ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 402, 2008-03-24 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל בפני כולם, אנחנו מחכים לנציג האוצר שמתעכב, ואין טעם להתחיל פשוט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים להגיע להסכמה כולנו, לא תהיה בעיה גדולה.

מיכאל מלכיאור: הנה הוא הגיע.

מיכאל מלכיאור: אמרנו שהגאולה מגיעה קמעה-קמעה.

רביב סובל: אם הייתי יודע, הייתי מגיע עם חמור.

מיכאל מלכיאור: אולי אתה רוצה להגיד לנו דבר תורה על פורים קודם?

רביב סובל: עברה אווירת החג.

רביב סובל: פורים שלי עבר ביום שישי.

מיכאל מלכיאור: אתה לא ירושלמי.

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו החלטנו בכנסת לעשות רפורמה גדולה מאוד בחינוך.

מיכאל מלכיאור: כל פעם שמוסיפים לימוד חובה במדינה זה ודאי דבר שמשנה סדרי בראשית.

מיכאל מלכיאור: במדינת ישראל היו נהוגות 10 שנות לימוד חובה, ויחד עם זה הייתה אפשרות להרחיב את לימוד החינם ל-12 שנה.

מיכאל מלכיאור: אחרי הרבה מאוד דיונים ושיקול דעת, ואחרי שראינו את הפרופיל של הילדים שלרוב לא נושרים, אלא מנשירים אותם מכיתות י"א-י"ב, הוחלט לעשות מעשה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שהיו מעט מאוד נושאים שהייתה כזאת אחדות דעים מכל קצוות הכנסת, ימין ושמאל, דתיים וחילונים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שדרוש גם כדי להכניס את מדינת ישראל לרשימת המדינות המתוקנות וגם כמחויבות ל-12 שנות לימוד השכלה כבסיס בחברה הישראלית לכל ילד.

מיכאל מלכיאור: לכל ילד מגיע הבסיס הזה.

מיכאל מלכיאור: עבדנו מאוד קשה על החוק הזה בהרבה מאוד ישיבות של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: מלכתחילה הממשלה התנגדה לחוק; משרד האוצר התנגד כי הוא הבין שזה יעלה הרבה כסף, ומשרד החינוך אולץ להתנגד בגלל עמדת האוצר.

מיכאל מלכיאור: אבל מן ההיבט הפדגוגי, הערכי, החינוכי, ודאי שכל אנשי משרד החינוך גם "און דה רקורד" וגם "אוף דה רקורד" דיברו בשבח הרפורמה הזאת.

מרינה סולודקין: למה "אולץ"?

מרינה סולודקין: מה הקשר הזה?

מרינה סולודקין: למה משרד החינוך צריך לומר כמו משרד האוצר?

מיכאל מלכיאור: לא מובן, אבל כך היה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו העברנו את החוק הזה בארבע קריאות בכנסת, כפי שהחוק מחייב אותנו: קריאה טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה דבר פשוט לעשות את זה בלי הסכמה מלאה של הממשלה, ואפילו בהתנגדות פורמלית של הממשלה, ולכן גם של הקואליציה.

מיכאל מלכיאור: היינו בטוחים שאם יש חוק אז בכל זאת הדבר הוכרע, וכולם מחויבים לקיום החוק.

מיכאל מלכיאור: במשרד האוצר עשו דבר שאין לו תקדים בהיסטוריה של המדינה, ותוך שבועיים מקבלת החוק הכניסו את החוק לחוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: הממשלה קיבלה את חוק ההסדרים עם התיקון הזה.

מיכאל מלכיאור: הכנסת אמרה את דברה: אנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר הזה; לא ניתן יד לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן הכנסת העבירה את הטיפול בחוק הזה לוועדת החינוך – גם על זה היה ויכוח – בוועדה משותפת עם ועדת הכספים בראשותנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אמרנו בצורה נחרצת שאנחנו עומדים לחקוק את החוק הזה, זה רצון הכנסת, וגם הממשלה חייבת לכבד את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: בשלב האחרון התחיל משא ומתן.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער שזה לא היה מול משרד החינוך, אלא בעיקר מול משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר ביקש לעשות כמה שינויים בחוק כדי שנוכל לעשות את זה בכל זאת בהסכמה, מה שאני תמיד מעדיף, מאשר בכיפוף ידיים.

מיכאל מלכיאור: השינוי המשמעותי היה שהביצוע של החוק לא יהיה על פני שנתיים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדייק לגמרי, כי שנת תשס"ח הייתה שנת הכנה שבה היו יכולים להתחיל לבצע אותו בפועל.

מיכאל מלכיאור: אבל החוק המקורי שהתקבל ב-4 קריאות היה צריך להתבצע בפועל על פני שנתיים – תשס"ט ותש"ע.

מיכאל מלכיאור: בעקבות המשא ומתן ההגון שהיה ביום האחרון שהיינו צריכים לקבל את הדיון הזה ביקש משרד האוצר שנעשה פריסה, אבל לא על פני שנתיים, אלא על פני 4 שנים: החלק האחרון של זה יהיה בתשע"ב, ומ-1 בספטמבר או בראש השנה תשע"ג לא יהיה ילד בישראל שלא ילמד.

מיכאל מלכיאור: כמו-כן סיכמנו שלעומת שאלות כמו יום חינוך ארוך ודברים אחרים שגם אמרו שייפרסו על פני מספר שנים, אבל אחר-כך מגיעים לשנה האחרונה בלי להתחיל לבצע, הסכמנו בהסכמה ראויה וטובה שהדבר יתבצע בשוויוניות – 25% כל שנה עד לביצוע המושלם, כשהמשרד יקבע מה סדרי העדיפות בשוויוניות הזאת.

מיכאל מלכיאור: לא קבענו איפה 25%, כי אלה תכנים שאנחנו לא נכנסים אליהם, אבל קבענו שצריך 25%.

מיכאל מלכיאור: כמו כן נקבע בחוק שלפני 1 ביוני כל שנה המשרד יציג בפני הוועדה איך תתבצע הפריסה בשנת הלימודים הקרובה כי גם בשביל ההיערכות הפנימית צריך לדעת.

מיכאל מלכיאור: היה לנו ויכוח אם זה נקרא חוק תקציבי או לא.

מיכאל מלכיאור: בסוף הדעה של הלשכה המשפטית של הכנסת התקבלה, שזה לא נחשב חוק תקציבי מכיוון שגם לפני החוק הייתה לכל ילד זכות ל-12 שנות לימוד עם כל מה שכרוך בזה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שהזכות הזאת הייתה קיימת גם לפני זה אי-אפשר לקרוא לזה חוק תקציבי.

מיכאל מלכיאור: לכן ההערכה התקציבית המקורית שנתן משרד האוצר היו 350 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: יש לי כאן הפרוטוקול, ואני יכול לציין בדיוק מתי זה נאמר ומי אמר.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך אמר אז סכום הרבה יותר גדול.

מיכאל מלכיאור: כשהגענו ליום האחרון של חוק ההסדרים המספר של משרד האוצר ירד מ-350 ל-190 מיליון שקל, אבל מאחר שקבענו ממילא שזה לא תקציבי לא הייתה לכך משמעות.

מיכאל מלכיאור: מאז שהחוק התקבל אני בשיחות, בעיקר עם שרת החינוך, כי אנחנו רוצים להבטיח שהביצוע יהיה מיטבי.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי ולכל הגורמים, ולכן היה חשוב לי שגם המנכ"לית תגיע לישיבה הזאת, שאם עושים את הדבר הזה צריך לעשות את זה נכון כי זה צעד חשוב ומשמעותי.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שזה לא רק עניין של הקצבה של כל ילד, וויכוח על הקצבה מראש או לא מראש, אלא צריכים להשקיע בילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: מדובר בילדים הכי חלשים במערכת; ילדים מהפריפריה, עולים חדשים – 46% מהנושרים הם עולים.

מיכאל מלכיאור: זאת גם אמירה ציונית כי אנחנו רוצים אותם פה, אנחנו לא מנשירים אותם מהמסגרות שלנו.

מיכאל מלכיאור: וכן פריפריה ערבית, בדואים ומגזרים שונים שמנשירים שהם הכי חלשים.

מיכאל מלכיאור: אבל ברור גם שצריכים להשקיע בילדים האלה כי יש סיבה להנשרתם, לפעמים בגלל בעיות קשות במשפחה.

מיכאל מלכיאור: עשינו גם חשבון – ואף אחד לא יכול לתת מספרים, גם לא ה-מ.מ.מ של הכנסת – כמה החוק הזה יחסוך למערכת.

מיכאל מלכיאור: אולי לאו דווקא יחסוך למשרד החינוך, אולי זה יחסוך למשרד הרווחה או למשרד לביטחון פנים או למשרדים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אבל ברור לגמרי שאנחנו עושים צעד חברתי-חינוכי משמעותי ביותר מצד הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שמשרד האוצר יגיד, טוב, שיקצצו שם, אז נראה.

מיכאל מלכיאור: אבל כולם יודעים שזאת לא הדרך שזה עובד אף על פי שיש לזה בוודאי תוצאות בשטח אם עושים את זה נכון, ואם תופסים את הבעיה במקום הנכון ומטפלים כמו שצריך, אז ברור לגמרי שהבעיה הזאת לא מתפתחת לדברים איומים שעלולים להיות בהמשך.

מיכאל מלכיאור: עכשיו יושבים במשרד החינוך ומכינים.

מיכאל מלכיאור: הייתה כבר סדרה של ישיבות במשרד החינוך – שלומית והצוות שלה בוודאי ירחיבו בעניין.

מיכאל מלכיאור: התחושה של השרה מהשיחות שלה עם משרד האוצר היא שאין שום עניין לתקצב את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אצטט את שרת החינוך, אמרו לה שאם יהיו ילדים בדיעבד ניתן לפי הילדים בדיוק כפי שעשו בלי החוק; לא תהיה שום תוספת – לא כיתת מב"ר אחת, לא כיתת אומ"ץ אחת, לא כיתת לב אחת – לא כל מה שדרוש בשביל לעשות את מה שמשרד החינוך יודע לעשות.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שהילדים האלה זקוקים לא רק למינימום, ויש פה פער.

מיכאל מלכיאור: אני מצפה שיהיה דיון מעמיק בין משרד האוצר לבין משרד החינוך כדי לראות איך אנחנו יכולים לקיים את מה שהחוק דורש מאיתנו.

מיכאל מלכיאור: אני מרגיש שהדיון הזה לא התקיים.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת שהיא התראה לפני הישיבה המכרעת שתהיה לפני שמציגים לנו את התוכנית לשנת תשס"ט לפני 1 ביוני.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שיתברר שהישיבה הייתה מיותרת, והכול נמצא בפסים טובים, אבל אנחנו נעמוד על זה; אנחנו לא נאפשר לעשות חוכא ואיטלולא מהחוק הזה כמו שעושים מהרבה חוקים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני רק מזכיר חוק אחד – החוק של ילדים חולים, שהוא אחד החוקים שהחליטו לגביו מנכ"לי משרד האוצר ומשרד החינוך שהם פשוט לא יקיימו אותו.

מיכאל מלכיאור: זה אחד הדברים שבמדינות אחרות נקרא פוטש, ופה החליטו לא לקיים ולדחות את הקיום בכמה שנים.

יצחק זיו: כשיש תאריך יעד לא ניתן לזה להתמסמס.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל אני רק אומר את זה בצורה חד-משמעית: זאת לא המנכ"לית הנוכחית, אלא המנכ"ל הקודם- -

יצחק זיו: אבל יש תאריך יעד.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רק אומר את זה, כי בחוק הזה לא נאפשר את הדבר הזה, עם כל האמצעים שיש לרשותנו.

מיכאל מלכיאור: הכנסת עומדת מאוחדת מאחורי החוק הזה ודורשת שיבצעו אותו בתום לב ולא יעשו מזה חוכא ואיטלולא, ויגידו שהם יכולים להיות בכיתה, אבל לא ניתן להם שום עזרה.

יצחק זיו: אם נעביר את המידע שאם עד תאריך היעד שנקבע לא תהיה תגובה נדע שאפשר לפעול גם ללא התגובה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: מרינה, את רוצה לומר דברים לפני שאנחנו שומעים את הצדדים?

מרינה סולודקין: לא, אני רוצה לשמוע את המנכ"לית.

מיכאל מלכיאור: אז אני מבקש ממנכ"לית משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: את מכירה את חברי הכנסת?

שלומית עמיחי: עכשיו שאלתי ואמרו לי, אז עכשיו אני מכירה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יצחק זיו, סגן יושב ראש הכנסת.

שלומית עמיחי: בצעדים הראשונים עם היכנסי למשרד לקחנו על עצמנו להתייחס במלוא הרצינות לחוק.

שלומית עמיחי: יש במשרד אנשי מקצוע שהוכיחו את יכולתם לטפל באוכלוסיות של תלמידים נושרים, להציע מסלולים לא שגרתיים, ובלבד שהנערים והנערות יישארו בחסות מסגרות חינוך – אנחנו מעדיפים כמובן בתי-ספר, אבל לעיתים אנחנו מקדמים בברכה גם מסגרות חלופיות אחרות, ובלבד שיהיו מסגרות שכאלה.

שלומית עמיחי: אין לנו סם קסמים לומר מה יביא את אלה שעד היום לא הצלחנו להביא אותם למסלול.

שלומית עמיחי: ברור לנו דבר אחד – לא בית הספר הרגיל.

שלומית עמיחי: לשם הם היו מגיעים גם בלעדינו.

יצחק זיו: וגם להוריד את העומס מהגמלאים, כי הם המטפלים של הנכדים.

שלומית עמיחי: בכבוד.

שלומית עמיחי: בכלל, אתה יודע שיש לנו קשרים הדוקים עם משרד הגמלאים, אף כי אנחנו עוסקים בילדים.

שלומית עמיחי: אני מיניתי ועדה, כמו שכבר אמרת; ביקשתי ממשה דקלו לרכז את הצוות.

שלומית עמיחי: למילה "ועדה" יש לפעמים קונוטציות – זה צוות עבודה שכולל את כל ה"מי-ומה" שקשורים לנושא במשרד.

שלומית עמיחי: וכמו שאתם יודעים המשרד שלנו גדול, ויש אי-אלו יחידות שעוסקות בנושא הזה.

שלומית עמיחי: לצורך העניין הזה כולם סביב שולחן אחד עוסקים בנושא.

שלומית עמיחי: הצוות עוסק גם באיסוף הנתונים, גם בבחינת האלטרנטיבות, ואני אבקש ממשה שירחיב קצת מהי העשייה שנעשית עד עכשיו.

שלומית עמיחי: הצוות אמור להגיש את המלצותיו, אם לא בסוף אפריל אז בתחילת מאי כדי שנוכל לעבד אותן ונוכל לבוא בדברים עם עמיתינו באוצר כדי לראות מהי ההצעה שאנחנו מעלים בחכתנו, ואיך לגשת לעניין.

שלומית עמיחי: יש כמה מסלולים מחויבים: ראשית, האיתור הוא פעולה, הוא לא מודעה בעיתון שכל דכפין יתי ויבוא.

שלומית עמיחי: צריך להשקיע באיתור של ילדים.

שלומית עמיחי: מי שמכיר את תוכנית אומ"ץ יודע שגם באיתור הנושרים עד היום השקענו בעצם האיתור משאבים, הכנה מיוחדת – זאת לא דרך האיתור הרגילה.

שלומית עמיחי: לאחר שאיתרנו אנחנו רוצים לבנות את המסגרות המתאימות.

שלומית עמיחי: אולי אני אקשור את זה לדיונים שמתקיימים לגבי הקמת מסלולים של בתי-ספר במסגרת בתי הספר הקיימים - - - נפרדים, שמציעים לתלמידים הכנה לתעסוקה לא בדרך שהכרנו בעבר שמסלילה את הילדים כבר מכיתה ח'-ט', ואומרת להם שהם יהיו שואבי המים וחוטבי העצים, אלא בדרך שהיא לא הלימוד העיוני הרגיל, אבל תשלב אותם בתעסוקה משמעותית, מפרנסת בכבוד ועוזרת למדינת ישראל, עונה על צורך של מדינת ישראל, אבל גם אלטרנטיבה נוספת לילדים שאפשר שמצאו את עצמם מחוץ למסגרות שלנו מתוך הלהט שלנו שכולם ייכנסו למסלולי הבגרות הרגילים או יעמיסו על עצמם עוד ועוד לימודים עיוניים.

שלומית עמיחי: אלה וההצעות האחרות של הוועדה יאפשרו לנו לצאת לעבודה כבר לקראת תשס"ט, על-פי הצעות החוק.

שלומית עמיחי: זה מותנה כמובן באפשרויות הכספיות שיידרשו.

שלומית עמיחי: ברגע זה אני לא יכולה לומר מהן, אני יכולה לומר בגדול שעלותו של תלמיד בכיתת מב"ר היא 24 אלף שקל, שלא כמו עלות תלמיד ממוצע רגיל – 14-13 אלף שקל.

שלומית עמיחי: עלות תלמיד בכיתת הכוון עולה אפילו על 30 אלף, נכון, משה?

משה דקלו: קצת פחות.

שלומית עמיחי: קצת פחות, אבל גם היא עוד יותר מכיתת מב"ר וכיתת אומ"ץ.

שלומית עמיחי: כלומר אנחנו כבר היום יודעים שהעלויות של האוכלוסיות המיוחדות הן גבוהות יותר, ופה לא עסקינן בממוצע כי מדובר, כנראה, ברוב המוחלט של הילדים שהשתלבו במסגרות היקרות ולא במסגרות השגרתיות, ולכן ממוצע לא יאפשר לנו לקלוט אותם, הם פשוט לא יגיעו אלינו.

שלומית עמיחי: זה החשש מחוק חובה מצד אחד, ומצד שני מה אנחנו מסוגלים להציע להם.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לפרט, משה?

משה דקלו: אכן המנכ"לית מינתה אותי לעמוד בראש צוות עבודה בתוך משרד החינוך.

משה דקלו: שותף לנו גם מרכז השלטון המקומי – דוד שרת שיושב כאן הוא חבר ועדה ולידי יושב חיים להב שגם הוא חבר ועדה.

משה דקלו: אנחנו מודעים לכך שהשלטון המקומי והרשויות המקומיות יהיו ממש בחזית הפעולה הזאת כדי לסייע להחזיר את התלמידים לבתי הספר.

משה דקלו: הוועדה היא ועדה מקצועית של 8 חברים, והיא עוברת מתחום לתחום, ממגזר ולמגזר ולומדת את הצרכים השונים.

משה דקלו: הוועדה קיימה כבר 5 פגישות, ויש לנו סיכומים ומהלכים.

משה דקלו: אנחנו מנתחים את התופעות של נוער מנותק, נוער ברחובות, נוער שבדרך לשם.

משה דקלו: התחלנו לראיין מנהלי בתי-ספר, ולבקר בבתי-ספר, ואנחנו עושים עבודה מאוד מקצועית ומעמיקה.

משה דקלו: השבוע אמור לבוא אלינו נציג המגזר הערבי כדי להציג את התמונה במגזר הערבי.

משה דקלו: שמענו כבר את ד"ר מוחמד אלהב על מה שקורה במגזר הבדואי, ואנחנו די מודאגים שיש לפני משרד החינוך עבודה רבה מאוד בהחזרתם של התלמידים למערכת.

משה דקלו: המשימה היא לא לרשום את התלמידים לבית ספר, זאת משימה טריוויאלית.

משה דקלו: מה שקשה הוא התהליך שהמשרד יצטרך לעבור כדי להביא אותם לבשלות וחזרה לתוך המערכת.

משה דקלו: הבשלות היא שהם יסכימו לבוא למסגרת ולהתמודד עם עצמם כדי לסיים 12 שנות לימוד.

משה דקלו: המהלך הזה הוא מאוד מורכב.

משה דקלו: אנחנו נצטרך לסייע לתלמידים האלה, וכנראה, מתוך הניתוחים גם למשפחות.

יעקב כהן: באיזה מסגרות?

משה דקלו: אנחנו מנתחים 4 חלופות של מסגרות.

משה דקלו: אחת החלופות היא בית-ספר בתוך בית-ספר; חלופה אחרת היא בית-ספר מחוץ לבית-ספר.

משה דקלו: יש לנו ניתוחים שלמים.

משה דקלו: חיים הביא לנו את המודלים הקיימים בעולם.

משה דקלו: כנראה, ניתן רפרטואר של פתרונות לקבוצות שונות, אנחנו לא יודעים לומר כרגע לאן נתכנס.

משה דקלו: אנחנו מקווים שאחרי חופשת הפסח נציג בפני המנהלת הכללית את המסמך- -

שלומית עמיחי: איפה עומד הנושא של נוער עולה?

משה דקלו: אני פניתי לכל הגורמים המומחים במשרד: גם לאגף שח"ר, גם לאודי בהט מגף קליטה ועלייה; אנחנו גם מודעים מאוד לנשירה שיש במגזר החרדי, גם שם אנחנו מתכוונים לתת המלצה איך לטפל בזה.

משה דקלו: אנחנו מנסים לכרוך את זה עם קידום ההכשרה הטכנולוגית ועם לימודים לבחינות אקסטרניות.

משה דקלו: זאת אומרת אנחנו רואים את השלם, ואנחנו מאוד מעוניינים להביא פתרון כולל למערכת כדי שנוכל ליישם אותו.

משה דקלו: אנחנו מודעים לטקטים של 4 פעימות – 25%, ולכן ההצעה שלנו תהיה לצרף כ-3,000 ילדים למערכת מדי שנה.

משה דקלו: חברנו לשלוש הרשתות הטכנולוגיות הגדולות – אורט, עמל ואמי"ת, וחברנו גם לאשלים שגם הם מתמחים בתחום של נוער מנותק ונוער בסיכון.

משה דקלו: יש לנו כבר מסמכים של ארבעת הגורמים האלה שהציגו בפנינו את הצהרותיהם איך לעשות את זה.

משה דקלו: אנחנו מאוד אופרטיביים, יחד עם למידת הזירה התיאורטית של מה שידוע בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר קדמן שהיה היוזם והמתסיס המרכזי בעזרה לנו לקבלת החוק.

יצחק קדמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: חשוב מאוד שהישיבה הזאת מתקיימת במועד, כי כידוע שנת הלימודים הבאה מתקרבת בצעדי ענק.

יצחק קדמן: מדי פעם אנחנו מוצאים את עצמנו ששוב מגיע 1 בספטמבר, אבל אין מה לעשות, אי-אפשר לעצור את הלוח.

יצחק קדמן: אני גם רוצה לברך את אנשי משרד החינוך שהתחילו כבר עכשיו לפתח חשיבה בנושא הזה, ויש לי כמה הערות וכמה שאלות בקצרה.

יצחק קדמן: לא יהיה נכון לתאר את כל הנושרים אחרי כיתה י' כאוכלוסיית מצוקה שזקוקה למב"רים וכדומה.

יצחק קדמן: חלק מהם נושרים מכל מיני סיבות אחרות ויכולים להמשיך ללמוד בבתי-ספר רגילים.

יצחק קדמן: לדוגמה, הנשירה הבולטת של נערות ערביות אחרי כיתה י' – הן לא אלה שלא מוכשרות; זה עניין חברתי, תרבותי, תעסוקתי – כל מיני דברים מן הסוג הזה.

יצחק קדמן: לכן לא כל הנושרים, וודאי לא כל המונשרים זקוקים לכיתות, ולא כולם מוגדרים כנערי קידום נוער, לחלקם עזרו ללכת לשפת הים- -

שלומית עמיחי: נערות ערביות לא הולכות לשפת הים.

יצחק קדמן: אני מדבר על כמה אוכלוסיות, והנערות הערביות הן דוגמה אחת, אבל יש גם לא מעט תלמידים אחרים שעזרו להם.

יצחק קדמן: חלקם מגיעים לאקסטרני, חלקם לא מגיעים לאקסטרני.

יצחק קדמן: הם בוודאי בעלי יכולות.

יצחק קדמן: חלק מאוכלוסיית התלמידים העולים, למשל, הם בעלי יכולות קוגניטיביות מובהקות גבוהות, ומכל מיני סיבות אחרות – כלכליות או מסיבות של חוסר השקעה באולפני עברית, הם מוצאים עצמם מחוץ למערכת.

יצחק קדמן: אבל הם בהחלט יכולים.

יצחק קדמן: בואו לא נשים את כולם בקופסה אחת של קידום נוער שעושה עבודה מאוד חשובה עם הנוער שלו, אבל לא כולם כאלה.

יצחק קדמן: שנית, שמעתי את המספר 3,000 לשנה.

יצחק קדמן: אם אני זוכר נכון, דובר על כ-20 אלף נושרים ומונשרים.

יצחק קדמן: המתמטיקה המוגבלת שלי אומרת ש-3,000 זה לא רבע מ-20 אלף, אז אולי תוכלו להבהיר את הנקודה הזאת גם-כן.

יצחק קדמן: נקודה נוספת היא שלא היה ספק בה, ואפילו אני טענתי שיש עלות בזה לחוק הזה – הצורך לתגבר את הקב"סים.

יצחק קדמן: ברור שיש להם תפקיד חיוני במניעת נשירה ובהחזרה, והשאלה היא האם בדברים שאתם התחלתם לתכנן יש תגבור של מערך הקב"סים שהוא מערך קריטי להחזרת הילדים.

יצחק קדמן: אולי יש, אבל בדברים שצוינו לא שמעתי על נושא זה.

יצחק קדמן: שאלה נוספת שאני מבקש לשאול היא על שיתוף הפעולה עם משרד הרווחה.

יצחק קדמן: אני יודע שמשרד החינוך לא אוהב את זה, אבל בתי-הספר התעשייתיים של משרד הרווחה הם עובדה קיימת- -

משה דקלו: אנחנו כבר נפגשנו איתם.

יצחק קדמן: - - וזה נידון גם במהלך הדיונים על החוק.

משה דקלו: אנחנו כבר נפגשנו איתם.

קריאה: זה של משרד התמ"ת.

יצחק קדמן: זה היה במשרד העבודה והרווחה, וזה עבר לתמ"ת.

יצחק קדמן: אתה צודק.

יצחק קדמן: הם קיימים, הם פתרון.

יצחק קדמן: אני יודע שמשרד החינוך רוצה שכל מערך החינוך יעבור אליו, אבל אי-אפשר להתעלם מהמערך הזה שקיים ועושה גם עבודה מאוד טובה.

יצחק קדמן: אני מאוד מקווה שלוקחים גם אותם בחשבון כמי שיכולים לעזור.

יצחק קדמן: שאלה אחרונה.

יצחק קדמן: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, יש חוזר מנכ"ל שקובע שעד כיתה י' תלמיד שהתבקש לעזוב בית ספר מסוים, אי-אפשר להעזיב אותו לפני שמצאו לו חלופה בבית-ספר אחר.

יצחק קדמן: חוזר המנכ"ל הזה הוא עד כיתה י' מטעמים מובנים מפני שאחרי כיתה י' לא היה חל חוק חינוך חובה.

יצחק קדמן: השאלה שלי היא מה המשרד עושה.

יצחק קדמן: המשרד בעניין הזה לא צריך שום גורם חיצוני – לא את האוצר, גם לא את הוועדה של הכנסת, כדי לשנות את חוזר מנכ"ל ולהחיל את אותו כלל שהיה חל עד כיתה י', גם על כיתות י"א-י"ב.

יצחק קדמן: זה דבר שבידיכם לעשות אותו, והשאלה היא האם מישהו מתקן את העניין הזה כדי שמי שמחליט שתלמיד אינו מתאים לבית-הספר, ידע שהוא לא יכול לעשות את זה לפני שהוא מוצא מסגרת חלופית לאותו ילד.

מרינה סולודקין: תודה למר קדמן.

מרינה סולודקין: מר יעקב כהן, אתה רוצה לומר דברים בשלב הזה או אחרי מר רביב סובל שייתן לנו הערכה איפה אנחנו נמצאים.

מרינה סולודקין: אפשר לדבר הרבה, אבל אם אין תקציבים לא תהיה עבודה.

רביב סובל: כפי שציין היושב ראש, לפני חקיקת חוק ההסדרים סיכמנו על פריסה של יישום החוק הזה.

רביב סובל: ההערכה שמשרד האוצר נתן הייתה שבהנחה שכל התלמידים אכן יצטרפו למעגל הלימודים העלות תהיה 190 מיליון שקל.

רביב סובל: זה עלות שכר הלימוד שצריך להיות משולם בגינם.

רביב סובל: אם תידרש בניית עוד כיתות לימוד בעקבות הדבר הזה, כמובן, תהיה לזה עלות נוספת.

רביב סובל: אבל בשלב הזה זה ייכנס לתוכנית הבינוי הכיתות שיש לממשלת ישראל ממילא לשנים הקרובות, ואין כוונה להוסיף תקציב.

יצחק זיו: כלומר, אין עלות תקציבית.

רביב סובל: יש עלות תקציבית, אבל הוויכוח האם יש עלות או אין עלות הוא היסטורי-משפטי.

רביב סובל: בפועל יש עלות כי אם מכניסים את התלמידים, והם אכן מצטרפים, אז כמובן העלויות עולות כי אתה צריך לשלם לבתי-הספר בגין התלמידים - -

יצחק זיו: זה לא נלקח בחשבון קודם?

רביב סובל: באיזה חשבון קודם?

יצחק זיו: שאין עלות תקציבית.

רביב סובל: מי שאמר שאין עלות תקציבית זאת הייתה הוועדה.

מרב ישראלי: אני אסביר את זה.

מרב ישראלי: לא הייתה מחלוקת שיש עלות בפועל.

מרב ישראלי: המחלוקת הייתה איך מחשבים את העלות התקציבית- -

יצחק זיו: זאת הנקודה.

מרב ישראלי: - - לצורך הדרישה של 50 חברי כנסת.

מרב ישראלי: זאת שאלה משפטית.

מרב ישראלי: עלות בפועל, כולם אמרו שיש.

מרב ישראלי: התלמידים האלה היום לא נמצאים במערכת, מחר הם כן יהיו במערכת, ויש צורך לתקצב אותם.

יצחק זיו: אם הם לא יהיו מישהו אשם בזה.

מרב ישראלי: זה כבר שיקולים אחרים.

מרינה סולודקין: זאת כבר היסטוריה.

מרב ישראלי: מסגרת הדיון התיאורטי היה שהיום יש זכות, והמדינה צריכה לעשות הכול כדי להחזיק את התלמידים האלה במערכת משום שהם בכל זאת נשרו.

מרב ישראלי: אבל לא היה ספק לכל אורך הדרך שעלות בפועל, תהיה.

מרב ישראלי: הגובה של העלות השתנה לפי המעריכים השונים, אבל עלות – אין ספק שאמורה להיות.

יצחק זיו: תודה.

רביב סובל: כפי שאמר היושב ראש, אנחנו הודענו שנתקצב את החוק הזה לפי מודלי התקצוב שאיתם אנחנו עובדים מול משרד החינוך, קרי לפי מספר התלמידים שיהיה בפועל.

רביב סובל: הטענה שנשמעה בוועדה בעת חקיקתו של החוק שמערכת החינוך לא עושה די כדי לשמור את התלמידים, ולמנהלי בתי-הספר יש תמריצים שונים להנשיר את התלמידים במהלך הדרך.

רביב סובל: לאחר שהחוק הזה עבר ההנחה היא שבוודאי במקומות שהצו יחול עליהם, הם יעשו כל מאמץ להשאיר את התלמידים, ולכן מספר התלמידים יעלה, ואיתו גם עלות התשלומים שהמדינה צריכה לשאת בהם.

רביב סובל: זה מבחינת מסגרת העלות והתקצוב של החוק הזה.

רביב סובל: משרד האוצר לא התחייב בשום שלב לתקצב תוכניות או פעולות מיוחדות שהמשרד ינקוט כדי לצמצם את מספר הנושרים או להשיב הביתה תלמידים.

רביב סובל: אלה המחויבויות שלנו בעת חקיקת החוק.

רביב סובל: מצד שני לממשלת ישראל יש מספר יעדים במערכת החינוך, וייתכן שאם תהיה הצטלבות והתחברות בין התהליך הזה ופרויקט צמצום הנשירה לבין תהליכים אחרים שהממשלה מעוניינת לקדם, כמו הכשרה מקצועית לנוער במצוקה או שדרוג של שירותי החינוך בנגב בדגש על האוכלוסייה הבדואית, פרויקט שהממשלה רואה בו חשיבות כחלק מתוכניות לתקציב 2009 והעידוד של הפריפריה, יכול להיות שיהיה שילוב בין מספר תוכניות וגם נצליח למצוא תקציבים לפעולות של משרד החינוך- -

מרינה סולודקין: גם דרך משרדים אחרים.

רביב סובל: או משרדים אחרים או דרך משרד החינוך.

רביב סובל: יכול להיות שיהיה נכון לעשות חלק מהפעולות דרך משרד התמ"ת, ופעולות אחרות דרך משרד החינוך כדי לאפשר גם פעולות מעמיקות יותר ותוכניות יותר מתקדמות.

מרינה סולודקין: אל תשכחו גם את משרד הקליטה מכיוון שנושא העולים עומד.

מרינה סולודקין: שלומית, היו שאלות למר קדמן, אולי את רוצה לענות?

שלומית עמיחי: אני אבקש ממר הרשקוביץ, מנהל מִנהל התקציבים שלנו להשלים ולהוסיף.

מרינה סולודקין: אבל לפני כן מר יעקב כהן שמבקש לדבר מזמן.

יעקב כהן: כל יוזמה ופעילות שמטרתם לצרף את כל הנוער למעגל הלימודים, היא חיונית, חיובית וגם חסכונית בסופו של יום.

יעקב כהן: אין ספק, שנוער שמסתובב ברחוב הנזק שלו נופל בסופו של דבר כמעמסה גם על הקופה הציבורית.

יעקב כהן: אם ילד בגיל 18 מסתובב ברחוב, והם בדרך כלל לא הולכים לעבוד – זאת הבעיה – כי אם הם היו משתלבים בעבודה, זאת גם הייתה פעולה מבורכת; שמענו שהם הולכים לשפת הים.

יעקב כהן: שפת הים הזה חוץ מנזק חינוכי זה גם נזק כלכלי- -

שלומית עמיחי: סביבתי.

יעקב כהן: ברור.

יעקב כהן: עוד לא ברור לי, ויש לי ספק אם הממשלה רוצה ליישם את החוק או שאנחנו רוצים לדשדש מסביב, ובסוף נישאר כאן, כמו שהיושב ראש אמר.

יעקב כהן: הייתי שמח להגיד שזה לא ככה, אבל עדיין לא ברורה לי תמונת המצב – אם המדינה באמת רוצה לקבל את החוק או לשחוק אותו.

מרינה סולודקין: קודם כול, אנחנו לא ניתן.

יעקב כהן: יש הרבה חוקים.

יעקב כהן: הביזיון הוא שאם האזרח לא מקיים את החוק, מה דינו – כולם יודעים; ואם הממשלה לא רוצה לקיים את החוק, זה דין אחר.

יעקב כהן: ברור שאנחנו צריכים לעשות כל פעולה.

יעקב כהן: אני שמח לשמוע מהמנכ"לית שמונתה ועדה ומחפשים איך ליישם את החוק.

יעקב כהן: דיברו על כמה פעימות, ורוצים למצות כל סוג מסגרת כדי למצוא לילדים האלה מסגרת, ואני שמח מאוד.

יעקב כהן: אם מחפשים אפשרות להכניס את כל הילדים למסגרת הממלכתית, לצערי, אז לידיעת כולם, מכל החינוך החרדי תלמידים נושרים בינתיים מהמערכת.

יעקב כהן: למה הם נושרים?

יעקב כהן: בתיכון בגלל הבג"ץ הם נשארים בסוף; מכיוון שאין רישיונות בשנה הבאה, יהיו עוד בתי-ספר שלא יהיו במסגרת.

יעקב כהן: לדעתי, את לא צריכה להרשות את זה, זאת בעיה.

יעקב כהן: בעיר הייתה מסגרת גן ממלכתי, והוא נסגר עקב מיעוט התלמידים, ואז קיבלה את זה מסגרת החינוך החרדית, ואז אמרו שהבניין לא מתאים וצריך להביא רישיונות ממהנדסים.

יעקב כהן: שנים זה היה טוב כיוון שזה היה בממלכתי, ופתאום לא.

יעקב כהן: אנחנו צריכים למצוא לזה גם פתרון.

יעקב כהן: אני מפחד כמו יושב הראש שרוצים לשחוק את החוק, ולא צריכים לתת את זה.

יעקב כהן: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל שהייתי חייב לצאת לכמה דקות ולא שמעתי את רביב.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להבין בשורה התחתונה, רביב, אתם יודעים שאפשר לעשות את המינימום ולתת לפי מספר הילדים שישתלבו במערכת, אבל זה לא מאפשר למערכת להחזיק את הילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על המקסימום ולא על כך שתהיה תוספת תוכניות שלא קיימות, אלא יעשו, לפי מה שצריך לעשות.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, בתי-הספר לא ינשירו את התלמידים, אבל יתאפשר לבתי-הספר לתת לתלמידים את המסגרת החינוכית בכלים הקיימים, לא במשהו שלא קיים – גם כיתות מב"ר למי שזקוק לכך.

מיכאל מלכיאור: ודאי מובן שהקבוצה הזאת זקוקה לזה יותר מהממוצע של כלל התלמידים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות אפילו שהייתם צריכים להיות חלק מהוועדה החשובה של ד"ר משה דקלו כדי שאחר-כך לא יישבו מול שוקת שבורה ולא יהיה להם התקציב לבצע את התוכנית שהם צריכים להציג לנו לפני 1 ביוני.

מיכאל מלכיאור: זה החשש שלנו.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהתייחסת לזה, ואני פספסתי- -

רביב סובל: אני אחזור.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אני רוצה להתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, קראו לי דחוף לוועדת כנסת.

מיכאל מלכיאור: זה יותר דחוף.

רונית תירוש: אני יודעת, אבל כך הבוקר התנהל לי.

רונית תירוש: אני מתנצלת.

רונית תירוש: אני רוצה להעיר ולהאיר שתי הערות שיכולות לסייע לוועדה בראשותו של מר דקלו.

רונית תירוש: ראשית, התלמידים שהונשרו מבתי הספר בשלב מסוים בחיי המערכת הוחלט שהם יקבלו חסות של המתנ"סים.

רונית תירוש: פעם רשת אורט נתנה את החסות למה שנקרא תוכנית היל"ה.

רונית תירוש: כלומר, המשרד הכיר בכך שהילדים הללו לא צריכים להיזרק לרחוב, אלא אפשר למצוא להם מסגרת חלופית, והיה לזה תקציב.

רונית תירוש: לכן אני רוצה להציע שהתקציב שהוקדש להיל"ה, יחזור שוב למערכת החינוך הפורמלית כדי לאפשר בניית כיתות רלוונטיות.

רונית תירוש: אני לא אומרת מב"ר ולא הכוון מכיוון שגם שם צריך לעשות בדיקה מחדש לתקצוב שלהם משום שעם השנים נעשו שם אבסורדים בתקצוב עודף שניתן לכיתות שאפילו לא היה בשימוש המנהלים.

רונית תירוש: המנהלים נתנו כל כך הרבה תקציב ושעות לכיתות הללו שלא נוצלו כי הילדים לא מסוגלים להכיל את כל השעות שהוקצו, על-פי המפתח הבומבסטי שאגף שח"ר יצר.

רונית תירוש: אני כמנהלת ורבים אחרים לקחנו חלק מהשעות והעברנו את זה לטובת פרויקטים אחרים, תקצוב כיתות או חלוקת קבוצות במקומות אחרים שלא קשורים לתלמידים הללו.

רונית תירוש: לכן אז התחלתי בתקצוב מחודש של הכיתות הללו, ואם יעבדו בצורה יעילה, אני בספק אם יצטרכו תוספת ממשרד האוצר.

רונית תירוש: אולי יצטרכו תוספת קטנה, אולי בכלל לא.

רונית תירוש: כלומר, תקציבי היל"ה פלוס תקצוב מחודש של מפתחות כיתות מב"ר, הכוון ודומיהן יכול לעשות את העבודה.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך אומרת שהיה סיכום עם האוצר לפני החוק, שהיא תקבל 16 מיליון שקל לשנה הבאה- -

שלומית עמיחי: לנוער מנותק.

מיכאל מלכיאור: לנוער מנותק.

מיכאל מלכיאור: היא אומרת שעכשיו אמרו לה ממשרד האוצר – לא אגיד מי- -

רביב סובל: אני.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם זה מישהו מהנוכחים, שעכשיו מכיוון שהחוק עבר, לא רק שהיא לא תקבל את התקציב הדרוש כדי ליישם את החוק, אלא בגלל ה"פשע" של הכנסת שהעבירה את החוק, גם 16 מיליון השקלים שהובטחו לה, היא לא תקבל.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להתייחס גם לשאלה הראשונה שלי וגם לשאלה הזאת.

רביב סובל: אני אחזור על מה שאמרתי קודם.

רביב סובל: התקציב שהתחייבנו לתת היה לממוצע בהתאם למספר התלמידים שיהיו, ואת זה אנחנו, כמובן, נבצע.

רביב סובל: לא התחייבנו לתקצב פעולות שונות שהמשרד ינקוט או רוצה לנקוט – זה בהחלט לא היה חלק מהמחויבות- -

מיכאל מלכיאור: מה הממוצע?

יצחק קדמן: מה המשמעות של החוק?

רביב סובל: חבל שחבר הכנסת תירוש יצאה, אני שאלתי אותה בדיוק אותה שאלה לפני חקיקת החוק.

רביב סובל: היא אמרה לי שהמערכת היום לא מתאמצת להשאיר את התלמידים האלה; זה לא רק עניין של תקצוב, אלא קודם כול עניין של מודעות.

רביב סובל: המטרה המרכזית של החוק היא שהמודעות של מערכת החינוך תהיה שאת התלמידים האלה חייבים להחזיק עד כיתה י"ב, והמערכת הזאת תמצא את הכלים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לשאול אותך שאלה?

מיכאל מלכיאור: אם זה היה כל-כך פשוט, למה התנגדת לחוק?

רביב סובל: התנגדתי כי יש לו עלות תקציבית.

יצחק קדמן: - - -

מיכאל מלכיאור: הרי גם ככה אם הילדים האלה היו נשארים בבתי-הספר- -

רביב סובל: אבל הם לא היו נשארים.

רביב סובל: הייתה מציאות מסוימת, ועל רקע זה בא החוק.

רביב סובל: לא הייתה מחלוקת שהוא יגדיל את העלויות.

מיכאל מלכיאור: - - זאת אומרת, שיהיה תקצוב של 25% מהילדים כדי שיוכלו לתכנן – הרי ברור לגמרי שהילדים האלה זקוקים לתשומת לב מיוחדת, לא כל ילד מונשר מהמערכת.

רביב סובל: אולי אסיים קודם הכול.

רביב סובל: אני אומר בצורה מסודרת על מה דיברנו, מה התחייבנו, ומה כמובן, נבצע.

רביב סובל: לגבי שאלה של תוכניות אחרות מיוחדות, כאלה ואחרות, הסוגיה הזאת צריכה להיבחן לאור משימות אחרות שמערכת החינוך, משרד האוצר וממשלת ישראל רוצים לקדם; אם זה בהיבטים של תעסוקה או בקידום פריפריה.

רביב סובל: כאן צריך לראות איך אנחנו יוצרים שילוב בין התוכניות האלה, המשימות האלה והמטרות האלה שממשלת ישראל רוצה לקדם לבין פרויקט צמצום הנשירה מבתי-הספר- -

מיכאל מלכיאור: זה לא פרויקט לצמצום, זה חוק, שכל הילדים חייבים להיכלל בו.

רביב סובל: היישום שלו הוא פרויקט.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע כאילו צריך לבדוק את הפרויקט הזה מול פרויקטים אחרים.

רביב סובל: לא אמרתי "מול".

רביב סובל: אני דיברתי על סינרגיה בין תוכניות- -

מיכאל מלכיאור: אמרת שצריכים לבדוק.

רביב סובל: - כדי להשיג מספר יעדים במקביל, ואז לנסות לאתר מקורות תקציביים מתוך תוכניות שנועדו ליישום של תוכניות אחרות כדי שיוכלו להשתלב בפרויקט הזה.

רביב סובל: אנחנו רואים כמשימה את שיפור היקף ההכשרה המקצועית.

רביב סובל: כמו שציינה המנכ"לית, גם הם רואים בשילוב האוכלוסייה הרלוונטית הזאת בהכשרה מקצועית כלי נוסף שיעודד מניעת נשירה.

רביב סובל: לכן יש כאן שילוב של שתי תוכניות שיכולות יחד לענות על שתי מטרות.

רביב סובל: אם ממשלת ישראל מתכננת בשנת התקציב הבאה להשקיע יותר בנגב ובפריפריה, ואפשר יהיה לשלב תוכניות מהתוכנית הרחבה הזאת בתוכנית יישום החוק ולקבוע שהחוק ייושם בראש ובראשונה בנגב, ננסה גם לאתר יחד עם המשרד מקורות תקציב נוספים שיוכלו לשמש בין היתר לפרויקטים האלה.

מיכאל מלכיאור: לא לגמרי הבנתי, אבל בסדר, אנחנו נחזור אליך.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת סולודקין, ואחריה אדי הרשקוביץ יוסיף.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, לדעתי, החוק של 12 שנות לימוד הוא גולת הכותרת של הוועדה, ואנחנו עוקבים אחר החוק.

מרינה סולודקין: הדאגה שלך היא מאוד במקום.

מרינה סולודקין: לפי מה ששמענו ממשרד האוצר, גם הם צריכים לשים דגש – והם עושים – לקדימות החוק הזה.

מרינה סולודקין: לכן כדי ליישם את החוק הם אומרים לכל המשרדים הקשורים שהם צריכים לשתף פעולה, וזאת דרך נכונה.

מרינה סולודקין: אני ראיתי הרבה תוכניות לנוער בסיכון, אבל החוק הזה שמחזיר את הנוער בסיכון לבתי-הספר הוא הכי חשוב.

מרינה סולודקין: לכן מאגר המשאבים שמטרתו לקיים דווקא את החוק הזה, זה נכון.

מרינה סולודקין: אני בדרך כלל לא תומכת במשרד האוצר, אבל במקרה הזה החוק מאוד חשוב כמו שאמרו, לפריפריות, לעולים, לערבים ולבדואים.

מרינה סולודקין: צריך להתחיל מזה; להחזיר 3,000 תלמידים כל שנה במשך 5-4 שנים זאת משימה מאוד מכובדת, ואנחנו לא נסבול את כישלון יישום החוק, ונקרא לשרת החינוך להתפטר.

מרינה סולודקין: זה החוק הכי חשוב שצריך ליישם החל משנה הבאה.

מרינה סולודקין: אני דווקא מעודדת ממה ששמעתי ממשרד החינוך שיש ועדה שיושבת ומתכננת.

מרינה סולודקין: בעזרת השם, הכול יתקיים.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: אני מתנצלת, אני צריכה ללכת לוועדת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני אצטרך לדבר עם ועדת הכנסת.

אדי הרשקוביץ: אני מבקש להבהיר את מה שאמר נציג האוצר.

אדי הרשקוביץ: האוצר העריך את עלות החוק ב-190 מיליון שקל- -

מיכאל מלכיאור: לא, 350 מיליון שקל.

אדי הרשקוביץ: לא, בהיעדרך הוא אמר 190.

מיכאל מלכיאור: ההערכה- -

רביב סובל: ההערכה היא 190 לשוטף, והייתה גם הערכה לגבי מספר כיתות הלימוד שעשויים להצטרך להם, וכמה יעלה אם מישהו ירצה לבנות.

מיכאל מלכיאור: זה המינימום.

אדי הרשקוביץ: המשמעות של מה שנאמר פה היא שאנחנו יכולים לקלוט את כל הנושרים רק במעמד של חינוך עיוני.

אדי הרשקוביץ: מאחר שאנחנו יודעים שהתלמידים שנשרו אינם מסוגלים ללמוד בחינוך עיוני - -

שלומית עמיחי: לפחות רובם.

אדי הרשקוביץ: - - זה יעלה הרבה יותר, ואנחנו לא נוכל לקלוט אותם במסגרות אחרות.

אדי הרשקוביץ: אני כבר לא מדבר על המערך הנלווה שאנחנו זקוקים, שהוא כשלעצמו עולה כ-150 מיליון שקל: קב"טים, בחינות בגרות וליווי טיולים – וקב"סים שאנחנו צריכים בשבילם עוד 15 מיליון לפחות כדי לתגבר את המערך שיוכל להתמודד עם אותם תלמידים?

אדי הרשקוביץ: כל זה לא נלקח בחוק, אבל לפחות מתוך 190 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחדד את זה, רביב.

מיכאל מלכיאור: אמנם אצלך אני שומע פתח מסוים להידיינות ולשיח, ויכול להיות שייצא משהו רציני מזה; אבל כשאתה אומר את זה בצורה כזאת כשאתה צריך לבחון איך זה ישתלב עם כל מיני אינטרסים אחרים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, חסרה המחויבות ליישום החוק.

מיכאל מלכיאור: יישום החוק הוא תוך 4 שנים, וזה לא רק 12 אלף תלמידים, אנחנו יודעים שהמספר יותר גדול.

מיכאל מלכיאור: הרעיון הוא שכל הילדים יהיו בתוך מערכת החינוך ובאופן שוויוני כך ש-25% מהם ייקלטו כבר השנה במערכת.

מיכאל מלכיאור: זאת משימה שאתם חייבים לעמוד בה כי זה מה שהחוק מחייב.

מיכאל מלכיאור: כשמשרד החינוך אומר שילד כלשהו ואת חבריו לא יכולים להפעיל בלי כיתת מב"ר, זה דורש כיתת מב"ר.

מיכאל מלכיאור: כיתת מב"ר זאת לא המצאה שעשו לכבוד החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: מוסכם שזה כלי חינוכי במתווה תקצוב כל תלמיד.

מיכאל מלכיאור: הקבוצה הזאת של הילדים הם לא ממוצעים, כי אם היו ממוצעים הם לא היו מחוץ למערכת.

מיכאל מלכיאור: לכן בתוך השיח הזה חייבת להיות נכונות.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שאני קולט אותך נכון; מהביטויים ששרת החינוך מצטטת, אני מניח שהיא לא המציאה אותם, אנחנו לא ניתן לכם גם 16 מיליון שהבטחנו לכם, כי אנחנו רוצים להראות לכם ש"לא תלכו עם חוקים מטורפים של כנסת ישראל".

מיכאל מלכיאור: רביב, אתה יכול לעשות פרצוף- -

רביב סובל: בסדר, אני לא מכיר את הביטוי, ואי-אפשר להגיד ציטוטים ולשתול מילים בפי, וגם לצפות שאני לא אמחה על השתילה הלא נכונה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מצפה ממך, אני רק מעביר לך תחושה שאני יושב איתה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שנצא מהישיבה הזאת, ואף אחד לא יודע איפה אנחנו נמצאים.

רביב סובל: אנחנו נמצאים במקום מאוד ברור.

רביב סובל: אנחנו מעולם לא התחייבנו לתקצב כיתות מב"ר, לא לאדם אחד ולא ל-12 אלף התלמידים האלה- -

מיכאל מלכיאור: לא אמרנו שצריך - -

רביב סובל: אנחנו לא עובדים על משרד החינוך ועל תקצוב מב"ר, לא לגבי 1.8 מיליון תלמידים אחרים ולא לגבי- -

מיכאל מלכיאור: אתם כן עובדים.

רביב סובל: לא.

מיכאל מלכיאור: יש לכם מסגרת של כיתות מב"ר, ואתם מקצרים.

רביב סובל: אני לא יושב ודן עם משרד החינוך על כך שאם הוא יפתח השנה שלוש כיתות מב"ר הוא יקבל ככה משאבים, ואם הוא יפתח 5 כיתות הוא יקבל כך משאבים.

רביב סובל: יש תקציב משר החינוך, והוא מחליט כמה כיתות מב"ר הוא רוצה לפתוח.

רביב סובל: אנחנו בכלל לא חלק מהשיג ושיח הזה.

רביב סובל: אנחנו מתקצבים לפי הממוצע, לא לפי התוכנית העיונית הכי נמוכה.

רביב סובל: לאחר-מכן משרד החינוך מחליט איך הוא מקצה את המשאבים, ומאלו מקורות הוא פותח כיתות מב"ר או לא פותח כיתות מב"ר.

רביב סובל: זה תכנון פנימי של המשרד שאנחנו לא שותפים לו, לא ברמה התקציבית וגם לא ברמה של - - -

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאתה טועה.

רביב סובל: אני לא טועה, כי אני משקף לך את המציאות כפי שהיא.

רביב סובל: לכן הבהרנו גם לשרת החינוך שאנחנו לא נוסיף משאבים מיוחדים לכיתות מב"ר או לתוכניות כאלה ואחרות; אנחנו מתקצבים, על-פי הנהלים שיש לנו אל מול משרד החינוך, את החוק הזה כמו את חוק חינוך חובה עד כיתה י'.

רביב סובל: לא תקצבנו שם בנפרד כיתות מב"ר או כיתות אחרות.

רביב סובל: לכן לא נפתח שום ערוצי תקצוב חדשים מול המשרד.

רביב סובל: הסוגיה שהייתה במסגרת החלטת הממשלה שקבעה שאם החוק יבוטל יהיה במקומו תקצוב לתוכנית היל"ה, זאת הייתה החלטת ממשלה – במקום חוק יהיה תקצוב מתוכנית היל"ה.

רביב סובל: ראש הממשלה היה מעורב איתך בשינוי הגישה הזאת, והממשלה אמרה שהיא לא מעוניינת בתקצוב של כיתות היל"ה, אלא לתקצב לרוחב יותר תלמידים.

רביב סובל: זאת החלטה יותר יקרה, אבל בשום מקום לא באנו לשרת החינוך ואמרנו לה שבגללה אין או באשמתה או כל מיני ביטויים כאלה.

רביב סובל: בסך-הכול הייתה החלטת ממשלה מאוד ברורה שאם אין החוק הזה, יתקצבו פרויקט אחר, וכשיש החוק הזה מתקצבים אותו ולא פרויקטים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את הדברים ככה, אבל המנכ"לית יודעת את זה טוב יותר.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

שלומית עמיחי: אתה לא היית פה כששאל מר קדמן האם בכוונתי לתקן את חוזר המנכ"ל ולהודיע למנהלי בתי-ספר שאסור להם להעזיב תלמיד עד שהם לא מבטיחים את קליטתו במוסד אחר.

שלומית עמיחי: אני כתבתי פתק למר קדמן, ואני רוצה להגיד את זה פה ברבים: אני לא יכולה להטיל גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן; אני לא יכולה לומר למנהל בית-ספר שהוא לא יכול להעזיב תלמיד, אבל אין לי יכולת להציע לו אופציות לאן ייקלט התלמיד יחד עם השלטון המקומי.

שלומית עמיחי: אחרת זה סינדול של מנהל בית-ספר, ולפעמים עלולים להיגרם נזקים רבים ולמורים ולתלמידים רבים ולמורל של בית-ספר רק משום שאין לנו יכולות להציע לאן ייצא התלמיד.

שלומית עמיחי: משמעותו של החוק הוא שאני מחויבת להציע למנהלי בית-ספר אופציות אחרות שבהן ייקלט התלמיד.

שלומית עמיחי: צודק מר קדמן, לא כולם הם כיתות מב"ר, ישנם כאלה שלהפך – אם נציע להם להיקלט באוניברסיטה זאת תהיה החלופה המתאימה להם ביותר, אז הם לא יהיו בחוף הים.

שלומית עמיחי: הם אמנם לא רבים, אבל גם כאלה יש.

שלומית עמיחי: מישהו צריך לאבחן את הילדים האלה, מישהו צריך לראות מה מתאים לילדים האלה.

שלומית עמיחי: זאת השקעה של עבודה.

שלומית עמיחי: רבותיי, אנחנו בחוסר ענק של קב"סים כבר היום.

שלומית עמיחי: אני לא יכולה לקחת על עצמי אחריות ליצור תוכנית שמאפשרת שדרוג מערכות מדינת ישראל לקליטתם של ילדים עד כיתה י"ב או עד גיל 18 אם המדינה לא מקצה מאומה מעבר לתקציב הרגיל של קליטת תלמידים במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: זאת בעיה כשאת אומרת שאת לא יכולה לקחת על עצמך את השדרוג הזה.

מיכאל מלכיאור: את לקחת על עצמך את השדרוג בזה שהסכמת להיות מנכ"לית ולקיים את חוקי מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך הוויכוח מאיפה בדיוק, זה ויכוח שיכול להתקיים מול האוצר, ואני בהחלט רוצה להיות חלק מזה.

מיכאל מלכיאור: אבל את השדרוג הזה כנסת ישראל קבעה.

מיכאל מלכיאור: אין פה אופציה להגיד שלא תקיימו את הדבר.

מיכאל מלכיאור: זאת אופציה שלא קיימת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהאוצר מבין שהחוק הזה עולה כסף.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהוא אמר לנו שזה יעלה 350 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לעשות את כל הפרצופים שבעולם, אני אצטט לך- -

רביב סובל: הוא מורכב מסכום מסוים לבינוי כיתות ומסכום מסוים לשוטף.

אדי הרשקוביץ: 350 זה בלי בינוי.

יצחק קדמן: מה זה משנה כמה הם לא נותנים.

מיכאל מלכיאור: זה משנה.

יצחק קדמן: לא נותנים 190, לא נותנים 350, לא נותנים כלום, לא נותנים קב"סים.

שלומית עמיחי: אני מקבלת את התיקון.

שלומית עמיחי: קליטתם של תלמידים תהיה לוקה בחסר שבחסר.

שלומית עמיחי: מדובר בנערים ונערות שיודעים לעמוד על דעתם.

שלומית עמיחי: אני לא אכניס אותם בכוח כי החוק מחייב זאת.

שלומית עמיחי: אני לא בטוחה שלמשרד לביטחון הפנים יש תקציב לכפות על כל אחד.

שלומית עמיחי: וחלילה, אני אומרת את זה בציניות.

שלומית עמיחי: נכון שזה חוק וחובתנו לעמוד בו, אבל אנחנו צריכים כלים לעמוד בו, ואנחנו יודעים איך לעשות את זה, זה לא שאנחנו צריכים ללמוד.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר דבר בעניין הפרוצדורה.

שלומית עמיחי: עד היום אנחנו קולטים כל ילד שצריך להיקלט במערכת, אין "מה נשתנה" בעניין הזה.

שלומית עמיחי: הרי מעולם לא אמר לנו האוצר שלא נפסיק לקלוט ילדים כי אין לנו תקציב.

שלומית עמיחי: היו דברים, נעשו ביקורות, אולי אתם לא מתקצבים נכון, אבל זה תקציב של קליטת הילדים.

שלומית עמיחי: להתחיל היום להיערך למערך שונה – ואני מקווה שנצליח לשכנע את חברי הוועדה שזה מערך שונה ולא המערך הרגיל כי כך מצופה מאיתנו – להתחיל להיערך למערך כזה מחייב אותנו מראש לדעת מה עומד לרשותנו.

שלומית עמיחי: זה לא שילד-ילד הצטרף, ודברים נאמרים.

שלומית עמיחי: אני שומעת מה אומר כאן משרד האוצר, וכמובן, ללא כלים למשרד להיערך לקליטה השונה והחריגה הזאת, אנחנו נעשה את מלאכתנו בחסר גדול.

שלומית עמיחי: אני נזהרת עכשיו בלשוני.

מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד שנציג האוצר ישמע את זה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שהם לא רוצים שתעשו עבודה שאינה כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: אמנם נציג האוצר אומר שיש לכם תקציב, ואתם תעשו כראות עיניכם בכל התקציב שלכם, אבל אני הבנתי שבתוך המסגרת הזאת מוצב מספר כיתות מב"ר לכל תוכנית, וזה דבר שנמצא בסיכום עם האוצר- -

אדי הרשקוביץ: הם לוקחים ממוצע של המערכת שבנוי ברובו מעיוני; יש הטכנולוגי היקר, שזה לא אותם תלמידים; ויש חלק מסוים של מב"ר.

אדי הרשקוביץ: כשקולטים 13 אלף תלמידים חדשים זה נכנס.

אדי הרשקוביץ: זה לא הולך, זה לא נכון.

שלומית עמיחי: 90% מהם זה בעלות הזאת לא מיועדים לעיוני.

מיכאל מלכיאור: רביב, אתה רוצה להתייחס לדברים שהמנכ"לית אמרה?

רביב סובל: אין כאן מחלוקת עובדתית.

רביב סובל: אנחנו מתקצבים את משרד החינוך על-פי הממוצע.

רביב סובל: אנחנו לא נכנסים לשאלה כמה כיתות הם יפתחו מכל דבר ואיזה סוגים.

רביב סובל: אין לנו עניין- -

מיכאל מלכיאור: אין כזה דבר?

משה דקלו: אתם לא נכנסים לזה, אבל אם נרצה לפתוח עוד 100 כיתות מב"ר, אנחנו נצטרך לסגור 100 כיתות של חינוך טכנולוגי.

משה דקלו: לזה אנחנו רוצים להגיע?

רביב סובל: אני לא יודע אם אנחנו רוצים להגיע, אני אומר שוב- -

משה דקלו: זאת המשמעות של המשפט הזה.

רביב סובל: זה מה שאתם חושבים שנכון לעשות?

משה דקלו: לא, אנחנו לא חושבים.

משה דקלו: אנחנו חושבים שלקחת ילד מהרחוב ולהביא אותו חזרה לבית הספר זה לא לרשום אותו טכנית במצבת.

רביב סובל: אין לי מחלוקת איתך, אני רק אומר לך מהם כללי ההתחשבנות התקציביים בין משרד האוצר לבין משרד החינוך, וכמו שאמרתי עוד בחקיקת החוק הזה – אנחנו נפעל על-פי כללי ההתחשבנות הנהוגים.

רביב סובל: היום אני לא יושב ומתקצב בנפרד כיתות כאלה ואחרות- -

קריאה: הוא מבין מצוין.

רביב סובל: - - האם יהיו מספר כזה של כיתות או מספר אחר – בוודאי אין לנו שום עניין גם להבא להיכנס לסוגיה הזאת.

רביב סובל: כמו שעד היום תקצבנו את המערכת, לפי ממוצע, גם בעתיד נתקצב אותה על-פי ממוצע.

יצחק קדמן: אני רק לא מבין למה הם התנגדו לחוק אם זה לא מצריך כסף ולא תוספת.

רביב סובל: אני לא אמרתי שזה לא מצריך כסף.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שצריך כסף- -

יצחק קדמן: אחרי שיחזירו את התלמיד לבית-ספר הוא יואיל לתקצב אותו.

יצחק קדמן: אבל איך יחזירו אותו לבית-ספר?

יצחק קדמן: ואם התלמיד היה חוזר לפני החוק לבית-ספר הוא גם היה צריך לתקצב אותו, אז מה קרה?

יצחק קדמן: שאלה מאוד פשוטה: כמה קב"סים נוספים יתקצב משרד האוצר למשרד החינוך?

יצחק קדמן: אל תגידו שלא אמרנו שצריך עוד קב"סים אם צריך להפעיל עוד שתי שנות לימוד חובה.

יצחק קדמן: צריך עוד קב"סים.

יצחק קדמן: מי יחזיר אותם, אנשי אגף התקציבים יחזירו את התלמידים לבית-ספר?

יצחק קדמן: כמה קב"סים נוספים תוקצבו בשביל החוק הזה?

יצחק קדמן: זאת שאלה מאוד פשוטה.

יצחק קדמן: אם יגידו עכשיו שלא תוקצבו, אז לא מתכוונים ליישם את החוק הזה.

יצחק קדמן: משרד האוצר לא רצה את החוק הזה לפני-כן, ומדינת משרד האוצר לא מתכוונת ליישם את החוק גם אחרי שהוא התקבל.

יצחק קדמן: זאת המשמעות של העניין.

יצחק קדמן: עוטפים את זה במילים מאוד יפות, אבל אם משרד החינוך לא יקבל תקציב כדי להחזיר את התלמידים האלה לבית-ספר החוק לא יתבצע.

יעקב כהן: הילדים לא יחזרו ללמוד.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם אתם באמת רוצים לקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר "ממוצע".

מיכאל מלכיאור: אם אתה יודע שיש כאן קבוצה של תלמידים שהם לא "ממוצע", אז זה יזיז את הממוצע לא בהרבה, אבל זה יזיז, זה ברור.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא העניין שמשרד החינוך יגיד אחר-כך שיש 20 אלף ילדים אחרים שיוציאו מהמערכת.

מיכאל מלכיאור: זאת לא החלטה פנימית של משרד החינוך.

רביב סובל: אם ההחלטה הכי נכונה של משרד החינוך שהיה צריך לקיים הייתה להתחיל לחלק את כל התקציב שלה ליסודי בצורה סוציו-אקונומית, אז חלק מהעיוותים האלה שמנסים לתקן מן הגורן ומן היקב היו מתיישרים.

רביב סובל: אז אולי מה שחברת הכנסת רונית תירוש דיברה עליו, שיהיה אישור ומיצוע של הדברים, היה קורה.

רביב סובל: אבל במקום זה לא מיישרים את כלל ההצעה התקציבית, אלא אומרים שזה ילך ככה, ואחר-כך מכל מיני מקורות כאלה ואחרים אנחנו נשים תשומות סופר-גבוהות בצורה שאף אחד לא בקי איך היא הולכת ולמי היא הולכת.

רביב סובל: אז כשהיינו מגיעים לסדר כולל חדש יכול להיות שהיה מקום לשנות את שיטת ההתחשבנות והתקצוב שמשרד האוצר נותן למשרד החינוך.

רביב סובל: אבל לא כשאומרים נפתח כאן כיתה ופה כיתה.

רביב סובל: אנחנו לא עובדים ככה מול מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להעיר.

מיכאל מלכיאור: אם אתם רוצים שיהיה שינוי מערכתי בתקצוב תלמידים בבתי-ספר יסודיים אז תפתחו בדיונים עם משרד החינוך – אולי אתם צודקים, אולי אתם לא צודקים- -

רביב סובל: בעל-יסודי.

מיכאל מלכיאור: אמרת יסודי.

שלומית עמיחי: גם ביסודי, אבל גם בעל-יסודי.

מיכאל מלכיאור: בעל-יסודי, לפי מפתחות סוציו-אקונומיים.

מיכאל מלכיאור: אין לי עמדה בעניין הזה, יכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שלא.

מיכאל מלכיאור: אבל מדבריך אני שומע שמאחר שאתה חושב שמשרד החינוך לא יודע לנהל את תקציבו ולא יודע לחלק את התקציבים בצורה- -

רביב סובל: הוא יודע לנהל את תקציבו.

מיכאל מלכיאור: אני אומר מה שאני מפרש מדבריך.

מיכאל מלכיאור: היה צריך לעשות הרבה דברים אחרים – אני שומע את זה כל הזמן בשיחות עם אנשי האוצר בכל הרמות.

מיכאל מלכיאור: הוא היה צריך להתנהל בצורה אחרת לגמרי מבחינת תקצוב התלמידים ומבחינת ראיית מערכת החינוך הציבורית.

מיכאל מלכיאור: לכן לפי דבריך, מאחר שמשרד החינוך לא רוצה לעשות את השינוי בתפיסת העולם, לפי מה שאנחנו רוצים, לא תאפשרו להם לקיים את החוק הזה כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני שומע מדבריך- -

רביב סובל: אני לא אמרתי.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שכל אחד אחר מסביב לשולחן שומע אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שהם יכולים לקיים את החוק הזה, אבל האוצר לא ייתן גרוש מעבר למה שעולה תלמיד ממוצע.

רביב סובל: מעבר למודלים של ההתחשבנות בינינו לבין המשרד.

מיכאל מלכיאור: אתה שומע שמנכ"לית משרד החינוך אומרת שאם יקבלו רק לפי הממוצע הזה- -

רביב סובל: אם המשרד חושב שהוא צריך להשקיע עוד תשומות ביישום החוק הזה- -

מיכאל מלכיאור: הוא לא חושב.

מיכאל מלכיאור: המשרד חושב שצריך לחייב את ביצוע חוקי מדינת ישראל.

רביב סובל: יש למשרד החינוך 27 מיליארד שקל, והוא יעשה איתם כטוב בעיניו.

רביב סובל: אנחנו עובדים מול משרד החינוך בהתאם למודלי תקצוב מסודרים- -

יצחק קדמן: אז בשביל מה צריך חוק?

יצחק קדמן: כל אחד יעשה כטוב בעיניו.

רביב סובל: - - ואנחנו עובדים על-פיהם.

רביב סובל: אני הייתי ברור גם בעת כתיבת החוק, והדברים כתובים בפרוטוקול.

רביב סובל: הסברתי בדיוק איך אנחנו נתקצב ושנפעל לפי כללי התקצוב הנהוגים בין משרד החינוך לבין משרד האוצר ללא שום דבר אחר.

רביב סובל: את זה אנחנו התחייבנו לעשות, ואת זה אנחנו נעשה.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה מסכים שזאת מטלה נוספת- -

רביב סובל: אז משרד החינוך - -

מיכאל מלכיאור: יש מטלה נוספת.

מיכאל מלכיאור: אתה מסכים שיש מטלה נוספת כאן, נכון?

מיכאל מלכיאור: הממשלה והכנסת החליטו להטיל מטלה נוספת שעד עכשיו לא הוטלה על משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אתה מבין מהי המטלה הנוספת- -

רביב סובל: לזה קוראים שינוי סדרי עדיפות פנימיים.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא שינוי סדרי עדיפות פנימיים- -

יעקב כהן: הכול מתנהל ככה במשרד?

יעקב כהן: הם יכולים לעשות עם 27 מיליארד השקלים מה שהם רוצים?

רביב סובל: כן.

יעקב כהן: אני לא בטוח.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא כך; זה לא שהמשרד החליט שהוא רוצה לעשות שינוי סדרי עדיפות.

מיכאל מלכיאור: הכנסת והממשלה החליטו שהם רוצים להטיל מטלה נוספת מעבר למטלה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: היא לא באה ואמרה שכיתות שקיימות היום לא צריכים לקיים וצריכים לשנות את המפתח.

מיכאל מלכיאור: אם בדיונים שלכם אתם מגיעים להסכמה על שינויים ובדיקה מחדש, זה בסדר, אין לנו עניין עם זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים ש20-15 אלף הילדים האלה זקוקים למשהו מעבר לממוצע.

מיכאל מלכיאור: לא כולם – חלקם.

מיכאל מלכיאור: אנשי המקצוע יגיד מי זקוק למה, ואיך ייעשה הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים על אנשי המקצוע של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: כדי לא להגיע למבוי סתום אני מציע שאתה או אנשיך תהיו חלק מהחשיבה מה לעשות, כי אנחנו הם לא רוצים לעשות צחוק מזה; רק לעשות מה שעכשיו נאמר זה לעשות צחוק מהעבודה, כי לא יהיו להם הכלים.

מיכאל מלכיאור: הם יעשו משהו שהוא אפילו לא מינימלי כי חלק מהדברים ממש לא יצליחו.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להגיד שיש תוספת כזאת.

מיכאל מלכיאור: זאת לא תוספת ענקית, אבל תוספת שצריכים לתת לאוכלוסייה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: לא צריך להגיד שזאת בעיה של המשרד.

מיכאל מלכיאור: זאת לא בעיה של משרד החינוך, זאת בעיה של כולנו.

רביב סובל: זאת לא בעיה, זאת אחריות של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זאת אחריות של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לא רק שרת החינוך נשבעה לקיים את חוקי הכנסת, גם שר האוצר נשבע באותה שבועה.

רביב סובל: זאת אחריות של הממשלה שמינתה את משרד החינוך להיות אחראי על הפן הזה.

רביב סובל: אני מצר על כך שבסופו של יום אף על פי שהבהרתי שאם ניתן יהיה לשלב את הפרויקט הזה עם פרויקטים אחרים, אפשר יהיה למצוא מענה גם לבעיות המיוחדות שמשרד החינוך נתקל בהן בנושא הזה, אתם לא מעוניינים לשמוע- -

מיכאל מלכיאור: אני אקח את המשפט שלך.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתעלם מהמשפט הזה, שמחתי עליו.

מיכאל מלכיאור: זה נותן בהחלט פתח.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שבשילוב הזה תהיו שותפים.

מיכאל מלכיאור: תשבו יחד, תהיו שותפים, ותגיעו לדברים הגיוניים, כי בלי השילוב הזה לא יהיה לנו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אדוני.

דוד שרת: אני נציג ארגון מנהלי מחלקות חינוך בשלטון המקומי.

דוד שרת: אני מאוד מתפלא על עמדת האוצר אף על פי שאני לא בקי בדיונים התקציביים.

דוד שרת: עמדת האוצר היא מאוד שטחית, לדעתי, היא לא מחוברת לרוח החוק, וחבל שכך מתנהל דיון, במשפט אחד: "זה התקציב שלנו", ובזה נגמר כל הדיון.

דוד שרת: זה לא מכבד אפילו את הוועדה.

דוד שרת: אני מסכים לדברים שאמר יצחק קדמן שלא כל התלמידים הם תלמידים חלשים, אבל רוב התלמידים הם ממשפחות מצוקה מאזורי מצוקה, ואם אנחנו רוצים לפתוח עבורם מסגרות, הן חייבות לתת דגש לצד הטיפולי.

דוד שרת: היום במשרד החינוך הגופים הטיפוליים הם יועצת בית-הספר, שלא מסוגלת לטפל בתלמידים האלה, ואין לה הזמן לטפל בתלמידים שנמצאים בקצה- -

קריאה: אם היא קיימת.

דוד שרת: - - והקב"סים, שכדי לטפל בילדים כאלה הקב"סים צריכים תגבור ניכר.

דוד שרת: יתרה מכך, לא הייתי רוצה לומר שבכל בית ספר צריך עובד סוציאלי כדי לטפל בתלמידים כאלה, אבל בוודאי שצריך להוסיף לתקני הפסיכולוגים.

דוד שרת: כיוון שמי שצריך לטפל בילדים האלה ולתת להם את התמיכה – ולא רק לילדים, אלא גם למשפחות, כי רובם מגיעים ממשפחות שזקוקות לטיפול, כי התא המשפחתי שלהם מרוסק – אלה הפסיכולוגים שיצטרכו לתת להם תמיכה בצורת אבחונים, טיפול לילד ולמשפחה, מחויבות של ההורים להגיע לטיפול או לשלוח את הילד לטיפול.

דוד שרת: להרבה ילדים מהם יש מצוקה רגשית, והם לא מסוגלים להיכנס למערכת החינוך.

דוד שרת: מסגרות החינוך המיוחד בתיכון יכולות לקלוט חלק מהתלמידים האלה, אבל כיום המסגרות של החינוך המיוחד בחטיבות העליונות אינן מוגדרות, ואינן עשויות טוב.

דוד שרת: התשתיות לא בנויות נכון כמו ביסודי ובחטיבה, וצריך לתגבר את מסגרות החינוך המיוחד בתיכון.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט חייב להפסיק.

דוד שרת: עוד שתי דקות.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול.

מיכאל מלכיאור: כל מה שאמרת זה דברים חשובים.

דוד שרת: אני אומר דברים חשובים לשלטון המקומי.

דוד שרת: בסופו של דבר הדברים נופלים לכיסו של השלטון המקומי, וכולנו מודעים לכך שבשנים האחרונות גם משרד החינוך וגם המדינה בכלל ממעטת בתקציבי השלטון המקומי, וזה נופל לפתחנו.

דוד שרת: אז אפשר לומר לנו "תעשו", אבל אם לא יהיו לזה המשאבים הדרושים, הרשויות המקומיות לא יצליחו לטפל בעניין.

מיכאל מלכיאור: חלק.

מיכאל מלכיאור: אלה שהכי צריכים את זה לא יעשו את זה.

דוד שרת: את פרויקט היל"ה לא הייתי מבטל, אבל הייתי משנה את הקריטריונים.

דוד שרת: כי אם אנחנו נקלוט את התלמידים החלשים למסגרת הרגילה, פרויקט היל"ה יהיה חייב לטפל באותם תלמידים חזקים שיצחק מדבר עליהם שלא רוצים ללמוד במסגרות הרגילות כי זה לא מתאים להם, כי הם אינטליגנטיים- -

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט חייב לסיים, אני חייב להיות בישיבה אחרת ב-11:00.

מיכאל מלכיאור: עופרה, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: עופרה היא המשנה למזכ"ל הסתדרות המורים.

עופרה דונסקי: אני רוצה לומר שאני המומה מכל הדיון הזה.

עופרה דונסקי: אפילו בשם המורים אני רוצה להגיד כי הרי אף אחד לא רץ להנשיר ילדים.

עופרה דונסקי: שמירה על ילדים מפני נשירה יכול להיות יותר זול מאשר לאסוף אותם אחר-כך ולאבחן אותם.

מיכאל מלכיאור: מזה התחלתי.

עופרה דונסקי: אני כבר לא מדברת על הילד שמועמד לנשירה, אלא על שאר 38 ילדים שלא לומדים כאשר ילד אחד כזה אינו נמצא בכיתה שמתאימה לו.

עופרה דונסקי: אם אנחנו לא לוקחים בחשבון את כל מה שנלווה, כמו שאמר משה דקלו, שזה לא רק שעות פר-תלמיד ותקציב פר-תלמיד, אלא תוספת גדולה מאוד של כוחות שיוכלו לאתר, למנוע נשירה, ואז להחזיר למסגרות מתאימות.

עופרה דונסקי: אם התקצוב הוא תקצוב של כיתה עיונית, לא יקרה שום דבר – יחזירו את הילד לכיתה, והוא ינשור שוב מיד.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שכולם יעשו.

מיכאל מלכיאור: נסכם כך: ברור שיש לכם התשלום מראש, לא בדיעבד, של רבע מ-190 מיליון שקל- -

רביב סובל: 20%.

מיכאל מלכיאור: 25%.

מיכאל מלכיאור: תקרא שוב את החוק.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להתחלק על פני 4 שנים באופן שוויוני, ולדעתי, זה לא יכול להתפרס אחרת מאשר 25%.

מרב ישראלי: התשס"ח נגמרת עוד מעט.

יוני רגב: תחילת ס"ט עד תחילת ע"ג.

יוני רגב: דבר עם היועצת המשפטית אחרי זה.

מיכאל מלכיאור: לא נריב על ההבדל - - נריב.

מיכאל מלכיאור: אבל יש לכם הסכום הזה מראש, וזה חשוב כדי לדעת שיש לכם- -

יצחק קדמן: יש להם?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: יש להם, נכון?

רביב סובל: לא.

יצחק קדמן: אין להם.

יעקב כהן: אין להם.

יעקב כהן: זה הסיפור, אין להם.

מיכאל מלכיאור: הם לא יכולים לתכנן עכשיו עם הכסף הזה?

יעקב כהן: לתכנן הם יכולים.

מרב ישראלי: הם יקבלו את זה בשנה הבאה כשיהיה להם 25% או 3,000 ילדים או כמה שהם יגידו.

מרב ישראלי: הם יגידו מה התכנון שלהם.

מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי כל הילדים.

מיכאל מלכיאור: הם יכולים לקחת בחשבון מראש שיש להם הכסף, והם יפעלו לפי זה שיש להם עוד 45 מיליון שקל בשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אחרת הם לא יכולים לתכנן שום דבר.

יצחק קדמן: אני חושב שאדוני טועה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון?

רביב סובל: כן.

יצחק קדמן: הם יכולים לתכנן.

מיכאל מלכיאור: לתכנן זה אומר גם להוציא את הכסף, אנחנו לא עושים פה משחקים אחד עם השני.

מיכאל מלכיאור: שנית, יישבו נציגי האוצר יחד עם צוות העבודה במשרד החינוך כדי לשלב את מכלול הצרכים כאן מתוך רצון כן לקיים את החוק במלואו.

מיכאל מלכיאור: יודעים שהחוק מחייב את כל משרדי הממשלה, וזה גם סיכמנו בישיבה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, לא נגיע הרבה יותר רחוק כרגע, וכל אחד יפעל כדי שהחוק הזה יתמלא במה שצריך להיות.

מיכאל מלכיאור: תודה לכולכם.