זכאי להסעה.

שושנה ימין: איזה סוג של הסעה הרשות מחליטה.

יעקב ליצמן: אבל על מה את משלמת?

יעקב ליצמן: יש כרטיסיה לתל אביב שעולה חמישים שקל, יש כרטיסיה בתוך העיר שעולה 4.5 שקל וכרטיסיה עולה שלושים שקל.

שושנה ימין: אני משלמת עלות ממוצעת לתלמיד ליום, לכל רשות יש את התעריף שלה שנקבע לפי סך ההוצאות שהיה לה בשנת המעבר לשיטת התיקצוב.

זבולון אורלב: התשובה מאוד פשוטה, אין כזה חשבון, התיקצוב איננו מבוסס על מדד מקצועי אלא לקחו מה היה בעבר,

שמואל גולן: אנחנו לא בדקנו את התיקצוב ואם אדוני רוצה שנעשה את זה בדו"ח המעקב אז כמובן שנעשה את זה.

זבולון אורלב: כן.

שמואל גולן: הנושא העיקרי הוא נושא הבטיחות וזאת היתה הסיבה העיקרית שנכנסנו לביקורת.

שמואל גולן: יש בענין הזה כללים ברורים מאוד שגם משרד התחבורה וגם משרד החינוך הוציאו וקבעו מה מחייב.

שמואל גולן: החל מגיל האוטובוסים, כשירות הנהגים, חגורות הבטיחות וכל מיני דברים אחרים.

שמואל גולן: ואנחנו מצאנו שימוש באוטובוסים ישנים, הכלל קובע שצריך לנסוע עם אוטובוסים עד עשר שנים, מצאנו במקומות מסויימים שנסעו עם אוטובוסים הרבה יותר ישנים.

זבולון אורלב: מה השיא שמצאתם?

זיאד אבו-חמיד: 14 שנה.

זבולון אורלב: באיזה רשות?

זיאד אבו-חמיד: יש בכמה.

שמואל גולן: שימוש באוטובוסים מעל עשר שנים היה במועצה האיזורית גלבוע, בסכנין, בצורן, קדימה, בביר אל מחסור, בכפר כנא וברשויות הבדואיות.

זבולון אורלב: מי מפקח על זה, המפקח על התעבורה, זה משרד התחבורה?

שמואל גולן: לא, זה מתחיל מההתקשרות עצמה ששם יש כללים ברורים עם מי מותר להתקשר ומה גילאי האוטובוסים.

זבולון אורלב: נאמר שהתקשרו ובהתקשרות הכל בסדר, בפועל משתמשים במקום באוטובוס שמותר להשתמש בו, באוטובוס שאסור להשתמש בו, מי מפקח על זה, משרד התחבורה, זה החינוך.

שמואל גולן: הרשות המקומית אחראית על הענין ומשרד החינוך ומשרד התחבורה.

שמואל גולן: משרד החינוך הוציא את הכללים.

שושנה ימין: אני רוצה רק להבהיר שמועצות איזוריות מחזיקות קרוב ל-400 אוטובוסים צהובים שמשרד החינוך רוכש אותם, מדי שנה אנחנו מרעננים, כ-30 אוטובוסים חדשים נכנסים למערכת, בהיותם אוטובוסים שמתופעלים על ידי המועצות האיזוריות, שאין להם שם מניע כלכלי לעשות כמה שיותר הסעות וכמה שיותר קילומטרים, יש להם היתר מיוחד מאיתנו להפעיל את האוטובוסים עד גיל 14 ולפעמים אף יותר אם יש לנו אישור.

שושנה ימין: אם מצאתם במועצה איזורית שימוש באוטובוס מעל עשר שנים, זה תקני וזה בסדר.

שושנה ימין: אם מצאתם בעיריות ומועצות מקומיות אוטובוסים שנכנסו לשימוש והם מעל גיל עשר שנים, אנחנו בתמונה.

זבולון אורלב: למה למועצות איזוריות מותר גיל מופלג ולרשויות מקומיות רק הדור הצעיר?

שושנה ימין: היה לנו בג"צ בענין הזה של ארגון המובילים בישראל, העברנו את כל הנימוקים שלנו וזה היה קביל על בית המשפט הגבוה לצדק.

שושנה ימין: המועצות האיזוריות לא רוכשות את האוטובוסים מתקציבן ואין להן שום מניע כלכלי, האוטובוסים מתוחזקים ומפוקחים על ידי קצין הבטיחות ורכז התחבורה של המועצה האיזורית.

שושנה ימין: היקף הקילומטרים שהם עושים הוא הרבה יותר נמוך ואלה נתונים שנבדקו על ידי ועדה בין משרדית שישב בה נציג האוצר, נציג משרד התחבורה.

זבולון אורלב: בהסעות עירוניות אוטובוס עושה יותר קילומטרים מאשר במועצות איזוריות?

שושנה ימין: לא, אוטובוס של קבלן שעושה הסעות לטובת מועצה איזורית זה יכול להיות הסעות בין עירוניות, גם מועצה איזורית שוכרת הסעות של קבלנים, אוטובוס של קבלן פרטי, חברה פרטית, חלה עליו הגבלה של עשר שנים, בשל המניעים.

טלב אלסאנע: למה חוסר השיוויון הזה?

זבולון אורלב: היא הסבירה שאוטובוס ששייך למטרת רווח, ההנחה היא שהוא מתוחזק פחות טוב מאשר אוטובוס שהוא לא למטרות רווח.

שמואל הלפרט: מה מספר התלמידים שאפשר להסיע באוטובוסים, כמה תלמידים בעמידה.

שמואל הלפרט: אני רוצה שהוא יתייחס לנושא הזה.

שמואל גולן: לגבי האוטובוסים, אני אשלים את התמונה והדבר הזה קיבל ביטוי בשנים האחרונות אחרי התאונה המחרידה שהיתה בכפר יונה.

שמואל גולן: חובת חגורות בתוך האוטובוסים, בענין הזה מצאנו רשויות מקומיות שיש להם אוטובוסים שמתופעלים באמצעות קבלנים ללא חגורות, וצריך להתייחס גם לסוגיה של ה-77 רשויות שמבצעות היום את ההסעה באמצעות תחבורה ציבורית ושם לא חלה חובת חגורות בטיחות ואנחנו ביקשנו התייחסות לזה, אני יודע שמשרד התחבורה דן בסוגיה הזאת ומחפש לזה פתרון.

שמואל גולן: אני לא יודע מה יהיה הפתרון, האם יחייבו את כל חברות התחבורה לחגור או שיהיו אוטובוסים צבועים לענין הזה, יש פה משהו אבסורדי שיש קבוצה גדולה מאוד של ילדים שמוסעת כל יום בלי חגורות בטיחות, בלי שהכללים האלה חלים עליהם ומצד שני יש את הקבוצה שחלה עליהם החובה.

שמואל גולן: הנושא החשוב ביותר הוא סוגיית כשירות הנהגים.

שמואל גולן: לענין הזה יש כללים ברורים שהוצאו בהנחיות של משרד החינוך ומשרד התחבורה, של רשיון להסעת תלמידים, כשירות רפואית, כשירות פלילית, אלה דברים שהם חייבים לעשות, תעודת יושר, עבריינות מין,

זבולון אורלב: מה הם הממצאים?

שמואל גולן: מצאנו מקומות מסויימים שלא מתנהלים לפי הכללים האלה.

זבולון אורלב: מי אמור לפקח על זה חוץ מהרשות המקומית?

זבולון אורלב: הרושם שלי הוא שאין פיקוח על נושא ההסעות, לא במכרזים, לא בחוזים, באיזה אוטובוסים מסיעים, כשירות הנהגים, מי האבא והאמא של הענין?

שמואל גולן: על כשירות אוטובוסים וכל מה ששייך לנושא הזה, משרד התחבורה, כמו שהוא עושה פיקוח על כל רכב במדינת ישראל הוא צריך לעשות גם פיקוח על הדבר הזה וצריך לענין הזה מנגנון.

שמואל גולן: שאר הדברים, של איך מסיעים את התלמידים,

זבולון אורלב: כשירות נהגים.

שמואל גולן: כשירות נהגים זה בין היתר גם משרד התחבורה.

זבולון אורלב: אני כבר יודע שמשרד התחבורה יגיד שהאחריות היא על המשטרה.

אלכס לנגר: בנושא הבטיחות יש כל מיני מעגלי בטיחות, מי שחותם חוזה, הסכם, במקרה הזה מדובר ברשויות המקומיות, הוא צריך לאכוף אותו.

אלכס לנגר: הוא צריך להקפיד שהוא יקבל תמורה לכסף הציבורי שהוא שילם.

אלכס לנגר: זה לא בא במקום מעגלי בקרה נוספים.

אלכס לנגר: יש מעגלי בקרה גם של משרד התחבורה.

אלכס לנגר: כל חברה צריכה להעסיק קצין בטיחות שהוא צריך להקפיד על הסדרי הבטיחות באוטובוסים, שיש בהם את כל ההתקנים, שהנהגים יוצאים מוכנים ומתאימים לנסיעה ויש גם ביקורות שמשרד התחבורה מבצע על קציני הבטיחות והתיפקוד שלהם, אבל צריך לזכור שאנחנו מפקחים על אלפי אוטובוסים, על מאות חברות הסעה והביקורת שלנו היא במעגל הרבה יותר רחב.

אלכס לנגר: אנחנו מעמידים כלים שאנחנו חושבים שצריכים לספק את מירב הבטיחות.

אלכס לנגר: בחברת ההסעה יש אדם שתפקידו לוודא הסדרי בטיחות, יש גם קצין בטיחות ברשות המקומית.

זבולון אורלב: ואחרי כל קציני הבטיחות והפיקוח והמעגלים, תראה את הממצאים.

אלכס לנגר: אני קראתי את הדו"ח ורוב הממצאים עוסקים בחוסר אכיפה של חלק מהרשויות, חלק עושות עבודה מצויינת, אבל יש חלק מהרשויות שלא מקפידות לקבל את התמורה לחוזים שלהם.

שמואל גולן: אנחנו גם הערנו למשרד התחבורה.

אלכס לנגר: ברקע הדברים אני רוצה רק להזכיר שמערכת הסעת התלמידים שלנו היא מערכת מאוד בטוחה ועדיין תמיד כשהורה שואל את עצמו האם הבן שלי בטוח בהסעה, הוא בטוח בהסעת תלמידים הרבה יותר מאשר אם הוריו יקחו אותו בעצמם ברכב הפרטי לבית הספר.

זבולון אורלב: על סמך מה אתה אומר את זה?

אלכס לנגר: על סמך זה שמערכת ההסעות היא מערכת בטוחה.

זבולון אורלב: על סמך מה אתה אומר את זה, לפי התמונה כאן המערכת מאוד לא בטוחה.

אלכס לנגר: על סמך הנתונים.

אלכס לנגר: יש מעט מאוד תאונות של תלמידים באוטובוסים, מעט מאוד, כולם מזכירים תמיד את התאונה הנוראית שהיתה בכפר יונה ששם נהרגו שלושה תלמידים,

טלב אלסאנע: היו גם כמה תאונות בנגב.

אלכס לנגר: רוב התאונות שהיו של תלמידים שנפגעו במערכת ההסעה היו דווקא תלמידים שנפגעו בעליה או בירידה מהרכב, ולכן המסקנה שלנו במשרד התחבורה שלא יושמה מטעמים מובנים מאליהם של תקציב, היתה לצרף מלווים להסעה, כי לא תמיד נהג האוטובוס יכול להשתלט על התלמידים ובמיוחד בזמן שהם יורדים או עולים לאוטובוס, זה איזה שהוא רגע קריטי בהסעה, אבל כללית אם בוחנים את הנתונים, המערכת בהחלט בטוחה.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שלאמירה שלך אין כיסוי בדו"ח.

אלכס לנגר: הדו"ח לא עסק בזה.

זבולון אורלב: הוא עסק בבטיחות.

אלכס לנגר: הדו"ח לא עסק בשאלה אם בטוח או לא בטוח לנסוע בהסעה בהשוואה למערכות אחרות.

זבולון אורלב: מר לנגר, אני לא יודע מה זה בהשוואה או לא בהשוואה, מהממצאים שעולים מדו"ח מבקר המדינה ניתן לראות שבמקומות מסויימים, בתנאים מסויימים, אצל נהגים מסויימים, באוטובוסים מסויימים, הסעת התלמידים היא מאוד לא בטוחה.

זבולון אורלב: אני מתקומם כנגד זה שאתה מנסה לומר משהו בענין הנפגעים.

זבולון אורלב: גם מהקסאמים באופן סטטיסטי לא נהרגו הרבה אנשים, רק 11-12 אנשים, רק, שכל אחד הוא עולם ומלואו.

זבולון אורלב: אז מה, מדינה יכולה להרשות לעצמה להפקיר את תושביה לקסאמים, ברור שלא, אני מקווה שכולם מסכימים שלא.

זבולון אורלב: אותו דבר גם פה, צריכים לחכות לאסון?

זבולון אורלב: מי אחראי על כשירות נהגים, משרד התחבורה?

אלכס לנגר: כן.

אלכס לנגר: משרד התחבורה אחראי לכשירות הנהגים בצורה כוללת, לא בהסעות כאלה או אחרות.

אלכס לנגר: יש לנו במאגר כ-120 אלף נהגי רכב ציבורי שעוברים הכשרות ויש לנו מעגל נוסף של הכשרות לנהגי הסעות, בנקודת הבחינה אנחנו מכשירים אותם ובודקים אותם, אבל זה תפקידו של מנהל החברה ותפקידה של הרשות המקומית באמצעות קצין הבטיחות שלה להקפיד בכל נסיעה שהמצב הזה יתקיים.

זבולון אורלב: אתה צודק, אבל אני שואל מה עם הפיקוח.

זבולון אורלב: אני אשאל שאלה אחרת, כמה עבירות או כמה קנסות או כמה מפקחים, תן קצת נתונים, מה עשיתם בשנה האחרונה בסוגיית בטיחות הסעת התלמידים, כמה אוטובוסים הורדתם מהכביש, כמה נהגים הורדתם מהכביש, כמה מפקחים יש, כמה ביקורות היו.

אלכס לנגר: אנחנו מעמידים מערכת של קציני בטיחות גם בארגונים, גם בחברות וגם ברשויות.

זבולון אורלב: מר לנגר, אל תדבר עכשיו על החברות, אל תדבר על הרשויות המקומיות, עכשיו תדבר רק על משרד התחבורה.

אלכס לנגר: אני אברר לך את הנתון הזה.

זבולון אורלב: אתה לא יודע כמה מפקחים יש?

אלכס לנגר: לא, אני לא יודע בעל פה.

אלכס לנגר: יש יחידת ניידות שבודקת כלי רכב, יש יחידת קציני בטיחות שעושה ביקורות במפעלים, אני אברר לך את הנתון בדיוק.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד מעוניינים במידע על מערך הפיקוח על הסעות התלמידים.

שמואל גולן: אנחנו הערנו גם שמשרד התחבורה צריך להנחות את קציני הבטיחות מה הם צריכים לבדוק בהתקשרות עם קבלני ההסעות וכשירות הנהגים ואנחנו הערנו שמשרד התחבורה לא עושה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: קצין הבטיחות צריך לחתום על החוזה, לפי הנחיות משרד החינוך, מי חותם על החוזה?

שושנה ימין: העסקת קצין בטיחות היא תקנת תעבורה.

שושנה ימין: בחוזה יש חובת העסקת קצין בטיחות.

שושנה ימין: כשרשות מפרסמת מכרזים ועושה את התהליך של המכרז, לכאורה הכל עומד בתנאי משרד החינוך והתנאים של המכרז.

שושנה ימין: אבל יכול להיות שחודש או חודשיים אחרי החברה מפטרת את קצין הבטיחות, או שהוא עולה לה יקר או שהוא לא מסתדר עם הדרישות,

זבולון אורלב: מי מפקח על זה?

שושנה ימין: מי שצריך לפקח זה רק משרד התחבורה.

אלכס לנגר: יש לנו יחידה לקציני בטיחות.

ג'קי לוי: אני מנהל אגף קציני בטיחות במשרד התחבורה.

ג'קי לוי: לענין הדו"ח, נרשם שם שמספר מועצות לא העסיקו, ויש פה את הרשימה, על פי החוק הן לא חייבות להעסיק אבל הן חייבות לוודא שאותה חברת הסעים מעסיקה ולכן הדו"ח לא מדוייק ואני ציינתי את זה בתגובה.

ג'קי לוי: חברה שאין בבעלותה 40 כלי רכב או אין לה אוטובוס, היא לא מחוייבת בהעסקת קצין בטיחות נכון להיום.

ג'קי לוי: זאת לשון התקנה.

שמואל גולן: רשות מקומית שמנהלת צי רכב, מכמות מסויימת של כלי רכב, החובה,

ג'קי לוי: היא לא מנהלת, המנהלת זה חברת ההסעים.

שמואל גולן: אני הולך איתך לאט לאט.

שמואל גולן: רשות מקומית שמנהלת צי רכב, יש רכבים ברשויות המקומיות, צריכה להחזיק קצין בטיחות?

ג'קי לוי: מעל 40 כן.

שמואל גולן: הרשויות שאנחנו ציינו אלה רשויות שהיו צריכות להחזיק, בחלקן החזיקו מיוזמתן ומאחר ואין קצין בטיחות במעגל, כי כשעושים התקשרות עם חברה קבלנית שמחזיקה 5-6 אוטובוסים, ויש גם כאלה, אין להם קצין בטיחות, אין לרשות המקומית קצין בטיחות, אז מי כן בודק?

ג'קי לוי: לכל חברת הסעים ללא יוצא מן הכלל יש קצין בטיחות.

ג'קי לוי: אין חברת הסעים שאין בה קצין בטיחות.

זבולון אורלב: גם אם יש חמישה כלי רכב?

ג'קי לוי: גם אם יש חמישה, גם מהאוטובוס הראשון אנחנו מחייבים.

שמואל גולן: אז אני מודיע לך שסוגיית קבלני המשנה שציינתי אותה, לא היו קציני בטיחות.

ג'קי לוי: אין דבר כזה.

ג'קי לוי: עברתי על הדו"ח, אין דבר כזה.

ג'קי לוי: במועצות שהוזכרו, רהט וסכנין וכו', אין ברשותן קציני בטיחות והן לא מחוייבות כיום בחוק.

זבולון אורלב: זה לא פותר את הבעיה של הפיקוח.

דב חנין: אני קראתי את הדו"ח ונקודה מסויימת לא ברורה לי.

דב חנין: כשאתם מדברים על רשויות מקומיות בדואיות אתם מתייחסים לתחנות הסעה שנמצאות או לא נמצאות בשטחי,

שמואל גולן: אני אתייחס לתחנות הסעה.

שמואל גולן: אנחנו מצאנו בחלק מהמקומות הסעת תלמידים בעמידה בניגוד להנחיות ולהוראות שאומרות שמסיעים תלמידים אך ורק בישיבה וחגורים בחגורות בטיחות.

זבולון אורלב: בישיבה שניים במושה ולא שלושה.

שמואל גולן: כן.

שושנה ימין: לפי מספר המושבים ברכב.

שושנה ימין: יש אוטובוסים עם חמישים מקומות ישיבה, 55 מקומות ישיבה, לפי כמות המושבים כך מותר להסיע תלמידים.

שמואל גולן: לפני שנה הציגו ביקורת של המשטרה על אחד האוטובוסים, הורידו מאה ילדים מתוך אוטובוס בדרום.

שמואל גולן: ההנחיה היא לא להסיע בעמידה, לא להוריד ילדים מדלת אחורית ואנחנו בתצפיות זיהינו שמורידים ילדים מדלת אחורית ואני מגיע עכשיו לתחנות ההסעה והבעייתיות היא יותר בסקטור הבדואי.

שמואל גולן: הסקטור הבדואי שהוא מטבעו מפוזר, אנחנו באנו לאבו בסמת שזאת מועצה שעוסקת בכל הפזורה ומסיעים כל יום 22 אלף תלמידים, כאשר צריך לאסוף אותם ולהביא אותם או שהם הולכים ברגל לנקודות הסעה.

שמואל גולן: מצאנו מקומות, ויש אולי מחלוקת בענין הזה, שכולם נמצאים ליד שטחי אש, מקומות הסעה לא מאורגנים, לא מסודרים.

זבולון אורלב: באחריות מי תחנות ההסעה?

שמואל גולן: באחריות הרשות המקומית שצריכה לקבל לענין הזה,

זבולון אורלב: ומי מפקח על הרשות המקומית?

דב חנין: ליד שטח אש או בתוך שטח אש?

שמואל גולן: הטענה שלנו היא שזה בתוך שטח אש, הטענה של הצבא היא שזה בשלהי שטח אש, בכל מקרה זה ליד שטח אש.

זבולון אורלב: מי מפקח על תחנות ההסעה, קביעת תחנות ההסעה.

שושנה ימין: תחנות הסעה זה נושא פראקסלנס של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: משרד החינוך לא מפקח.

זבולון אורלב: מי מפקח על המיקום שלהם?

שושנה ימין: משרד התחבורה.

זבולון אורלב: מר לנגר, מי אחראי למקם תחנות הסעה לתלמידים?

אלכס לנגר: האחריות היא על הרשות המקומית, היא גם רשות תמרור מקומית והיא גם אחראית על ההסעות.

זבולון אורלב: היא צריכה אישור שלכם?

אלכס לנגר: היא צריכה לעיתים אישורים שלנו מבחינת מערכת התמרור, היא מקבלת סיוע מאיתנו לענין הקמת סככות או מתקנים.

זבולון אורלב: לא יכולה להתקיים תחנת הסעה לתלמידים בלי אישור של המפקח על התעבורה במחוז?

אלכס לנגר: יכולה להתקיים.

זבולון אורלב: אז אני לא מבין, תחנת הסעה לתלמידים טעונה או לא טעונה אישור של משרד התחבורה.

אלכס לנגר: תלוי באיזה שיטה היא ממוקמת.

אלכס לנגר: אם היא ממוקמת כתמרור בשטח או שהיא ממוקמת באופן אחר.

אלכס לנגר: יש מתקנים, יש סוכות מיוחדות,

זבולון אורלב: באישה אופן לא צריך את אישור משרד התחבורה?

אלכס לנגר: באופן שיש מתקן.

אלכס לנגר: בחלק מהמקומות אוטובוס אוסף לאורך הנתיב שלו, שלא דווקא בתחנות קבועות.

זבולון אורלב: אוטובוס יכול לעצור איפה שהוא רוצה?

אלכס לנגר: כל רשות מארגנת את הקווים, גם אין לנו מידע מלא על כל קו.

זבולון אורלב: אני שואל מבחינת החוק, החוק מאפשר לרשות מקומית לקבוע קו הסעה, לקבוע איפה יהיו התחנות, היא לא צריכה אישור לזה, בכל מקום שהאוטובוס רוצה לעצור הוא עוצר?

אלכס לנגר: אני מסכים שקו הסעת תלמידים, אמנם אומרים שזה קו אבל זה לא קו שירות תחבורה ציבורית שבו כל תחנה ותחנה מותנית ברשיון, קו הסעת תלמידים הוא קו רק לצורך הגדרה כללית, הוא לא קו שטעון אישור ורישוי שלנו ולא תמיד גם יש לנו מידע על הקווים הללו.

זבולון אורלב: אתה אומר שהרשות המקומית יכולה לקבוע לאוטובוס איפה הוא יעמוד, איפה הוא לא יעמוד, והיא לא זקוקה לאישור.

אלכס לנגר: היא לא זקוקה לאישור שלנו.

זבולון אורלב: איפה שמבוגרים עולים צריך ואישור ואיפה שילדים עולים לא צריך אישור, זה מה שאתה אומר.

שושנה ימין: בדרך כלל הרשויות משתמשות בתחנות.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על הבדרך כלל, אנחנו מדברים לא על הבדרך כלל, זאת הבעיה.

יצחק גולברי: אין חיה כזאת שרשות מקומית מחליטה איפה להקים תחנה, אין דבר כזה, זה עובר ועדת תנועה עם נציגי משרד התחבורה, עם נציגי משטרת ישראל,

זבולון אורלב: אז המפקח על התעבורה לא יודע את זה?

יצחק גולברי: החלטות הוועדה עוברות למשרד התחבורה, מאושרות רק אחרי חתימה שלהם, חוזרות למועצה, מסמנים לנו במדוייק ורק אחרי שמסמנים לנו במדוייק את מיקום התחנה אנחנו קובעים את ההסעים.

זבולון אורלב: מר לנגר, אתה חי באותה מדינה כמו מר גולברי, הוא ראש המועצה המקומית קדימה צורן.

אלכס לנגר: אני חושב שיש אי הבנה, או ביכולת שלי להסביר, או שמישהו מתכוון למשהו אחר.

אלכס לנגר: כשמדובר במערכת התמרור ורוצים להציב תחנה כהלכתה, צריך גם את אישור משרד התחבורה.

אלכס לנגר: אבל כשקובעים נתיב או קו או מסלולי אוטובוס להסעים, שאוסף תלמידים לאורך כפי שהוחלט עליו, לא בכל מקום יש תחנה.

זבולון אורלב: אני אשאל אותך שאלה אחרת, המועצה המקומית רשאית לקבוע לאוטובוס מסלול נסיעה ולסמן לו על המפה את נקודות האיסוף בלי תמרורים?

אלכס לנגר: כן.

אלכס לנגר: זה מה שקורה ברוב המקרים.

זבולון אורלב: מר גולברי אומר לך שזאת לא המציאות שהוא מכיר ואני שואל אתכם אם תם חיים באותה מדינה.

שמואל גולן: ההנחיות של משרד החינוך קובעות שהורדת ילדים ואיסוף ילדים זה בתחנת הסעה מסודרת, לא ליד העץ, אלא תחנת הסעה מסודרת.

שמואל גולן: אומר ראש המועצה שלהקים תחנה כזאת הוא צריך לקבל אישור וזה נכון כי לראש רשות אין סמכות אפילו להציב שלט.

יצחק גולברי: סימון צהוב אדום שרק שם מותר לעצור.

זבולון אורלב: מר לנגר, אתה אומר שלרשות המקומית מותר לקבוע לאוטובוס לעצור ולאסוף תלמידים בנקודות פיראטיות, שהן לא מוסדרות.

אלכס לנגר: שהן לא מוסדרות על ידינו.

אלכס לנגר: בירושלים, אוטובוסים שמסיעים תלמידים בנסיעות מיוחדות משתמשים לעיתים בתחנות העצירה של התחבורה הציבורית.

שמואל גולן: זה בסדר, זה מותר.

אלכס לנגר: או עוצרים ליד בתי הספר, בפתח בית הספר גם כשאין תחנה.

זבולון אורלב: אומר לך מבקר המדינה שזה לא תקין.

אלכס לנגר: לא אמרתי אם זה תקין או לא, אני אומר שלנו אין מידע.

אלכס לנגר: משרד התחבורה בכל מקום שהוא נדרש לאשר או שהוא נדרש לייעץ, הוא מייעץ איך לעשות את זה.

זבולון אורלב: מבקר המדינה אומר שהענין הזה הוא לא תקין לחלוטין.

שמואל גולן: בסוגיה של הורדת תלמידים מהדלת האחורית ובסוגיה של ונדליזם בתוך האוטובוסים, אנחנו מעירים בענין הזה, שצריך לתת תשובה לענין הזה כי הנהג לא מסוגל להשתלט על מה שקורה בתוך האוטובוס.

שמואל גולן: אין היום הנחיה של הורה מלווה, אין הנחיה של מורה מלווה, יש מקומות שמצאנו שיש מורים מלווים, יש מקומות שמצאנו שלא מלווים וראוי לדעתנו לתת לענין הזה תשובה.

יעקב ליצמן: מי אחראי על חגורות הבטיחות באוטובוסים?

שמואל גולן: הנהג אחראי.

יעקב ליצמן: אבל הנהג לא יכול להיות אחראי.

שמואל גולן: נכון, לכן העליתי את הסוגיה שהיא גם באה לידי ביטוי בוונדליזם באוטובוסים, זאת הטענה של חברות ההובלה.

זבולון אורלב: נשאל את משרד החינוך.

שושנה ימין: לפי התקנה חובת האכיפה היא על משרד התחבורה והנהג הוא זה שצריך לפקח על חגירת החגורה.

שושנה ימין: גם בתהליך החקיקה זה היה ברור לכולם שזאת החלטה,

יעקב ליצמן: האם הנהג מקבל דו"ח על זה שתלמיד לא חוגר?

שושנה ימין: אני לא אמורה להשיב בשם משרד התחבורה.

שושנה ימין: היה ברור מלכתחילה שההחלטה היא החלטה אומללה, ידעו שאין אפשרות לנהג לפקח ולכן גם כמצב ביניים משטרת ישראל לא עושה ביקורת אכיפה על הנהגים.

רותם זהבי: לענין חגורות הבטיחות, תהליך ארוך ומייגע, בעקבות תאונות קשות שבהן נהרגו תלמידים, החל בכנסת לחקיקת חוק,

זבולון אורלב: מר רותם, את ההרצאות בפעם הבאה, מי אחראי לאכוף את זה שתלמידים יחגרו.

רותם זהבי: זה ויכוח גדול שמשטרת ישראל לא רצתה להתחיל מיד עם התקנה הזאת שתיקננו אותה והיה ויכוח גדול בין משטרת ישראל לבין גופים אחרים ואמרו שניתן לזמן להגביר את התודעה.

רותם זהבי: במהלך השנתיים האחרונות יש יותר ויותר תלמידים שחוגרים, כמו שהם חוגרים באוטו כשהם נכנסים.

זבולון אורלב: מאיפה אתה יודע?

יעקב ליצמן: מדברים על אחריות.

רותם זהבי: הנהגים אינם יכולים להיות אחראים על זה.

זבולון אורלב: מאיפה אתה יודע שיותר תלמידים, אני טוען הפוך, שפחות ופחות, אני לא יכול להוכיח ואתה לא יכול להוכיח.

זבולון אורלב: מאיפה אתה יודע?

רותם זהבי: יש לנו נציגים בשטח.

זבולון אורלב: איזה נציגים בשטח יש לך באוטובוסים?

רותם זהבי: יש לנו קב"טים, יש לנו אנשים שפוגשים את האוטובוסים כשהם מגיעים לבתי הספר וגם יש לנו פיקוח שמגיע אל האוטובוסים בשטח, אמנם פיקוח לא גדול אבל הוא ישנו וקיים ואנחנו יכולים להצביע על הענין הזה.

שלומית עמיחי: אני מציעה להתייחס לזה כאל התרשמות ולא נתון בדוק.

רותם זהבי: זאת התרשמות, אבל גם להתרשמות יש משקל.

שמואל גולן: לגבי הפיקוח והבקרה, זה בשתי רמות, ברמת המשרדים הממשלתיים, שמענו פה את משרד התחבורה ואת משרד החינוך.

עתניאל שנלר: אני רוצה להעמיד כמה דברים מבחינת הידע שיש לי בענין, בשביל שהדברים יתבהרו, לכאורה.

עתניאל שנלר: נושא התקנות, באחריות משרד התחבורה לתקן את התקנות.

עתניאל שנלר: זה לא אומר שאחריות משרד התחבורה היא לאכוף את כל תקנות התעבורה.

עתניאל שנלר: משרד התחבורה מחוקק, הוא הרגולטור.

עתניאל שנלר: הוא לא בהכרח האוכף.

עתניאל שנלר: האחריות על הבקרה הטכנית של כלי רכב בכל מדינת ישראל והיות תקינות כלי הרכב תחת מערכת חקיקתית תקנתית, היא על משטרת ישראל, בשביל זה יש משטרה במדינת ישראל, ואין שום קשר, לכאורה, סטטוטורי ואחריות של משרד התחבורה לבקר תקינות רכב.

עתניאל שנלר: אתם צריכים לחוקק חוקים, משטרת ישראל צריכה לאכוף.

שלומית עמיחי: מה זה ניידות של משרד התחבורה?

עתניאל שנלר: זה נכון שהיתה לי הזכות להקים את יחידת הניידות על מנת ליצור עיבוי של המערכת המשטרתית בשביל להגיד, אנחנו רוצים למקד את הענין.

עתניאל שנלר: כך למשל כשהיו בעיות בירושלים, כשראינו שאוטובוסים נוסעים בלי רצפה, הפסקנו את ההסעות עד שיביאו אוטובוסים טובים.

עתניאל שנלר: האחריות הפיקוחית הבסיסית על תקינות זה רק של משטרת ישראל וכל הפעילות הנוספת של הניידות זה דבר נוסף שחשוב שיש בשביל לתת דגשים.

עתניאל שנלר: הוא הדין בנושא קציני הבטיחות בתעבורה.

עתניאל שנלר: המחוקק קבע מה תפקיד קצין הבטיחות בתעבורה והוא קבע שכל חברה עם אוטובוס אחד יהיה לה קצין בטיחות, ברשויות מעל 40 יהיה קצין בטיחות, והוא קבע מדרגים, המחוקק קבע גם מה תפקיד קצין הבטיחות בתעבורה וקבע את האחריות של יישום החוק על בעל החברה שמעסיק את קציני הבטיחות בתעבורה ולא על משרד התחבורה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, זה מסע לטיהור משרד התחבורה?

עתניאל שנלר: לא, זה מסע של מי שמכיר את העובדות רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן.

זבולון אורלב: אבל תראה איזה ממצאים יש, מי אחראי עליהם?

עתניאל שנלר: אני חושב שהממצאים מאוד חמורים לכן אני רוצה לעזור לנו להגיע לתוצאות יותר טובות.

עתניאל שנלר: אבל את זה אפשר לעשות רק דרך העובדות ולא דרך הדברים האחרים.

עתניאל שנלר: תפקיד משרד התחבורה הוא להכשיר ולהסמיך קציני בטיחות בתעבורה על פי פקודת התעבורה.

עתניאל שנלר: הוקמה יחידה של קציני בטיחות, היתה לי הזכות להקים ולהפעיל אותה, והרחבנו אותה על מנת לפקח על קציני הבטיחות.

עתניאל שנלר: המחוקק לא נתן כמעט סנקציה למשרד התחבורה למעט פירוק החברה או סגירת החברה וזה מה שיש למשרד התחבורה.

עתניאל שנלר: לכן הטענה שלי למשרד התחבורה היא,

זבולון אורלב: למה אי אפשר לשלול את הרשיון שלה להיות חברת הסעות?

עתניאל שנלר: זה בדיוק מה שאמרתי.

עתניאל שנלר: לכן האימרה שמשרד התחבורה צריך לפקח על העיריה בנושא הזה, היא בעייתית.

עתניאל שנלר: נדמה לי שמשרד התחבורה צריך, שר התחבורה ושר המשטרה ובטחון הפנים צריכים לראות את הממצאים החמורים האלה, אני בזמנו סגרתי חברות, לא אחת ולא שתיים, אני לא ויתרתי על שום אמצעי כזה ובגלל שאני רואה את הדברים המאוד חמורים האלה אנחנו צריכים להביא את הדבר למקום הנכון בהקשר הזה, זה שר התחבורה והשר לבטחון פנים בנושא האכיפה המשטרתית.

עתניאל שנלר: אין לזה קשר לקציני הבטיחות בתעבורה של העיריה, קצין הבטיחות של העיריה יכול להיות בוועדת המכרזים ולהגיד אם יש למסיע קצין בטיחות או אין לו, הוא לא מוסמך לבקר קבלן משנה, אין לו סמכות כזאת.

עתניאל שנלר: קצין הבטיחות של הזכיין הוא אשר צריך לפקח על החברה שזוכה.

עתניאל שנלר: תשתית היא אחריות של רשות תמרור כלשהי, או רשות תמרור מקומית או רשות תמרור עליונה, זה שברשות תמרור יש נציג משרד התחבורה זה מטיל אחריות על משרד התחבורה שיש לה נציג אבל האחריות לגבי המיקום של הסעות תלמידים שלא בתחבורה ציבורית איננה משרד התחבורה.

עתניאל שנלר: אולי צריך לשנות את התקנות, אולי צריך לשנות את החוק, אבל בנושא הזה נתנו לרשות המקומית אחריות כרשות תמרור, אז האחריות היא על רשות התמרור.

עתניאל שנלר: לכל תקנה, בין אם זה חגורת בטיחות ובין אם שלושה יושבים בכיסא או שניים, בין אם עמידה, בין אם איתות כפול לאוטובוסים, להכל יש מחיר.

עתניאל שנלר: לנו כמחוקקים מאוד קל לחוקק חוקים, השאלה איך מייצרים את התשובה לחוקק את החולים האלה, כי ברגע שאי אפשר היום לממן את הסעות התלמידים, החאפרים נכנסים.

עתניאל שנלר: אנחנו כמחוקקים צריכים להיות מאוד רגישים לאיזון הנכון בין המיטב בבטיחות ובהפעלה לבין האמצעים והכלים העומדים לרשות הממשלה על מנת לא לתת פירצה לאלה שמנסים לייצר את ההסעות ללא אותן תרופות בטיחותיות שחייבות להיות בגלל המבנה שקיים היום.

עתניאל שנלר: ולכן האחריות בוודאי לא ממוקדת על משרד אחד כזה או אחר, המסקנה שלי היא שצריך לעשות בדיקה על פקודת התעבורה כי נדמה לי ששם ישנם כמה ליקויים מהותיים שאם הם ישתנו מבלי להטיל עוד חובה כלכלית על משרד החינוך, אפשר לעשות את זה, אפשר לגרום לקיצור גדול מאוד בדברים הלא טובים שיש בדו"ח.

טלב אלסאנע: אני רוצה להצטרף לדברים ששמענו מקודמי, אני חושב שהדו"ח הזה הוא חמור מאוד.

טלב אלסאנע: הוא מצביע על הפקרות מוחלטת ואני מאמין שאם אין כתובת מוגדרת אז אין כתובת ואם אין גוף אחראי אז אף גוף אחר הוא לא אחראי.

טלב אלסאנע: אנחנו מכירים את התופעה שכל אחד מגלגל את האחריות לפתחו של גוף אחר, משרד החינוך, שלטון מקומי, רשויות מקומיות, משרד התחבורה, אבל אנחנו לא יודעים מי אחראי.

טלב אלסאנע: יש דו"ח שהוא חמור, מי אחראי, מי אמור לתת את המענה, אין אף גוף שאמור לתת את המענה לדו"ח שהוא חמור בכל היבט ובכל חוליה שהוא נוגע בה, החל מהענין של ההתקשרות החוזית, התנאים של המכרז, אם מפרסמים מכרז, אם מלאים את תנאי המכרז, אם מעבירים אחר כך לקבלני משנה, כל הדברים האלה, מי עוקב, אף אחד.

טלב אלסאנע: יש לנו גוף שמתקצב וזה משרד התחבורה, אבל מה הוא עושה מעבר לכך, שום דבר.

טלב אלסאנע: אחר כך יש את ענין התשתית הפיזית שהיא לדעתי באחריות המדינה.

טלב אלסאנע: אי אפשר לפתור את עצמנו מדיון ולעבור על הדו"ח הזה כלאחר יד, הדו"ח הזה הוא חמור מאוד בכל היבט, יש כאן תופעות של ניגוד אינטרסים, יש חברות שלא מקיימות התחייבויות, מה עושים איתן, חוזרים ומתקשרים איתן, אני לא יודע איזה מנגנון עומד לרשות משרד התחבורה כאשר הוא מעביר את הכספים ויש ועדי הורים שהם לא בתמונה, כאשר הילדים שלהם מוסעים והילדים שלהם נהרגים ואין להם שום מעמד בהקשר הזה.

טלב אלסאנע: ישנם שלושה מימדים, נושא ההתקשרות החוזית והאחריות, צריך למקד את הענין ולהטיל את האחריות על גוף מוגדר, הענין של ההפרה, צריך אכיפה, אי אפשר אך ורק להגיד את הדרישות והתנאים אבל מי אמור לאכוף את התנאים האלה, מי אמור לפקח על קיום הדרישות כאשר אין מי שמפקח.

טלב אלסאנע: אולי לא צריך להוציא דרישות, לא צריך להוציא הנחיות, כי אחר כך אם מפרים אותן אין סנקציה על ההפרה.

טלב אלסאנע: לענין התשתית הפיזית.

טלב אלסאנע: אני יודע שבנגב, יש דו"ח שהתייחס לענין הזה ואני מברך עליו, ענין של הצבת תחנות איסוף בשטחי אש.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות דבר כזה.

טלב אלסאנע: משרד התחבורה אומר שכל אחד יכול להציב תחנה איפה שהוא רוצה, מה זה הפקרות, אתה יכול להציב שלט ליד כביש מבלי שיעיפו אותך ויטילו עליך קנסות, זה לא עבירה?

עתניאל שנלר: מה קורה אם בונים בנייה לא חוקית בתוך ישראל וצריך להסיע את התלמידים?

טלב אלסאנע: זה לא לענין הויכוח הזה עכשיו.

טלב אלסאנע: מה תורם לדיון המשפט המיותר הזה.

עתניאל שנלר: זה לא מיותר בכלל.

זבולון אורלב: גם אם בנו בתים שלא בהיתר בשטח אש, אני הייתי ממליץ לרשות המקומית שאחראית שם את תחנות ההסעה לא לקבוע בשטח אש.

זבולון אורלב: שהתלמידים יצאו משטח האש ושם יחכו.

טלב אלסאנע: ההגדרה של שטחי אש היא הגדרה פוליטית.

טלב אלסאנע: מאחר והתושבים קיימים ואין שטחי אש, אך ורק לתפיסת שטחי אש הגדירו את ההגדרה, ולכן אפשר להציב את התחנות במקום הכי קרוב ולבטל את ההגדרה בשטח שיש בו תחנות, להבטיח גם הסעה וגם חיים לילדים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיש בתי ספר ואין כבישי גישה לבתי הספר, כמו שיש חובה להסיע יש חובה של המדינה לסלול כבישים לבתי הספר על מנת לדרוש מהחברות שמסיעות לספק אמצעי תחבורה בצורה הנאותה.

טלב אלסאנע: לא פעם דיברתי איתם והם אומרים שאי אפשר להכניס לואדי כשאין כביש סלול רכב חדש, יש צדק בטענה ויש אחריות של המדינה.

יעקב ליצמן: מהדיון היום למדתי דבר אחד, שצריך לעשות סדר, להתחיל הכל מהתחלה.

יעקב ליצמן: בעיה גדולה קיימת בהסעות של החינוך המיוחד, צריך לעשות שם חקיקה יסודית.

שמואל גולן: אנחנו הוצאנו דו"ח לפני כמה שנים על החינוך המיוחד והתייחסנו לזה.

דב חנין: נושא אחד שעולה באופן מאוד חד מהדו"ח הזה, זה אותה מתכונת שאנחנו רואים אותה גם בתחומים אחרים, של עבודה דרך קבלנים וקבלני משנה.

דב חנין: אני חושב שהמתכונת הזאת היא מתכונת בעייתית, היא כמובן מתכונת כלכלית, זאת הדרך לחסוך, הרשות לא צריכה לטפל, היא לא צריכה שתהיה לה מערכת הסעים, היא לוקחת קבלן,

עתניאל שנלר: על מה אתה מדבר, איזה אלטרנטיבה יש?

דב חנין: וודאי שיש אלטרנטיבה, אלטרנטיבה מאוד פשוטה של מערכת ציבורית שנותנת שירותים.

עתניאל שנלר: אין במדינת ישראל אפילו אוטובוס אחד ציבורי.

זבולון אורלב: או קואופרטיב או חברות.

דב חנין: על זה בדיוק הצעקה.

דב חנין: המדיניות שאתם מובילים היא מדיניות שלא יהיה בה לא רק אוטובוס ציבורי, לא יהיה בה שום דבר ציבורי.

דב חנין: זאת הבעיה.

דב חנין: אני חושב שצריך מערכת ציבורית, אני חושב שאם מסיעים תלמידים המערכת הציבורית צריכה להסיע אותם ולא קבלנים שהמטרה שלהם היא להרוויח כסף ואז בשביל להרוויח כסף הם מעבירים את זה לקבלני משנה כי זאת הדרך להרוויח עוד כסף וקבלני המשנה מצידם מעבירים את זה לקבלני משנה נוספים.

דב חנין: זה תהליך השרשור שאנחנו רואים בדו"ח, זה המקום שאליו מגיעים כאשר מתייחסים לנושא הזה מהזווית הצרה של ההתייחסות הכלכלית.

דב חנין: בסופו של דבר זאת קודם כל שאלה ציבורית, זאת שאלה חינוכית, כי הילד מתחיל את מפגשו עם מערכת החינוך כשהוא עולה להסעה לבית הספר, כאן מתחיל בית הספר מבחינתי.

דב חנין: השאלה הזאת היא שאלה מאוד מטרידה, אני חושב שזה לא עניינו של מבקר המדינה להמליץ המלצות כל כך אסטרטגיות ומרחיקות לכת, אבל אני חושב שהוא עשה את תפקידו כשהוא הצביע על הבעיה והבעיה הזאת חוזרת אלינו המחוקקים ואנחנו צריכים להחליט אם הנושא הזה חשוב או ראוי.

דב חנין: נושא הבטיחות.

דב חנין: אנחנו רואים בעיות בבטיחות בשלוש חוליות עיקריות כעולה מהדו"ח.

דב חנין: חוליה ראשונה, בטיחות המסלול, איפה המסלול, איפה התחנות שמהן עולים, שטח אש, האם קיימות תשתיות במסלול להסעת תלמידים.

דב חנין: שאלה שניה, בטיחות מבחינת התנאים הפיזיים של הרכב עצמו, האם הרכבים מספיק מודרניים, מסתבר שבחלק מהמקומות הרכבים אינם מודרניים, לא תקניים, בלי התקני בטיחות מתאימים וכו'.

דב חנין: בעיה רצינית.

דב חנין: בעיה שלישית היא בעיה שגם אם המסלול בסדר וגם אם הרכב בסדר, עדיין יש בעיה של התנהגות התלמידים באוטובוס.

דב חנין: אותו אסון נורא שקרה ליד חורה, שתלמיד בכיתה ט' נהרג, קרה בגלל שאותו תלמיד הוציא את הראש מהחלון.

דב חנין: זה משהו שאולי ילדים שובבים שנמצאים ביחד יכולים לעשות, אבל אם היה שם מישהו, לא הנהג שאמור לנהוג, הוא לא יכול להיות אחראי לזה, אלא מישהו אחראי מטעם המערכת על אותו אוטובוס, אז דבר כזה לא קורה ולא יכול לקרות.

דב חנין: לקבוצות תלמידים שנוסעות ביחד יש לפעמים נטייה להשתולל, אבל על זה צריך לפקח.

עתניאל שנלר: ואותם ילדים שנוסעים בתחבורה ציבורית ולא ברכב ההורים, הם ישלמו את התוספת הזאת?

דב חנין: מי שנוסע בתחבורה ציבורית זה לא חבורה של ילדים שנוסעת בלי פיקוח, יש הבדל.

דב חנין: אני חושב שגם בתחבורה הציבורית יש הרבה מה לשפר.

דב חנין: מה שקורה בנגב, בישובים הלא מוכרים זאת קטסטרופה.

דב חנין: זה איזור שמדינת ישראל משקיעה בו סכומים עצומים על הסעות, זה אחד האיזורים שיש בהם שיא עולמי בהסעות תלמידים, אני חושב שזה לא רציונאלי, זה לא נכון, צריך לשאול את השאלה למה מסיעים כל כך הרבה, האם אין פתרונות אחרים, אי אפשר לפזר אחרת את מוסדות החינוך, למה עשרות אלפי תלמידים כל יום, בלי תשתיות, בלי לוגיסטיקה, בלי פיקוח, נוסעים יום יום.

דב חנין: אין אלטרנטיבות יותר מתוכננות, יותר רציונאליות, יותר הגיוניות?

דב חנין: לדעתי יש.

שלומית עמיחי: אני בחזקת צדקת, המומחים יושבים כאן לפניכם, שוש ימין בראש וראשונה, היועץ המשפטי, הממונה על הבטיחות.

שלומית עמיחי: אנחנו משרד חינוך, משתדלים לעשות את המקסימום בשדה החינוך, אי אפשר לחשוב שאנחנו נתמחה גם בנושאי תעבורה ותחבורה, נהגות וכו', יחד עם זאת מתוך רצון שמערכת החינוך תתקיים כתקנה ובבטיחות המירבית אנחנו מדי פעם מתנדבים לקחת על עצמנו נושאים שאיננו מחוייבים להם.

שלומית עמיחי: אני הייתי מבקשת שלא להעניש אותנו על כך.

שלומית עמיחי: לא בהזדמנות זו שהחלטנו לסייע בניסוח המכרז כדי שיהיה אחיד, שבכל זאת אנחנו מוציאים יחידות פיקוח, בקרה, במיוחד לחינוך המיוחד כי זה מאוד מטריד אותנו ואנחנו מרגישים שיש שם צורך באכיפה הרבה יותר חזקה, אנחנו עושים את זה משום שנושא הילדים ומערכת החינוך מטרידה אותנו מאוד.

זבולון אורלב: אני אומר בקריאת ביניים ששם יש חוק, ומי שמופקד על ביצוע החוק הוא שר החינוך.

שלומית עמיחי: זה נכון.

זבולון אורלב: שם המחוקק הטיל את האחריות מאלף עד תו על שר החינוך.

שלומית עמיחי: כולל על ההסעות רשות מקומית.

זבולון אורלב: אבל האחראי על חוק ההסעות של החינוך המיוחד זה השר.

זבולון אורלב: השר המופקד על ביצוע החוק והתקנת התקנות זה שר החינוך.

זבולון אורלב: על כל חוק חייב להיות שר אחראי, אין חוק שרשות מקומית אחראית, אין כזה חוק, על כל חוק יש שר אחראי.

זבולון אורלב: מי שאחראי על חוק ההסעות בחינוך המיוחד הוא שר החינוך.

זבולון אורלב: בחינוך המיוחד המשרד לקח על עצמו אחריות כוללת.

שלומית עמיחי: אנחנו עושים את המקסימום, האכיפה עולה הרבה כסף, ובמדינה הזאת גם כשמוציאים תקנות ומישהו אחראי אז צריך לקבוע שהאחראי יהיה אחראי באמת והאחראי על האחראי יעשה את אחריותו, אין לזה גבולות וזה מצער אותי.

שלומית עמיחי: אנחנו עושים את המקסימום בחינוך הילדים בהסעות ולי נדמה שההתרשמות שהועלתה פה משקפת את זה.

שלומית עמיחי: גם בנושא של חגירת חגורות בטיחות, כולל סרטוני הסבר לילדים, אנחנו משקיעים בזה כולל בנושא ההתנהגות, הפקדת נוסעים בוגרים יותר שישגיחו על הצעירים ויש לכך תוצאות.

שלומית עמיחי: אני לא יכולה להגיד שמאה אחוז, אבל יש לכך תוצאות.

שמואל גולן: אנחנו הוצאנו דו"ח לפני מספר שנים בנושא קיום הוראות הבטיחות ואז אתם אמרתם שאתם לוקחים חברה חיצונית שתמפה לכם את הבעיה ותיתן לזה פתרונות.

שמואל גולן: לצערי עדיין אנחנו לא רואים את הפתרונות.

שושנה ימין: החברה הזאת פועלת משנת 2006 והיא מבצעת ביקורות על כל מערכת החינוך.

שושנה ימין: זה הדו"ח לשנת 2007.

זבולון אורלב: איזה ביקורות היא עורכת?

שושנה ימין: בשל מגבלות כוח אדם, שהמשרד לא יכול היה להעמיד כוח אדם מתאים לביקורת, שכרנו שירותים של חברה חיצונית, חברת "טלדור", יש לה רשימה של סעיפים שהיא בודקת, מצלמת מצב בשטח, את המציאות שהיא מקבלת הרפרנטים שלנו במחוזות בודקים ובאון ליין כל דו"ח שהחברה עושה עובר לאחריות הרשות המקומית, לראש הרשות.

שושנה ימין: למשל, הילדים הגיעו ברכב עם מספר נוסעים גבוה מהמותר, הילדים לא היו חגורים, מלווה בחינוך המיוחד, למרות שזה חובה, לא נמצא מלווה, יש שורה ארוכה של בדיקות שהחברה עושה, היא עושה עבודה מצויינת.

עתניאל שנלר: מי אחראי לעבודה שלהם, המחוזות?

שושנה ימין: החברה חתומה בחוזה ישיר עם יחידת המטה, אבל כל הפעילות נעשית מול המטה ומול המחוזות והדבר שאנחנו הדגשנו בצורה מפורשת, כל דו"ח מכל ביקורת באותו יום עובר לרשות המקומית עם פירוט מלא של הממצאים שנמצאו.

שושנה ימין: אם מצאנו שהמערכת עובדת בצורה מסודרת היא גם מקבלת הודעה שלא נמצאו ליקויים.

שושנה ימין: יש פה ניתוח סטטיסטי.

זבולון אורלב: כמה דוחות כאלה יש בשנה?

שושנה ימין: אנחנו מבקשים גם דוחות ביניים וגם דו"ח מסכם שנתי, זה לשנת 2007.

זבולון אורלב: בתוך דו"ח כזה, כמה בדיקות יש?

שושנה ימין: יש לנו כ-600 ביקורות מדי שנה.

שושנה ימין: במסגרת הקיצוצים בתקציבי משרד החינוך, התחלתי עם תקציב של 600 אלף שקל לחברה, אני נמצאת היום בקיצוץ תקציבי שעומד על 180 אלף שקל והחברה אמרה שבסכום כזה היא לא תמשיך לעבוד כי היא מכשירה פקחים, יש לה מערכת ממוחשבת.

זבולון אורלב: גברת ימין הבנו את הענין, תודה רבה.

סלאמה אבו דעאבס: ברהט עיקר ההסעות שלנו הן בחינוך המיוחד.

סלאמה אבו דעאבס: אנחנו למדנו את הדו"ח וחלק ממנו עשינו.

סלאמה אבו דעאבס: ביוזמתנו לקחנו גוף אובייקטיבי שיבדוק את נושא הבטיחות.

סלאמה אבו דעאבס: הדבר החשוב ביותר שבגללו אנחנו כאן, הוא המימון.

סלאמה אבו דעאבס: עד עכשיו היה 50% אבל גם 50% זה 50% מתוך עלויות הסטוריות שנקבעו בשנת 2000.

סלאמה אבו דעאבס: לעיריית רהט עולה להסיע תלמידים בחינוך המיוחד כ-2.8 מליון שקל בשנה.

סלאמה אבו דעאבס: כמה מתוך זה משתתף משרד החינוך, בשנת 2007 הוא השתתף בפחות מ-200 אלף שקל.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה גזבר אבל זאת לא הסוגיה של דו"ח הביקורת.

סלאמה אבו דעאבס: נושא המלווים בהסעות הוא דבר חשוב ועל זה אנחנו שומעים טענות רבות של החברות המסיעות שגם הן דורשות שיהיו מלווים, אבל לרשויות המקומיות אין תקנים כדי שיצרפו מלווים על חשבונן.

זבולון אורלב: השאלה היא כזאת, אם מחר בבוקר בא שוב מבקר המדינה, הוא שוב ימצא שהרשיונות לא בסדר והרכבים לא בסדר והחוזים לא בסדר, או קבלני משנה, או שהענין הזה תוקן?

סלאמה אבו דעאבס: מירב הדברים הטכניים כבר תוקנו.

זבולון אורלב: והיתר?

סלאמה אבו דעאבס: היתר תלויים בתקציבים.

זבולון אורלב: מועצה מקומית כפר כנא, אותנו בעיקר מעניין האם הרשויות הפנימו, קיבלו עליהם, תיקנו, זה מה שמטריד אותנו, או שיש בעיות בדרך התיקון.

אברהים אמארה: אני מנהל מערכת החינוך.

אברהים אמארה: הדו"ח מתייחס להסעת תלמידים בחינוך הרגיל לחטיבת הביניים.

אברהים אמארה: העניינים כנראה לא התנהלו בסדר ולא מן הסתם המועצה פוזרה בחודש אפריל בשנה שעברה.

אברהים אמארה: היום יש לנו ועדה ממונה, הוועדה לא נטרלה אף מנהל מחלקה אלא להיפך, היא שיתפה איתם פעולה, היום התלמידים מוסעים בתחבורה ציבורית על ידי חלוקת כרטיסים לכל תלמיד.

אברהים אמארה: יש תחבורה ציבורית שמופעלת בתוך היישוב, ילד שמגיע לו מקבל כרטיס הסעה.

אברהים אמארה: בקשר לחינוך המיוחד, הענין הוסדר, אני עובד עם חברת "משק וכלכלה".

אברהים אמארה: משרד החינוך אמר שהם שכרו חברה, אף פעם לא שאלו את הנהג על הרשיון שלו, אם יש ביטוח על הרכב ואם יש זכות לשאול את הנהג.

זבולון אורלב: זאת חובתך.

אברהים אמארה: אני מבקש מהקבלן שזכה או מהחברה שזכתה והוא נותן לי בתחילת השנה את כל הרכבים, יועץ הבטיחות בודק כל רכב האם יש לו אישור ואחרי חודשיים שלושה כשאני מבקש שוב לבדוק הוא אומר לי שזה ענין של המשטרה לבדוק את זה.

אברהים אמארה: האם יש לי זכות לבקש מהנהג את אישור הבטיחות.

זבולון אורלב: השאלה היא מה קורה אם הקבלן מפר את החוזה, מחליף אחרי חודשיים נהגים, מה עושים.

זבולון אורלב: מה אומרת הלשכה המשפטית?

אילן שי: כשמדובר בהפרת חוזה יש את כל הסעדים.

זבולון אורלב: לכפר כנא יש יועץ משפטי והוא יודע מה לעשות כשחברה מפרה, כולל הפסקת ההתקשרות.

זבולון אורלב: אני מציע לך לא להתפשר על שלומם של הילדים.

עומר אבו אלקיעאן: אני רכז הסעות במועצה המקומית חורה.

עומר אבו אלקיעאן: יש לנו בעיה בקשר לנקודות איסוף ופיזור, מדובר בשטח אש.

עומר אבו אלקיעאן: אני העברתי מכתב למשרד מבקר המדינה כשהם היו אצלי ועדיין הנושא לא טופל.

זבולון אורלב: עדיין לא טופל, נטפל בזה.

זבולון אורלב: אני שואל לגבי הבעיות שהועלו בדו"ח מבקר המדינה, חוזים, נהגים, רכבים ישנים, קבלני משנה.

עומר אבו אלקיעאן: לא התייחסו לזה.

שמואל גולן: אנחנו יותר התייחסנו שם לבעיית השטחים.

אחמד אלאסד: אני ראש המועצה המקומית לקייה.

אחמד אלאסד: אני רוצה להתייחס לענין ניגוד האינטרסים שהופיע בדו"ח מבקר המדינה.

אחמד אלאסד: מבקר המדינה לא התייחס לתגובה של המועצה שהחברה הועסקה וזכתה במרכז ב-2002, לפני שאני הייתי ראש המועצה, ואני זכיתי באוקטובר 2004 אחרי שהחלה שנת הלימודים ואחרי שכבר חתמו והסדירו את ענין ההסעות והקבלן המשיך.

אחמד אלאסד: הקבלן לא היה מעוניין להמשיך אחרי עליית מחירי הדלק ואנחנו ביקשנו ממנו שלפחות ימשיך עד סוף השנה.

אחמד אלאסד: המועצה היתה בגרעון של שבעה מליון שקל ולא יכולנו לתפקד, לא שולמו משכורות לעובדים, לא שולמו חשבונות מים וקבלני אשפה וכו'.

אחמד אלאסד: היום גרעון המועצה עומד על ארבעה מליון שקל, כיום המועצה משלמת את כל מה שהיא צריכה וכל הליקויים תוקנו.

אחמד אלאסד: לגבי הסעות הילדים.

אחמד אלאסד: משרד החינוך מתקצב אותנו בשקל וחצי לילד, שקל שבעים כולל מע"מ, אם אני רוצה להעמיד אוטובוס ב-70 שקל מי יסכים לזה.

זבולון אורלב: זה התעריף?

שושנה ימין: אין לי פה את הנתונים.

אחמד אלאסד: אני יכול להציג לכם את הנתונים האלה.

שושנה ימין: כל רשות שיש לה בעיה של שחיקה או שהשתנו תנאי ההסעות, ההשתתפות שלנו, ה-50% זה שקל שבעים, אבל יש לו אפשרות לבוא ולעדכן תעריף, הוא לא עשה את זה עד היום.

אחמד אלאסד: הם מחייבים אותנו גם לצאת למכרז ולבצע הסעות סבבים.

אחמד אלאסד: אבל מה קורה אם באותו יום משחררים את כל הילדים בשעה מוקדמת והקבלן חייב אוטובוס אחד לעשות סבבים.

זבולון אורלב: מתי קיימת בפעם האחרונה דיון עם הממונה על ההסעות במחוז הדרום?

זבולון אורלב: קיימת פעם דיון כזה?

זבולון אורלב: אני מציע לך לקיים דיון.

אחמד אלאסד: אין לנו הרבה ילדים, יש לנו 300 תלמידים שמוסעים בתוך היישוב ואנחנו עכשיו פותרים את זה על ידי פיזור בתי הספר בשכונות.

זבולון אורלב: כל מה שאנחנו מבקשים זה שהליקויים שנחשפו בדו"ח מבקר המדינה לתקן אותם.

אחמד אלאסד: תוקנו.

23572: אני ראש המועצה האיזורית גלבוע.

23572: כל הליקויים שהתגלו בדו"ח תוקנו, כולם ללא יוצא מן הכלל.

23572: תקופת הדו"ח עוסקת בתקופה אולי מהקשות ביותר של השלטון המקומי, עם קיצוצים קשים מאוד, אני פתחתי בזה שכל הליקויים תוקנו, היום אני יכול לומר שאין לי ספק שאם הדיון הזה היה מתקיים לפני שלוש שנים לא הייתי אומר את זה.

23572: אפשר לקחת פיקוח נוסף, אפשר לקחת מנהל נוסף, אפשר לקחת את כל אותם גורמים שבאותה שנה לא היו.

שמואל גולן: יש לך קצין בטיחות למרות שאתה לא מחוייב.

23572: כן.

23572: וצריך לזכור שבארבעים דקות צריך או לאסוף או לפזר 5,000 ילדים אצלנו, בארבעים דקות.

23572: אתה יודע איזה מנגנון אכיפה אתה צריך כדי לבקר כל פעולה ששני שליש מנה היא קבלני משנה, ופה התפתח ויכוח מי אחראי, זאת נקודה למחשבה.

23572: אבל אני שמח לבשר על זה שאנחנו תיקנו את כל הליקויים.

חן אביטן: באבו בסמה מוסעים מדי יום כ-23 אלף תלמידים.

חן אביטן: המועצה מעסיקה קצין בטיחות, יש לה מערך מכרזים מסודר ואין קבלני משנה.

חן אביטן: מהבחינה הזאת אנחנו יוצאים בסדר מהדו"ח.

חן אביטן: יחד עם זאת יש בתחום המועצה בעיות שאני לא בטוח שהמדינה יכולה לפתור אותן בטווח הזמן הקצר, ספק אם בטווח זמן ארוך יותר.

חן אביטן: נגעתם פה בסוגיה של תחנות הסעה.

חן אביטן: עוד לפני שמדברים על תחנות הסעה צריך לדבר על כבישים, איך מגיעים לתחנות ההסעה.

חן אביטן: באבו בסמה אין כבישים, במרבית האיזורים נוסעים,

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי את השטח הגיאוגרפי של אבו בסמה.

מוצלח אבו עסא: זה מתחיל מצומת בית קמה ודרומה, מגיע עד מצפה רמון ועד הירידות לים המלח.

חן אביטן: צריך לעשות הבחנה בין אותם איזורים שהם בתחום שיפוטה של אבו בסמה כסמכות מוניציפאלית לבין אותם תחומים שהם לא שם.

חן אביטן: המועצה לא יכולה לבנות תחנות הסעה או לסלול כבישים במקום שהיא לא הרשות המוניציפאלית ויש פה שאלה, מי אחראי על זה.

חן אביטן: המכתבים שהמועצה מוציאה מופנים בשני ראשים, גם למשרד החינוך וגם למשרד התחבורה, אגב תשובות אין.

זבולון אורלב: אתה מהדיון הזה מבין גם למה.

חן אביטן: כן.

חן אביטן: יש כאן דיסק שניתן לראות בו את הדרכים, אלה דרכים שכלי רכב חדיש לא יכול לעבור בהן ויש פה שאלה, אומרת הגברת שוש ימין שחייבים כלי רכב חדשים, אומרים הנהגים מנגד שכלי הרכב החדשים נמוכים מדי, הגחון נמוך מדי ולא יכול לעבור.

חן אביטן: אנחנו פונים למשרד החינוך, משרד החינוך כבול לאותם חוזרים שמישהו קבע,

זבולון אורלב: מתי היתה לכם פגישה עם הממונה על ההסעות במחוז הדרום?

חן אביטן: אנחנו נפגשים איתו כל הזמן.

זבולון אורלב: ולא הגעתם למנהלת האגף?

חן אביטן: היא אצלנו פעם בחודש.

שושנה ימין: אבו בסמה ביקשו משרד החינוך לגיטימציה לקבוע תנאי שירות של הסעות לילדים בפזורה ובאבו בסמה ולכל הבדואים, נחותים ממה שקורה בכל מדינת ישראל.

שושנה ימין: אמרתי שכל עוד אני מכהנת בתפקידי לא אתן יד, כי למחרת בבוקר תצא כותרת בעיתונות, משרד החינוך קבע תנאים נחותים להסעת ילדים בדואים.

חן אביטן: אני ביקשתי אישור לרכב ארבע על ארבע.

שושנה ימין: אמרתי שבמקום שאנחנו נעשה הנחות והקלות בכלי הרכב ובתנאי ההסעה, שאבו בסמה תפעל כך שיהיו תנאי גישה וכבישים תקינים.

חן אביטן: אנחנו ביקשנו כלי רכב ארבע על ארבע, לא משאיות.

חן אביטן: יש לי כאן מכתבים שמופנים גם אל הגברת שוש ימין, ביקשנו כלי רכב ארבע על ארבע וביקשנו גם מלווים נוכח התנאים הקשים, ועד היום הזה לא קיבלנו תשובות.

שושנה ימין: הייתם צריכים לעשות עבודה.

יצחק גולברי: אני ראש המועצה קדימה-צורן.

יצחק גולברי: אני חושב שזה דיון מאוד חשוב בנושא בטחון התלמידים בהסעים.

יצחק גולברי: לגבי הדו"ח, לי אין בעיה של ניגוד עניינים, אין לי בעיה של תשלומים עודפים, יש בעיה של נוהל של הימצאות הביטוחים אם היו בחברת ההסעות ולא היו במועצה, שזה דבר שצריך להיות במועצה.

יצחק גולברי: לגבי מעט הממצאים שהיו בקדימה-צורן הכל תוקן.

יצחק גולברי: הסקנו מסקנות אישיות והעסק טופל.

יצחק גולברי: שקלתי אם להגיע לדיון הזה או לא, ואני אגיד גם למה.

יצחק גולברי: נאמרו פה דברים, ואני חושב שאם תגידו לנו שזה לא שייך לדיון זה לא נכון.

יצחק גולברי: מישהו צריך להסביר לנו מדוע מועצות איזוריות יקבלו 85% ואנחנו 50%.

יצחק גולברי: מישהו צריך להגיד מדוע בחברות ציבוריות לא יסעו עם חגורות בטיחות ואותנו מחייבים.

זבולון אורלב: שם יכולים לנסוע גם בעמידה.

יצחק גולברי: נכון.

יצחק גולברי: מישהו צריך להגיד לי מדוע החברות הפרטיות לא בטוחות כמו המועצות האיזוריות ששם מותר 14 שנים ופה אסור.

יצחק גולברי: אם היו נותנים הקלה של שנתיים, לא 14 שנים, הייתי מוריד ב-50% את עלות ההסעים בחינוך הרגיל והמיוחד.

יצחק גולברי: מכיוון שאני מחוייב לעשר שנים עשיתי הסעים ואני לא יכול להעביר תקציב כי היה לי רק ארבעה מליון מאה להסעים ל-2007 וכשעשיתי מכרז הגעתי לחמישה מליון 670.

יצחק גולברי: אין לי מקור מימון לענין הזה.

יצחק גולברי: עכשיו אני אוזמן למשרד הפנים להסביר מדוע אני עושה גרעון בתקציב המועצה.

יצחק גולברי: אין פתרון, משרד החינוך נותן לנו איזה שהוא תעריף, 50% מתעריף שאין לו אחיזה במציאות.

יצחק גולברי: קובעים תקנות של חגורות בטיחות, של מהבהבים, חבית נפט עלתה לפני מספר חודשים 35 דולר והיום 111 דולר, כל העלויות האלה מוטלות על הרשויות המקומיות, אין לנו יכולות לממן יותר.

יצחק גולברי: חוק חינוך חובה חינם זאת סיסמה, כל הנטל נופל על הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים איתך שסוגיית התיקצוב הוא סוגיה מאוד מרכזית ואני אתייחס לזה בדברי הסיכום שלי.

דרור שפירא: אני מנהל אגף נהגים ורישוי ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

דרור שפירא: הרשות הלאומית מסתכלת על הצד של הבטיחות.

דרור שפירא: אנחנו מודעים לזה שיש בעיות תקציבים.

דרור שפירא: אני הגעתי לפה וחשבתי שאני מכיר את הבעיה, מסתבר שהבעיה הרבה יותר רחבה ואני מציע כבר להיות שותפים לגוף שאני מקווה שיוקם לעבודה בין משרדית בין הגופים שיוצגו פה, כי חייב להיעשות סדר ביניהם ואנחנו כגוף המקצועי נשמח לקחת חלק בזה ולהביע את עמדתנו.

דרור שפירא: העמדה שלנו היא בטיחות, קווי השירות שעלו פה, היום יש חוק מאוד ברור בענין הסעת ילדים, קווי השירות באיזה שהיא צורה עוקפים אותו, הם מאפשרים הסעת ילדים לא בצורה בטוחה כפי שנקבע בחוק וברורה לי הבעיה התקציבית, שקווי השירות הציבוריים הם יותר זמינים אבל זה עדיין לא פתרון לבטיחות הילדים, הילדים שם יותר פגיעים ובמיוחד הקטנים שבהם וזה דורש פתרון אחר.

דרור שפירא: הרשות הלאומית מתקצבת במשרד החינוך בעשרות מיליונים פעילויות שהמנכ"לית דיברה עליהם, ללמד את הילדים לחגור, ובאמת הם חוגרים באחוזים יותר גבוהים ועוד הרבה מאוד פעילויות בטיחות.

זבולון אורלב: איך אתה יודע שהם חוגרים באחוזים יותר גבוהים?

דרור שפירא: נעשתה בדיקה, אני לא בטוח שבשנה האחרונה, החגירה בכלל בארץ היא בעליה מאוד גבוהה, עם הפרדה בין מגזרים שונים ואיזורים שונים, יש הפרדה, אבל יש עליה בחגירה.

דרור שפירא: הרשות רוצה לקדם את ענין ליווי ההסעות, שיהיה מלווה מבוגר.

דרור שפירא: היו על זה כמה ועדות, כמה עבודות, זה ירד שוב תקציבית, דרוש הרבה כסף כדי שיהיה מלווה על כל הסעה, אנחנו מקווים לשנת הלימודים הקרובה לעשות פיילוט עם כמאה הסעות, פיילוט נסיוני, עם שירות לאומי, זה מסובך, יש גם עם זה בעיות, איך להפעיל אותם, זאת התוכנית כרגע.

דרור שפירא: אנחנו בשותפות עם מרכז השלטון המקומי בהשתלמות לכל הממונים על ההסעות ברשויות המקומיות, הקורס הזה יתחיל בקרוב ואני מקווה שהוא יערך כבר בשנה הזאת, שכל הממונים יעברו את ההשתלמות הזאת.

שוקי שדה: אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל.

שוקי שדה: בקשר למה שנאמר פה בעיקר ממשרד החינוך, ישנם מספר נושאים שכדאי להעלות אותם ולבדוק אותם מחדש.

שוקי שדה: אחד הנושאים העיקריים זה נושא המכרזים.

שוקי שדה: דובר פה במספר משפטים על הנושא, הדו"ח מדבר על זה רבות ונושא המכרזים הוא בעייתי מאוד.

שוקי שדה: מה שקורה היום זה ששוש ימין משרד החינוך מכינה את מסגרת המכרז, המכרז הזה מגיע לרמת השלטון המקומי, השלטון המקומי עושה מכרז ואז באים הספקים או הנהגים או החברות ונותנים את השירות.

שוקי שדה: כשיש בעיה הנושא עולה לרמת השלטון המקומי, השלטון המקומי אומר אנחנו לא מתעסקים עם זה, תעבירו את זה למשרד החינוך.

שוקי שדה: כשבאים למשרד החינוך, משרד החינוך אומר זה לא אנחנו, זה השלטון המקומי.

שוקי שדה: קיימת איזה שהיא פירצה שחייבים לסגור אותה ולא ברור לי למה משרד החינוך מתעסק במכרזים אם השלטון המקומי קובע את המדיניות וצריך לעשות את אותן פעילויות שנעשה אצלו באיזור.

שוקי שדה: חייבת להיות שיטה שהמכרזים מתבצעים במסגרת השלטון המקומי שהוא אחראי עליהם ולא לעשות מכרז שאין אחריות.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הבעיה, הסעות תלמידים אלה הסעות שונות מכל הסעה אחרת כולל גם מהתחבורה הציבורית, כיוון שבתחבורה הציבורית אדם החליט מרצונו החופשי לעלות לאוטובוס, הוא לא חייב.

זבולון אורלב: חוק חינוך חובה מחייב את התלמיד לעלות על ההסעה.

זבולון אורלב: אתה מחייב תלמיד מתוקף חוק להשתמש בהסעה, אחרת הוא לא יוכל לממש ולמלא אחר מצוות החוק ולכן יש פה רגישות אחרת, ראייה אחרת וגם תפיסת אחריות שאני אדבר עליה בדברי הסיכום.

שוקי שדה: כבוד היושב ראש, מקובל עלי הכל, אבל לא יכול להיות שמתעוררת בעיה והיא נזרקת מאחד לשני.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

שוקי שדה: הפעילות חייבת להיות חד ערכית, אם האחריות היא על השלטון המקומי, שהשלטון המקומי יקבע מדיניות ולא שאתה בא לקבוע מדיניות של כספים או מדיניות של תשלומים אז אומרים לך שמשרד החינוך משלם סכום מסויים, אני לא אעשה יותר מזה, למרות שהמכרז נותן אפשרויות אחרות, אני לא אעשה יותר מזה.

שוקי שדה: בדיוק מה ששוש ימין קבעה את זה אני אעשה.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה בזה.

שוקי שדה: הבעיה היא שהם מסוגרים ומוגבלים במסגרת,

זבולון אורלב: נכון, הם מוגבלים בתקציב.

שוקי שדה: למשל עכשיו אומרים שיש בעיה בהתייקרויות, משנת 2002 אין התייקרויות, קיימת בעיה.

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל אבל זה לא נושא הדיון.

שוקי שדה: אני יודע, נעבור לנושא הבא.

שוקי שדה: הנושא הבא זה גיל הרכב.

שוקי שדה: דובר עליו רבות, אבל יש אפליה רצינית בנושא גילאי הרכב להסעות.

שוקי שדה: יש את ה-14 שנים ויש את העשר שנים, זה אותו ספק שמספק לשתי הנקודות האלה את אותם הכספים,

זבולון אורלב: אומרים לי שהלכתם לבג"צ.

שוקי שדה: לא אנחנו, אנחנו לא הלכנו לבג"צ.

שוקי שדה: ארגון חברות ההסעה לא הלך לבג"צ, מי שהלך זה מועצת המובילים וההסעות.

שוקי שדה: העיקרון הוא שנושא גיל האוטובוסים חייב להיות שווה לכל אזרח במדינת ישראל כולל המועצות.

זבולון אורלב: אם זה היה תלוי בי הגיל היה שווה, עשר שנים לכולם.

שוקי שדה: שיהיה עשר שנים לכולם.

זבולון אורלב: למה זה מפריע לך שבמועצות האיזוריות זה 14 שנה, לך לא יעלו.

שוקי שדה: למה להם יש 14.

זבולון אורלב: אני לא מוסכניק, קבע מי שקבע, אני מבין שזה משרד התחבורה.

שוקי שדה: לחלוטין לא.

זבולון אורלב: שוש, מי קבע שזה עשר שנים?

שושנה ימין: לא משרד האוצר ולא משרד התחבורה.

שוקי שדה: שרירותי לחלוטין.

שושנה ימין: זה לא היה שרירותי, יש ועדה בין משרדית.

זבולון אורלב: זאת החלטה מקצועית.

שושנה ימין: כן, חד משמעית.

שושנה ימין: משרד החינוך במסגרת ועדה בין משרדית שמטפלת בכל סוגיית האוטובוסים הצהובים שנרכשים עבור המועצות האיזוריות, בהתייעצות, הוחלט להגביל את גיל הרכב ל-14 שנה.

זבולון אורלב: ישבו גורמים מקצועיים שיודעים שאוטובוס אחרי 10 שנים,

שושנה ימין: כל המידע הזה מונח לפני הוועדה, היקף הקילומטרים שהאוטובוסים עושים.

זבולון אורלב: מי הגורם המקצועי?

שושנה ימין: יש שם את ארגון המועצות שיושב בתוך הוועדה.

זבולון אורלב: אין פה את אגף הרישוי במשרד התחבורה למשל.

שושנה ימין: יש לנו נציג של משרד התחבורה בוועדה, הוא לא תמיד מגיע.

שוקי שדה: בהמשך לנושא של גיל הרכב, הקילומטראז' צריך לקבוע, המדיניות מבחינת כשירות הרכב, משרד התחבורה קובע על פי חוק, כך שאני לא יודע למה יש משרדים שונים שקובעים את שנות הנסיעה של רכב על הכביש מבחינת ילדים, למרות שכל מה שקורה לילדים נוגע לכולנו.

שוקי שדה: נושא קציני הבטיחות.

שוקי שדה: כל חברה חייבת להציג ומקבלת רשיון הפעלה ממשרד התחבורה רק לאחר שהיא מציגה קצין בטיחות.

שוקי שדה: קצין הבטיחות עובד במסגרת פעילות שוטפת עם החברה על בסיס חוקים ותנאים.

זבולון אורלב: אם זה היה ככה אז לא היה הדו"ח.

שמואל גולן: הבעיה היא שמצאנו קבלני משנה בלי רשיונות הפעלה.

שמואל גולן: אם היו רשיונות הפעלה מצבנו היה טוב, הרי הקבלן לוקח קבלן משנה בלי רשיון הפעלה.

שוקי שדה: נושא קבלני המשנה נובע מהבעיות התקציביות הקשות.

זבולון אורלב: לו החברות היו ממלאות אחר מצוות החוק וקציני הבטיחות היו עושים את מלאכתם נאמנה, חצי מהדו"ח לא היה נכתב.

זבולון אורלב: לא היו אוטובוסים מעל עשר שנים ולא היו אוטובוסים ללא חגורות בטיחות ולא היו אוטובוסים ללא נהגים כשירים ולא היו תחנות הסעה פיראטיות, כל זה לא היה, הרי למה כל הדו"ח הזה, בגלל שמישהו לא עשה את מלאכתו נאמנה ומי שעומד ראשון בחזית זה קציני הבטיחות, הם נושאים באחריות מאוד כבדה.

זבולון אורלב: אולי בגלל שהם עובדי החברות הם נתונים תחת לחץ, אולי מחליפים אותם.

חניתה צימרין: אני נשיאת אל"י.

חניתה צימרין: שמענו כאן הרבה על בטיחות הרכב, על תחנות וכבישים, ואני רוצה לדבר על הנהגים.

חניתה צימרין: 39% מהצוות שעובד סביב מוסדות חינוך במדינת ניו יורק נמצא בסקר כאנשים בעלי עבר פלילי בתחום פגיעות מיניות.

חניתה צימרין: ההסעה היא תפר מאוד רגיש, היא תפר שבו הילד כבר איננו בבית הספר ועדיין לא בבית והפדופילים מחפשים ילדים ושם הם מוצאים אותם.

חניתה צימרין: אנחנו באל"י מקבלים ילד אחרי ילד נפגעי פגיעות מיניות שנעשו על ידי נהגי הסעות.

חניתה צימרין: אני לא רוצה לשים סטיגמה על נהגי הסעות, אבל אני רוצה שכשבודקים את הברקסים ואת החגורות, יבדקו גם את העבר הפלילי של הנהגים.

שמואל גולן: אנחנו ציינו את זה בדו"ח כשזה לא נעשה.

אורנה קליין: "חיים בדרך מתונה" זאת עמותה ששלוש שנים נאבקה על הנושא של הסעות הילדים, על המושבים ועל חגורות הבטיחות והצלחנו.

אורנה קליין: אבל יש פירצה בחוק והפירצה נעשית על ידי משרד התחבורה עצמו.

אורנה קליין: קווי השירות הציבוריים הם לא קווי שירות ציבוריים רגילים, הם קווי שירות מיוחדים לילדים שנקראים קווי שירות ציבוריים.

אורנה קליין: הילדים האלה מוסעים בעמידה, ללא חגורות, ברשות משרד התחבורה והחינוך.

אורנה קליין: אנחנו מקבלים פניות מהרבה מאוד גורמים, אבן יהודה שנמצאת ליד צורן עושה את זה, היא מצאה לעצמה פתרון תקציבי מצויין, זה עולה הרבה פחות אבל הילדים מוסעים בעמידה ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר.

זבולון אורלב: זה הסעות בתוך היישוב באבן יהודה?

אורנה קליין: לא רק.

אורנה קליין: אני יכולה לתת דוגמאות כמו קריית טבעון שזה כל האיזור, אני מקבלת פניות מכל הארץ, זה נעשה בצורה די גורפת ואף אחד לא מתייחס לזה.

זבולון אורלב: הגשת תלונות על זה?

אורנה קליין: בוודאי.

אורנה קליין: פניתי לאלכס לנגר, מעולם לא קיבלתי מנו שום תשובה.

אורנה קליין: אני מנסה למצוא את הגורם המקצועי במשרד התחבורה, לא מצליחה למצוא מישהו שיתייחס לנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מציע שתפני את הפניות שלך לגברת שוש ימין.

שמואל גולן: "אגד" יגידו לך שהם מאשרים את זה.

זבולון אורלב: אגד מאשר את זה.

זבולון אורלב: שוש, אגד מאשר את זה.

שושנה ימין: אני חייבת להגיב על הנושא הזה כשתיתן לי את רשות הדיבור.

אורנה קליין: בנושא הנהג ואחריותו, משטרת ישראל הודיעה כאן בכנסת שהיא לא תפקח ולא תאכוף את הנושא הזה משום שהיא לא רואה את זה כדבר נכון לעשות, אין התייחסות לנושא הזה ומתעלמים ממנו.

שושנה ימין: היום אין שום איסור להסיע תלמידים בתחבורה ציבורית, אני רוצה שהפורום הזה יקח לתשומת ליבו שיש עוד עשרות אלפי תלמידים במדינת ישראל שהם לא זכאי הסעות של משרד החינוך ונוסעים בתחבורה ציבורית ואיש לא מוטרד מזה שילדים עולים, אלפי ילדים עולים מדי יום לתחבורה הציבורית הרגילה.

שושנה ימין: אין חגורות, נוסעים 90-100 נוסעים, בכללם גם ילדים של כיתה א'.

שושנה ימין: יש מסלול נוסף של תחבורה ציבורית מיוחדת לתלמידים, שתנאי ההסעה שלה הם הרבה יותר טובים, מספר הילדים הנוסע הוא לפי מספר המושבים באוטובוס, המסלול נקבע על ידי הרשות המקומית, הילדים נאספים בתחנות שהרשות המקומית עם משרד התחבורה קובעים.

זבולון אורלב: כנראה שזה על הנייר, במציאות אני מבין מאנשי "אגד" שזה לא מתקיים.

שושנה ימין: אם משרד התחבורה יאסור הסעת תלמידים באוטובוסים ציבוריים לבתי הספר, זה אומר שלעוד עשרות אלפי ילדים אין פתרון הסעה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: אני רוצה לאשר שהוועדה שמעה בתשומת לב את עיקרי הממצאים, עיקרי הליקויים וגם את עיקרי הממצאים של דו"ח מבקר המדינה ומאשרת אותם ומודה לאנשי משרד מבקר המדינה על הדו"ח החשוב.

זבולון אורלב: הדו"ח הזה חשף שורה של ליקויים וכשלים שהפתיעו גם אותי כמי שמחזיק את עצמו יחסית בקיא במערכת החינוך, הופתעתי ממנו ולכן רציתי שמנכ"לית משרד החינוך וגם המפקח על התעבורה ישתתפו אישית, כדי שתהיה מודעות גם ברמה הזאת לבעיות, כיוון שאנחנו כאן עוסקים בשלומם וחייהם של תלמידים שאנחנו מחייבים אותם בתוקף חוק לעלות על ההסעות האלה, אין להם רשות להחליט ולהגיד אנחנו לא רוצים את ההסעה, הם מחוייבים להשתמש בהסעה ואם המדינה והמחוקק חייב אותם יש למדינה אחריות גדולה מאוד להסדיר את ההסעה הזאת באופן הרבה יותר אחראי מאשר הסעות ציבוריות אחרות, מה עוד שמדובר בילדים שהם חסרי ישע.

זבולון אורלב: מבוגרים יכולים לעמוד על דעתם אם הם מזהים סכנות ואף על פי שמחייבים אותם הם יכולים להתנגד ולשלם על כך מחיר אפילו, בשעה שילדים אין להם מודעות, בענין הזה הם ממושמעים, אומרים להם לעלות אז הם עולים ולכן אנחנו צריכים לגלות אחריות כפולה ולכן אני מייחס לדיון הזה חשיבות גדולה מאוד.

זבולון אורלב: הדו"ח חושף כשלים וליקויים בכל התחומים, סוגיית החגורות, סוגיית כשירות הנהגים, כשירות האוטובוסים, תחנות ההסעה ועדו נושאים שצויינו כאן.

זבולון אורלב: אני בטוח שלא כל ההסעות הן כאלה, אני לא רוצה להכניס לחרדה את כל מדינת ישראל, אבל אני לא מסכים עם המשפט שאמר כאן המפקח על התעבורה, שההסעות הן בטוחות.

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני לא יודע איך אפשר לקבוע את הדבר הזה ואני מליץ להורים ולמורים, גם בעקבות הדיון הזה, ולרשויות המקומיות, לעשות בדק בית, תעשו בדיקה, תראו שהדברים מסודרים, תראו שאצלכם האוטובוסים כשירים והנהגים כשירים והתחנות מסודרות והדברים פחות או יותר מסודרים.

זבולון אורלב: אני התרשמתי שהנושא הזה, למרות שהוא קשור בחיי תלמידים ובשלומם, הוא לא מוסדר לאומית.

זבולון אורלב: יש תחומים שמשרד החינוך אחראי להם, הרושם שלי שמשרד החינוך בתחומים שהוא רואה את עצמו אחראי עושה את מלאכתו נאמנה, יש משרד של משרד התחבורה, יש תחומים של משרד הפנים, יש תחומים של המשרד לבטחון פנים, במשרד התחבורה יש את קציני הבטיחות, יש את הרשות הלאומית לבטיחות, יש את הממונה על התעבורה שהוא סמכות סטטוטורית, יש את השלטון המקומי וגופים רבים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו מבקשים שתקום ועדה בין משרדית.

זבולון אורלב: התלבטתי לאורך כל הדיון מי צריך להוביל אותה, ואני חושב שבגלל שהתלמידים נוסעים מתוקף חוק חינוך חובה רצוי שמנכ"לית משרד החינוך תוביל.

זבולון אורלב: אני מבקש שמנכ"לית משרד החינוך תזמן ועדה בין משרדית, רצוי מאוד ברמה של מנכ"לים, שיכללו את התחומים הבאים: את מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי לא יכול להיעדר מכזה דיון, אני מצטער שהוא נעדר, אין לנו פה עסק עם כל רשות בנפרד, ממשרד הפנים זה יכול להיות ראש המינהל, ממשרד התחבורה צריכים להיות ראש הרשות הלאומית לבטיחות, צריך להיות המפקח הארצי על התעבורה, צריך להיות מנהל האגף לקציני בטיחות וגם צריך להיות הגורם במשרד לבטחון פנים שאחראי על האכיפה שנדמה לי שזה משטרת התנועה אבל אינני בטוח, שהמנכ"לית תברר מי במשרד לבטחון פנים אחראי על האכיפה, מפקד אגף התנועה יחד איתו, אני אקציב לצוות הזה שלושה חודשים שאני חושב שזה זמן הוגן.

זבולון אורלב: זה יהיה צוות שלטוני, קודם כל השלטון צריך לעשות סדר בתוכו.

זבולון אורלב: שיתקיים דיון או שני דיונים וימציאו לוועדה את המסקנות על מנת שיהיה סדר בביצוע ההמלצות של מבקר המדינה, סתימת הפירצות, חלוקת האחריות המדוייקת מה כל אחד עושה, מה משרד זה עושה, מה משרד אחר עושה, ועל פי זה אנחנו נשקול את ההמשך כי אנחנו כרגע לא ביקשנו ממבקר המדינה לקיים דו"ח מעקב.

זבולון אורלב: אנחנו נמתין לדו"ח הזה ועל פי הדו"ח הזה אנחנו נסכם עם משרד מבקר המדינה האם אנחנו מבקשים דו"ח מעקב או לא מבקשים דו"ח מעקב.

זבולון אורלב: אני חושב שפה הדו"ח חשף בעיה שהיא דורשת הסדרה שלטונית בין כל המערכות.

זבולון אורלב: ממבקר המדינה אנחנו מבקשים רק לבדוק את הסוגיה של שיטת התיקצוב.

זבולון אורלב: שיטת התיקצוב לדעתי היא אחד הגורמים המאוד בעייתיים למכשלה כשיש איזה שהוא פער בין הצרכים,

שושנה ימין: אולי צריך גם נציג של משרד האוצר בוועדה.

זבולון אורלב: אני מסכים שיהיה גם נציג משרד האוצר, אני מבקש שיוזמן נציג אגף התקציבים לצוות הזה כדי לעשות הסדר שיקיף את כל הבעיות.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם הישיבה נעולה.