ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 403, 2008-03-24 12:00

מיכאל מלכיאור: רבותיי, אני מתנצל על האיחור.

מיכאל מלכיאור: השתתפתי בוועדה אחרת ובחוק אחר שהפעם לא קשור למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאני בוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנים בהצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר למי ששכח שמאחר שהייתה התנגדות ממשלתית לא כל כך לתכנים של החוק אלא יותר לזה שהחוק עולה כסף, החלטנו להשאיר תכנים ולהוציא לקראת הקריאה הראשונה את הסעיפים התקציביים.

מיכאל מלכיאור: היינו צריכים להגדיר בכל נושא ונושא האם הוא תקציבי או לא, אבל אנחנו נחושים בוועדה להוציא את הסעיפים התקציבים עם אופציה להחזיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שסיכמתי עם שרת החינוך ונעשה את זה גם עם גורמים ממשלתיים אחרים שחושבים שיש להם עניין בשילוב עולים במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשב לפני הקריאה השנייה והשלישית ונראה אם אנחנו יכולים ביחד להגיע לסיכום שיהיה מקובל גם על הממשלה לגבי מה שכן נחוץ, אולי לא חוק מקסימליסטי אלא לפחות חוק מינימליסטי, שכן בפעם הראשונה יסדר את הזכויות של שילוב עולים במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני לוקח כאן כהנחת יסוד שכולנו רוצים עולים במדינת ישראל, רוצים לשלב אותם ושיש בעיה גדולה היום.

מיכאל מלכיאור: גם אם נעשו דברים חשובים בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות – גם בעבר נעשו דברים חשובים - והייתה התקדמות בתחומים מסוימים, זאת התקדמות שלא מובטחת בגלל הקיצוצים הרבים.

מיכאל מלכיאור: לצערי מה שלא כתוב בחוק לא מובטח ואפילו מה שכתוב בחוק לא תמיד מובטח כפי שראינו הבוקר, אבל בכל זאת זה מעמד אחר ולכן חשוב לנו מאוד לחוקק את החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בעיצומו של הטיפול בחוק ואני מבקש שנמשיך אותו ברוח הדברים האלה, גם רוח של הסכמה, של ניסיון להסכמה, ופשוט בצורה קשה ואכזרית נוציא את הסעיפים התקציביים מתוך החוק.

מירב ישראלי: אני אחזור להגדרות אבל בסוף ולא עכשיו.

ריקי ארמן: אם אפשר להתייחס למשהו שאמר היושב-ראש.

ריקי ארמן: הוקמה ועדה בראשות ועדת די-נור שבחנה את החוק הזה ואני יכולה לומר לך ממה שאני קוראת במסקנות שלה ההתנגדות היא לא רק תקציבית אלא גם מהותית.

ריקי ארמן: אם תרצה, אני אוכל להקריא או להרחיב.

ריקי ארמן: לכן עמדת הממשלה היא שהיא מתנגדת בכל מקרה, גם אם זה תקציבי או לא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: דיברתי עם רענן די-נור על זה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שהוקמה ועדה אבל הם ישבו פעם אחת - לפחות אני יודע שהם ישבו פעם אחת עם מנכ"לית משרד החינוך – ואני מקווה שנוכל לכלול את רענן די-נור, את משרד ראש הממשלה ואולי אפילו את משרד האוצר לגבי הסכמה לתכנים של החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין מה שאת אומרת, פורמלית את ודאי צודקת, שאין הסכמה לחוק הזה גם אם הוא לא יעלה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: עדיין הייתי רוצה במשך הטיפול, אם יש לכם דברים ענייניים לומר לגבי סעיף שהוא לא תקציבי, לומר שאתם חושבים שהוא לא טוב, שתאמרו.

ריקי ארמן: את זה יעשה משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה ודאי.

מיכאל מלכיאור: אתם חושבים שהדברים שעולים כסף, זה לא טוב.

מיכאל מלכיאור: אמרת שמעבר לדברים שעולים כסף, יש גם ככה התנגדות.

מיכאל מלכיאור: אם יש לכם דברים ענייניים, נטפל כמו בכל דבר עניינית ואולי גם תשכנעו אותנו שזה לא טוב ונוציא את זה, ואז אולי כן תהיה הסכמת ממשלה עם המוצר שאנחנו מוציאים מתחת ידינו כאן.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה מוסכם גם על משרד החינוך?

דורית מורג: גם משרד החינוך מתנגד להצעת החוק.

דורית מורג: אנחנו באותה ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני אפילו לא רמזתי אחרת.

מיכאל מלכיאור: חס ושלום שיגיעו לכאן שני משרדי ממשלה ושיאמרו לנו דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: זה אף פעם לא קרה לנו.

דורית מורג: אנחנו מחזקים את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: כולנו מבינים את המגבלות של כולנו אבל נעשה את המיטב שאנחנו יכולים.

מירב ישראלי: אני מזכירה שבישיבה הקודמת סיכמנו שלגבי כל הסעיפים שמדברים על שעות, על לימודי העשרה וכולי, נעשה סעיף כללי שמאפשר לשר לקבוע תוכנית בכל התחומים האלה ואז לשר תהיה גמישות מבחינת התקצוב להישאר בתקצוב הקיים כיום או להרחיב ככל שהוא ירצה.

מירב ישראלי: כלומר, אנחנו לא קובעים לו בחוק את הרמה של הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר שאמרנו שסעיף כללי כזה אי אפשר לקרוא לו תקציבי כי זה סעיף שיכול להיות מה שיש היום ויכולה להיות תוספת, אבל לחייב את השר לקבוע תוכנית, את זה אי אפשר לעשות לפי ההגדרה המשפטית שקיבלנו מהיועצת המשפטית שלנו.

דורית מורג: יש הערות גם לעניין הזה.

מירב ישראלי: זה סעיף חדש וכדאי שאקריא אותו.

מירב ישראלי: הסעיף הוא סעיף 2 והוא מאגד את הוראות הסעיפים שהורדנו.

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: תכנית לשילוב עולים השר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יקבע תכנית לשילוב תלמידים עולים במערכת החינוך (להלן – התכנית).

מירב ישראלי: בתכנית ייקבעו, בין היתר, הוראות בעניינים אלה: (1) שעות תגבור בלימודי השפה העברית.

מירב ישראלי: (2) לימודי העשרה בנושא ערכי מדינת ישראל, מורשת ישראל והמסורת היהודית.

מירב ישראלי: (3) תכנית העשרה לעובדי חינוך בנושא קליטה ושילוב של תלמידים עולים.

מירב ישראלי: (4) התאמות בבחינות הבגרות לרבות בעניין שפת הבחינה וכן הוראות בעניין לימודי שפה זרה שנייה.

מירב ישראלי: (5) הצוות החינוכי במוסד חינוך שבו קיים ריכוז של תלמידים עולים מארץ מוצא מסוימת.

מירב ישראלי: (6) מתן מידע והדרכה להורים עולים.

מירב ישראלי: (7) הגורם האחראי לטיפול בתלמידים עולים בכל מוסד חינוך.

מירב ישראלי: אלה כל הסעיפים שהורדנו באמירות כלליות.

דורית מורג: גם באמירה כזאת יש שני דברים.

דורית מורג: ראשית, מתן חיוב לשר לקבוע הוראות בנושאים שנקבעו כאן בסעיף הזה וזאת בוודאי אמירה שמחייבת את השר לקבוע הוראות והיא גם כרוכה בתקציב.

מיכאל מלכיאור: השר מקבל משכורת.

דורית מורג: התקציב הוא לא בגלל משכורת השר אלא בגלל עצם האמירה שיש חובה לקבוע תוכניות בנושאים שמנויים בסעיף הזה כגון שעות תגבור בלימודי השפה העברית, לימודי העשרה, תכנית העשרה, בחינות בגרות וכולי.

מירב ישראלי: אנחנו משווים למה שקיים כיום גם אם זאת לא חובה בחוק.

דורית מורג: מה שקיים היום, יש גמישות מאוד גדולה.

מירב ישראלי: אז גם תהיה גמישות בתוכנית.

דורית מורג: היום למעשה יש מגוון תוכניות לגבי עולים במערכת החינוך.

דורית מורג: התוכניות האלה יכולות להשתנות מדי שנה, חלקן יכולות להיות בתוכניות שמתחילות ומסתיימות באותה שנה, חלקן הן בתגבור והעשרה לגבי תלמידים עולים ספציפיים, ההגדרות האלה גם הן יכולות להשתנות מדי שנה.

דורית מורג: ברגע שאנחנו קובעים הוראה כזאת בחוק, משמע שהשר צריך היום לקבע את אותה מערכת.

דורית מורג: קיבוע של מערכת כזאת עולה כסף.

מיכאל מלכיאור: היה לנו בדיוק את אותו ויכוח בחוק זכויות המורה בו דנו בשבוע שעבר.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו כאן את חוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו שחולקת גם על מה שאת אמרת בישיבה קודמת בה דנו על החוק לזכויות המורים בישראל, שזה אותו הדבר.

מיכאל מלכיאור: גם שם היה לנו אותו ויכוח.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את חוות הדעת, ואז היה כאן גם סילבן שלום, מי שחוקק את החוק.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים האלה נמצאים היום במערכת אלא שהם לא נמצאים בחוק.

מיכאל מלכיאור: דבר שהיום נמצא במערכת ושיש לשר את מלוא הזכות לתת יותר או לתת פחות, להרבות או למעט, אבל יש לו את מלוא הזכות ואת מלוא הגמישות.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול גם בשנה אחת לומר כך ובשנה אחרת לומר אחרת אלא שהוא צריך פשוט לקבוע בתוכנית.

מיכאל מלכיאור: לזה אי אפשר לקרוא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נשנה כאן.

מיכאל מלכיאור: על בסיס מה את היית קובעת מה התקציב שדרוש לכך?

מיכאל מלכיאור: זה דבר מגוחך.

דורית מורג: עצם העובדה שיש אמירה ותביעה כזאת בחוק.

דורית מורג: אם תיקחו בהשוואה את תוכנית השילוב שקיימת היום בחוק חינוך מיוחד.

דורית מורג: יש אמירה שיש צורך בשילוב ואין אמירה של מה יהיה מספר התלמידים המשולבים ולכמה שעות.

דורית מורג: עדיין ניתנו כמה וכמה פסקי דין כנגד משרד החינוך בנושא הזה, בנושא תגבור השילוב, בנושא הצורך בשילוב, בנושא החיוב הכספי בשילוב.

דורית מורג: ככל שמשרד החינוך מנהל תוכניות לימודים בנושא מסוים והקביעה בחוק היא ודאי מקבעת את הנושא תקציבית או מאפשרת לקבוע את הנושא התקציבי, ולדעתנו אי אפשר לומר שזה לא תקציבי.

דורית מורג: זה לא יכול להיות.

מירב ישראלי: ברגע שאת מחוקקת חוק, בהגדרה זאת הוראה חדשה.

דורית מורג: יש הוראות בחוק שאינן תקציביות ועדיין יש אפשרות.

דורית מורג: כאן יש אמירה ספציפית.

מיכאל מלכיאור: זה ויכוח שאנחנו חוזרים עליו שוב ושוב.

מיכאל מלכיאור: דורית, אני מכבד את עמדתך אבל אנחנו מחויבים לפרשנות שלנו בעניין.

מירב ישראלי: אם אתם יכולים לומר לי שמשהו כאן – ושריקי תיתן לי הערכה תקציבית – ספציפית, בגלל משהו שכתוב כאן במלים האלה יעלה יותר ממה שכתוב היום בספר התקציב, תביאו לנו ונבדוק את זה.

מירב ישראלי: אי אפשר לומר אמירות כלליות כאלה שהסעיף הזה הוא תקציבי בגלל עצם הקיבוע בחוק.

מירב ישראלי: הקיבוע בחוק עצמו זה לא העניין אלא העניין הוא מה כתוב השנה בספר התקציב, מה היה כתוב בשנה שעברה בספר התקציב וכולי.

מירב ישראלי: אנחנו לא מחייבים אתכם כאן להוסיף מעבר למה שהיום אתם מקציבים.

דורית מורג: עצם האמירות כאן בנושאים האלה שצריך לקבע אותם, זה עולה כסף.

מירב ישראלי: זה לא עולה כסף כי היום בספר התקציב יש לך משהו שהולך לתחום הזה.

דורית מורג: היום בספר התקציב יש תקציב כולל ואפילו לא סגור - והוא גם לא בבסיס התקציב – לתלמידים עולים.

דורית מורג: התקציב הזה מתורגם בכל מיני אופנים.

דורית מורג: אתם כאן מחייבים אותנו לתרגם את התקציב בצורה מובהקת.

מירב ישראלי: תראי לי בתחשיב איפה תצטרכי להוריד ואיפה תצטרכי להוסיף ושזה יעלה יותר מ-5 מיליון שקלים.

דורית מורג: צריך ללכת אפילו לפי האמירות שהיו בישיבת הוועדה הקודמת ולעשות איזשהו תחשיב בסיסי.

דורית מורג: ככל שאנחנו מגיעים לזה, אנחנו מחויבים להוסיף כסף.

מירב ישראלי: תראי לי איפה את מוסיפה ואני אוריד את זה.

מירב ישראלי: תראי לי.

מירב ישראלי: אי אפשר לומר אמירות כאלה בעלמא.

מירב ישראלי: אתם טוענים שזה עולה כסף, תביאו תחשיב ותראו לי שסכום מסוים אתם מקציבים היום ולאור המילה הספציפית הזאת בחוק מחר תצטרכו להקציב סכום אחר.

מירב ישראלי: אם תביאו לנו תחשיב כזה, נשקול את זה.

דורית מורג: בואי נלך לאמירה הכללית.

דורית מורג: יש הגדרה מאוד רחבה של מיהו תלמיד עולה ואחר כך יש סעיף 2 שהוא למעשה סעיף זכויות לתלמיד עולה שאומר מה השר צריך לקבוע, באיזה סעיפים השר צריך לקבוע כדי לתת בנושאים מסוימים תוספות לתלמיד עולה.

מירב ישראלי: נכון.

דורית מורג: האם את חושבת שהשר יוכל לומר שלתלמידי כיתה י"ב הוא נותן?

מירב ישראלי: את רוצה שאני אומר את זה בפירוש?

מירב ישראלי: השר יכול לקבוע הוראות שונות לפי גיל, לפי סוג מוסד החינוך.

מירב ישראלי: ברור שהוא לא ייתן את אותו תגבור לילד שנמצא בארץ 5 שנים ולילד שנמצא בארץ שנה.

מיכאל מלכיאור: קיימנו את הדיון הזה הרבה פעמים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאפשר הרחבה.

מיכאל מלכיאור: אמרת את דבריך בהבהרת יתר וגם בישיבות קודמות בנושא הזה ובעוד נושאים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אם רצינו כאן לקבוע - זה היה החוק המקורי – שבכיתה י"ב כך וכך שעות וכולי, היינו עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נותנים כאן יד חופשית לשר לקבוע על תכנים שכבר היום קיימים בתוך המשרד ובתוך ספר התקציב וחוק התקציב במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה לא תקציבי.

מירב ישראלי: אין לי בעיה להוסיף את האמירה שלי נראית ברורה מאליה שהוראות כאמור יכול שייקבעו גם לפי גיל התלמיד, ותק התלמיד בארץ וסוג מוסד החינוך.

ריקי ארמן: אני רוצה לשאול שאלה יותר ספציפית.

ריקי ארמן: היום ההגדרה של משרד החינוך של תלמיד עולה, לא תואמת את ההגדרה כאן.

ריקי ארמן: השאלה היא אם השר בהוראות שיקבע, האם הוא יכול להגדיר מבחינתו שהוא ייתן את התוספות כמו שהוא נותן היום להגדרה אחרת של תלמיד עולה ומי שהוא עולה לפי ההגדרה שלכם ולא נופל שם, פשוט לא יקבל כלום.

מירב ישראלי: לא, בוודאי שלא.

ריקי ארמן: זה לא אפשרי.

ריקי ארמן: אם כן, בהכרח יש כאן הגדרה.

מירב ישראלי: אז תביאו לי.

מירב ישראלי: אם אתם רוצים, תביאו לי את ההגדרה של תלמיד עולה.

מירב ישראלי: אני לא יכולה לענות בעלמא.

מירב ישראלי: תביאו הגדרה, תאמרו כמה זה מרחיב וכולי.

עמיהוד בהט: ילד יליד ישראל היום איננו באוכלוסיית היעד שמתוקצבת באופן אינדיבידואלי פרטני לשום דבר ועניין אלא אולי במפעלים כוללים, כאשר יש קבוצות, ביניהם יש גם בני עולים.

עמיהוד בהט: תקצוב דיפרנציאלי של שעות עזר ודברים כאלה לילידי הארץ, למיטב זיכרוני לא קיים בכלל וכאן זאת הרחבה של קרוב ל-100 אלף תלמידים.

מירב ישראלי: שוב אני אומרת שאין בעיה.

מירב ישראלי: אתם לא מביאים לנו נתונים.

מירב ישראלי: תביאו נתונים.

מירב ישראלי: תאמרו 100 ילדים ואז הוועדה תשקול את צמצום הגדרת העולה, אבל אי אפשר לבוא ולהפריח דברים כלליים.

מירב ישראלי: תאמרו שהגדרה ספציפית מוסיפה מאה אלף ילדים לפי התחשיב הזה והזה, שאתם חושבים שמינימלית הילדים האלה צריכים לקבל שעה בשבוע, זה עולה איקס ואז הוועדה תשקול את זה.

ריקי ארמן: אני מסכימה אתך שאתם צריכים לקבל נתונים.

מיכאל מלכיאור: את זה היינו צריכים לקבל מזמן.

מיכאל מלכיאור: זאת כבר לפחות הישיבה הרביעית שאנחנו מקיימים בנושא.

מיכאל מלכיאור: אני חולק על מירב בדבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי עונה לשאלה של ריקי בצורה אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון שכל מי שמוגדר כעולה פה בחוק הזה צריך לקבל את כל מה שיש בסעיף 2.

מירב ישראלי: צריך לומר את זה.

מיכאל מלכיאור: ואני אומר את זה.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שבחלק מהדברים האלו – השפה, התאמות בשפת הבחינה וגם ערכי מדינת ישראל, מורשת ישראל, מסורת יהודית וכולי - אנחנו מדברים על עולים לפי ההגדרה שקיימת היום.

עמיהוד בהט: שגם היא כבר רחבה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אז נאמר את זה בצורה דיפרנציאלית.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שלדעתי קיימים היום כמו מידע והדרכה להורים עולים.

קריאה: זה לא לכולם.

מיכאל מלכיאור: נכון, אבל זה קיים היום.

דורית מורג: אין היום דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: עולים מאתיופיה, אין היום מידע והדרכה להורים עולים?

מיכאל מלכיאור: זה קיים היום.

מיכאל מלכיאור: הייתי בהרבה ישיבות עם אודי ואני יודע שזה קיים.

מיכאל מלכיאור: למשל שעות תגבור או הכנת הצוות החינוכי.

מיכאל מלכיאור: אלו הם דברים שקיימים היום, גם לילדים שנולדו בארץ להורים עולים.

מיכאל מלכיאור: אני יודע ואודי יודע שזה קיים גם היום.

מיכאל מלכיאור: לכן התשובה לשאלה של ריקי היא שיכול להיות שאנחנו צריכים לכתוב את זה, שגם בנושא הזה יהיה דיון דיפרנציאלי, שלא הכל שייך לכל התלמידים שמוגדרים כאן כעולים לפי החוק ולכן לדעתי אנחנו פותרים גם בזה את השאלה התקציבית.

דורית מורג: האם אתם מוכנים לשמוע את תמי ויצמן?

דורית מורג: אנחנו ניסינו לעשות תחשיב מינימלי ביותר והגענו לסכומים מאוד גבוהים.

ריקי ארמן: אנחנו תקצבנו את ההצעה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: זה ודאי.

מיכאל מלכיאור: את זה אני יודע.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני רוצה לשמוע כמה כסף.

עמיהוד בהט: היו שתי הצעות.

עמיהוד בהט: הצעה אחת דיברה על עולה, ונדמה לי שזאת הייתה ההצעה שלך, בלי לדבר על הוריו, וההצעה השנייה דיברה על ילידי הארץ, שזה בדיוק מכפלה של אחד של השני.

עמיהוד בהט: בראשון מדובר על סדר גודל של קרוב ל-600 מיליון שקלים והשני הופך אותו להרבה מעל למיליארד שקלים.

עמיהוד בהט: אגב, זה תחשיב מאוד ליברלי.

עמיהוד בהט: כלומר, לא לקחנו 4 שעות לכל ילד ו-20 שעות לכל ילד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע משהו אופרטיבי ולא לצורך הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מוכן לקחת על עצמך יחד עם חבריך לחשוב על משהו שהוא לא מיליארד ו-200 מיליון ולא 600 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע בדיוק מה אנחנו רוצים בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתעזור לנו לקראת הדיונים אחרי שהחוק הזה יעבור קריאה ראשונה כדי שנוכל לעשות משהו סביר שמהרבה מאוד בחינות הוא מקבע בחוק את הדברים שהכנסת בשנה האחרונה.

דורית מורג: אנחנו ניסינו לקבע חלק מהדברים וניסינו לקבע אותם בצורה מאוד מינימלית.

דורית מורג: הגענו לתוספת תקציבית מאוד משמעותית.

דורית מורג: האמירה שהייתה - אם הבנתי נכון, לא הייתי כאן בישיבה הקודמת – שנבוא עם איזושהי הצעה.

דורית מורג: כל הצעה שניסינו להגיע אליה הייתה עם תוספת תקציבית מאוד מאוד משמעותית.

עמיהוד בהט: אנחנו ניסינו לחשוב, כמו שאתה עכשיו הצעת, על משהו שמתקבל על הדעת, שנצא באיזושהי סביבה הגיונית ולא של מיליארד שקלים.

עמיהוד בהט: הגענו למספר מאוד קטן של שנים שהעולים הם עולים וראינו שבעצם כיסינו את התקציב שלנו ופגענו באוכלוסיות רבות אנחנו כמדיניות של המשרד נתנו קודם, למשל עולים ותיקים מחבר העמים שנתנו להם.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה נותן היום, זאת לא תוספת תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאם רצית לצמצם את זה לדבר שהוא מצומצם, אז אתה יורד לפחות ממה שאתה נותן היום.

מיכאל מלכיאור: על זה אני אומר לך שזה דבר שלא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: מה שיש היום זה לא נקרא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן אנחנו חוזרים לאותו דבר וסילבן שלום היה זה שהציע את החוק האומלל הזה מבחינתי של חוקים תקציביים.

מיכאל מלכיאור: מה שיש היום הוא לא תקציבי.

עמיהוד בהט: אני דיברתי על משהו שהוא מעבר.

מיכאל מלכיאור: לא, אתה אמרת שאם אנחנו קובעים אפילו משהו מצומצם, אנחנו נרד לפחות ממה שיש היום ואני אמרתי שזה לא יכול להיות.

דורית מורג: זה עולה יותר ממה שאתה נותן היום.

מיכאל מלכיאור: זה ויכוח תיאורטי שאני מקווה שיהיה מעשי מאוד מהר.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשב עם המספרים.

מיכאל מלכיאור: ממילא הוצאנו את הסעיפים התקציביים כי אנחנו לא רוצים להכביד על הממשלה בסכומים כאלו ואין לנו כוונה כזאת.

בוריס חנוכייב: השאלה היא כמה שנות ותק של ההורים העולים נלקחו בחשבון.

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: הם עשו חישוב לפי הצעות החוק המקוריות ואנחנו סיכמנו שאנחנו כרגע לא עובדים לפי ההצעה הזאת ולכן שינינו את נוסח החוק.

מיכאל מלכיאור: לכן לא מעניין אותי להיכנס כרגע לחישוב.

מיכאל מלכיאור: נצטרך להיכנס לחישובים והם לא עבדו לשווא.

בוריס חנוכייב: צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: נכון, אבל אני לא נכנס לזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: עשו לי טובה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שמה שאתה מעלה היא סוגייה, אבל זאת לא סוגייה לישיבה הזאת.

דורית מורג: אדוני, שיהיה ברור שאנחנו ניסינו לעשות תחשיב מינימלי של איזשהו מינימום ואז הגענו לעלות של 90-100 מיליון שקלים יותר ממה שאנחנו משלמים היום בנושא.

מירב ישראלי: בגלל הרחבה של האוכלוסייה.

דורית מורג: לא רק הרחבה של האוכלוסייה אלא העיגון שצריך לתת.

מירב ישראלי: במה העיגון גורם להרחבה?

מירב ישראלי: עזבי את העיגון.

מירב ישראלי: העיגון היום הוא לא חשוב.

מירב ישראלי: תאמרי לי איפה ההרחבה – הרחבה של האוכלוסייה, הרחבה של השעות וכולי.

מירב ישראלי: תאמרי לי איפה ותעזבי לרגע את העיגון.

דורית מורג: זאת לא רק הרחבה של האוכלוסייה אלא יכול להיות שכאשר יש תוכניות ספורדיות אתה יכולה להחליט ששנה מסוימת את מטפלת באוכלוסייה מסוימת ובשנה שנייה באוכלוסייה אחרת.

מירב ישראלי: את זה אני אכניס לחוק.

מיכאל מלכיאור: אני מפסיק את הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: חצי שעה אנחנו מסתובבים סביב דבר שאנחנו ידענו אותו מראש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נפתור את זה בתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: שלא יהיו אי הבנות, אנחנו נפתור את הדברים שעכשיו אמרת, שיש חופש פעולה לא רק בתוך הסעיפים האלו להרחיב, אלא יש גם חופש פעולה לגבי אוכלוסיות שונות לתת להן טיפול דיפרנציאלי לפי קביעת השר.

מירב ישראלי: לא רק זה אלא - אנחנו אחר כך ניכנס לזה – שחלק מההוראות יחולו רק על סוגי תלמידים מסוימים.

מירב ישראלי: יש לכם הערות לתוכן של הסעיף?

אבישי פדהצור: הערה משפטית.

אבישי פדהצור: דורית העלתה את שאלת הגמישות של התוכנית הזאת, מה יקרה אם לא ירצו השנה להחיל את זה באופן יחסי או חלקי אלא נניח בשנה הבאה ירצו לשנות את זה.

אבישי פדהצור: מבחינה משפטית, לפי המצב היום – אני לא אומר מה צריך להיות – כפי שהוא מתואר כאן, החירות של השר לשנות תוכנית משנה לשנה מוגבלת וזאת משום שהוא צריך את אישור הוועדה.

אבישי פדהצור: כמובן שהצעה מאוד "מגונה" - ואני בכוונה אומר "מגונה" – הייתה יכולה להיות שהסמכות של השר לקבוע את זה תהיה בלי אישור ועדת החינוך כי האישור של הוועדה למעשה מפקיע ממנו את הגמישות במובן מסוים.

אבישי פדהצור: יש לזה כמובן יתרונות רבים.

מיכאל מלכיאור: עדיין אף אחד לא קבע עד לרגע זה שצמצום גמישות של שר היא כשלעצמה עולה כסף.

אבישי פדהצור: את זה לא אמרתי.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לצמצם את הגמישות ולכן אנחנו רוצים חוק.

מיכאל מלכיאור: אכן זה נכון.

מיכאל מלכיאור: אם לא רצינו לצמצם גמישות של שר, לא היינו עושים את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אגב, אנחנו כמובן סומכים על כל שרי החינוך אבל רוצים לתת להם כלים כשהם עומדים בחזית הממשלה או בחזית משרד האוצר, כדי שיוכלו לומר שהם לא ציוניים או רוצים עולים אלא אנחנו פשוט מחויבים לקיים את חוקי הכנסת.

מירב ישראלי: אני מוסיפה את ההוראה שדיברנו עליה, על הדיפרנציאליות, לגבי גיל, ותק וסוגי מוסדות חינוך, ושיכול שיחולו רק חלק מההוראות על חלק מהסוגים.

דורית מורג: לגבי סעיף 2.

דורית מורג: אנחנו בדרך כלל מנסים בחוקים לא להיכנס לפירוט של תוכניות הלימודים.

דורית מורג: זאת אומרת, האם השר יקבע תוכנית העשרה בנושא ערכי מדינת ישראל, מורשת וכולי, זאת נראית לי פרטנות.

מיכאל מלכיאור: זה האופי של נושא העלייה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נכנסים בדרך כלל לתכנים הפדגוגיים אבל לומר שעולה צריך העשרה בנושא ערכי מדינת ישראל ומורשת ישראל.

מירב ישראלי: בכוונה נצמדתי למלים שנמצאות בחוק חינוך ממלכתי כי היה ניסוח קצת אחר ושיניתי אותו.

דורית מורג: חוק חינוך ממלכתי, אלה מטרות כלליות.

מירב ישראלי: דבקתי במה שכבר קיים.

דורית מורג: אני רק מעירה שבדרך כלל אנחנו לא נכנסים לפרטים.

מיכאל מלכיאור: את רוצה לומר לפרוטוקול שהמשרד מתנגד לסעיף הזה?

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך כדי להקצין את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצא בשצף קצף על הדבר הזה.

דורית מורג: לא, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: את זה אני יודע.

מיכאל מלכיאור: אני לוקח את זה עוד צעד.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל לא אוהבים את זה, את זה אמרת ואני מקבל.

דורית מורג: זאת אמירה כללית.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהמשרד לא יעמוד על זה.

דורית מורג: בדרך כלל האמירה הכללית הזאת מלווה באמירה אחרת.

דורית מורג: גם כאשר מדובר בנושאים ערכיים חשובים ביותר, אנחנו מנסים שלא לעגן את תכנית הלימודים בחוק.

דורית מורג: זאת אומרת, העובדה שאנחנו מתנגדים לעיגון תוכנית לימודים היא עדיין לא פוגעת בחשיבות הנושא.

אבישי פדהצור: הצעה לנוסח סעיף קטן (4).

אבישי פדהצור: לכאורה הסעיף מתייחס ברישא ובסיפא לשני נושאים שונים.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: התלבטתי אם לעשות שני סעיפים.

אבישי פדהצור: יש להם מכנה משותף שזה השפה, אבל המהויות שונות.

מירב ישראלי: נכון, כי אלה לא התאמות ולכן כתבתי וכן הוראות בעניין לימודי שפה זרה שנייה.

אבישי פדהצור: אולי כדאי לשבור את זה לשני סעיפים.

מיכאל מלכיאור: כן, גם אני חושב כך.

מירב ישראלי: אכן שקלתי את זה.

מירב ישראלי: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אלה שני דברים לגמרי שונים.

מירב ישראלי: את הסעיפים שעוד לא נגענו, השארתי כמו שהם אבל אנחנו צריכים לדון בהם.

מירב ישראלי: לחלק מהסעיפים האלה יש השלכות תקציביות.

מירב ישראלי: אני כבר אומר שלגבי מורה עולה, קיימנו את הדיון הזה באופן נרחב בחוק זכויות המורה ואין לזה מקום כאן.

מירב ישראלי: אם כבר יש מקום, זה בחוק זכויות המורה פלוס עובדי הוראה ולא בנוגע למורה עולה ספציפית אלא בנוגע למי שהתואר שלו ותעודת ההוראה שלו הם מחוץ לארץ וצריך איזשהו אופן הכרה מיוחד שהשר מכיר.

מירב ישראלי: לקבוע לוחות זמנים כאלה בחקיקה דווקא לגבי מורה עולה ודברים כאלה, אין לזה מקום.

מירב ישראלי: היה ויכוח גדול גם בעניין זכויות המורה.

מירב ישראלי: אני סבורה שצריך להשמיט את הסעיף הזה ולהתייחס להוראה הזאת כאשר נדון בחוק עובדי הוראה וחוק זכויות המורה, אז צריך לראות אם צריך להתייחס לזה באופן ספציפי או שזה ייכנס לנושא של מי שהתואר שלו הוא מחוץ לארץ.

מירב ישראלי: בעצם אין הבדל כאן בין מורה עולה לבין מישהו שלמד בחוץ לארץ ובא עם תעודה מחוץ לארץ.

דורית מורג: לעובדי הוראה יש לנו התייחסות.

מירב ישראלי: אני יודעת.

מיכאל מלכיאור: עשינו הגנה מיוחדת למורים העולים.

מירב ישראלי: אין לזה מקום, בוודאי לא בצורה כזאת, בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: באיזה צורה כן?

מירב ישראלי: כאשר נדון בחוק ההוא, צריך לראות.

מירב ישראלי: אין סיבה להבחין כאן בין מורה עולה לבין מורה ישראלי אפילו שלמד בחוץ לארץ ובא עם תואר והכשרה מחוץ לארץ.

מירב ישראלי: אין סיבה שמורה עולה יקבל תוך שלושה חודשים וההוא יחכה שנה.

מיכאל מלכיאור: יש סיבה.

מירב ישראלי: אין סיבה.

מירב ישראלי: עקרונית אין סיבה.

מיכאל מלכיאור: אני חולק על העיקרון שאין סיבה.

מירב ישראלי: משפטית אין סיבה.

מיכאל מלכיאור: מה זה משפטית?

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין משפטי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לתת העדפה.

מירב ישראלי: העדפה זה משהו אחר.

מירב ישראלי: אם אתה רוצה לקבוע קווטה של מורים עולים במערכת החינוך, זה משהו אחר.

מירב ישראלי: כאן זה לא מתייחס לזה, זה לא מתייחס להעדפה אלא זה מתייחס לאיזשהו הליך שהשר יעשה אותו מהר כדי שהוא יוכל להיכנס מהר למערכת.

מירב ישראלי: זאת הכרה בתואר שלו ולא שום דבר אחר.

מירב ישראלי: לכן אין הבדל כאן.

מיכאל מלכיאור: לגבי הכרה בתואר, אני מבין, אבל זה לא רק זה אלא יש כאן גם עניין שהמורה העולה ידע למשל שיש לו ארבע שנים.

מירב ישראלי: אותו דבר לגבי מורה שיש לו תעודת הוראה מחוץ לארץ.

מירב ישראלי: אין הבדל.

מירב ישראלי: זה אותו הדבר.

מירב ישראלי: זאת הכשרה שהיא לא מהארץ, עקרונית.

מירב ישראלי: אין הבדל בין מי שלמד ועלה או ישראלי שנסע לחוץ לארץ, למד וחזר ארצה.

מירב ישראלי: מהבחינה הזאת אין הבדל.

דוד מהרט: אני מבין שבעיקרון עוסקים בתלמידים, אבל לפי הנוהג במשרד החינוך לפחות יש דיפרנציאליות מסוימת ויש איזה תהליך של מתן שעות של מערכת החינוך מעבר לשעות תקן של בית הספר כדי שבאופן כזה יאפשרו השתלמות בשנים הראשונות של המורה העולה.

דוד מהרט: בית הספר נותן למשל 10 שעות משעות התקן שלו ולמורה העולה מגיעות עוד 10 שעות נוספות לשעות התקן של בית הספר, ובאופן כזה לבית הספר כדאי להעסיק את המורה העולה ובאופן כזה הוא גם מאפשר לו להיחשף ולהתנסות.

דוד מהרט: זאת אופציה שקיימת.

מירב ישראלי: זה מנגנון שהוא מאוד לא מתאים לחקיקה אלא הוא מתאים להחלטה שהיא פנים משרדית, שאולי נוגעת גם להסכמים עם מורים.

דוד מהרט: אני חשבתי שדווקא בגלל שהחוק עוסק בנושא של תלמידים, אולי צריך לחשוב על איזשהו מצב שבית הספר שקולט אוכלוסייה מסוימת, בית ספר עתיר עולים, אולי זה צריך להיות בצוות בית הספר.

מירב ישראלי: את זה יש לנו.

מירב ישראלי: כתבנו שהשר יקבע הוראות לגבי זה.

דוד מהרט: לא הספקתי לקרוא את הצעת החוק.

מירב ישראלי: סעיף 5 שעכשיו יהיה סעיף 6, הוראות לגבי הצוות החינוכי במוסד חינוך שבו קיים ריכוז של תלמידים עולים מארץ מוצא מסוימת.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק עונה על מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את ההצעה.

מירב ישראלי: נרשום לעצמנו הערה שנחזור לזה.

מיכאל מלכיאור: בחוק זכויות המורה, יכול להיות ששם נשים את זה.

מירב ישראלי: שם נבדוק אם צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

מירב ישראלי: הסעיפים הבאים, עד כמה שאני מבינה, יש להם השלכה תקציבית.

מירב ישראלי: אם אתה רוצה להשמיט את כל הנושא התקציבי, לא נראה לי שבכלל כדאי להיכנס לזה לדיון.

מירב ישראלי: מדובר במפקחים, בכל הנושא של הנציבות.

מיכאל מלכיאור: אתם מתנגדים לזה שנוציא את הסעיף?

מיכאל מלכיאור: לא.

עפרה דונסקי: סעיף 3 נשאר ורק העניין של התעודה עובר?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: סעיף 3 יורד.

מירב ישראלי: אנחנו נדון בנושא הזה באופן מיוחד בחוק ההוא כי זה לא מתאים בחוק הזה.

מירב ישראלי: החוק הזה בא לשלב ילדים במערכת החינוך.

עפרה דונסקי: ילדים ומורים.

מירב ישראלי: שוב, הנושא של מורים קשור להסכמים, הוא קשור לכל כך הרבה דברים ואין לזה מקום להתייחס לזה בצורה כזאת ספציפית בחוק הזה בחקיקה.

מירב ישראלי: צריך לבחון אם צריך לעשות הבחנה בין מורה שהוא עולה לבין מורה שלמד בחוץ לארץ.

עפרה דונסקי: את זה אני מקבלת אבל העניין שלא לפטר אותו אחרי שנתיים.

מירב ישראלי: את תכניסי את זה כאן, אבל מורה אחר כן צריך לפטר אותו תוך שנתיים?

עפרה דונסקי: את אף אחד לא צריך לפטר אלא אם הוא מורה לא טוב.

מירב ישראלי: אלה דברים שקשורים גם להסכמי עבודה.

מירב ישראלי: אנחנו לא נכנסים לדברים האלה בדרך כלל בחקיקה.

מירב ישראלי: תהיה לנו התייחסות לעניין של פיטורים, ועל זה דיברנו בהקשר ההוא, בחוק זכויות המורה כאשר כרגע הורדנו את הנושא של פיטורים, אבל אנחנו אמורים לשוב ולדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, באיחוד של חוק זכויות המורה ביחד עם חוק עובדי הוראה של הממשלה.

מירב ישראלי: כל הנושא, גם של הכרה בתארים מחוץ לארץ וגם הנושא של פיטורים, נשוב ונדון בו אז ואז אפשר להעלות את הנושא האם מורה עולה צריך להתייחס אליו באופן מיוחד.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה, אבל יכול להיות שצריך לבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: יש כאן שני דברים – הפיקוח והנציבות.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הסעיפים עד 8 ועד בכלל.

מיכאל מלכיאור: זה נושא תקציבי?

מירב ישראלי: אני אישית לא חושבת שדרושים מפקחים מיוחדים לצורך החוק הזה.

מירב ישראלי: הנציבות זה עניין אחר.

מיכאל מלכיאור: הנציבות לא חייבת להיות תקציבית.

מירב ישראלי: צריך לשאול אותם.

קריאה: מישהו מעובדי המשרד יכול להיות הנציב.

מירב ישראלי: מכיוון שהשארנו את הכל לתכנית, זה גם פחות רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן להוציא את זה אם נגדיר את זה כתקציבי.

מיכאל מלכיאור: גם אני לא יודע אם זה תקציבי, אבל אני מוכן בינתיים להוציא את זה.

מיכאל מלכיאור: ברור שאנחנו צריכים פיקוח על הביצוע.

מירב ישראלי: באופן כללי צריך שיהיה פיקוח על כל הוראות החקיקה.

מירב ישראלי: אנחנו לא אומרים בכל חוק שלכל חוק יהיה מפקח ושיש לו סמכויות כאלה וכאלה.

מיכאל מלכיאור: אבל הדרך שמשרד החינוך עובד בכל תחום, יש לו מפקח שאחראי.

עמיהוד בהט: יש היום מספר מצומצם של מפקחים לקליטת העלייה במחוזות שהם בתקן של פיקוח ויש חלק אחר שהוא במסגרת של ימי הדרכה והוא לא מתוגמל.

מיכאל מלכיאור: יש לכם מפקחים שכל ייעודם הוא כזה?

עמיהוד בהט: כן, אלא שכל ייעודם זה הוא בדרך כלל שליש משרה או חצי משרה או רבע משרה, שני כובעים ושלושה כובעים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל יש פונקציה כזאת.

עמיהוד בהט: אבל היא בהיקף מאוד מאוד משתנה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזאת פונקציה שכן כדאי לקבוע אותה.

מירב ישראלי: ברגע שאתה קובע את זה כאן, השאלה מה זה אומר לגבי תחומים אחרים.

מיכאל מלכיאור: גם להם יש פיקוח.

מירב ישראלי: כן, אבל זה לא כתוב בחוק לגבי תחום אחר.

דורית מורג: נושא של מספר מפקחים במשרד החינוך הוא נושא מאוד קשה כי יש מחסור גדול מאוד.

דורית מורג: אם היינו קובעים את מספר המפקחים בחוק, היינו מגיעים להצעה תקציבית גבוהה.

מירב ישראלי: זה לא כתוב בחוק.

מירב ישראלי: בשום מקום לא כתוב הוראות של פיקוח, ודווקא כאן יהיו הוראות כאלה?

מיכאל מלכיאור: בינתיים נוריד את זה.

מיכאל מלכיאור: מירב אומרת שבוודאי צריך להיות פיקוח, אבל כמו שלא כתוב בחוק של שילוב תלמידים עם צרכים מיוחדים או בכל מיני חוקים אחרים שנחוצים והמשרד עושה, לא כתוב שצריך פיקוח כי ברור שצריך פיקוח.

מיכאל מלכיאור: לכתוב את זה דווקא כאן ולא בשום מקום אחר, זה יכול להיות בעייתי.

מירב ישראלי: זה לא נכון לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים את דעתה של מירב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו מדברים על הנציבות.

מיכאל מלכיאור: יש לכם דעה לגבי הנציבות?

דורית מורג: גם לזה יש עלות.

דורית מורג: מעבר לרעיון שצריך נציב לכל מחוז, זאת הפעלה של מערכת מורכבת שספק אם יש צורך בה.

קריאה: למה היא מורכבת?

דורית מורג: משום שבמשרד החינוך אין נציב או אין מפקח ייעודי שאחראי על נושאים מסוימים.

דורית מורג: הפיקוח הוא, כמו שדיברנו קודם.

דורית מורג: אני חשבתי שדיברנו גם על הסעיף הזה של הנציבות.

דורית מורג: הפיקוח הוא לא פיקוח ייעודי, ואם הוא פיקוח ייעודי, הוא כתוב בצורה מאוד כללית בחוק והוא לא בצורה ייעודית.

דורית מורג: בחוק גם לא כתוב שיהיה מפקח למתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: יש לכם גף לעניין.

דורית מורג: ודאי שיש.

מירב ישראלי: אפשר במקום נציבות לעשות מועצה מייעצת בחוק.

מיכאל מלכיאור: אז צריך להוציא את הנציב.

מיכאל מלכיאור: בינתיים נוציא את הנציבות ונשאיר את המועצה המייעצת.

מירב ישראלי: המועצה המייעצת תהיה לשר במקום לנציב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו בסעיף 9.

דוד מהרט: אם כן, הנציבות ירדה.

מיכאל מלכיאור: היא לא ירדה לצמיתות אלא באופן ארעי כי אמרו שזה תקציבי ובינתיים אנחנו מעבירים סעיפים שהם לא תקציביים.

דוד מהרט: רציתי להבהיר מבחינת הצורך שאמרתי קודם.

דוד מהרט: ראיתי בחוץ לארץ דבר מעניין במוסדות ציבוריים בישובים קולטי מהגרים, שם דואגים שבמוסדות הממלכתיים יהיה אדם מאותה אוכלוסייה כדי שיוכל לדבר בשפתם וכולי.

דוד מהרט: חשבתי קודם שהנושא של המורים ירד, שבכל-זאת בבית ספר שהוא עתיר עולים כן יהיה בצוות בית הספר מישהו ששייך לאותה אוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא ירד אלא זה כתוב בצורה כללית בסעיף 2(5).

מיכאל מלכיאור: כבר קודם התייחסת לנושא וענינו לך.

מירב ישראלי: בנוסף יש לנו גם את מה שמופיע בסעיף 7.

מירב ישראלי: סעיף 2 נשאר.

אבי מספין: כאשר אתם מדברים על הצוות החינוכי, אם אני אתייחס ליוצאי אתיופיה יש את המגשרים שנמצאים בבתי ספר בהם יש יחסית ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה.

אבי מספין: המגשרים מהווים אוכלוסייה שלא שייכת למערכת החינוך אבל היא באה דרך ארגונים או עמותות ואמורה לסייע לתלמידים יוצאי אתיופיה בשפה וכולי.

מירב ישראלי: ממי הם מקבלים משכורת?

אבי מספין: חלקם מקבל משכורת מהעמותות.

אבי מספין: האם הצוות החינוכי לאמור להיות חלק ממערכת החינוך?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: הכוונה כאן להעניק למורים, ליועצים, לפסיכולוגים, למנהלים.

מירב ישראלי: זאת הכוונה כאן.

מירב ישראלי: הנושא הזה של עמותות כמובן יכול להמשיך ולהתקיים בלי קשר לחוק, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע בחוק הוראות לגבי עמותות פרטיות כי ברגע שמי ששולח אותם אלה הן העמותות, מי שמשלם להם את השכר אלה הן העמותות, ולכן העמותות האלה יכולות מחר להפסיק להתקיים.

אבי מספין: יש מגשרים גם במשרד החינוך.

מירב ישראלי: אז השאלה אם הם חלק מהצוות החינוכי או לא.

דוד מהרט: המגשרים של מערכת החינוך מופעלים באמצעות האגודה לקידום החינוך, אבל התקציב מגיע ממשרד החינוך.

אבי מספין: הם לא בתקן של מורה.

מירב ישראלי: זה איזשהו הסדר שהוא חיצוני למערכת.

קריאה: אבל המערכת נשענת על הצוות הזה.

מיכאל מלכיאור: כל דבר שהוא טוב, אנחנו לא רוצים דווקא לכלול הכל בתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שהוא טוב ואני במקרה מכיר את זה היטב, זה דבר שהוא מתפקד אבל אנחנו לא יכולים הכל להכניס בצורה מחייבת לחוק, בפרט כאשר מדובר כאן על עמותה, גם אם היא מתוקצבת ברובה על ידי משרד החינוך.

דוד מהרט: אין כאן הגדרה של צוות חינוכי.

מירב ישראלי: זה נכון.

מירב ישראלי: השארנו את זה פתוח בגלל העניין התקציבי.

מירב ישראלי: בהצעה הקודמת נאמר שיהיה מורה ויהיה מנהל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הגדרנו אז בדיוק מה אנחנו רוצים.

דוד מהרט: אני זוכר שהייתה הגדרה כזאת.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל מאחר שזה חוק לא תקציבי, אני לא יכול להכניס הגדרה כזאת בחוק.

מיכאל מלכיאור: לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נדבר על זה שוב ואולי כן נוכל להכניס את זה.

דוד מהרט: אני רוצה להגדיר שהם יהיו דוברי שפה של אותה קבוצת עולים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שכתוב.

מירב ישראלי: זה לא כתוב.

מירב ישראלי: בוודאי שהכוונה היא לא לקבוע סתם שיהיה מורה.

דוד מהרט: סעיף (5) הוא לא מובן.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף מילה שתבאר.

דוד מהרט: הצוות החינוכי במוסד חינוכי שבו קיים ריכוז של תלמידים עולים מארץ מוצא מסוימת.

דוד מהרט: אין כאן הגדרה של הצוות החינוכי.

מירב ישראלי: השר, באישור ועדת החינוך, יקבע הוראות בעניינים אלה: הצוות החינוכי במוסד חינוכי.

מירב ישראלי: אתם רוצים לכתוב הרכב הצוות החינוכי?

מירב ישראלי: ניסיתי לכתוב את זה הכי כללי שאפשר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט מדברים על הרכב הצוות.

דוד מהרט: זה צריך להתייחס לדוברי שפה.

מיכאל מלכיאור: בוודאי, זאת הכוונה.

דוד מהרט: זה לא מופיע בחוק.

מיכאל מלכיאור: זאת הכוונה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד כוללנית.

מיכאל מלכיאור: אם אני אומר שהשר צריך להתחשב בהרכב הצוות, ברגע שאני אומר שלכל כיתה בה לומדים 10 עולים מרוסיה, הוא צריך מורה דובר רוסית, אני כבר מחייב אותו תקציבית ואני לא יכול לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: לכן אני נותן לו כאן הוראה כללית שהוא צריך להתחשב בזה.

מיכאל מלכיאור: ברור שכל אחד שרואה את זה מבין שזאת ההתחשבות בה מדובר.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, זה לא מחייב כי אחרת אני נכנס למלכודת שדורית רומזת לה כל הזמן ואז אני מחייב את השר, דבר שאני לא רוצה לעשות.

מיכאל מלכיאור: לכן אני לא כותב יותר.

עפרה דונסקי: אני חושבת שחסרה כאן מילה בתחילת המשפט.

מיכאל מלכיאור: גם אני חושב כך.

מירב ישראלי: נכתוב הרכב.

מירב ישראלי: הוראות בעניין הרכב הצוות החינוכי.

מירב ישראלי: זה עוד יעבור את הנסחית.

מירב ישראלי: לא צריך לחזור על הוראות בדבר הוראות בדבר הוראות, כי זה קיים ברישא.

מירב ישראלי: אני אבדוק את זה עם הנסחית.

מיכאל מלכיאור: אני סומך על הניסוח שלך.

מיכאל מלכיאור: לגבי המועצה, אמרנו שזה נשאר.

מירב ישראלי: אנחנו אומרים שזאת תהיה מועצה מייעצת לשר.

מיכאל מלכיאור: השר ימנה מועצה מייעצת לשר.

מירב ישראלי: כאן מדובר בנציגי ארגוני עולים והשאלה אם המועצה צריכה להיות רק מארגוני עולים.

מירב ישראלי: זה נראה לי קצת חד-ממדי.

מיכאל מלכיאור: את מי אנחנו רוצים להוסיף למועצה?

דורית מורג: היום במשרד החינוך יש איזושהי מועצה מייעצת.

מירב ישראלי: מה ההרכב שלה?

עפרה דונסקי: אולי תוסיפי את המילה "גם".

עפרה דונסקי: מורכבת גם מנציגי.

יהודה מסר: השליחים שיוצאים, יש מועצה מייעצת.

יהודה מסר: לפני שבועיים התקיים כאן דיון בנושא הזה של מועצה מייעצת.

מירב ישראלי: לא, זה נושא אחר.

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר על חילופי נוער.

מיכאל מלכיאור: זה מועצת נוער וזה משהו אחר.

יהודה מסר: אבל יש בה גם נציגי ציבור.

מיכאל מלכיאור: לא, זאת מועצת נוער שמורכבת מ-90 ארגונים.

מיכאל מלכיאור: לא על זה מדובר.

מיכאל מלכיאור: כאן זה משהו אחר.

עפרה דונסקי: תוסיפי את המילה "גם".

מירב ישראלי: אבל צריך לומר מי עוד.

מיכאל מלכיאור: תוסיפי את עובדי המשרד.

מירב ישראלי: עובדי המשרד לא רלוונטיים לעניין.

מירב ישראלי: נציגי ציבור לרבות נציגי ארגונים.

דורית מורג: אנשי סגל ובעלי מומחיות.

דורית מורג: אם כבר, שיהיו בעלי מומחיות.

עמיהוד בהט: אנשים שהם רלוונטיים.

מירב ישראלי: בסדר, תאמרו מי.

מירב ישראלי: אנחנו אומרים נציגי אקדמיה, הסוכנות היהודית, משרד הקליטה, ארגוני עולים, הג'וינט.

עמיהוד בהט: מאוד חשוב להכניס את האקדמיה.

מירב ישראלי: בדרך כלל ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות.

דורית מורג: נציגים מתוך הארגונים.

דוד מהרט: נציגי המשרדים הרלוונטיים.

מירב ישראלי: נציגי ציבור, לרבות.

מיכאל מלכיאור: נציגי ציבור שמומחים בתחום הזה.

דורית מורג: מעירים לי שגם זה כמובן תקציבית, אם משלמים להם.

מירב ישראלי: אבל זה לא 5 מיליון שקלים.

דורית מורג: אם נישאר רק בזה, זה לא 5 מיליון שקלים.

מירב ישראלי: את הדין וחשבון אני מוחקת, כי בדרך כלל זה הפוך.

דורית מורג: לגבי ארגוני עולים, צריך לומר איזה ארגונים.

מיכאל מלכיאור: לא.

מירב ישראלי: יש הגדרה שהשר קובע בצו.

מירב ישראלי: לגבי התפקידים, נראה את תפקידי הנציבות.

עפרה דונסקי: אם הורדת את הסעיף של הנציבות, תשאירי את השר.

עפרה דונסקי: כתוב כאן לייעץ לשר ולנציב, אבל את הנציב את מורידה.

מירב ישראלי: אני רוצה לראות את זה יחד עם התפקידים של הנציבות.

מירב ישראלי: אם כן, לייעץ לשר בעניינים של מדיניות או בכל עניין הנוגע ליישום חוק זה.

מירב ישראלי: הנושא של הקצאת המשאבים, זה לא, כי מדובר רק בנציבות, וגם את דין וחשבון אני מורידה.

מירב ישראלי: אם כן, כרגע מדובר בייעוץ לשר.

מירב ישראלי: אני יורדת לסעיף 10 ואני רוצה לראות אם יש כאן משהו שאני רוצה בכל זאת לתת להם.

מירב ישראלי: מחקרים ואיסוף מידע זה משהו שאתם יכולים לתת למועצה המייעצת?

עמיהוד בהט: יש מדען ראשי.

מירב ישראלי: אם כן, נשאר רק סעיף אחד, לייעץ לשר בכל נושא הנוגע לעניין זה.

מירב ישראלי: את זה אנחנו משאירים.

מירב ישראלי: את סעיף (ד) אני מורידה כי זה הנציב.

מיכאל מלכיאור: למה לא להמליץ לשר בדבר הקצאת משאבים?

מירב ישראלי: כאן זה לנציבות.

מיכאל מלכיאור: אני יודע, אבל על הנציבות מוטל יישום החוק.

מירב ישראלי: בכל עניין הנוגע ליישום חוק זה, לרבות הקצאת משאבים.

מירב ישראלי: זאת רק המלצה.

מיכאל מלכיאור: ודאי.

מירב ישראלי: בהרכב המועצה יינתן במידת האפשר ייצוג של עולים.

מירב ישראלי: זה יכול להיות רלוונטי.

מירב ישראלי: השר יקבע הוראות לעניין תקופת כהונתה של המועצה ולעניין סדרי עבודתה.

מירב ישראלי: התפטר חבר במועצה, נפטר או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, ימנה השר וכולי.

מירב ישראלי: זה מאוד ראשוני, אבל לקריאה ראשונה אני חושבת שזה יספיק.

מירב ישראלי: אני משאירה את (ה) ו-(ו).

רחל טל: אפשר להוסיף נציגות של משרד הקליטה?

מירב ישראלי: בעיקרון זאת מועצה מייעצת של נציגי ציבור.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה כל כך מתאים להכניס כאן משרדי ממשלה אחרים.

מיכאל מלכיאור: למשרד הקליטה בכל זאת יש מעמד מיוחד בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אפשר להוסיף שישתתף בדיוני המועצה.

מירב ישראלי: אפשר להכניס אותו בשלב הזה כחבר.

מיכאל מלכיאור: כן, כחבר.

מירב ישראלי: יש עוד משרדי ממשלה רלוונטיים?

מירב ישראלי: שלא יהיה בודד שם.

עפרה דונסקי: כדאי להכניס מישהו מהאוצר כדי שיביא כסף.

מיכאל מלכיאור: הם יושבים לא כדי להביא כסף.

מירב ישראלי: אם כן סעיף 10 יורד.

מיכאל מלכיאור: גם סעיף 11 יורד.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: גם סעיף 12 יורד.

מירב ישראלי: גם סעיף 13 דן בנציבות וכך גם סעיף 14.

עפרה דונסקי: השאלה אם אפשר להגיש את זה לשר.

מירב ישראלי: דין המדינה, נשאר.

מירב ישראלי: ביצוע ותקנות, יש כאן זמן לתוכנית ראשונה לפי סעיף 2.

מירב ישראלי: מתי אנחנו רוצים את התחילה של החוק?

מירב ישראלי: כמה זמן צריך להכין תוכנית?

דורית מורג: זה תלוי בתקציב.

מירב ישראלי: אם נאמר שהתחילה ב-1 בינואר 2009, התכנית תהיה מוכנה חודשיים קודם?

עמיהוד בהט: יש כאן שאלה לגבי שנת לימודים ושנת תקציב.

עמיהוד בהט: אם התכנית היא מה-1 בינואר 2009, זה לא רלוונטי כי אנחנו באמצע שנת הלימודים.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אתה צודק.

מירב ישראלי: זה צריך להיות בתחילת שנת הלימודים הבאה, אז תיכנס התוכנית לתוקף.

מיכאל מלכיאור: תשס"ט?

מירב ישראלי: כן, בתחילת שנת הלימודים תשס"ט.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם יספיקו עד אז.

מיכאל מלכיאור: הדברים בגדול קיימים ומופעלים.

עמיהוד בהט: אבל ההיקפים שלהם והבחירה של הפעולות הם תלויי תקציב.

מירב ישראלי: בואו נעשה כרגע לקריאה ראשונה ונקבע שהתחילה תהיה בתחילת שנת הלימודים התשס"ט ותוכנית ראשונה תובא חודש לפני כן.

עמיהוד בהט: אני לא מסוגל לדעת מה התקציב שלי בשנת הלימודים הבאה.

עמיהוד בהט: נכון שקיים רפרטואר מאוד ברור של הדברים שאנחנו עושים היום, אבל גם היקפו וגם סוג הדברים מתוך הרפרטואר הזה, הם נקבעים על פי התקציב ובלי זה אי אפשר לזוז מטר ימינה ושמאלה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל את הבעיה הזאת יש לך כל שנה.

מיכאל מלכיאור: אתה מקבל ב-1 בינואר את התקציב כאשר אתה כבר נמצא באמצע שנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: את זה לא קובע החוק הזה אלא זאת בעיה אינהרנטית וזה ההבדל בין משרד החינוך לבין יתר המדינה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך, אחרי שאתה מקבל את התקציב, אתה לא יודע שום דבר.

מירב ישראלי: זה לצורך קריאה ראשונה.

מירב ישראלי: אני מזכירה שהורדנו את סעיף האפליה ועשינו תיקון עקיף לחוק זכויות התלמיד לגבי איסור אפליה.

מירב ישראלי: הורדתי פה כבר את הסעיפים של העונשין ואת הסעיפים של הפיצויים ללא הוכחת נזק שנוגעים בעצם לאיסור האפליה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: נחזור להגדרה, כי זה מה שהיה חסר לנו.

אבישי פדהצור: למה אנחנו צריכים את סעיף 15?

אבישי פדהצור: בסעיף ההגדרות אליו אנחנו הולכים עכשיו, ממילא מחילים את החוק גם על מוסדות חינוך רשמיים.

אבישי פדהצור: הואיל ויתר ההוראות מתעסקות בעיקר בסמכויות שנותנים לשר, ממילא אין נפקות לסעיף הזה, לתחושתי או להבנתי לפחות.

מירב ישראלי: האמת שזה נכון.

מירב ישראלי: ברגע שהגדרה של מוסד חינוך היא בהגדרות.

מירב ישראלי: זה היה באיסור האפליה.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה נגע לאיסור האפליה.

מירב ישראלי: אפשר להוריד את זה.

אבי מספין: הורדנו את הנושא של המפקחים.

אבי מספין: בכל הסעיף הזה לא מופיע שום דבר שיכול לאכוף את ההוראות האלה.

מירב ישראלי: כן, אבל זה בכל חוק.

מיכאל מלכיאור: זה בכל החוקים.

מיכאל מלכיאור: כך זה בחוק חינוך מיוחד, שילוב וכולי, בכל החוקים שהעברנו כאן.

מיכאל מלכיאור: היום טיפלנו בכיתה י"א-י"ב ואנחנו לא שמים מפקח שידאג שזה ייעשה.

מיכאל מלכיאור: לשם כך יש שר ויש מנכ"ל הם צריכים לדאוג שיהיה פיקוח.

אבי מספין: שהשר ידווח לוועדה פעם בתקופה.

מיכאל מלכיאור: בסעיף 2 נאמר שכל התוכנית צריכה להיות מובאת בפני הוועדה וזה הפיקוח שיש לוועדה.

מירב ישראלי: באישור ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חוזרים להגדרה.

מירב ישראלי: את ארגון העולים השארנו כפי שזה.

מירב ישראלי: הורה עולה צריך להיות הורה לתלמיד עולה כי אחר כך יש גם את הגדרת העולה ונוצרות כאילו שתי הגדרות שונות.

מירב ישראלי: אם כן, הכוונה כאן להורה לתלמיד עולה.

מירב ישראלי: אני מתקנת את זה.

מירב ישראלי: מוסד חינוך.

מירב ישראלי: אני מזכירה שהוספנו את המוסדות של החניכות לפי בקשת משרד התעשייה.

מירב ישראלי: הנושא של מסגרות חוץ בית ספריות עלה כאן אבל הוא חוץ בית ספרי ולכן התוכנית לפי החוק לא תיגע בהם כרגע.

ריקי ארמן: יש כאן נציגים של משרד התעשייה?

מירב ישראלי: הם היו כאן בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: הם ביקשו להוסיף אותם.

ריקי ארמן: אני לא רפרנטית שלהם אבל צריך לראות אם הדברים האלה מתקיימים אצלם.

מירב ישראלי: הם אמרו שכן.

מיכאל מלכיאור: לכן הכנסנו, כי אחרת היינו נכנסים לבעיה שזה תקציבי ולא היינו מעזים לעשות דבר כזה.

יהודה מסר: בהגדרה של עמותה מדובר בעמותה פרטית או בעמותה ציבורית?

מירב ישראלי: לא, עמותה.

מיכאל מלכיאור: אין עמותה פרטית ועמותה ציבורית אלא יש עמותה.

יהודה מסר: לא, יש עמותה פרטית.

מירב ישראלי: אבל אין הבדל.

מירב ישראלי: לצורך העניין הזה אין הבדל.

מירב ישראלי: בעיקרון כל העמותות הן פרטיות.

אבי מספין: עמותה של אדם פרטי?

יהודה מסר: כן.

אבי מספין: אני לא מכיר.

יהודה מסר: אני אראה לך כמה כאלה.

מירב ישראלי: כל העמותות פועלות במשפט הפרטי.

מירב ישראלי: השאלה מי מרכיב את העמותה.

מירב ישראלי: זה לא רלוונטי כאן.

מירב ישראלי: אם כן, אני מורידה את העניין של הילה כי הנושא הזה הוא בוודאי תקציבי.

מירב ישראלי: אלה היו מסגרות חוץ בית ספריות לעולים.

מירב ישראלי: הנושא של התייעצות עם שר התעשייה, מכיוון שמשרד התעשייה לא נמצא כאן אני אוריד את זה עכשיו אבל אפשר יהיה להכניס את זה חזרה.

מירב ישראלי: בעיקרון הם ביקשו, כך אני חושבת, שבקביעת התכנית לגבי בתי הספר שלהם, יתייעצו אתם.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מירב ישראלי: נכניס את זה.

מירב ישראלי: מורה עולה.

מירב ישראלי: לקחתי את ההגדרה כפי שפחות או יותר דיברנו עליה.

עפרה דונסקי: את לא מעבירה את זה לאן שהעברת את כל הנושא של הכרה בתעודות מחוץ לארץ?

עמיהוד בהט: זה לא רלוונטי.

מירב ישראלי: נכון, הורדנו את זה.

מירב ישראלי: אני מורידה את זה.

מירב ישראלי: תלמיד עולה.

מירב ישראלי: תכף אני אחזור להגדרת עולה.

מירב ישראלי: תלמיד עולה כרגע הוא מי שלומד במוסד חינוך, מגן חובה עד כיתה י"ב, שזה מה שהכנסנו בפעם הקודמת.

מירב ישראלי: עכשיו תאמרו לי אם ההגדרה נכונה "והוא אחד מאלה".

מירב ישראלי: האם התלמיד עצמו יכול להיות עולה?

קריאה: ברור.

מירב ישראלי: כי בפעם הקודמת זה הושמט.

מירב ישראלי: מי ששני הוריו עולים.

קריאה: יש כאן כשל לוגי.

מירב ישראלי: או שכן או שלא.

עפרה דונסקי: אולי צריך להכניס את זה?

מירב ישראלי: זה בהגדרת עולה.

עמיהוד בהט: לפי ההגדרה של מי ששני הוריו עולים, בעצם מדובר בילד שהוא יליד הארץ לכל דבר ועניין והוריו עלו לאחר שנת 1983 לישראל.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: תכף נדבר על עולה.

מיכאל מלכיאור: לכן גם הכנסנו בסעיף הזה שיש זכות לשר לכלול או לא לכלול.

דורית מורג: אז יש לנו הגדרה מאוד מאוד מרחיבה.

מירב ישראלי: אני תכף אחזור להגדרת עולה, שזה אחר כך משליך.

מירב ישראלי: תלמיד עולה.

מירב ישראלי: מי שלומד במוסד חינוך כאמור בהתקיים אחד מאלה: או שהוא עצמו עולה, או ששני הוריו עולים, או מי שאחד מהוריו עולה והורהו השני אינו אזרח ישראלי או תושב ישראל.

מירב ישראלי: הזכירו את נעל"ה והכנסנו גם אותם, אבל בעניין הזה היו צריכים לחזור אלי, ולא חזרו אלי.

מירב ישראלי: מי שנמצא בארץ מכוח זכאות לפי חוק השבות.

עמיהוד בהט: הצעתי ודעתי היא שאת חייבת להתייעץ כאן גם עם משרד הקליטה.

עמיהוד בהט: יש להם אין סוף של סעיפים ותתי-סעיפים של מעמדות.

עמיהוד בהט: למשל, אזרח עולה, ילד יליד חוץ לארץ להורים תושבים חוזרים.

עמיהוד בהט: יש הון כהנה וכהנה הגדרות.

עמיהוד בהט: את חייבת ליצור קשר אתם כדי להבין את כל המיפוי הזה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אני אקריא את הגדרת עולה כפי שהיא כרגע ונראה אותה.

מירב ישראלי: לתלמיד עולה נכנסת הגדרת עולה שזה כרגע: מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות או מי שרכש אזרחות מכוח שבות לפי סעיף 2 לחוק האזרחות שטרם חלפו – וזאת ההרחבה הגדולה – 25 שנים מיום כניסתו לישראל.

מירב ישראלי: או התלמיד עצמו יכול להיות או הוריו.

דורית מורג: התלמיד יכול להיות יליד הארץ?

עמיהוד בהט: כן.

עמיהוד בהט: הוריו עלו מארצות הברית לפני 20 שנים.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: לפי זה כבר אמרנו שרובנו כאן אולי נחשבים לעולים.

דורית מורג: זאת הגדרה רחבה ביותר.

רחל טל: יש כאן טעות בהגדרה של עולה.

רחל טל: עולה הוא רק מי שנכנס מכוח חוק השבות.

רחל טל: רק מי שנכנס מכוח חוק השבות מקבל תעודת עולה והאזרחות היא אוטומטית.

רחל טל: לכן לא צריך לומר מי רכש אזרחות מכוח חוק השבות לפי סעיף 2.

מירב ישראלי: מה ההגדרה שאת רוצה לכתוב?

רחל טל: מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות.

מירב ישראלי: אם כן, אני מוחקת את חוק האזרחות.

רחל טל: נכון, לא צריך את זה.

רחל טל: לגביע טרם חלפו 25 שנים, לנו במשרד הקליטה אין זכויות בטווח הזה של הזמן.

מירב ישראלי: בדרך כלל זה חמש שנים.

רחל טל: הזכאות הכי ארוכה היא של 15 שנים.

רחל טל: לגבי מי ששני הוריו עולים, זה אומר מישהו שנולד בארץ, כך אני מבינה, ואין לזה שום מגבלה.

אבי מספין: זה שונה בהתייחס לארץ המוצא.

אבי מספין: לדוגמה, בחוק שירות המדינה (מינויים) בעניין ייצוג הולם ליוצאי אתיופיה, זה מי שהוא או אחד מהוריו נולדו באתיופיה.

אבי מספין: זאת אומרת, גם ילידי הארץ או שאחד מהוריו נולד שם.

מיכאל מלכיאור: זה יותר רחב מההגדרה כאן.

אבי מספין: הרבה יותר רחב.

מירב ישראלי: גם כאן זה כך.

מיכאל מלכיאור: גם אם אני בן 50, אם ההורים שלי נולדו באתיופיה, לפי החוק הזה אני מקבל זכויות.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שעכשיו נפתח את הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: ממילא הורדנו את הסעיפים התקציביים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להשאיר את זה כאן.

מיכאל מלכיאור: כולם יודעים למה הכוונה כאן למרות שלא אומרים אותה במפורש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באמת רוצים כאן לתת דבר שגם המערכת היום מכירה בו.

מיכאל מלכיאור: מדובר בצורך מיוחד לילדים שבאים מארצות מצוקה מסוימות ושונות.

דורית מורג: צריך לומר את זה וזה לא נאמר כך.

מירב ישראלי: אולי נקצר את התקופה באופן שהוא הגיוני למערכת.

מירב ישראלי: אפשר קצת להרחיב, אבל פחות או יותר משהו שהוא הגיוני למערכת.

מירב ישראלי: אולי נכתוב סעיף שיאפשר מתן דברים במצבים שהם יוצאי דופן, אבל לא לקבוע את הזכות הרחבה ביותר.

עפרה דונסקי: מי יחליט לגבי היוצא דופן?

מירב ישראלי: השר.

מירב ישראלי: בלאו הכי השר מכין את התוכנית.

דורית מורג: על אף האמור יוכל לזכות אוכלוסיות.

מירב ישראלי: זה מה שאנחנו בלאו הכי אומרים, שהוא יכול לקבוע תוכנית ובתוכנית הוא יכול לתת רק לחלק מהאוכלוסיות.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נגדיר מספיק מפורשות מה אנחנו רוצים לעשות, אני מוכן לעשות את זה.

מירב ישראלי: אבל צריך להחליט על זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: ברור.

מיכאל מלכיאור: זה רחב מדיי.

מיכאל מלכיאור: אני עליתי בשנת 1986 ואני לא חושב שהיום מגיעות זכויות לילדים שלי מכוח זה שאני עליתי לארץ.

מיכאל מלכיאור: גם אתה לא חושב כך.

רוברט אילטוב: אתה ואני לא מהווים דוגמה טובה.

רוברט אילטוב: אנחנו דווקא הצלחנו בעלייה שלנו, אבל יש כאלה שלא הצליחו.

מיכאל מלכיאור: במקום לעשות את זה גורף, כך שנראה שלילדים שלך ושלי לפי החוק הזה מגיעות זכויות מיוחדות מכוחו, נעשה את זה לתקופה יותר קצרה אבל נאמר שבעליות מסוימות, היכן שיש צורך, עליות שפחות הצליחו להיקלט ושיש צורך לתת יותר זכויות, השר אז יכול להשתמש בהגדרה יותר רחבה.

מיכאל מלכיאור: כאן אנחנו קובעים כלל ובעצם אנחנו לא מתכוונים שהכלל הזה יחול.

מיכאל מלכיאור: במקום זה נעשה כלל יותר מצומצם אבל נעשה דבר שהוא חשוב ומשמעותי, דבר שיאפשר לשר לתת סל של זכויות במקום בו יש צורך בו.

מירב ישראלי: אני לא רואה שכאן אנחנו יכולים כרגע לעשות משהו.

מירב ישראלי: השאלה אם לא נשאיר את זה עכשיו.

מירב ישראלי: בעניין הזה אני צריכה היום לדבר עם משרד החינוך ולראות אם אפשר לעשות משהו כזה, איפה אפשר לחתוך ולגבי איזה אוכלוסיות כן לתת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נכתוב איזה.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה בידי השר.

מירב ישראלי: ברור, אבל עדיין צריך להגדיר את זה.

רוברט אילטוב: מצד שני, אוכלוסייה אחרת שתחשוב שמגיע לה, היא תגיע לזה.

מירב ישראלי: אנחנו נכנסים כאן בעצם להבחנה בין עלייה לבין אוכלוסייה שהיא אוכלוסיית מצוקה.

מירב ישראלי: יכול להיות שאלה הורים ילידי הארץ שהמצוקה כבר נגררת לדור שלישי לעלייה.

מיכאל מלכיאור: זה לא אותו הדבר.

מירב ישראלי: השאלה איפה אתה שם את קו הגבול.

מירב ישראלי: 25 שנים זה זמן ארוך מאוד.

מיכאל מלכיאור: יש דיפרנציאציה גם היום בחוק.

מיכאל מלכיאור: עולה מקווקז או מאתיופיה לא מקבל את מה שמקבל עולה מדנמרק.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל.

מיכאל מלכיאור: הוא לא מקבל באופן שווה לא לגבי דיור, לא לגבי חינוך, לא לגבי כל מיני דברים אחרים.

מירב ישראלי: לגבי מערכת החינוך?

מיכאל מלכיאור: לגבי מערכת החינוך, רק עכשיו אנחנו קובעים את הזכויות.

מיכאל מלכיאור: לגבי חוקים אחרים יש דיפרנציאליות.

אבי מספין: אני רוצה לציין שהנתונים מוכיחים שיש קשיים בלימודים לא רק לעולים אלא גם לבני עולים.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו כותבים את זה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה.

מיכאל מלכיאור: דורית, את יכולה להציע הגדרה?

דורית מורג: צריך לצמצם את ה-25 שנים.

דורית מורג: אנחנו דיברנו – ויתקנו אותי – על השנה ראשונה עד הרביעית לשהותו בארץ.

מירב ישראלי: חמש שנים.

מירב ישראלי: זה כמו ברוב החוקים.

דורית מורג: בוודאי לא 25 שנים.

דורית מורג: השאלה אם אנחנו יכולים לומר בכיוון של מירב שהשר יוכל לקבוע על אף האמור הרחבות מסוימות לאוכלוסיות מסוימות, לפי מצב סוציו-אקונומי וכולי.

מיכאל מלכיאור: לאוכלוסיות מסוימות עד 25 שנים.

מיכאל מלכיאור: אם כן, אנחנו כן מכניסים את ה-25 שנים כי אני רוצה שזה יהיה כתוב.

רחל טל: לעניין ה-25 שנים – מיום כניסתו.

רחל טל: מי שמקבל אשרת עולה יכול גם לקבל בחוץ לארץ כי נתנו את האופציה של מתן התעודה.

מירב ישראלי: את רוצה לומר מיום שקיבל תעודת עולה?

מירב ישראלי: זה יותר הגיוני?

רחל טל: צריך להחליט.

מיכאל מלכיאור: מה שהגיוני זה כניסתו ולא מתי שקיבל את התעודה, כי אין לזה משמעות לגבי קליטה.

מיכאל מלכיאור: כאן אנחנו מדברים בקליטה.

מיכאל מלכיאור: אם כן, מה שכתוב כאן הוא נכון.

מיכאל מלכיאור: גם אני קיבלתי את תעודת העולה שנה לפני שעליתי אבל אין לזה משמעות מבחינת קליטת הילדים בחינוך.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות מיום שנכנסים.

מירב ישראלי: את ההגדרה נשנה לחמש שנים.

מיכאל מלכיאור: לחמש שנים עם אפשרות של הרחבה עד 25 שנים.

מירב ישראלי: חמש השנים יהיה הכלל.

רוברט אילטוב: למה לא 10 שנים?

מיכאל מלכיאור: כי הם אומרים שבפועל זה מה שעושים.

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים לעודד את העלייה.

אבי מספין: יש גם הגדרה של עשר שנים במשרד הקליטה.

מירב ישראלי: כן, יש כל מיני הגדרות אבל תלוי לצורך מה.

עמיהוד בהט: יש הרבה הגדרות וזה טוב כי זה דיפרנציאלי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנכתוב 10 עם אפשרות של הרחבה עד 25 שנים.

מיכאל מלכיאור: נוכל לשנות את זה בהמשך.

דורית מורג: עשר שנים זה מאוד מאוד רחב.

דורית מורג: אודי אמר שיותר הגיוני לכתוב ארבע ולא חמש.

עמיהוד בהט: ארבע עם אפשרות להרחיב.

מיכאל מלכיאור: זה ממילא כתוב.

רוברט אילטוב: ירחיבו את זה לכל האוכלוסיות.

רוברט אילטוב: צריך להגדיר את הדבר.

רוברט אילטוב: שיהיה 7 שנים ולא עשר שנים.

מיכאל מלכיאור: הכל לקראת הקריאה הראשונה ולכן נתפשר על חמש שנים ועד 25 שנים.

מיכאל מלכיאור: ממילא נצטרך לערוך שינויים מרחיקי לכת שיהיו בדברי ההסבר כבר עכשיו וננהל את המשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: יש לנו את כל הפגרה כדי לנהל את המשא ומתן ולהכניס דברים משמעותיים.

מיכאל מלכיאור: מי בעד החוק כפי שהוא מנוסח עכשיו עם הוצאת כל הסעיפים התקציביים לקריאה ראשונה?

רוברט אילטוב: זה בתיאום עם אלכס מילר?

מיכאל מלכיאור: הכל בתיאום אתו.

מיכאל מלכיאור: הוא היה כאן בכל הישיבות הקודמות וגם חבר הכנסת יוסף שגל השתתף בכל הישיבות.

מיכאל מלכיאור: הכל מתנהל בתיאום מלא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה אושר פה אחד

מירב ישראלי: ריקי, תעבירי לי הערכה לצורך פרסום בכחול.

ריקי ארמן: אני קודם צריכה לראות את הניסוח המדויק.

מירב ישראלי: אני אעביר לך.

ריקי ארמן: אני אעביר אותו למשרד החינוך.

דורית מורג: אנחנו נעביר הערכה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.