ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 405, 2008-03-25 11:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: על סדר היום: חוסר בתקציב לחקר מורשת יהדות המזרח.

מיכאל מלכיאור: התעכבתי קצת כי ערכתי בירור עם מנכ"לית משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: עשינו אתמול ישיבה מקדימה על מספר נושאים אבל בנושא של הנחלת מורשת יהדות המזרח והמחקר נאמרו לי כמה דברים ואני חושב שהם היו צריכים להיות על השולחן.

מיכאל מלכיאור: שוחחתי עם אחד מנציגי משרד החינוך והוא לא עודכן במה שהוא היה צריך להיות מעודכן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מחכים לבירור בעניין הזה.

משה זעפרני: יש כבר עדכון, המשרד יעמוד בסיכום.

מיכאל מלכיאור: יעמוד בסיכום הקודם?

משה זעפרני: של המכתב שנשלח.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל זה סיכום - אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שהיה לנו דיון כאן בוועדה ובעקבותיו התקיימו דיוני מעקב כדי לראות שההצעות שלנו מתקבלות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר שכאשר מדברים על התחום של הנחלת יהדות המזרח לא מתכוונים לקהילה כזאת או אחרת אלא מדובר פה על חלק גדול מאוד מהמסורת היהודית, גם ההיסטורית וגם הנוכחית פה במדינתנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על אחוז ניכר מאוד של אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהזהות היהודית הכללית ללא קשר למוצא כזה או אחר.

מיכאל מלכיאור: יש אינטרס גדול מאוד בתוך הציבור ובקרב התלמידים, לפתח וללמוד ולהזדהות ולחקור, כדי שהדברים יהיו מרכיב מרכזי בהווי החינוכי והאקדמי והזהותי של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה הנחת העבודה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אותם בפועל ראינו את גודל הפער בין הכוונות הטובות והרצון של כולם, כולל של משרד החינוך, לבין מה נעשה בשטח.

מיכאל מלכיאור: ראינו קיצוץ אחרי קיצוץ.

מיכאל מלכיאור: ראינו שתחום שהיה מתוקצב, שגם זה המעט שבמעט - נדמה לי שלפני שנים מועטות התקציב היה בסביבות 5 מיליון שקל ואילו היום הוא עומד על 1.2 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: ראינו גם שלא רק שלא מוסיפים למכוני המחקר באוניברסיטאות אלא סוגרים את מה שיש.

מיכאל מלכיאור: נדמה לי שבבר אילן יש מכון מחקר יחיד שיש תכנון – יש פה נציג של אוניברסיטת בר אילן?

מיכאל מלכיאור: אמרו לנו שיהיה אבל כנראה שלא הגיע.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה לא בגלל בושה או דברים כאלה.

מיכאל מלכיאור: גם שם עומדים לסגור את מה שיש.

מיכאל מלכיאור: לכן קיימנו את הישיבה הקודמת וקיבלנו מספר החלטות בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: בעקבות כך היו לי כמה ישיבות עם המנכ"ל הקודם, ובאחת מהן השתתף גם פרופסור בן ששון, שהוא גם נוגע בדבר ובהחלט מומחה חשוב שגם הוביל מאוד את הנושא.

מיכאל מלכיאור: הוא הביא איתו את כל המשקל המחקרי האקדמי שנמצא מאחורי גבו.

מיכאל מלכיאור: היה לי סיכום, אותו אני אומר בעל פה.

מיכאל מלכיאור: זה סיכום של משרד החינוך והוא זה שמחייב.

מיכאל מלכיאור: הסיכום היה שיהיה תגבור של 150 אלף שקל לשנה להשתלמויות בנוסף על 1.2 מיליון.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, יבדקו עוד מקורות תקציביים כדי להרחיב את התמיכה.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, בנושא המחקר, נקבעו שני דברים: אל"ף, שיהיו מטעם המשרד מלגות לאנשים בעלי תואר שני, מלגות למחקר בתחום הזה מטעם משרד החינוך וגם שיעבדו יחד יד בן צבי כדי ליצור מתווה של מחקר רחב בתחום של חקר יהדות המזרח.

מיכאל מלכיאור: אלו היו הסיכומים שבאו בעקבות הישיבה של ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נודע לי שלא כל הסיכומים קוימו.

מיכאל מלכיאור: בינתיים נכנסה גם מנכ"לית חדשה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאשים אותה כי היא היתה חדשה ולא ידעה, אבל אנשי המשרד יכלו לעדכן אותה.

מיכאל מלכיאור: לכן עשינו אתמול ישיבה מקדימה גם כדי לעדכן את המנכ"לית בסיכומים וגם כדי שהם יעמדו בסיכומים.

מיכאל מלכיאור: לתדהמתנו שמענו שלא רק שלא הוסיפו אלא קיצצו קיצוץ נוסף, כמעט קטלני, ומה שנשאר זה רק פירורים.

מיכאל מלכיאור: שמחתי לשמוע אתמול בישיבה את משה דקלו, שהבטיח לנו שיש מתווה עם הרבה מאוד כסף גם עם יד בן צבי לגבי המלגות וגם לגבי התגבור של השתלמויות במשרד, וזה מה שיוצג לנו היום בישיבה.

מיכאל מלכיאור: לכן באתי היום שמח וטוב לב והגענו עד לנקודה הזאת.

זאב אלקין: האם המשרד יהיה מוכן לומר היום לפרוטוקול את מה ששמעת אתמול?

מיכאל מלכיאור: משה, בבקשה.

משה זעפרני: אני שמח לבשר שהעדכון שקיבלתי הוא שהעדכון הוא שהתגבור עליו סוכם עם המנכ"ל אבואב, יקוים.

משה זעפרני: כלומר, תהיה תוספת, כפי שהופיע במכתב, של 300,000 ועוד 300,000 לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה 300,000 ועוד 300,000 או 150,000 ועוד 150,000?

משה זעפרני: זה 300,000 ועוד 300,00, כאשר 150,000 יחולקו לשנתיים.

מיכאל מלכיאור: מה זה עוד 300,000?

משה זעפרני: 300,000 זה לחקר וה-300,000 הנוספים יהיו להשתלמויות, שיחולקו לשנתיים.

משה זעפרני: דיברתי עם משה דקלו והוא עדכן אותי לגבי הסיכום עם מכון בן צבי.

משה זעפרני: בבן צבי ביקשו להקים בית ספר בנושא ירושלים.

משה זעפרני: גם במסגרת ירושלים יהיה תקצוב של נושא ירושלים והקהילות בירושלים, שחלק מהם, כמובן, אלה קהילות המזרח.

משה זעפרני: התכנית עדיין לא אושרה אבל מדובר על סכום נכבד שמייעדים לפרויקט הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין.

מיכאל מלכיאור: בכל נושא אפשר לדבר על ירושלים או על חקר יהדות המזרח.

מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין איך זה שמקימים תכנית בנושא ירושלים והכוונה היא בעצם לחקר יהדות המזרח.

מיכאל מלכיאור: הייתי מעדיף שזאת תהיה תכנית לחקר יהדות מזרח ובתוך זה יהיה גישתה של יהדות המזרח לירושלים והקהילות שעלו לירושלים ופעלו בירושלים.

מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין את זה.

משה זעפרני: אני אסביר.

משה זעפרני: בברכתה של המנכ"לית ישנם מגעים להקים בית ספר להשתלמויות במכון בן צבי.

זאב אלקין: בנושא ירושלים או בנושא המזרח?

משה זעפרני: הם ביקשו בנושא ירושלים אבל משה דקלו מכין עבודת תשתית שתכיל גם את יהדות המזרח.

משה זעפרני: משה דקלו הוא זה שיטפל בנושא מול בן צבי.

משה זעפרני: הוא עידכן אותו שבמסגרת הזאת יהיו 5 נושאים.

משה זעפרני: נושא אחד יהיה מורשת העדות.

משה זעפרני: הם יתוגברו כספית ויוקצו כספים גם להשתלמויות, גם לחקר וגם לדברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: כלומר, מעבר לשני הסכומים שעליהם דיברת - - -

משה זעפרני: זה לא שייך, זה התגבור.

מיכאל מלכיאור: אז יהיה חקר יהדות המזרח במסגרת יד בן צבי.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה תחת הכותרת של ירושלים אבל זאת מן כותרת שכוללת הכל.

משה זעפרני: כשאנחנו מדברים על הקהילות בנו את ירושלים, אנחנו חייבים להיכנס לקהילות ספרד וקהילות סוריה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם אתה מתייחס אליהם כקהילה שבנתה את ירושלים או שאתה חוקר את הקהילה?

משה זעפרני: בלי כל קשר, אנחנו חוקרים יחד עם בן צבי כל קהילה וקהילה.

משה זעפרני: פה יהיה שילוב נוסף שיקבל גם תקצוב.

משה זעפרני: כלומר, אנחנו נקבל עוד זריקה נוספת.

מיכאל מלכיאור: אפשר לומר שאתה מבשר לנו שכל מה שסיכמתי עם משרד החינוך, כנציג של הוועדה, יקוים כרוחו וכלשונו וכתקציבו לכל דבר ועניין.

משה זעפרני: כן.

יהודה סקר: כבר השנה?

משה זעפרני: כן.

משה זעפרני: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

משה זעפרני: במסגרת הפעילות שלנו מנסים לא להזניח את המחקר.

משה זעפרני: אנחנו מנסים לחפש כל אפשרות, גם בתוך המשרד, גם מחוץ למשרד, כדי לעודד חקר.

משה זעפרני: אחת הדוגמאות היא שלמשל סוכם עם מזכ"ל אונסק"ו שהוא ינסה יעודד מלגות לדוקטורנטים שחוקרים את מורשת יהדות המזרח.

משה זעפרני: הוא התחייב למלגות.

23557: אני מאוניברסיטת בר אילן.

מיכאל מלכיאור: אתה לא היית פה.

מיכאל מלכיאור: כמעט יצאה תקלה מתחת לידי כי חשדתי בכשרים שאוניברסיטת בר אילן מורידה מהמאמצים של חקר יהדות המזרח.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שתוכל לבשר לנו שזה היה חשש מיותר.

23557: לא שמעתי את החברים.

23557: אני רוצה דווקא לפתוח באירוע שהיה אתמול באוניברסיטת בר אילן.

מיכאל מלכיאור: אדוני, אתה נמצא בוועדת כנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים לשמוע על חוויות.

23557: לא, אבל זאת הנקודה המרכזית.

23557: נפרדנו מהרב ד"ר משה עמר שהוא בעצם פרי או תוצרת של אותם מכונים לחקר יהדות המזרח באוניברסיטאות.

23557: הוא אחד החוקרים הדגולים בעניין הזה.

23557: הוא הצליח לגאול כתבי יד רבים ועדיין באמת נשארה מלאכה רבה.

23557: יחד עם סגירת המכון לחקר יהדות המזרח הופסקה, למעשה, עבודתם של עוד 5-6 אנשים.

23557: תשתית שלמה שהיתה קיימת באוניברסיטת בר אילן לחקר יהדות המזרח למעשה נגדעה.

23557: היא נגדעה בגלל מצבן של האוניברסיטאות.

23557: על זה הוסיף משרד החינוך כשהוריד את התמיכה וכל התשתית הזאת הלכה לאיבוד.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת, אתה מייצג את האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: הרי לא סגרתם מכוני מחקר אחרים.

23557: לא, נסגרו גם מכוני מחקר אחרים.

מיכאל מלכיאור: איזה?

23557: נסגרו מכוני מחקר הנוגעים לציונות.

מיכאל מלכיאור: סגרתם את כל הדברים הערכיים והחשובים.

23557: נכון.

23557: אבל זה המצב היום.

מיכאל מלכיאור: זה עניין של סדרי עדיפות של אוניברסיטה להחליט לסגור את זה.

23557: מצד שני, אוניברסיטת בר אילן השיגה תורם חשוב בשם אהרון דהאן, שהקים את המרכז על שמו למורשת יהדות ספרד.

23557: הוא עוסק לא רק במחקר אלא גם בפעילויות נוספות ויש בו תשתית פעילות שבר אילן גייסה אותה.

23557: אבל, היא לא תוכל להרים לבד את כל נושא המחקר המפואר שהיה עד לפני שנתיים שלוש.

23557: לדבר הזה היה השלכות על כל נושא טיפוח מורשת יהדות המזרח, החקר, שיתוף הפעולה עם משרד החינוך, עם מורים, עם השתלמויות.

23557: מכון בן צבי עושה עבודה יפה אבל כל הפעילות שהיתה באוניברסיטאות אחרות ובבר אילן בפרט, נגדעה למעשה.

23557: מרכז דהאן, אותו אני מנהל, מנסה להמשיך את הפעילות הזאת.

23557: אפשר לדבר על פעילות שוטפת אבל לא על פעילות המאפשרת לחוקרים להתפתח ולהתבסס, כפי שהיה עד לפני 3 שנים.

23557: זה אחרת לגמרי.

מיכאל מלכיאור: איזה תקציב היה לך עד לפני 3 שנים?

23557: לא הייתי באותה תקופה אבל אני מעריך שהיו כמה מאות אלפי שקלים שאוניברסיטת בר אילן קיבלה כדי להחזיק את אותם חוקרים.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה להגיד לי שאוניברסיטת בר אילן המפוארת, הידועה בשמה הטוב בכל קהילות ישראל, שמגייסת כספים כמו מעט מוסדות בעולם, בגלל כמה מאות אלפי שקלים אתם מוכנים לגדוע - - -

23557: כל שנה.

מיכאל מלכיאור: כן, כל שנה.

מיכאל מלכיאור: אתם מוכנים לגדוע את כל התשתית המחקרית של חלק כל כך מרכזי בעם היהודי?

מיכאל מלכיאור: אתה מוכן להגיד לי כזה דבר?

23557: בוודאי שאנחנו לא מוכנים לזה, אבל ישנם אילוצים.

23557: היד מונפת על כל הפקולטות של מדעי הרוח ומדעי היהדות, וזאת התוצאה.

23557: משאירים לבד את האוניברסיטאות להתמודד עם העניין הזה ואין מסגרות או תקנות תקציביות ששומרות.

23557: האוניברסיטאות יתנו את חלקן אבל אני חושב שבסך הכל צריך גם לצפות ממשרד החינוך ומוועדת החינוך שישמרו על אותה מסגרת.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שקודם כל סוגרים.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים איתך.

מיכאל מלכיאור: אם היית קורא את המסקנות של הוועדה הקודמת היית רואה שאנחנו נלחמים בשביל זה.

23557: אני רוצה לומר משפט אחד כדי שחלילה לא תחשוב רעות אל אוניברסיטת בר אילן בעניין הזה.

23557: נשיא האוניברסיטה גייס את אדון דהאן לתרומה הזאת.

23557: ב-7 השנים האחרונות התקיימו כ-16 כנסים בינלאומיים לגבי כל קהילה וקהילה, עם הפרסומים המדעיים הנלווים.

23557: אבל, בלי אותה תשתית של חוקרים שמתמסרים אך ורק לעבודה יסודית, אי אפשר להתקיים.

מיכאל מלכיאור: ד"ר אוחיון הייתי חייב להתייחס למשפט המאוד קשה שלך שזעזע את כולם.

מיכאל מלכיאור: אמרת שכל התשתית של חקר יהדות המזרח נגדעה.

23557: נכון.

מיכאל מלכיאור: אז זה שאחר כך אתה נותן לנו כמה מילות ניחומים והעבודה שעשיתם כמה כנסים, זה עוד לא משנה את המציאות שיצרת פה בחדר עם המשפט הקשה שפתחת בו.

מיכאל מלכיאור: פרופ' שלום צבר מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.

שלום צבר: הדיקן ביקש ממני לייצג את האוניברסיטה.

שלום צבר: התקשרו אלי שלשום ואמרו לי שאני צריך להתייצב כאן, כמי שמתמצה בתחום.

שלום צבר: התחום שלי זה פולקלור יהודי.

שלום צבר: אני רק יכול להעיד פה על המצב המאוד גרוע באוניברסיטה העברית.

שלום צבר: לדעתי אנחנו רק צריכים לקנא בבר אילן כי אין לנו אפילו אדם אחד באוניברסיטה העברית שמלמד במשרה מלאה ושזה תחום המחקר הבלעדי שלו, דהיינו יהדות המזרח.

מיכאל מלכיאור: זה גם תוצאה של קבלת החלטות של האוניברסיטה.

שלום צבר: יתכן.

שלום צבר: בחוגים הראשיים - - -

זאב אלקין: זאת גם תוצאה של הבחירות לכנסת, בגלל מנחם בן ששון.

שלום צבר: היה לנו את מנחם ואחרים אבל הם עוסקים בעת החדשה.

מיכאל מלכיאור: גם בזה אתה רוצה להאשים את הכנסת?

שלום צבר: כן, מסתבר שכן.

שלום צבר: אין לי לאן לשלוח את התלמידים שלנו, שמעוניינים בתחום הפולקלור כי אין לנו מורים באוניברסיטה שמלמדים את התחומים האלה.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת, האם לא היה ראוי שיהיה דיון מקיף באוניברסיטה?

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז מנחם הלך אבל זה לא תלוי אדם.

מיכאל מלכיאור: אם זה חשוב לאוניברסיטה, אפשר לעשות משהו.

שלום צבר: אני בטוח שתמיד יגידו שאין תקציב.

יובל לידור: אני הדובר החדש של המל"ג.

יובל לידור: אני רוצה לדבר בצורה הכוללת של הדברים כי הבעיה שמתוארת פה בנושא של חקר יהדות המזרח היא בעיה נקודתית.

יובל לידור: הבעיה הזאת באה לידי ביטוי בהרבה חוגים אחרים באוניברסיטאות כמו: שירולוגיה וג'יפטולוגיה.

יובל לידור: אולי יש היום חצי תקן באוניברסיטה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: יובל, בכל זאת אני אגביל אותך.

מיכאל מלכיאור: יש את הנושא של מדעי הרוח ונושאים שונים.

מיכאל מלכיאור: הנושא הזה הוא שונה.

מיכאל מלכיאור: זה לא חלק מהמכלול.

מיכאל מלכיאור: פה מדובר בנושא שהוא זהותי, אקטואלי ממדרגה ראשונה וקשור לצביון של החברה היום.

מיכאל מלכיאור: ברור לנו שאנחנו רוצים לחזק את כל מדעי הרוח במדינת ישראל ובוודאי את המדעים ההיסטוריים החשובים והמרכזיים.

מיכאל מלכיאור: אלה לא דברים שוליים, אבל זה לא דומה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני מבקש, בכל זאת, להישאר בתחום הזה.

יובל לידור: אני מסכים שזה לא דומה.

יובל לידור: יש קרן מחקר חדשה שאמורה לקום השנה, משותפת למועצה להשכלה גבוהה וליד הנדיב.

יובל לידור: זה חלק ממסקנות ועדת שוחט.

יובל לידור: למעשה היא כבר אושרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

יובל לידור: היא בגובה של 30 מיליון שקל והיא אמורה להיות מיועדת אך ורק למדעי הרוח.

יובל לידור: אני מקווה שכשבת

יובל לידור: קופה הקרובה יתברר בדיוק לאיפה הולך הכסף, תהיה העדפה מתקנת לטובת מדעי היהדות ולטובת יהדות המזרח.

מיכאל מלכיאור: זאת בשורה טובה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שכשאתה מדבר על קרן משותפת של המל"ג ויד הנדיב, מדובר בכסף שמגיע מיד הנדיב.

יובל לידור: כן.

יובל לידור: גם העניין של אונסק"ו עומד על הפרק.

יובל לידור: חוץ מאשר תקציבי המחקר הנמוכים, עוד לא דיברנו על מיעוט הסטודנטים לתארים מתקדמים בתחומים האלה.

יובל לידור: גם באוניברסיטת בר אילן וגם באוניברסיטה העברית אין עידוד של סטודנטים ללכת לתחומים האלה.

מיכאל מלכיאור: אין להם מי שילמד אותם.

מיכאל מלכיאור: אין להם מרצה אחד, איך אתה רוצה שהם ילמדו?

זאב אלקין: בדרך כלל זה עובד הפוך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלקין קיבל עכשיו תמונה יותר רחבה והוא מוכן לדבר.

זאב אלקין: אשמח לדבר, אבל בהתאם להצעתך אני מציין שאני נוגע בדבר כי זה תחום עיסוקי האקדמי ובמשך שנים רבות הייתי קשור בצורה כזאת או אחרת ליד בן צבי ובפרט למכון בן צבי.

מיכאל מלכיאור: כמעט כל היושבים מסביב לשולחן נוגעים בדבר, הם בעד חינוך ובעד תרבות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צורכי חינוך וצורכי תרבות.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: במקרה הזה אפילו קיבלתי בשנים מסוימות משכורות מיד בן צבי.

מיכאל מלכיאור: ראיתי אתמול שיש הצעת חוק חדשה שאנחנו חייבים להודיע על כל מי שהיה לנו קשר איתו בעבר.

מיכאל מלכיאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על כך שאתה מצליח לגרום למשרד החינוך לעשות משהו בלתי שגרתי לחלוטין וזה לקיים את הסיכומים שסוכמו איתו ושהוא מכריז עליהם בכנסת.

מיכאל מלכיאור: על כך תבורך.

מיכאל מלכיאור: אם להפוך את זה לשאלה היותר משמעותית, נדמה לי שאם לוקחים את הסכומים שהתבשרנו עליהם, במיוחד אם שמים החוצה את כל הנושא של בית ספר ירושלים, שהוא נושא חשוב מאוד - - -

מיכאל מלכיאור: זה היה חלק מהסיכום.

זאב אלקין: הוא נושא חשוב, גדול, אבל נראה לי שהניסיון לחבר אותו לנושא של יהדות המזרח, זה ניסיון להרוג בו זמנית כמה מטרות.

מיכאל מלכיאור: לא להרוג.

זאב אלקין: לדווח לכנסת על מילוי של כמה מטרות.

זאב אלקין: מדובר בשני דברים חשובים כשלעצמם.

זאב אלקין: המחקר והטיפול בנושא יהדות המזרח הוא נושא חשוב מאוד וחשוב שהעלית אותו כאן.

זאב אלקין: באמת יש תהליך נסיגה מאוד משמעותי שהמדינה שהיא זאת שהובילה את התחום ודאגה למיסודו, ואין שום סיבה שהנסיגה הזאת תימשך.

זאב אלקין: מצד שני, מדובר ביוזמה חדשה בתחום של ירושלים והיא מבורכת וחשוב שמשרד החינוך יהיה חלק ממנה.

זאב אלקין: אבל, להתחיל לדווח פעמיים ולצבוע לפעמים כך ולפעמים כך?

זאב אלקין: הרי מחר, כשתקיים ישיבה על נושא לימודי ירושלים, נדווח שוב על התקציבים האלה, רק שכולם יהיו קשורים לנושא ירושלים.

זאב אלקין: אנחנו מכירים את הטכניקה הזאת.

זאב אלקין: את הנושא הזה אני שם בצד.

זאב אלקין: ברור שלא ניתן לעסוק בירושלים בלי יהדות המזרח.

זאב אלקין: בחלק מהתקופות בתולדות ירושלים יהדות המזרח היתה דומיננטית בעיר.

זאב אלקין: אם חוזרים לנושא דיוננו כאן, העזרה הזאת חשובה.

זאב אלקין: אגב, אני מקווה שיחד עם תוספות התקציב שעליהן התבשרנו, יש הנחה שאותו קיצוץ יורד מסדר היום.

זאב אלקין: אם יהיה קיצוץ ביד אחת ותוספת של - - -

מיכאל מלכיאור: ברור, הסיכום הוא על תוספת.

זאב אלקין: כולנו מכירים את המציאות שלפעמים מכריזים על תוספת ובמקביל נעשה קיצוץ רוחבי שמייד אוכל חלק מהתוספת.

זאב אלקין: אני מקווה שזה לא המקרה.

משה זעפרני: אני אבדוק את העניין, אבל אני חושב שזה לא המקרה.

זאב אלקין: אני חושב שחשוב לנו לוודא שזה לא המקרה כי כולנו יודעים שבקרוב צפוי קיצוץ פלט במשרדי הממשלה.

זאב אלקין: שלא לדבר על כך שמשרד החינוך - - -

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר לך שיש סיכום שכל קיצוצי הפלט לא יחולו על משרד החינוך.

זאב אלקין: לא רק הסיכומים בין משרד החינוך לוועדת החינוך לפעמים לא מקוימים, גם סיכומים בין משרד החינוך למשרד האוצר לא תמיד מקוימים.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות, זה נשמע לי דבר מופרך.

זאב אלקין: אני חושב שחשוב לוודא שהקיצוץ לא יקרה, מה גם שמשרד החינוך עוד לא סיים את מלאכת הקיצוצים למיניהם שנדרשים כתוצאה מהפורמה ומכל מיני סיכומים אליהם הוא הגיע עם משרד האוצר.

זאב אלקין: כשאני עושה פעולה מתמטית פשוטה, נדמה לי שהסכומים עליהם התבשרנו, רחוקים מאוד מלהחזיר את רמת התקצוב לאותו סדר גודל שהיה אך ורק לפני כמה שנים, שלא לדבר על תקופות רחוקות יותר.

זאב אלקין: לכן השאלה עדיין מונחת לפתחנו.

זאב אלקין: כל מי שיודע מה מצבן של האוניברסיטאות, יודע שלצפות שהאוניברסיטאות יתמכו בתחום הזה, לפי מצבן כרגע - - -

מיכאל מלכיאור: אבל אם יהיה להם את הסכום הזה?

זאב אלקין: מצוין, אז יעבור משם חלק.

מיכאל מלכיאור: בסך הכל אנחנו לא מדברים על כסף גדול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על נושא גדול אבל על כסף קטן.

זאב אלקין: נכון, אבל החסר עדיין הוא ברמה של מיליונים ולא של מאות אלפים, וזאת לעומת רמת התקצוב הקודמת.

זאב אלקין: לכן אני חושב שעדיין הכדור הוא בצד של המדינה.

זאב אלקין: כאן אנחנו צריכים להמשיך את הלחץ על כל הגורמים, גם ממשרד החינוך וגם מחוצה לו, כדי לנסות להחזיר את רמת התקצוב.

זאב אלקין: אני כבר לא מדבר על פיתוח של דברים חדשים, אבל הרמות שהיו פעם – הרי איך זה עובד?

זאב אלקין: זה תמיד עובד בשיטות החיבורים וה"מצ'ינגים".

זאב אלקין: אם התקצוב של המדינה יגבר, זה יגרום גם עידוד לאוניברסיטאות להצטרף ולהשקיע תקציבים משלהן.

מיכאל מלכיאור: וודאי.

מיכאל מלכיאור: נציגת יד בן צבי.

מרים פרנקל: אני סגנית מנהל יד בן צבי.

מרים פרנקל: הייתי רוצה להסב את תשומת הלב לבעיה כללית נוספת מעבר לתקציב.

מרים פרנקל: כמובן שהתקצוב מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להסביר לנו על התכנית הזאת?

מיכאל מלכיאור: איך החקר של יהדות המזרח ישולב עם נושא ירושלים.

מרים פרנקל: לא.

מרים פרנקל: אני מוכרחה להודות שזה חדש לי ושמעתי את זה כרגע.

מרים פרנקל: זה מקומם במידה לא מבוטלת ואני באמת חושבת שלא צריך לקשור את שני הדברים יחד.

מיכאל מלכיאור: מה מקומם אותך, הקשר או זה ששמעת את זה עכשיו?

מרים פרנקל: שניהם.

מיכאל מלכיאור: טוב שיש סיבות לבוא לכנסת.

מרים פרנקל: מעבר לתקצוב, שהוא כמובן מאוד חשוב ולא יתכן שום דבר בלעדיו, זה כשל תכנוני מערכתי כללי.

מרים פרנקל: אנחנו גוף פרה אקדמי.

מרים פרנקל: אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו בתחומים של חינוך, כולל חינוך מבוגרים, כולל פעילות לקהל הרחב וכן הלאה, וגם בתחום החקר.

מרים פרנקל: אנחנו לא יכולים למלא את התפקיד שהאוניברסיטאות אמורות למלא.

מרים פרנקל: לכן יש כאן חלל שאנחנו מאוד מתקשים להתמודד איתו.

מרים פרנקל: אני אתן כמה דוגמאות.

מרים פרנקל: יש לנו את כתב העת הראשון ואולי היחיד בעולם שכולו מוקדש לנושא של תרבות והיסטוריה של יהדות המזרח.

מרים פרנקל: אנחנו מקיימים אותו ברציפות מזה 28 שנים.

מרים פרנקל: זה לא רק כתב עת שנותן ביטוי למחקר, הוא גם מחולל מחקר במידה רבה כי אנחנו פונים לחוקרים ומבקשים מהם שיכתבו על הנושאים האלה.

מרים פרנקל: ובכל זאת, קשה לנו מאוד ליצור את המחר יש מאין.

מרים פרנקל: דוגמה נוספת היא ספרי הקהילות.

מרים פרנקל: פרויקט בהחלט ראוי ובמקומו.

מרים פרנקל: אנחנו פתחנו בסדרה של ספרים שמטרתם לכסות את קהילות ישראל השונות.

מרים פרנקל: כל כרך מוקדש לקהילה מסוימת.

מרים פרנקל: יש להודות על כך שמראש אנחנו יודעים שלא ייצא כרך בגלל שאין מחקר בסיסי.

מרים פרנקל: הבעיה היא של מחסור אקוטי במחקר בסיסי ובלעדיו אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני רוצה לשבח את הסדרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: ראיתי וקראתי חלק ממנה וממש נהניתי.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שזה נחטף גם על ידי מערכת החינוך.

מרים פרנקל: משתמשים בזה באוניברסיטאות ובבתי ספר.

מיכאל מלכיאור: יצא עכשיו כרך חדש בנושא אתיופיה.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על כך בישיבה שבה דיברנו על הכנסת יום בלוח השנה הישראלי, ליום החשוב ביותר של יהדות אתיופיה וגם מדבר על הכמיהה לירושלים.

מיכאל מלכיאור: הצלחתי להחזיק את הספר הזה 3 דקות עד שכולם באו וחטפו אותו.

מרים פרנקל: תודה ובהחלט אני גם חשה שזה ממלא איזה צורך אמיתי.

מרים פרנקל: ובכל זאת, אנחנו לקראת הקשיים הבאים.

מרים פרנקל: אני באמת מפקפקת אם נצליח - - -

מיכאל מלכיאור: בעצם את אומרת שעד עכשיו הצלחתם בגלל שהתבססתם על מחקר שכבר היה.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר ולא נעשה מחקר חדש כי התחום לא קיים באוניברסיטאות, אז לא יהיה על מה להתבסס בעתיד.

מרים פרנקל: אני מבקשת למתן את זה.

מרים פרנקל: גם חוללנו מחקר וגם עודדנו מחקר וחלק מהדברים הם ראשוניים.

מרים פרנקל: אבל, יש תחומים שלמים שבהם לא נצליח לעשות את זה או לפקחות אני מאוד מאוד מפקפקת, כיוון שמחקר בסיסי חסר.

מרים פרנקל: בכלל, יש איזה נתק בין הגופים שאמורים לספק את הידע ואת המחקר לבין גופים כמונו.

מרים פרנקל: אפילו ישנו נתק עם משרד החינוך שאמור באמת להפיץ אותו.

מרים פרנקל: אני רוצה להציע אולי לקיים איזה גוף שייצור את הקשר הזה.

מרים פרנקל: התקציבים נשאלת השאלה מה האוניברסיטאות יבחרו לעשות עם התקציבים המשמעותיים שיזרמו אליהן.

מרים פרנקל: האוניברסיטאות הם גופים אוטונומיים ומאוד קנאים לאוטונומיה שלהם וטוב שכך.

מרים פרנקל: ובכל זאת, השאלה היא האם אין צורך באמת לנווט את התקציבים ואת ההעדפות של האוניברסיטאות.

מרים פרנקל: אני מבקשת לא להפריד בין היסטוריה של ימי הביניים והיסטוריה חדשה, אם אנחנו רוצים לגשת אל הנושא בצורה אקדמית ורצינית.

מיכאל מלכיאור: מי יעלה על דעתו דבר כזה?

מרים פרנקל: יש אנשים שמעלים על דעתם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו וודאי שלא.

מיכאל גלזר: אני מבקש להוסיף בשורה לוועדת החינוך על יוזמה שאנחנו נוקטים בקרוב במכון בן צבי, כמעט ללא תקציב.

מיכאל גלזר: אנחנו יוזמים הקמת פורום של עובדי מחקר.

מיכאל גלזר: זה יהיה בשותפות עם משרד החינוך אבל בתקציב מאוד מינימאלי.

מיכאל גלזר: אנחנו רוצים להקים פורום של תלמידי אוניברסיטאות בתחומים שלנו.

מיכאל גלזר: נקיים את הדיון הראשון בעוד שבועיים, ב-7 באפריל.

מיכאל גלזר: פנינו לכל האוניברסיטאות וקיבלנו קרוב ל-60 תשובות מאנשים שמעוניינים להצטרף לפורום ולבוא לפגישה הזאת.

מיכאל גלזר: אז נראה לאן זה יוביל.

מיכאל גלזר: אולי זה יהיה צעד מבשר טוב בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שיש כשל גדול מאוד במשך שנים של כל הגורמים.

מיכאל מלכיאור: אני כולל בזה את משרד החינוך, האוניברסיטאות, ואת כולנו.

מיכאל מלכיאור: כשל מערכתי שנתנו לנושא כל כך מרכזי ליפול על כסף קטן.

מיכאל מלכיאור: הקיצוץ הזה מ-5 מיליון שקל, שבכל זאת אפשר מחקר והשתלמויות, וגם נתן תשתית לכל מה שיהיה בעתיד.

מיכאל מלכיאור: בתחום הזה הקיצוץ הנוראי הזה שקרה, כנראה, לפני 4 או 5 שנים, זה באמת דבר שאנחנו סוחבים איתנו.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה אני רוצה לברך על כך שהסיכום שנעשה עם ועדת החינוך וכתוצאה מהעלאת הנושא הזה בוועדה, הסיכום הזה שיוסיף תקציבים במקום לגרוע המשך ההורדה, אלא יוסיף מעבר ל-1.2 מיליון, את ה-300 ועוד 300 להשתלמויות ולמחקר, זה דבר מבורך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב גם שהסיכום עם יד בן צבי, גם אם לא כולם ידועים עליו - בואו נקרא לזה התחלה של שיח על מתווה שאני מקווה שיקבל את התכנים והצורה הנאותה כדי שיד בן צבי יוכל גם לקבל את התקציבים בשביל לעשות עבודה רצינית בחקר יהדות מזרח ולא רק בחקר עדות ירושלים.

מיכאל מלכיאור: נפרד או לא, את זה אני משאיר לחופש האקדמי של יד בן צבי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רק נעמוד על זה שזה יעשה ברצינות ולא רק כדי לצאת ידי חובה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך לשבח את הנהלת משרד החינוך על הכיוון הנכון שהולכים בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: התבשרנו בישיבה הזאת שהמל"ג מקימה קרן מיוחדת למדעי הרוח.

מיכאל מלכיאור: זה תחום רחב מאוד.

מיכאל מלכיאור: גם פה זה לא כסף בשמיים אבל אני רוצה לקדם בברכה ניתוב של חלק מהכסף הזה למדעי היהדות בכלל ולחקר יהדות המזרח בפרט.

זאב אלקין: נשמח לשמוע מהמל"ג לגבי התוצאה הסופית.

מיכאל מלכיאור: ודאי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל דיווח שותף מהמל"ג לגבי הכסף הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שזה דבר שילך ויגדל.

מיכאל מלכיאור: זה מתחיל מ-14 מיליון שקל בשנה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: 7 מיליון מיד הנדיב ו-7 מיליון והות"ת ואחר כך זה ילך ויגדל.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה הקטן גדול יהיה.

מיכאל מלכיאור: נקבל דיווחים מהמל"ג בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם קוראים לאוניברסיטה העברית ולאוניברסיטת בר אילן שאנחנו מאוד מעריכים, כמובן, את הדברים שכן הושקעו בעבר והתשתית המחקרית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דואגים מאוד ממה שאנחנו רואים, שהתשתית המחקרית הולכת ונגדעת בתחום החשוב הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים גם מנשיאי האוניברסיטאות ומהנהלת האוניברסיטאות לשקול עוד פעם, במסגרת סדרי עדיפויות, אם זה הדבר הנכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצידנו נלחץ על המל"ג והות"ת ומשרד החינוך שיהיו תקציבים נוספים, אבל לא הכל כסף.

מיכאל מלכיאור: יש פה גם ערכים שבכסף יחסית קטן אפשר לשמור עליהם ולתת לנו ולחברה הישראלית את התרומה בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקרוא לכם לחשוב מחדש על העניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים ומבינים את הבעיות התקציביות.

מיכאל מלכיאור: אני יודע את המגבלות ואני מקווה מאוד שהמערכת השלטונית תדע לקחת אחריות ולקבל החלטות נכונות שבטח יחזרו לשולחן הזה מאוד בקרוב.

יובל לידור: אולי הוועדה תקרא גם למכונים אחרים בארץ, כמו מכון ואן ליר ומכון סאלד, להגדיל את הכספים שהם מעמידים בכל שנה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לקרוא למכונים נוספים בלי לומר שמות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבכל זאת יש פה אנשים עם מומחיות, גם בשתי האוניברסיטאות וגם ביד בן צבי.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה מעשי לפתח ענף חדש.

מיכאל מלכיאור: אני כן מוכן לקרוא למכונים נוספים לאמץ מחקר בחום של חקר יהדות המזרח.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שזאת החלטה שאנחנו יכולים לקבל.

23557: אני הייתי מאוד שמח אם היתה יוצאת מכאן החלטה, בניגוד לנשיא שלי ונגד הדיקאן שלי - - -

מיכאל מלכיאור: אל תגיד את זה.

23557: לעודד את התחום הזה.

23557: שיבקשו מהם שיתנו עדיפות מתקנת לתחום.

מיכאל מלכיאור: ניסיתי כן להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: אמרתי את זה בעדינות ואם תרצה פחות בעדינות, אני אשמח לומר מפורשות שאני קורא לשני הנשיאים של שתי האוניברסיטאות לחשוב מחדש ולתת עדיפות לתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: זה תחום חשוב בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: זה תחום חשוב ומרכזי בזהות הקולקטיבית של החברה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי ששתי אוניברסיטאות נהדרות ומצוינות ישימו את זה במקום הראוי בשיקולים ובסדרי העדיפויות שלהן.

23557: אני רוצה להעיר לשלום ולומר כך: הנשיא שלי יגיד שהוא מוכן לשים שקל על כל שקל שמשרד החינוך יביא לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אל תיתן לנשיא תירוצים.

מיכאל מלכיאור: הוא יודע טוב מאוד להמציא אותם לבד.

מיכאל מלכיאור: הנשיא שלך יודע לתת כסף לתחומים שהוא לא מקבל שקל ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: בוא לא ניכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: הוא בין האנשים המוכשרים בחברה הישראלית.

23557: הנושא הוא לא נשיא האוניברסיטה שלי.

23557: אנחנו מדברים על יעד לאומי שהוא לא לוקאלי ולא שייך רק לאוניברסיטה פלונית או אחרת.

23557: אנחנו מדברים על משהו ברמה מערכתית לאומית.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שיש כשל מערכתי.

23557: אני עדיין חוזר לשאלה.

23557: אולי יש אפשרות שוועדת הכספים תייעד סכום מסוים שהאוניברסיטאות ומשרד החינוך יפעלו ויגייסו דרכו גם את המצ'ינג ואת כל מה שצריך כדי לחזק את התשתית הזאת.

23557: אם יהיה איזה דיבור בשפה הזאת יחד עם כל האוניברסיטאות, ועדת הכספים וועדת החינוך, בוודאי ייצא משהו מזה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר אוחיון, אני מבין שאתה לא מכיר את עבודת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: יש זרוע ביצועית ויש זרוע חקיקתית.

מיכאל מלכיאור: בתחום הזה הלכתי הרבה מעבר לרמת הפעילות הרגילה באמת משום שאנחנו רואים את החשיבות של הנושא.

מיכאל מלכיאור: לא היית בחלק הראשון של הישיבה שבה דובר על הסכומים והסיכומים שנעשו בעקבות עבודת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, הכנסת לא יכולה להיכנס בכל תחום ולייעד סכומים ספציפיים בכל תחום מחקר.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת אלה החלטות של המל"ג ושל הות"ת, שזה הגוף התקצובי והאוניברסיטאות עצמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא היינו רוצים, וגם המל"ג לא יהיה שבע רצון אם אנחנו ניכנס בתוך התקציב של המל"ג ונגיד להם איך לחלק את התקציב.

מיכאל מלכיאור: על זה תקבל על הראש מהנשיא שלך.

23557: לא התכוונתי לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: כן התכוונת, כי זה מה שאמרת.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להגיד שאתה חוזר בך, אבל זה מה שאמרת.

23557: לפני 3 שנים השתתפתי פה בישיבה.

23557: עלתה הצעה, שהגיעה לשלבים מתקדמים, עם ייעוד מיוחד, עם תאגיד, לנושא הזה שאותו הובילו חברי כנסת מש"ס.

יהודית גידלי: אתה מדבר על הקמת מכון, זה משהו אחר.

23557: זה היה תאגיד שהיה אמור - - -

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור למה שאמרת לפני כן.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני מודה לכולכם.