ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 514, 2008-03-25 11:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, רבותי, אנחנו פותחים עכשיו במסע של תקנות חובת המכרזים, ורציתי להגיד כמה מילים לא מקצועיות לפני שאני מתחיל בעניין המקצועי.

מנחם בן-ששון: כאן אני יותר לומד מאשר מביע ומחווה.

מנחם בן-ששון: פעמיים נזקקה הכנסת לתקנות האלה.

מנחם בן-ששון: בשתי ישיבות, כשאני קורא את הפרוטוקולים שלהן, ברור לי שהישיבות הללו היו ישיבות של הצהרות, של אנשים שלא קראו על החומר, ואני מעיד על זה מתוך קריאת הטקסט.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על ישיבת ועדת הכלכלה, שהיתה ב-18 באפריל, והישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיתה ב-25 באפריל.

מנחם בן-ששון: בשני המקרים התכלית היתה להזהיר את העולם מפני דבר נורא שעתיד להתרחש על עם ישראל.

מנחם בן-ששון: מה נורא?

מנחם בן-ששון: נורא שלכאורה המכרזים יהיו יעילים יותר, נורא שלכאורה אפשר יהיה לבדוק בדיקה מקצועית בכפל מכרז כמו שמציע האוצר, נורא שלכאורה המנגנונים יהיו מנגנונים שיאפשרו גם לגופים שאינם גדולים, ענקיים וקרובים אל השלטון, או אל הצלחת, כמו שכמה פעמים אנשים חרדו, שיעסקו במכרזים הללו.

מנחם בן-ששון: ועדה אחת נסתיימה בקול דממה דקה, אני מדבר על ועדת הכלכלה, שהיה ברור שלא עוברים לעשיית הדברים, משום שעשייתם במקום אחר.

מנחם בן-ששון: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובוועדה השנייה היו שיעורי בית, שם מבקר המדינה נתבקש בתוך 45 ימים לתת דין וחשבון.

מנחם בן-ששון: מר ורטיקובסקי, האם יש לנו הדין או החשבון?

צבי ורטיקובסקי: התחלנו לבדוק את הנושא הזה, אלא שבשלב מסוים ראינו שתהליך חקיקת המשנה מתבצע, והוא בעיצומו, וכפי שאתה יודע משרדנו אינו מתערב בהליכי חקיקה, ולכן- - -

מנחם בן-ששון: זה לא היה ברור בוועדה של ה-25 בחודש, באותו דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

מנחם בן-ששון: התחילו אז בדיון שנאמר בו, שיושב-ראש ועדת החוקה הביע את מורת רוחו, כך היתה הפסקה הראשונה.

מנחם בן-ששון: זה היה דיון דחוף בפגרה, ובדיון שם נאמר בצורה מפורשת שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הגוף, ואמר את זה עורך-הדין תומר רוזנר, שהדברים נמצאים בחקיקה במקום אחר.

צבי ורטיקובסקי: אכן היתה שם הפניית תשומת הלב.

מנחם בן-ששון: יש פה גילוי נאות, מר ורטיקובסקי ואני חברים ותיקים לעבודה משותפת.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

צבי ורטיקובסקי: אכן היתה שם הפניית תשומת הלב, אבל הוועדה מצאה לנכון לפנות למבקר המדינה בבקשה לראות אם אפשר לעשות עבודה בנושא הזה.

צבי ורטיקובסקי: בחנו וניסינו לראות האם בתוך פרק הזמן המוגדר נוכל לעשות עבודה.

מנחם בן-ששון: ב-45 ימים.

מנחם בן-ששון: עברה שנה.

צבי ורטיקובסקי: מאחר שבעקבות הפגישות התברר לנו שאכן תהליך חקיקת המשנה נמצא בשלבים מתקדמים מאוד, הגענו למסקנה שהמשרד שלנו לא יכול להתערב.

מנחם בן-ששון: כתבתם את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

מנחם בן-ששון: הרי מן הדין לתת לה דין-וחשבון.

צבי ורטיקובסקי: עדכנו את המבקר בנושא הזה, על כל פנים ממני לא יצא מסמך רשמי ישיר אל יושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לבדוק בוועדה לענייני ביקורת המדינה אם הם קיבלו מכתב מהמבקר, כי המבקר חותם שם את הדיון ואומר שזה מותר.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: שומה עלינו, חובה עלינו, אם אני זוכר את פסקת הסיום של הדיון.

צבי ורטיקובסקי: אם תרשה לי, אני אשלים.

מנחם בן-ששון: סליחה, אני מצטער שהפרעתי לך.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים אכן בנושאים עקרוניים שמשיקים לתחום המכרזים בפרויקטים תשתיתיים, זאת מטלה גדולה מאוד שנמצאת בעיצומו של ביצוע.

צבי ורטיקובסקי: מאחר שהיא טרם הושלמה, אפילו לא הגשנו את טיוטות הדוח.

צבי ורטיקובסקי: זה לא שמשרד מבקר המדינה לא עובד ולא מבצע, הוא עובד ומבצע גם בנושאים האלה, ואנחנו מקווים שעם השלמת העבודה הזאת נוכל להביא את הדברים לציבור, כולל לכנסת.

מנחם בן-ששון: אני אשאל שאלה די ממוקדת, כדי שאני אוכל להיות רגוע.

מנחם בן-ששון: אומנם מחיתי בצורה ברורה מאוד על כך שוועדות כנסת אחרות עוסקות בסוגיה שהיא אפקטיבית, יורידית ותקנונית שייכת לוועדה מסוימת, ומחאתי, אתם רואים כמה שהיא נשמעת, אז זה בסדר.

מנחם בן-ששון: היא לפחות רשומה – הלוא היא רשומה בפרוטוקולים של הוועדה.

צבי ורטיקובסקי: לא למבקר המדינה להתעסק בעניינים אלה.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא רק שאלה פשוטה.

מנחם בן-ששון: בסיומו של הדיון שהיה בוועדת הביקורת.

מנחם בן-ששון: המבקר אמר מלכתחילה שזה דבר שמן הדין שיידון על ידי מבקר המדינה, הוא קיבל 45 יום ועברה שנה, אני צריך לדעת בבירור, האם התשובה היא עדיין לא, או התשובה היא לא, משום שכך וכך.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, שני דברים אמרת לי.

צבי ורטיקובסקי: שלושה.

צבי ורטיקובסקי: הראשון, המשרד שלנו אכן בדק וניסה לראות מה הוא יכול בפרק הזמן הזה לתרום לנושא.

צבי ורטיקובסקי: השני, אנחנו, כמשרד, לא מתערבים בהליכי חקיקה שנמצאים בעיצומם.

צבי ורטיקובסקי: השלישי, אנחנו נמצאים בביצועה של מטלת ביקורת שמשיקה לנושא המכרזים בתחום של פרויקטים תשתיתיים, שזה אפילו הרבה יותר רחב מהנושא שעומד על סדר-היום.

מנחם בן-ששון: בדבר השני, אם הבנתי נכון, בזמנו היתה כנראה אי הבנה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, משום שלוועדה לענייני ביקורת המדינה היה ברור שהיא בעצם כן יכולה לעסוק בכך, שאתם כן תעסקו בדבר שנמצא בחקיקה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי של ועדת הביקורת העיר לוועדה, והתשובה של המבקר היתה, ואני רוצה לצטט במדויק, כדי שיהיה ברור למה אני מצפה לקבל מוועדת הביקורת.

צבי ורטיקובסקי: לעניין של מערכת היחסים בין ועדות הכנסת, לא למבקר המדינה להתעסק בזה ולענות.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: זה כל כך מורכב, שלפעמים ועדת הכנסת מחליטה החלטות, ואלה החלטות שזכו לגיבוי של בית המשפט העליון, אחרי שוועדת הכנסת מחליטה את החלטותיה.

מנחם בן-ששון: אני אקרא את פסקת הסיום לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אני מתרה בכם, כך אמר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה: "יבוא יו"ר ועדת ביקורת המדינה וחברי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ויאמרו להם: אתם הולכים לאשר תקנות שאינן עולות בקנה אחד" – עם ביקורות של המבקר בעבר – "זאת חובתנו.

מנחם בן-ששון: אנו מופקדים להביא ליישום המלצות דוח מבקר המדינה, אנו רוצים לדעת האם זה עולה בקנה אחד, איננו עולה בקנה אחד".

מנחם בן-ששון: לא נאמרה כאן ביקורת בזמן אמיתי.

מנחם בן-ששון: עונה המבקר: "זה לא רק בסמכות, זה אפילו חובתה, ואל תיפול רוחך בעניין הזה לגבי סמכות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מול סמכות המבקר או יחד עם סמכות המבקר.

מנחם בן-ששון: המבקר פועל על פי חוק יסוד מבקר המדינה- - - יש עשרות סעיפים שנותנים את ההגדרות ואת הסמכות.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזו רשאית לפנות למבקר המדינה, ולומר לו: אדוני, אנו רוצים לדעת האם מיישמים אותם דוחות של מבקר המדינה בנושאים מסוימים שאנו צריכים לקבל בהם החלטה.

מנחם בן-ששון: הסמכות קיימת.

מנחם בן-ששון: היישום שלה הוא החשוב".

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, זה חשוב לצורך חקיקת החוק, אבל אני מבין שמצד המבקר זה בסדר שנחוקק את החוק.

צבי ורטיקובסקי: אין למבקר המדינה שום בעיה עם אף אחת מוועדות הכנסת.

צבי ורטיקובסקי: אם אתה מתכוון שאתה רואה סתירה בין הדברים, אני חושב שלא מדובר בסתירה.

צבי ורטיקובסקי: יכול מבקר המדינה בכל שלב לעשות בדיקות בעניינים השונים העומדים על סדר-היום, אבל באותה מידה יכול מבקר המדינה, במהלך הבדיקה להגיע למסקנה, מסיבות אלה או אחרות, שהוא עוצר בדיקה מסוימת בנקודת זמן מסוימת או שהוא מבצע ביקורת רחבה יותר.

מנחם בן-ששון: מר ורטיקובסקי, מכיוון שאני מוציא את הדברים מתוך פרוטוקול ובקונטקסט, והדברים היו אז מאוד לוהטים, בוודאי הם יהיו לוהטים גם כאן, כשנגיע לבשרא דתורה, כמו שקוראים לזה.

מנחם בן-ששון: אומר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה: "אני רוצה להציע, לאחר שדיברתי עם המבקר, הואיל והמנדט שלנו הוא להתייחס לדוחות מבקר המדינה, אבקש ממשרד מבקר המדינה לעשות עבודה; ייקח את החלטות הממשלה" – שנדבר עליהן – "את ההמלצות בדוח מבקר המדינה בשנים האחרונות, מ-50 ומעלה, ומצאנו שם הרבה התייחסויות, ויגישו לוועדת ביקורת המדינה עבודה, ויאמרו לנו האם ההמלצות האלה עולות בקנה אחד או לא, איפה עולה בקנה אחד ואיפה לא" – אני מצטט את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – "ואם אפשר לעשות את זה בלוח זמנים יחסית מהר, כי הממשלה רוצה לפני 45 יום, כדי שלאור זאת נחליט אז מה אנו עושים, האם אנו מסתפקים בהעברת ההמלצות האלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט".

מנחם בן-ששון: צועק שם כבר הפעם השלישית היועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה: "החלטות הממשלה הן שלב ראשון בתהליך חקיקה.

מנחם בן-ששון: תהליך חקיקה הוא בסמכות הכנסת" – מה שאדוני, מר ורטיקובסקי אמר היום – "ומבקר המדינה אינו מוסמך" – אומר תומר רוזנר – "ואינו עוסק- - -".

מנחם בן-ששון: מפריע לו יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה: "איני מתייחס לחקיקה, אני מתייחס להחלטות הממשלה.

מנחם בן-ששון: יכולתי גם להשתמש בסעיף 21 לגבי כל התהליך, אבל אני לא רוצה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזו אחראית שהמלצות דוחות מבקר המדינה ייושמו.

מנחם בן-ששון: אנו רוצים להבין האם החלטת הממשלה" – לא שום דבר, רק החלטת הממשלה, שהיתה ציר הדיון, למי שלא קרא את המסקנות – "עולה בקנה אחד עם היישום של המלצות דוח מבקר המדינה – כן או לא, איפה כן ואיפה לא.

מנחם בן-ששון: שוחחתי על זה עם המבקר, ולדעת המבקר, אין אנו חורגים פה משום חוק".

מנחם בן-ששון: על זה המבקר אמר אחרי זה: לא רק חורגים – סמכות, רשות, צריך לעשות את זה, מצווה מן המובחר.

מנחם בן-ששון: הוא ממשיך ואומר: "אני יודע שלפעמים יש חילוקי דעות.

מנחם בן-ששון: היום הממשלה מגישה בג"צים", כל מיני אמירות אירוניות.

מנחם בן-ששון: "זה נושא הדיון שלנו, לבקש ממבקר המדינה מסמך, שיאיר את עינינו", לא על חקיקה, אדוני, אלא על החלטות ממשלה.

מנחם בן-ששון: ועל זה התשובה שלך היא בת שלושה חלקים: אל"ף, אנחנו עושים עבודות אחרות, בי"ת, לא בתוך 45 ימים--

צבי ורטיקובסקי: אנחנו עושים עבודות אחרות שהן בתחום המכרזים.

מנחם בן-ששון: --ו-45 יום הוכפלו כמעט בשמונה, וגימ"ל, זה חקיקה.

מנחם בן-ששון: החלטת הממשלה היא החלטה, זה מה שנתבקשתם מיושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: אתה שולח אותי ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשמוע ממנו אם נתקבל מכם מכתב.

מנחם בן-ששון: אתה לא שלחת מכתב כתוב.

צבי ורטיקובסקי: אני אישית, לא.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני.

מנחם בן-ששון: את הבירור הזה אני חייב אתית, למרות שחברים לא עשו את החובה שלהם כלפי, אבל אני כלפיהם הרגשתי מחויב.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: שאלתי את היועץ המשפטי שלנו אם אני יוצא לדרך בצורה תקינה.

איתמר גלבפיש: האמת היא שלא כל כך הבנתי את שאלת אדוני, באיזה מובן תקינה?

מנחם בן-ששון: ועדת כנסת אמרה שלכאורה אנחנו הולכים לחוקק חקיקה לא תקינה.

איתמר גלבפיש: אני לא באמת יודע מה אמרה ועדת הכנסת, מכיוון שלא עברתי על הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: אם כך, ברור לך שהתהליך הוא תקין, גם לי היה ברור שהוא תיקן.

מנחם בן-ששון: מר אריאב, ברוך בואך.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום ביום אוצר.

ירום אריאב: בוקר טוב.

ירום אריאב: זה מאוד רלוונטי למקום שאני מגיע ממנו עכשיו, אני בא ממה שנקרא "כנס קיסריה בירושלים".

מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים אישור של ועדה אתית להשתתף בכינוסים סקטוריאליים.

מנחם בן-ששון: ..

ירום אריאב: הנושא המרכזי שם הוא באמת כל נושא שהם קראו לו "הקשר בין ירושלים ותל-אביב" וכל הנושא שבגדול נקרא "הביורוקרטיה", ועד כמה הסקטור הציבורי מקל על הסקטור העסקי, עוזר לצמיחה, או הרבה פעמים שם ריחיים על צווארו.

ירום אריאב: אני רואה בנושא שמתחיל הדיון היום כסוג של סנונית שמבשרת את האביב.

ירום אריאב: יש פה חלק מתפיסה שלמה שאומרת, שאנחנו מחויבים לבדוק, בכל מקום שניתן, איך מייעלים, איך מפשטים, איך פותחים צווארי בקבוק, מבלי לאבד ומבלי לוותר כהוא זה על נושא של תקינות שלטונית, ניקיון כפיים וכל מה שכרוך בזה.

ירום אריאב: הדרך לטפל בנושאים כמו שהועלו בהקשר של השינוי המוצע, ועלו כל מיני טענות שזה אולי מעודד שחיתות, אני רוצה להראות לכם שזה בדיוק להפך.

ירום אריאב: עצם היווצרות צוואר בקבוק בתהליכים ממשלתיים הוא כשלעצמו הסיבה להיווצרות דברים שלא היינו רוצים שיהיו, ותורים הם כשלעצמם מביאים את המאכערים, את עקיפת התור וכל מיני דברים כאלה.

ירום אריאב: דווקא כאשר מבזרים, והדגש הוא על ביזור, לא על התפרקות ולא על הפקרות- - -

מנחם בן-ששון: מכיוון שאין הרבה חברי כנסת שיפריעו לך, אני רוצה לומר שקראתי את התקנות בגרסה הראשונה, ואחרי שעבדתי עם היועץ המשפטי שלנו, עם מר גלבפיש, אני מוכרח לומר שזאת מלאכת מחשבת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאתם תעידו על זה לא פחות ממני, אני צריך לדבר בגאוותה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: התפלאתי על שתי ועדות כנסת שהיו גדושות עבודה תקשורתית ועסקו בשוליים, כי המהות שלמדתי ממה שהבאתם זה לא רק ייעול, לא רק פתיחה, אלא מה שיש לכם זה גם העמקה.

מנחם בן-ששון: שיטת המכרז הכפול המקביל, כשאתה בודק איכויות מצד אחד, ואחרי זה אתה בודק מהויות, מדובר פה בעשרות תיקונים, שכל כולם הופכים את המכרז להיות איכותי, ענייני, וכמו שאתה אומר, גם בפרק זמן סביר לדיון.

ירום אריאב: זאת בעצם כוונת הדברים.

ירום אריאב: מובא לאישור שילוב של שני דברים.

ירום אריאב: היו שתי ועדות, אני אציג יותר את מסקנות הוועדה שעמדתי בראשה, והן גם זכו ליותר רעש תקשורתי, שלדעתי לא תרם לעומק הדיון הציבורי בעניין.

ירום אריאב: אני רוצה קודם כול להודות לחברי הוועדה, היינו תשעה חברי ועדה, אומנם היו שתי דעות מיעוט, שזה לגיטימי, דעה מימין ודעה משמאל, אם אפשר לקרוא לזה כך, דעה שחשבה שלא הלכנו מספיק רחוק והיה צריך להרחיב יותר, שהתמצתה בעמדתו של מנכ"ל משרד השיכון באותו זמן, היום הוא מנכ"ל משרד הפנים, ומצד שני היתה העמדה של נציג החשב הכללי שחשב שההמלצות מרחיקות לכת מדי.

ירום אריאב: אני אנסה להסביר במצגת הקצרה על מה מדברים.

ירום אריאב: שם המשחק או הקו המנחה בכל מה שעשינו זה הנושא של סמכות ואחריות.

ירום אריאב: אין סמכות בלי אחריות ואין אחריות בלי סמכות.

ירום אריאב: ברגע שמשרד ממשלתי מופקד על מדיניות מסוימת ונושא באחריות, הוא צריך לקבל את הסמכות המתאימה כדי שהוא יוכל לבצע את תפקידו.

ירום אריאב: ניסיון להפריד בין שני הדברים הוא ניסיון לא נכון ומוטעה.

ירום אריאב: יש שני קטבים, האחד הוא הנושא של ריכוז, ולכאורה כשאתה מרכז יש אפשרות לבקר אחרי כל התהליכים בצורה יותר טובה.

ירום אריאב: והצד השני הוא ביזור, שאמור להביא ליותר יעילות, כי במקום שיהיה צוואר בקבוק אחד, שכל בקשות הפטורים ממכרז מתנקזות אליו, אם מבזרים את זה, זה הופך יותר יעיל.

ירום אריאב: כמו שאתם רואים יש מטוטלת בין שני הקטבים האלה, כאשר מה שניסינו ליצור בוועדה, זאת נקודת האיזון.

ירום אריאב: הגענו לנקודה טובה, אם אני יכול להחמיא לעצמנו, ומצאנו נקודת איזון שמחד אנחנו מגבירים את היעילות ויכולת המשרדים לבצע את תפקידם, ובאותו זמן מבטחים שמירה על עקרונות של דיני המכרזים ומטרותיו, ובכלל אלה – שוויון, יעילות, חיסכון, טוהר מידות ותחרות.

ירום אריאב: אנחנו לא משבשים את הבסיס לחוק חובת המכרזים, אנחנו רק מאפשרים למשרדים לפעול בצורה יותר יעילה כדי להשיג אותן מטרות.

ירום אריאב: העקרונות שהנחו אותנו.

ירום אריאב: קודם כול, המכרז הוא דרך המלך, ואם היו ניסיונות להגיד שרוצים לחרוג מזה, רוצים לצאת מזה, המבחן שלנו, שאם בעקבות השינויים האלה יהיו יותר מכרזים ופחות פטורים, ולא להפך- - -

מנחם בן-ששון: יותר מזה, אתם נותנים שם מנגנון.

מנחם בן-ששון: נניח שאפילו המכרז הוא מכרז סגור, או, אני שוב חוזר ומצטט מהזיכרון, אם יש מתחרה אחד בלבד, כיוון שאתם עושים את המערכת מקוונת, אתם שוב פותחים אותו למעגל של היוועצויות כדי ליצור מכרז כמעט בכל מחיר.

ירום אריאב: אנחנו יוצרים מצב שגם המכרז יהיה יותר משוכלל, אבל באופן בסיסי אנחנו רוצים שהפטור ממכרז, הוא יהיה החריג.

ירום אריאב: המכרז הוא דרך המלך.

ירום אריאב: מהם תפקידיו של משרד האוצר?

ירום אריאב: משרד האוצר הוא בראש ובראשונה משרד מטה.

ירום אריאב: יש לו החשבים שהם הנציגים שלו במשרדים, אבל התפקיד המרכזי של החשבים לדאוג לזה, שהתקציב של המשרדים יבוצע בצורה הטובה והיעילה ביותר, אבל יבוצע.

ירום אריאב: משרד האוצר נמדד בזה שהוא מאפשר למשרדים לבצע את תפקידם ולא בולם אותם.

ירום אריאב: בעיקרון הוא משרד מטה.

ירום אריאב: אנחנו לא רוצים לחרוג מהעניין הזה, שהוא קצת השתבש, וסמכויות נשאבו לאוצר, בהתחלה זה היה כורח בל יגונה כי היתה בעיה של בקרות תקציביות וכן הלאה, אבל היום אנחנו כן נמצאים במצב שאפשר לעצור רגע, לשקול ולחשוב עוד פעם מה תפקידו של משרד האוצר, מה התפקיד של משרדי המטה, משרדי הביצוע, משרדי הקו.

ירום אריאב: גם פה צריך קצת לשנות את תנועת המטוטלת לצד השני.

ירום אריאב: סמכות ואחריות, תחת אותה קורת גג.

ירום אריאב: בעיקרון, זה במשרד, אצל המנכ"ל, שם זה צריך להיות.

ירום אריאב: צריך לאפשר בקרים ובלמים לכל התהליך הזה ולהגביר את השקיפות.

ירום אריאב: השקיפות הוא האמצעי הטוב ביותר כדי לוודא את תקינות המהלך, והשקיפות, כמו שאנחנו המלצנו בהמלצות שלנו, מחייבת פרסום מהיר מאוד לכל הציבור על התוצאות, ואור השמש זה האמצעי הטוב ביותר בשביל להבטיח שיהיו תהליכים תקינים וניקיון כפיים.

ירום אריאב: היום יש המודל הריכוזי – יש סמכות לאישור פטור ממכרז עד 700,000 שקל בוועדת המכרזים המשרדית, אותה ועדת מכרזים שדנה במשרדים היא גם מוסמכת לאשר פטור ממכרז עד 700,000 שקלים.

ירום אריאב: מעל 700,000 שקלים, הכול מגיע לוועדת הפטור של משרד האוצר ולחשב הכללי.

ירום אריאב: יש תקנות מסוימות שזה דרך ועדת הפטור ואחר כך לחשב הכללי, יש תקנות מסוימות שזה סמכות החשב הכללי, גם כן בדרך כלל זה עובר דרך ועדת הפטור.

ירום אריאב: זה המצב היום.

ירום אריאב: מה הבעיות?

ירום אריאב: אני מדבר על משהו שצפינו וראינו ושמענו הרבה מאוד טענות של משרדי ממשלה.

ירום אריאב: יש כ-1,600 פניות בשנה לאותה ועדה.

ירום אריאב: זמן ההמתנה אומנם שופר לאחרונה, אבל בזמנו, כשישבנו בוועדה, זה הגיע עד חצי שנה מרגע שמגישים בקשה לפטור ועד שהיא מאושרת.

ירום אריאב: אם מחלקים אפילו את מספר שעות הישיבה המצטברות של אותה ועדה במספר הבקשות, ב-1,600 בקשות, אנחנו לא יכולים לקבל דיון מעמיק ויסודי בכל בקשה.

ירום אריאב: יש איזו צנרת, היא מתקדמת ובסופו של דבר 93% עד 99% מהבקשות מאושרות, לא אחרי דיון מעמיק, אבל קיבלנו סרבול ואיטיות בתהליך.

ירום אריאב: הפרדה בין סמכות, שהיא בוועדת הפטור המרכזית, לבין האחריות שבנושאים המרכזיים.

ירום אריאב: סך הכול ועדת הפטור המרכזית לא ממש נושאת באחריות לתוצאות פעילותה, ולכן גם הדבר הזה הוא בהחלט בעייתי.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלת שוליים שעלתה באחד הדיונים שהיית בו.

מנחם בן-ששון: האם היתה יכולה להיות זיקה בין יתרות של משרדים שלא הצליחו לממש את תקציביהם לבין האיטיות של העבודה של הוועדה הזאת.

ירום אריאב: אין לי מחקר סטטיסטי על זה, אבל ההיגיון אומר שכן.

ירום אריאב: במידה וממתינים לוועדת הפטור, וזה עיכוב, ובסך הכול משרד מתכנן את תקציבו על-פי הנחות מסוימות, סביר להניח שזה גורם מעכב.

ירום אריאב: להגיד שבדקתי את העניין הזה איזו בדיקה סטטיסטית, התשובה היא לא.

צבי ורטיקובסקי: יש דוחות של המשרד בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שזה עלה באחד הדיונים.

צבי ורטיקובסקי: אכן יש בעיות.

מייק בלס: או שיסיטו את התקציב לדבר פחות חשוב מאותו משרד שרצו לעשות, שמתעכב כדי לנצל את הכסף.

ירום אריאב: יצרנו הפרדה בין המכרז ובין הפטור ממכרז ברמה המשרדית.

ירום אריאב: זה דבר שלא כל כך הובן בדיון התקשורתי שהיה.

מנחם בן-ששון: היו שני עיתונאים שכן הבינו את זה.

ירום אריאב: סליחה שאני עושה הכללה.

ירום אריאב: בסך הכול ועדת המכרזים צריכה להתעסק במכרזים.

ירום אריאב: רצינו להגיד שהפטור הוא החריג, הפטור הוא לא דרך המלך, ולכן יצרנו מצב שוועדת המכרזים המשרדית תדון במכרז ולא בפטור, ואז יהיו ועדות פטור משרדיות, שזה השלוחה של ועדת הפטור המרכזית.

ירום אריאב: יש יד ארוכה שתשב במשרד, ושם יישבו באופן אישי, בלי אפשרות החלפה, המנכ"ל, היועץ המשפטי של המשרד וחשב המשרד.

ירום אריאב: חייבים להיות הם בלבד ולא מחליפיהם, מתוך התחושה שצריך להנחיל את חשיבות המכרז ולהנחיל את חשיבות העובדה שדרך המלך היא המכרז.

ירום אריאב: הפטור הוא חשוב מספיק בשביל שיישבו בדיון הפונקציונרים הבכירים ביותר.

יהודה היימן: אלה לא אותם אנשים?

מנחם בן-ששון: לא אותם אנשים.

ירום אריאב: ועדת הפטור תוסמך לאשר פטור בהתקשרויות שסכומן הכספי אינו עולה על 2.5 מיליוני שקלים או 4 מיליוני שקלים, לפי העניין.

ירום אריאב: 2.5 מיליון זה התקנות שהיו בסמכות החשב הכללי, ועדת הפטור תהיה מוסמכת עד 2.5 מיליוני שקלים, ו-4 מיליוני שקלים, מה שהיה בסמכות ועדת הפטור המרכזית.

ירום אריאב: הרעיון פה הוא פָרֶטוֹ, כלומר, ש-80% מהבקשות יכוסו על ידי ועדת הפטור המשרדית – בסטטיסטיקה זה היה אפילו יותר – כאשר הדברים המהותיים- - -

מנחם בן-ששון: עזרנו לכם עכשיו בעוד איזה חוק, שאולי עסקים קטנים ובינוניים יוכלו להיכנס למערכת, אז אולי יהיה יותר ממה שהיה קודם במערכת.

ירום אריאב: הרעיון הוא שוועדת הפטור המרכזית, שיושבת במשרד האוצר, היא תדון, ויהיה לה זמן מספיק לדון בדברים מהותיים, בסכומים גדולים, שמשמעותם גדולה.

ירום אריאב: לכל אחד מחברי ועדת הפטור המשרדית תהיה סמכות ערעור לוועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר.

ירום אריאב: על הנושא הזה היה דיון ארוך וממושך.

ירום אריאב: אחת הטענות היתה דווקא מהצד של אלה שחשבו שלא הרחבנו מספיק ושהדבר הזה ינוצל לרעה, ובעצם יהיה סוג של פטור אוטומטי אם מישהו ירצה להכשיל את המנגנון.

ירום אריאב: אני לא מאמין שזה יקרה, בסך הכול מדובר באנשים אחראיים, ולא נראה לי שנגיע לערעור סיטוני או אוטומטי.

ירום אריאב: סביב הנושא הזה היה דיון ארוך מאוד גם בממשלה, במידה מסוימת גם בוועדה שלנו, בעיקר אחרי שהממשלה ביקשה מאיתנו לשקול שוב את הנושא הזה, כולל אפשרות לסוג מסוים של ועדת ערעור מיוחדת או דברים כאלה.

ירום אריאב: אמרנו שזה לא צריך להיות כך, שבערעור זה צריך להיות נדון לפני ועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר, ועם ההמלצה הזאת חזרנו לממשלה, אחרי שהממשלה ביקשה מאיתנו לדון בזה שוב.

ירום אריאב: נושא אחד חשוב שהיה כל הזמן ברקע הוא הנושא של חברות ממשלתיות.

ירום אריאב: הטריגר להקמת הוועדה, אם זה חשוב למישהו, או אם בודקים את ההיסטוריה, זה היה דווקא חברות ממשלתיות.

מנחם בן-ששון: משרד השיכון.

ירום אריאב: כשהסתכלנו על הדברים אמרנו שיש כאן בעיה הרבה יותר רחבה מאשר רק חברות ממשלתיות, ואז עשינו את הרפורמה היותר מהותית, ועל זה יצא הקצף.

ירום אריאב: חברות ממשלתיות היו הטריגר להקמת ועדה, והיתה טענה שאמרה שחברה ממשלתית לא צריכה לעמוד בתנאים האלה של מכרז ושל פטור ממכרז מעצם היותה בבעלות הממשלה ומעצם היותה סוג של זרוע ביצוע של הממשלה.

ירום אריאב: אמרנו במסקנות הוועדה – וזה, דרך אגב, נושא רגיש מאוד – שחייבים למפות את החברות הממשלתיות.

ירום אריאב: יש חברות ממשלתיות שהן אכן זרוע ביצוע, והחברות האלה טוב שיוכלו לעבוד בצורה יעילה, כדי שהממשלה, השר האחראי וכולם יוכלו להפעיל אותן בצורה יעילה וטובה, כעין זרוע ארוכה של המשרד.

ירום אריאב: מצד שני, יש חברות, שהן מועמדות להפרטה או שהן פועלות בתנאים תחרותיים.

ירום אריאב: אין שום סיבה שזה יקרה, הן צריכות להיות בדיוק כמו כל גורם אחר כשהממשלה מוציאה עבודות.

ירום אריאב: כך שהמלצנו להקים צוות שמונה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד האוצר, החשב הכללי ומנהל רשות החברות.

ירום אריאב: הצוות הזה אמור למפות את כל החברות, לדוג מתוך כל החברות את החברות שהן במהותן זרוע ביצוע של הממשלה, ועם החברות האלה לחתום על הסכמי מסגרת.

ירום אריאב: זאת אומרת, שבאותו הסכם מסגרת, שיהיה מוגדר בדיוק מה התפקידים – לא בטוח שכל הפעילות של אותה חברה, אלא רק הפעילות הספציפית של החברה שתוגדר בהסכם – היא תיכנס לסוג של הסכם מסגרת, שיהיה מגובה בסכום כספי מסוים, בפרק זמן מסוים.

ירום אריאב: במסגרת של אותו הסכם מסגרת אפשר יהיה להפעיל את החברה הממשלתית בצורה של פטור ממכרז בלי לבקש פטור ספציפי לכל התקשרות.

ירום אריאב: כמו כן, אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק את עצמנו בגלל רגישות העניין, לעשות בחינה תקופתית של שנתיים- - -

יואל בריס: לא הגדרנו בדיוק.

מנחם בן-ששון: שנתיים זה הוראות השעה.

ירום אריאב: דובר על זה שתהיה בחינה תקופתית איך הצלחנו.

ירום אריאב: עוד לפני התקנות התחלנו לשבת, אותו צוות.

ירום אריאב: הובאו בפנינו בהתחלה חברות של משרד השיכון, אחר כך חברות של משרד התיירות.

ירום אריאב: סך הכול אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה, לא תמיד יש הסכמה מלאה, אבל בסופו של דבר תהיה הכרעה, ותגובש הרשימה של החברות שהן יהיו זרוע הביצוע.

ירום אריאב: מה התוצאות?

ירום אריאב: קודם כול, אני מאמין שאחרי השינוי הזה המכרז יהיה, יישאר, ואפילו יועצם כדרך המלך בהתקשרויות של הממשלה.

ירום אריאב: זאת בסך הכול הדרך הנכונה, זאת הדרך התקינה של סקטור ציבורי בהתקשרויות, ואני חושב שהדבר הזה יישאר.

ירום אריאב: בסך הכול אי אפשר להטיל דופי בכל המנהלים הכלליים, החשבים והיועצים המשפטיים של כל משרדי הממשלה.

ירום אריאב: לא סביר להניח שהם יהיו פחות אחראים ופחות ישרי דרך מאשר אותה ועדת פטור מרכזית או כל גורם מרכזי אחר.

ירום אריאב: בסך הכול יש להם גם אחריות אישית, כך שהצד הזה בהחלט מכוסה היטב.

ירום אריאב: ברמה הבסיסית, לפחות לתפיסת עולמי, הביזור עדיף על הריכוז.

ירום אריאב: דרך אגב, זה גם פחות מסוכן.

ירום אריאב: אם מדברים על חלוקת סיכונים, למה אנחנו מחלקים כל דבר, החל מתיקי השקעות, למה אנחנו מבזרים, זו בכלל דרך השיטה הדמוקרטית.

ירום אריאב: כל ביזור הוא פחות מסוכן מאשר ריכוז כוח במקום אחד, שאז אם משהו משתבש, נוצר מצב שכל המערכת משתבשת.

ירום אריאב: ראינו רמז לכך במה שקרה בשנים האחרונות במקומות מספר.

ירום אריאב: בסך הכול היום, עקב העובדה שהכול זורם לאוצר, לוועדת הפטור המרכזית, המשרדים מתנערים מאחריות, כי הם אומרים שמישהו יעשה את העבודה, וברגע שזה מאושר שם, אני את שלי עשיתי.

ירום אריאב: אני חושב שזה לא נכון, ברגע שנותנים את הסמכות ואת האחריות למשרד, זה עדיף.

ירום אריאב: תהיה סמכות ערעור, זה דבר שחשוב שנשמור במערכת, ותגבר השקיפות.

ירום אריאב: אנחנו מדברים על זה שהתוצאות של ועדות הפטור המשרדיות יפורסמו באינטרנט בפרק זמן מסוים.

ירום אריאב: כמה המלצנו?

מייק בלס: חמישה ימי עבודה.

ירום אריאב: זה בהחלט היה טריגר לנושא הזה.

ירום אריאב: בסך הכול זה דבר שישפר, ותחול אחריות אישית על אותם חברי ועדת פטור משרדית.

ירום אריאב: אם נסכם, מבחינת המשק יש כאן תיקון של עיוות, התיקון הזה נכון.

ירום אריאב: אני חושב שהמשרדים יוכלו להתייעל בעבודתם.

ירום אריאב: יכול להיות שיהיה, לפחות בהתחלה, עומס יותר גדול גם על המנכ"ל שיושב בוועדת הפטור, וגם על החשב, וגם על היועץ המשפטי, אבל בסך הכול בתהליך ארוך טווח זה יביא להתייעלות, יפחית את הביורוקרטיה והחיכוך הבין-המשרדי, זה גם ישפר, לעניות דעתי, את טוהר המידות והמינהל התקין, ובסוף הדרך נקבל שירות יותר טוב לאזרחים, כאשר בסך הכול כולנו רוצים להגיע לזה כאחת ממטרות העל של המדיניות הכלכלית.

ירום אריאב: אנחנו מדברים על הגברת היעילות ושיפור השירות לאזרח, לתת סמכות ואחריות.

ירום אריאב: יש לנו מודל מאוזן, לא הלכנו עד הקצה מבחינת התפרקות מתפקיד הבקרה המרכזית.

ירום אריאב: כלומר, יש סמכות הערעור, יש האחריות האישית של כל אחד מחברי הוועדה והדבר הכי חשוב, שהמכרז ממשיך להיות דרך המלך בהתקשרויות הממשלתיות.

מייק בלס: מה שאתם רואים היום, מה שמובא בפניכם, אלה התיקונים המקיפים ביותר לדיני המכרזים שנעשו מאז הותקנו התקנות לפני 15 שנה, במאי 1993.

מייק בלס: לא שלא נעשו תיקונים במהלך השנים, הורחבו הגופים שדיני המכרזים חלים עליהם וכן הלאה, אבל באופן מסיבי להיכנס לתקנות, לנתח אותן, שנים אחרי שהן עובדות וכבר נרכש ניסיון, זה המאמץ הכי מקיף שאני זוכר בתחום הזה.

מייק בלס: התיקונים האלה משקפים עבודת מטה שנעשתה בכמה רבדים.

מייק בלס: היא נעשתה בצוות מקצועי אחד שמכונה "ויינשל-ליפשיץ", צוות מנכ"לים, והיו לו צוותי משנה שבדקו איך לשכלל את דיני המכרזים.

מייק בלס: זה נבדק אחר כך בצוות של אריאב בנושאים שקשורים יותר לפטור ולחברות ממשלתיות.

מייק בלס: בסך הכול כשהדברים האלה מתחברים להתפתחויות טכנולוגיות, אני מתכוון למחשב, לאינטרנט, דברים שלא היו כשהתחלנו בתקנות המכרזים – החיבור של הניסיון המקצועי, בעיות מהשטח, התפתחויות טכנולוגיות חייבו רפורמה מקיפה מאוד בדיני המכרזים.

מייק בלס: דיני המכרזים הם דינים שבבסיס יש עקרונות פשוטים – שוויון, שקיפות, הצעה הכי טובה למזמין, אבל מה שנהיה מהם במהלך השנים זה דבר מורכב מאוד, גם מבחינה ביורוקרטית וגם מבחינת האינטרסים שמלבישים על דיני המכרזים.

מייק בלס: כשאתה מסתכל היום בחוק חובת המכרזים, אתה מוצא שם עוד אינטרסים חברתיים – אזורי עדיפות לאומית, מעמד האישה, וכל מיני נושאים ברמות ששמות על המכרז עוד אינטרסים שצריך לשקלל בדרך לבחור את ההצעה הכי טובה והכי יעילה.

מייק בלס: אני אומר את הדברים האלה קצת כהערת אזהרה.

מייק בלס: אני מבין שבמכרזים, המדינה וגופים אחרים רוכשים בעשרות מיליארדים בשנה, ולכן כשמחולק הכסף הציבורי רוצים שהוא יקיף עוד מטרות, אבל אסור להגיע למצב שהעגלה הזאת תקרוס מרוב אינטרסים שיישבו עליה.

מייק בלס: בסופו של דבר צריך להביא לנקודת איזון שמורכבת, אבל מאפשרת גם לפעול ביעילות ולהשיג את המטרות החברתיות שבבסיס המכרז.

מייק בלס: בגדול, יש לפניכם שלושה פרקים לדיון משפטי.

מייק בלס: פרק אחד הוא דווקא תיקון חקיקה, שמנכ"ל משרד האוצר לא דיבר עליו.

מייק בלס: ביולי 2007 פורסמה הצעת חוק, תיקון מס' 19 לתיקון חוק חובת המכרזים, תוספת סעיף, שנועד להגביר את האחריות האישית של האנשים שעוסקים בהליך המכרזי, והוא תוצר של הדיונים בוועדת אריאב, והוא חלק מהבלמים והאיזונים שרצינו לייצר בשביל למנוע את החשש משחיתות ותופעות לא תקינות.

מייק בלס: חשוב מאוד, כשיסתיים תיקון הכנת התקנות האלה לאישור סופי, יסתיימו גם הליכי החקיקה, ונגיע לתיאום גם בחקיקה של החוק וגם בתקנות, נמצא את המכניזם מבחינת הזמנים להעביר גם את זה.

מייק בלס: זה חידוש שנועד למנוע מצבים של טיפול בהליך מכרזי תוך חשש לניגוד עניינים, הבניית תהליך של פרה-רולינג, התייעצות עם יועץ משפטי לפני זה, הטלת אחריות על כל אדם לשקול אם הוא אולי בניגוד עניינים, לדווח, ואי הדיווח הוא עבירה.

מייק בלס: הוספנו גם סעיף ספציפי של איסור הטעיית ועדת מכרזים.

מנחם בן-ששון: וזה בחקיקה ראשית.

מייק בלס: זה בחוק, כי אנחנו לא יכולים לקבוע עבירות מהסוג הזה, ויש לזה משמעויות שהן מעבר לשירות המדינה.

מייק בלס: עשינו עוד החמרה, התקנות חלות על סוגי מכרזים מסוימים, הרחבנו את מעגל המכרזים, למשל, גם לרישיונות תקשורת, שהם לא בדיוק לפי תקנות חובת המכרזים, והרחבנו את מעגל האנשים שזה חל עליהם לקבוצה שעלולה להיות מאוד בעייתית בתחום הזה, וזה היועצים החיצוניים.

מייק בלס: היום ועדת המכרזים עוסקת בנושאים מאוד מורכבים.

מייק בלס: כשבשירות המדינה אין כל הידע, אז היא עושה אאוט-סורסינג לכל מיני גורמים חיצוניים, וגם עליהם יחולו החובות להימנע מניגוד עניינים ולדווח אם יש או אין ניגוד עניינים.

מייק בלס: לכן התיקון הזה הוא תיקון חשוב מאוד בצד האחריות האישית של האנשים שעוסקים בנושא הזה, אני גם מאמין שהוא יהיה אפקטיבי, ויכול להיות שהוא ישרה גם על תיקונים נוספים בתחום הזה.

מייק בלס: הפרק השני בהצעה זה השכלולים והשיפורים בתהליך המכרזי.

מייק בלס: זה כולל מגוון של דברים, אני יכול לסקור בראשי פרקים, יותר טוב אולי אם יעשה את זה אחר כך יואל בריס.

מייק בלס: אם אני אתן את, זה יהיה ממש בכותרות, זה תוצרים של דוח ויינשל-ליפשיץ ודברים נוספים שהיו במהלך הדרך – העדיפות להליך המכרז הפומבי; הבניה לוגית של הנושא הזה – אני אביא כדוגמה, הצורך להעדיף את דיני המכרזים היה פעם בתקנה 42 לתקנות.

מייק בלס: הפותח את תקנות המכרזים קורא קודם כול בתקנה 3 עשרות דיני פטורים ממכרז, ואתה מתחיל בפטור.

מייק בלס: היום אנחנו שמים בסעיף 1, בהתחלה, את העקרונות הבסיסיים של מכרז פומבי, כחלק מהשפעה על חשיבה של ועדות מכרזים וועדות פטור.

מייק בלס: לא לחפש ישר את הפטור, אלא תתחיל לקרוא מהחובה העקרונית – ביטול פטורים שקיימים כיום בתקנות חובת המכרזים; שכלול הליכי ההתקשרות עם ספק יחיד.

מייק בלס: איך אתה יודע שזה ספק יחיד?

מייק בלס: היום אנחנו מסתפקים בחוות דעתו של פלוני, שזה ספק יחיד.

מייק בלס: משכללים את התהליך הזה; ניהול משא-ומתן במכרזים מסוימים.

מייק בלס: ועדת המכרזים היום עובדת באופנים שאנחנו יודעים שחורגים קצת מהתקנות, כי צריך את השכלול והיכולות להשיג בסוף את הדבר הכי נכון; יש דברים שהבנינו עכשיו לתוך התקנות, ולצורך זה גם הגדרנו במפורש את כל תפקידי ועדת המכרזים, דבר שלא היה כתוב בצורה אחת מרוכזת, מהם תפקידיך.

מייק בלס: אתה חבר ועדת מכרזים, מה אתה צריך לעשות?

מייק בלס: אנשים צריכים לקרוא ולקרוא ולקרוא.

מייק בלס: היום זה קצת יותר אנליטי ומסודר; RFI - פנייה לקבלת מידע.

מייק בלס: התחומים הם כל כך משוכללים, לא תמיד הידע במדינה, אתה פונה לקבל מידע.

מייק בלס: רק בקשה למידע, איפה זה מוסדר בתקנות המכרזים?

מייק בלס: זה יוסדר עכשיו.

מייק בלס: אני לא רוצה לעבור על כל הנושאים, אלה רק דוגמאות לשכלולים.

מייק בלס: הליכים תחרותיים חדשים שלא היו קודם, מיון מוקדם של אנשים, מי מתאים בכלל לעבוד איתו, יש לפחות ארבעה סוגים חדשים של הליכים תחרותיים, שהם צורך השעה מבחינת המשרדים, וחלקם גם עובדים לפיהם, זה לא שבהכרח ממציאים גלגל.

מייק בלס: במשרד הביטחון נרכש ניסיון, אבל צריך להבנות את זה, והגיע הזמן לעשות לזה קודיפיקציה.

מייק בלס: יש עוד שלושה סוגים של מכרזים ממוחשבים ואפשרות לשלב בין הדברים.

מייק בלס: הרעיון הוא לתת שיקול דעת לוועדת המכרזים לחשוב בכל מקרה מה המכרז הכי טוב לבחור בו, מה הדרך להתקשרות הספציפית הזאת, ללכת עם זה, והכול תחת המכרזים, אפילו לא תחת הפטורים בהכרח; שיפור כל נושא אמות המידה במכרז.

מייק בלס: זה נושא רזה כיום, ויהיה רחב יותר.

מנחם בן-ששון: רחב ומשוקלל, אתם מגדירים את תמהיל האחוזים, מה ואיפה.

מייק בלס: בדרך, הרעיון הוא שאנשים יידעו מראש מה אמות המידה, לפעמים צריך לשמור גם על שיקול דעת, לא לתת את זה, כי זה מכתיב הצעות בדרך שיכולות גם להפריע לקבלת ההצעה הטובה למשרד, אבל שכלול של הנושא הזה.

מייק בלס: חיוב גופים ציבוריים להעמיד אתרי אינטרנט לרשות הציבור, טובים, זמינים, יעילים.

מייק בלס: בעידן של היום אין אפשרות אחרת לעבוד, ייקח זמן עד שהדברים האלה יעבדו, אבל פה יש רפורמה שאפילו דוחפת את הטכנולוגיה קדימה.

מייק בלס: זה הפרק השני, הפרק שמשכלל את דיני המכרזים המהותיים, אני נוגע בו רק ברמת כותרות.

מייק בלס: אחר כך יש הוראת השעה.

מייק בלס: הוראת השעה עוסקת במגוון של נושאים, היא לתקופה.

מייק בלס: אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לעשות רפורמה, ואנחנו רוצים להיות זהירים, ללמוד ולהפיק לקחים, ולכן היא מוגבלת בזמן.

מנחם בן-ששון: היתה טענה בצד השני, סליחה שאני שוסע אותך, של מישהו באחד המכתבים המלווים, שזאת הוראת שעה מצומצמת מדי, נדמה לי של מנכ"ל משרד השיכון לשעבר.

מנחם בן-ששון: הוא היה רוצה לראות את הוראת השעה נדיבה יותר.

מנחם בן-ששון: מה יש לך במרחב הזמן שתצליח לראות?

מנחם בן-ששון: עד שאנחנו מתארגנים, כבר צריך לחזור אל הכנסת, צריך יותר אוויר.

מייק בלס: יכול להיות שנבוא אליכם בעוד שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנבוא אליכם, נשמע את דבריו, ונגיד לכם שאנחנו מצפים לזה.

מייק בלס: בסדר גמור.

מייק בלס: אנחנו עושים ניסוי במינהל ציבורי, צריך לעשות את זה בזהירות, וצריך להפיק לקחים.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני עוד פעם אני חולק עליך, ושוב אני חולק עליך לא מתוך ידע שלי, אלא מתוך מה שקראתי שהכנתם.

מנחם בן-ששון: אתם מצביעים על כך שבחלק מהמערכות זה כבר עובד כך.

מנחם בן-ששון: בטובות מהמערכות זה כבר עובד כך, וחלק ממה שמובא כאן, ככלל ברזל על המערכת כולה, נוסה במקומות מסוימים, על חלק אני יודע אפילו מתוך היכרות אישית.

מנחם בן-ששון: הפיילוט כבר רץ בכל מיני מקומות.

מייק בלס: אנחנו הולכים להרחיב אותו בצורה משמעותית.

מייק בלס: לעשות שינויים בדיני מכרזים זה לא דבר פשוט, הרבה אנשים צריכים להתארגן לדבר הזה, לא רק הפקידות, גם המשק, בתי משפט יצטרכו להפנים את השינויים האלה.

מייק בלס: זה משהו שצריך לעשות בזהירות, עם הסברה נכונה.

מייק בלס: אני מסתכל והאולם קצת ריק לטעמי לעומת המהות האמיתית של הרפורמה הזאת, אבל הם יגיעו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים במהות, המהות האמיתית היא למה הממשלה בתוך פחות מחודשיים, ואחרי זה הסתבר שלא, לוקחת את החלטת ויינשל-ליפשיץ ואחרי זה מצמידה לה את החלטת אריאב – אני אומר את זה בחיוך – כשמסתבר שאלה היו החלטות צמודות גב אל גב, אחת עם השנייה, אחרי זה הסתבר שחלק מהרטוריקה היה נפוח.

מנחם בן-ששון: עמדתם פעמיים לדין הציבור, עכשיו מתחילים לעבוד, בעבודה יש סדרי עדיפויות, החברים עובדים במקומות אחרים.

מייק בלס: היה לא פשוט לגבש את הדוח הראשוני, לא פשוט לגבש את הדוח השני, להביא את שני הדברים האלה ביחד, להיאבק באווירה ציבורית מסוימת, ובשלב הניסוח.

מייק בלס: הושקעה פה עבודה עצומה, יואל בריס, קרן דהרי, המחלקה המשפטית של הכנסת.

מייק בלס: לכן זה לקח המון זמן.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח שהיית אומר איזה מילה על זה.

מייק בלס: זה חשוב, אני מנצל את ההזדמנות הזאת.

ירום אריאב: אני פה חטאתי עכשיו שלא הבעתי הערכה עצומה על העבודה שנעשתה פה.

ירום אריאב: נעשתה פה עבודה יפה ומקיפה, ואני מאוד מעריך מה שנעשה פה.

מייק בלס: עד שמגיעים לכך שמונח פה מוצר של 40 עמודים, שמתקן עשרות סעיפים, ומוסיף מילה פה ומילה שם.

מייק בלס: קדמו לזה התלבטויות של מדיניות שהתנהלו אצל ירום אריאב ובוועדות, בכל מיני פורומים ובתקשורת, ובסוף הגענו לניסוח הזה.

מייק בלס: התהליך עצמו הוא ארוך, ויכול להיות שהוא חיוני.

מייק בלס: הוא חיוני וצריך לעבור אותו בצורה מסודרת, אולי צריך לעשות אותו יותר לאט, כדי להבטיח שאנחנו לא עושים תקלות.

מייק בלס: במסגרת הוראת השעה אנחנו מדברים על נושא ועדות הפטור המשרדיות.

מייק בלס: הן באמת שונות מוועדות המכרזים, אנחנו מדברים על חובות דיווח חדשות, שבחלקן כבר עובדות היום, וטוב שכך, זה קרה תוך כדי התהליך.

מייק בלס: גם משרד האוצר שיפר את השקיפות שלו תוך כדי העבודה.

מייק בלס: לעבודה היו תוצרים עוד לפני שהגענו לחקיקה, וזה דבר חשוב.

מייק בלס: הנושא של החברות הממשלתיות, כשניכנס אליו נראה שהוא די מאוזן ושקוף, עם זכות טיעון, וזה לא יהיה כל כך פשוט לקבל פטור ממכרז לעבודה עם חברה ממשלתית.

מייק בלס: ואם יקומו גורמים שירימו דגל אדום ויגידו: היי, זה לא צריך לעבוד כך, יהיו להם ה-say והזמן להגיד, להביע את הדברים שלהם, וגם לתקוף את ההחלטות שהתקבלו, אם הם ירצו.

מייק בלס: שיפור בנושא מאגרים של מציעים – כיוון שאנחנו נמצאים תוך כדי תהליך, הסתבר לנו בנושא מאגרים של מציעים של מתכננים, שהיתה החלטת ממשלה, לא היינו מודעים לה בנושא עבודה עם מתכננים, שהיא תוצר של ועדת יישום של דוח זיילר בעקבות אסון ורסאי.

מייק בלס: היא קבעה מודל שונה מהמודל שלנו בתקנות האלה לעניין עבודה עם מתכננים.

מייק בלס: נתנו עדיפות לתחרות על מחיר גם עם מתכננים, במודל השני יש עדיפות לאיכות על פני מחיר.

מנחם בן-ששון: זה מודל קיים, אתם יכולים להעביר אותו.

מייק בלס: עכשיו אנחנו עובדים על החלטת ממשלה מתקנת, שתאזן בין החלטת זיילר, שלא היינו מודעים לה, לבין התקנות.

מייק בלס: נכין משהו שישלב את הדברים, נבוא ונציג את זה ונעשה את התיקונים הרלוונטיים.

מייק בלס: יש 40 עמודים, וצריך לפרק לפרקים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: האם יש לך משהו נוסף מרגיע?

מנחם בן-ששון: אנחנו מאוד חרדים דווקא לסעיף הזה בסוגיות שהועלו בזמנו לגבי טוהר המידות.

מנחם בן-ששון: האם לא יצרנו כאן קופסה של אינטרסנטים שהאחד יגן על חברו?

מנחם בן-ששון: אני מנסח את הדברים, למרות שאני אמון על גישה אחרת בכלל לגבי עבודתה של פקידות ציבורית, שתפיסת טוהר הכפיים היא זו שמנחה את המערכת, ולא שכל פקיד ציבור ולא כל שוטר, גם לא כל חבר כנסת, הוא עבריין.

מנחם בן-ששון: מנקודת המבט של הפיקוח, האם אתם, כמשרד המשפטים, נתתם שיניים מעבר למה שאמר מר אריאב קודם?

מייק בלס: אני חושב שכן.

מנחם בן-ששון: אם לא נתתם, זה יבוא לפתחכם אחרי זה כמאות תיקם של תלונות.

מייק בלס: יש פה הרבה מאוד אמצעי בקרה להתמודד עם החשש של השחיתות.

מייק בלס: תיקח את ועדת הפטור, ועדת הפטור המשרדית מורכבת ממנכ"ל או נציגו, יועץ משפטי- - -

מנחם בן-ששון: אדוני לא קרא נכון את התקנות.

מייק בלס: סליחה, המנכ"ל, היועץ המשפטי והחשב.

מייק בלס: לכל אחד מהם יש מוקד אחר, שהוא רואה כמרכז כובד חזק מאוד שמושך אותו.

מייק בלס: המנכ"ל מן הסתם יסתכל על מדיניות המשרד, מה חשוב לשר, היועץ המשפטי יחשוב מה היועץ המשפטי לממשלה יחשוב על מה שהוא עושה, החשב יחשוב איזה דין וחשבון הוא נותן לחשב הכללי.

מייק בלס: שלושת האנשים האלה באים מבתי מדרש שונים לתהליך הזה, לא כולם יושבים ועושים קונספירציה איך מחלקים למקורב פוליטי זה או אחר את הדבר.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להוסיף עוד אלמנט אחד.

מייק בלס: דבר אחד זה מאיפה הם באים, למי הם חייבים אמון בסופו של יום.

מייק בלס: אני מוסיף לזה את ההבניה של ההימנעות מניגוד עניינים, שמאיימת מעל כולם ההסתבכות האישית שיכולה להיות כאן.

מייק בלס: אם אתה פה בניגוד עניינים, תודיע.

מייק בלס: עד כמה שווה לך לקחת את הסיכונים האלה כשיש עבירות חדשות וכן הלאה?

מייק בלס: תוסיף לזה את נושא הערעור, תוסיף לזה את השקיפות, הפרסום באינטרנט.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, הווטו האישי, "הליברום וטו", מה שנקרא בלטינית, הוא כלי נשק משמעותי מאוד.

מנחם בן-ששון: זה דבר שהוא חרג ממנו ככלכלן, ואתה צריך להדגיש אותו כמשפטן, לפי הבנתי.

מנחם בן-ששון: מיד אני אגיד לך מה חברי הכנסת באחד הדיונים הביעו, ישבת באותו דיון.

מנחם בן-ששון: אמרו לך שעם נציג החשכ"ל אין בעיה, הם אנשים מיומנים בעצמאות, הם אנשים שהתרגלו לחשוב אחרת, זאת אומרת, הם חושבים את האיפכא מסתברא בתוך המערכת – אני אומר את זה לשבחם, לא לגנותם.

מנחם בן-ששון: אחרים מתלוננים, אני חושב שזה טוב שהם חושבים עצמאית בתוך המערכות – אבל הם אמרו שזה נכון לגבי נציגי האוצר, אבל אנשים שנמצאים כיועצים משפטיים – אני לא רוצה להביע את עמדתי, אני מביע עמדות שהיו בדיונים קודמים – הם אנשים שלא עצמאים מספיק בתוך המערכות.

מנחם בן-ששון: האם אתה שותף לתחושה כזאת?

מייק בלס: אני חושש שהטענה שנשמעת כלפיהם שהם יותר מדי עצמאיים בתוך המערכות- - -

מנחם בן-ששון: לעומת היועץ המשפטי לממשלה, אבל לא לעומת המשרד.

מייק בלס: יושבת ועדה נפרדת בראשות אהרון אברמוביץ, מנכ"ל משרד החוץ, ואני שותף בה, ושם מעלים טענות כלפי היועצים המשפטיים שבולמים ועוצרים בעקבות החלטת ממשלה.

מייק בלס: היא בוחנת את מעמד היועץ המשפטי במשרד הממשלתי ואת יחסיו עם משרד המשפטים, ונבוא עם מודלים, כי הנושא הזה מורכב מאוד.

מייק בלס: הטענה שם שהמנכ"ל רוצה לעשות משהו והיועץ המשפטי אומר לו: לא, לא, לא.

מייק בלס: על כל דבר.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לו "לא", אבל בסוף היום, כשיש מנכ"ל חזק, המנכ"ל אומר לו, אדוני – איך אומרים כאן הרבה פעמים בוועדה ליועצים המשפטיים, לא ליועצים המשפטיים של הכנסת, אני לא חושבת ששמעתם את זה ממני אי פעם – תפקידך למצוא לי פתרון להשקפת העולם שאני מציג.

מנחם בן-ששון: זאת השקפה שעומדת ביסודה של איזו תפיסת עולם כלפי משפטן.

מנחם בן-ששון: אתה אדווקטוס דיאבולי, כשהשטן הוא האדם שטוען כלפי פמליה של מעלה.

מייק בלס: היועצים המשפטיים, יש בהם המון ממד פרסונלי כמובן, אבל הם צריכים לראות את עצמם כמי שמאפשרים למשרד לקיים את המדיניות שלו ולקדם אותה, תוך שמירה על גבולות של שלטון החוק.

מייק בלס: אי אפשר לצפות ממנו, כמו שלא היית מבקש ממהנדס לתכנן כביש בשיפוע של 25 מעלות, כי שום אוטו לא יוכל לעלות בו, יש גבול למה שרכב יכול לעשות, גם מיועץ משפטי אי אפשר לדרוש לעשות דברים שהוא יגיד: אתה רוצה שאני אגיד לך כן?

מייק בלס: בעוד כמה שעות זה ייפול בבית משפט.

מייק בלס: כשנצא החוצה למערכות הציבוריות, זה לא יעבוד.

מייק בלס: הם צריכים למצוא דרכים לעבוד ביחד, וננסה בדוח שלנו לשפר גם את דרכי העבודה של הנהלת המשרד עם היועצים המשפטיים.

מייק בלס: אני לא חושב שהם יותר מדי נכנעים, אני לא חושב שהם יותר מדי עצמאיים, האמת היא תמיד איפה שהוא באמצע בנושאים האלה.

מייק בלס: שאלת אותי האם יש חשש ליותר שחיתות עם מה שאנחנו מייצרים עכשיו, אני חושב שעם אמצעי הבקרה מסביב אנחנו הולכים על קרקע מאוד מוצקה, שלא נגביר את השחיתות לעומת הפוטנציאל שיכול להיות קיים גם היום, גם היום אנחנו עוסקים בבני אדם.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: כשאישרתם 99% מהפטורים, הורדתם אותם ממשרד החשכ"ל, מה זה עשה?

מנחם בן-ששון: התשובה שפעם קיבלתי לשאלה הזאת, אני כבר שנה במקצוע בישיבות בלתי פורמליות: תראה, הם לא ניגשו בכלל למכרז, כי הם ידעו שלמעלה יש יד מאיימת והיא לא תאשר להם.

מנחם בן-ששון: אם דפוס האישור של 93%, 96% הוא דפוס האישור, אני שואל איפה היד המאיימת ואיפה העין הבוחנת.

מייק בלס: לא עדכנו במהלך השנים את התקנות האלה, כדי שלא יגיעו כל כך הרבה מקרים לחשב הכללי.

מייק בלס: אם היינו יושבים על זה ב-1998 או ב-2002, יכול להיות שהיינו עושים עדכונים בכל נושא התקשרויות ההמשך שהגיעו ממשרדים מסוימים במסות בלתי מוסברות, היינו צריכים לטפל בזה קודם.

ירום אריאב: בחישוב המתמטי, אם יש 1,600 פניות בשנה, ויש ישיבה בשבוע, אפילו תעשה פעמיים בשבוע, אי אפשר להשתלט על זה.

מייק בלס: כן, שמענו על תופעה שלא פונים, מכיוון שיודעים שלא יאשרו, אז או שהם ויתרו על פרויקט, או הלכו למכרז- - -

מנחם בן-ששון: רצית לומר עוד משהו בפתח הדברים?

מייק בלס: לא.

מייק בלס: היה חשוב לי לחלק את זה לשלושה פרקים, לחדד את הפרק הפלילי.

מייק בלס: אם אני מוטרד מהדברים האלה, זה מפני שאנחנו מייצרים כלי שהוא ביורוקרטי, וצריך הרבה זמן כדי ללמד אותו, את המערכות.

מייק בלס: יש פה פרק של הסתגלות לחידושים, לשינויים, נצטרך לעשות הכשרה, הסברה, גם במדינה וגם כלפי חוץ, כדי שבסופו של יום זה יעבוד כמה שיותר פשוט.

מנחם בן-ששון: אני ארצה בסופו של תהליך, או במהלכו, לשמוע מכם מהם המנגנונים שילוו את המהלך הזה, שהוא מהלך לא פשוט.

ירום אריאב: אדוני, פניתי לחשב הכללי לפני כמה חודשים טובים, אולי חצי שנה, בניסיון ליצור משהו מעבר למה שאנחנו עושים עכשיו ברמה של ההכשרה, הלימוד והנחלת הערך הזה של חובת מכרזים והצורך בהם מה שיותר בכל משרדי הממשלה.

ירום אריאב: יש צוות בעניין הזה של אמנון קראוס מאצלי ואנשי החשב הכללי, הם גיבשו מערכת שגם תסביר את זה יותר טוב ושתהיה חובה של הכשרה של מי שמשתתף בוועדת הפטור, למרות שאלה מנכ"לים, ממש להסביר להם על מה מדובר, ואולי גם כל מיני רעיונות בתחום הזה של מדידת המשרד, מדידת המנכ"ל, על-פי כמה מעט הוא נזקק לפטור, אפילו ליצור סוג של תחרות בין משרדים.

מנחם בן-ששון: איניציאטיבה, נכון, כי אתה גם רוצה את הזמן הפנוי של המנכ"ל, זה הדבר שחשבתי עליו.

מנחם בן-ששון: אחד המשברים שנגיע אליו ביום מן הימים שהמנכ"לים יגידו שאולי הם ישלחו מחליף, אבל זה לא מה שאנחנו מעוניינים בו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעוניינים שברירת המחדל תהיה שלא יגיעו בכלל לוועדה הזאת, וזה סימן הצלחתה.

מנחם בן-ששון: סימן הצלחתה, שהיא תשב מינימום של ישיבות.

ירום אריאב: מעבר למקל, שזה בעצם זמן המנכ"ל, אנחנו צריכים גם סוג של גזר, וחשבנו על כל מיני דרכים.

מנחם בן-ששון: את הטיוטות כבר קראנו.

ירום אריאב: זה לא שייך לתקנות.

מנחם בן-ששון: זה כן שייך לחברות ממשלתיות ולתאגידים שירצו לגלוש לתוך החברות הללו.

מנחם בן-ששון: תיכף נשמע את סוף הדיווחים, ואז כל מי שמסביב לשולחן יגיד את דברו.

מנחם בן-ששון: מר בריס, לא חבל לך לעזוב את משרד האוצר בשעה הזאת, אחרי שזה יפעל כל כך יפה?

יואל בריס: אני אמשיך ללוות.

יואל בריס: הממונה עלי, הקודמת, עורכת-הדין מזוז, וגם הממונה עלי כעת, עורכת-הדין אורית קורן, סוכם ביניהן שאני אמשיך ללוות את התקנות האלה גם בתפקיד החדש, לכן אני כאן.

יואל בריס: מייק בלאס כבר תיאר את החלוקה ששמתי בראש הנייר שחילקתי לכם, של שלושת הפרקים, ולכן אני אגש ישר לנושא שאני התבקשתי להתמקד בו, וזה נושא התאמת הליכי המכרז.

יואל בריס: לפני כן רגע אחד אני רוצה תיאור תהליכי, כי אני חושב שהוא בכל זאת חשוב, למרות שנדון במהות ולא בתהליכים.

יואל בריס: כן חשוב להסביר איך הגענו עד הלום, מה היו הדברים שקדמו, כי נעשתה פה עבודה מאוד יסודית, ועוד רגע אני גם אצטרף לדברים שהקדימו אותי לפני כן, לפני שהגיע תורי בתהליכים שהיו כאן.

יואל בריס: בתחילה היתה ועדה, שאנחנו קוראים לה "ועדת ליפשיץ-ויינשל", עמדו בראשה שני עורכי דין, ממשרד האוצר וממשרד המשפטים, עורכת הדין דרורה ליפשיץ, שהיתה אז בתפקיד הסגנית הבכירה בלשכה המשפטית של משרד האוצר, אני החלפתי אותה, והספקתי להמשיך הלאה מזה, ועורך-הדין אליעד ויינשל ממשרד האוצר, מלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יואל בריס: המוקד שהם ראו כבעיה, שהם הפנו אליה את הזרקור, היתה שאלת הליך המכרז ומנגנוני התפעול של המכרזים.

יואל בריס: זה הנושא שגם אני אתמקד בו.

יואל בריס: אחר כך היה ברור שזה לא יפתור את כל תחושת האי נחת.

יואל בריס: היתה תחושת אי נחת מסוימת בחלוף עשור, וגם אחרי זה, מתקנות חובת המכרזים, ואז הגיעה הוועדה השנייה, בראשות מנכ"ל משרד האוצר, שטיפלה בפן השני של הליך אישור הפטור מהמכרז והביורוקרטיה המכבידה שהיתה בתהליך הזה- - -

מנחם בן-ששון: אם אתה כבר עוסק בהיסטוריה, מי שעורר את זה היה משרד השיכון, או שזה היה ספונטני?

יואל בריס: לא רק משרד השיכון, גם מנכל משרד ראש הממשלה הציף פניות שהגיעו אליו על צוואר הבקבוק ועל הביורוקרטיה באישור פטור ממכרז, הגיעו גם הערות ממנכ"ל משרד הפנים דאז בהקשר ספציפי של מינוי חשבים מלווים או גורמים מקצועיים ללוות רשויות מקומיות שנמצאות בחדלות פירעון, במצוקה כלכלית.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם תיעוד על חוסר הנחת?

מנחם בן-ששון: הרי אנחנו בונים גם תיק שיש בו גם מימד היסטורי, יש לו משמעות.

מנחם בן-ששון: אם יש תיעוד על חוסר הנחת, מעבר למה שהעיר עליו המבקר בזמנו, אני אשמח לקבל.

יואל בריס: אני יכול לבדוק בתיקים איזה תיעוד יש לכל דבר, אבל ודאי היתה תחושה כללית שצריך לעשות עוד משהו, ולכן היתה הוועדה הזאת שטיפלה בהיבט אחר, כאשר היה ממשק ביניהם.

יואל בריס: בדוח שאנחנו קוראים לו "הצוות המקצועי", בדוח לפישיץ-ויינשל גם היתה איזו התייחסות לשאלת סף הפטור ממכרז, שהם חשבו- - -

ירום אריאב: אתה יכול ללמוד מזה.

ירום אריאב: כאשר התחיל הוויכוח היתה תמיכה גורפת מאוד של מנכ"לים, של משרדים, למרות שאני לא יודע עד כמה הם הבינו שהחיים שלהם הולכים להיות יותר קשים.

ירום אריאב: היתה תמיכה גורפת בהמלצות, מהבחינה הזאת שהמצב הנוכחי בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: מעבר לתמיכה הגורפת, היו שם כמה נקודות של ביקורת שלא הרחקתם לכת מספיק.

ירום אריאב: היית יכול להגיד שזה רק מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אבל בדיון שהיה בוועדת הכלכלה הגיעו מנכ"לים מקיר לקיר.

ירום אריאב: היתה תמיכה גורפת מאוד.

מנחם בן-ששון: הדיון בוועדת הכלכלה מסתיים במעין חצי ברכת דרך, למרות שגם עם חשש.

מנחם בן-ששון: כך אני קורא אותו.

ירום אריאב: היו גם הרבה מנכ"לים של משרדי ממשלה שהביעו את התמיכה, או לפחות את הטענה, שהמצב הנוכחי הוא צוואר בקבוק בלתי אפשרי.

יואל בריס: במקביל, היתה גם עבודה פנימית של החשב הכללי, ועדת היגוי בראשות סגן החשב הכללי, מר גבי שוחט.

יואל בריס: הם ניסו לאסוף מהשטח למידה והפקת לקחים מעשור של הפעלת החוק והתקנות.

יואל בריס: אחרי שמסקנות דוח אריאב אושרו בממשלה ישבנו עם כל החומר הרב מאוד הזה וגיבשנו טיוטה ראשונה של תקנות.

יואל בריס: אני חייב להגיד שהיא רחוקה מהתקנות שלפניכם, כי עשינו פעמיים קפיצת מדרגה.

יואל בריס: פעם ראשונה הפצנו את התקנות האלה, למרות שמדובר בתקנות שר אוצר.

יואל בריס: בדרך כלל תקנות, אתם ודאי יודעים כוועדה שמאשרת תקנות לרוב, ההליך הוא שהשר של המשרד הרלוונטי מגבש עם אנשי המקצוע במשרדו טיוטה של תקנות, מביא את זה לדיון בוועדה, והוועדה מאשרת או ממליצה על שינויים, או, במקרה קיצוני, היא מחליטה לא לאשר.

יואל בריס: כאן, התהליך לא היה כזה.

יואל בריס: הפצנו את זה באותו תהליך שמפיצים תזכיר חוק, כלומר, מפיצים להערות המשרדים.

יואל בריס: שמנו את הטיוטה גם באתר האינטרנט של משרד האוצר, והתקבלו הערות לרוב.

יואל בריס: עם המשרדים שהעירו הערות מרובות.

יואל בריס: לא רק שהגבנו, אלא גם ישבנו בישיבות פרונטליות מול המשרדים והבאנו את התוצר המשופר דאז לאישור הקבינט, כלומר, לא רק שר האוצר בינו לבינו.

יואל בריס: בקבינט התקיים דיון, חלו עוד שינויים מספר, ואז הגענו עם נוסח אל הוועדה.

יואל בריס: כפי שאדוני יודע כאן לא הסתיים התהליך.

מנחם בן-ששון: זה אף פעם לא קורה, אפילו לא בתקנות לעיריית X לניקיון ברחובות.

יואל בריס: כאן ישבנו בצוות של ארבעה, ברשותך אני גם אזכיר את השמות.

יואל בריס: ישבנו, עורך-דין איל זנדברג, עורך-דין איתמר גלבפיש, עורכת-דין קרן דהרי כנציגת משרד המשפטים ואתי, כמי שריכז את הנושא במשרד האוצר.

יואל בריס: ישבנו עשרות שעות, אני לא חושב שאני מגזים.

מנחם בן-ששון: עלו כאן שתי שאלות.

מנחם בן-ששון: האחת רוחב היריעה.

מנחם בן-ששון: היו נושאים שבמפורש, גם בשלב הראשון, גם בדיון הקבינט, השארנו בצד.

מנחם בן-ששון: אמרנו, שלמרות שהם נושאים שאולי אפשר לעשות בהם שיפור, אי אפשר לעשות הכול בסיבוב אחד, והעמדה המקצועית של הייעוץ המשפטי של הוועדה היתה שכן ראוי לדון גם בהם, להרחיב את היריעה בנושא אומדן המכרז, בנושא ערבות המכרז, בנושאים מעין אלה שחשבנו שהם יכולים לחכות לפעם אחרת, אבל הם לא יחכו לפעם אחרת, הם כבר כאן.

מנחם בן-ששון: תמיד יש איזה איזון בין הרצון בכל זאת לקדם את הדברים לבין הרצון של איש מקצוע תמיד להגיע אל הקצה של הדיוק, ובסופו של דבר מה שהכריע יותר היה קצה הדיוק, ולכן התקנות האלה, כמו שאמרתי במפורש, הן שתי מדרגות מעל, פעם ראשונה, אחרי הפצה, ופעם שנייה, אחרי הדיונים האלה, וודאי שאני יכול להגיד שהעבודה היתה מהנה, למרות שהיא היתה אולי מכבידה וממושכת.

מנחם בן-ששון: ברשותכם, לפי סדר הנקודות שבנייר, אני רוצה להתייחס.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נכנסים לפרטי הסעיפים, אבל בכל זאת הייתי רוצה, במעוף הציפור, להתייחס לכמה מהנקודות המרכזיות בפרק הזה שאנחנו מדברים בו.

מנחם בן-ששון: זה פרק, דרך אגב, שהוא לא הוראת שעה, הוא לא החוק, הוא התקנות.

מנחם בן-ששון: בתקנות שלפני

מנחם בן-ששון: כם, שני שלישים בערך מהנפח זה הקטע הזה, ושליש מהן, השליש האחרון, הוא גם כתוב בטור צר יותר, בגלל תבנית החקיקה.

מנחם בן-ששון: כל הוראת השעה זה רק השליש האחרון.

מנחם בן-ששון: קודם כול אני רוצה לדבר על עדיפות המכרז הפומבי.

מנחם בן-ששון: תקנה 42 בתקנות חובת המכרזים, שדיברה בעבר על עדיפות המכרז אמרה דברים שהם סתומים, הם כמעט דברי קבלה, במובן שהם סוד.

מנחם בן-ששון: לא רק שהם הופיעו בסוף התקנות, כפי שהזכיר עורך-הדין בלס- - -

מנחם בן-ששון: יגיד לך תכף מר ורטיקובסקי שקבלה זה דבר חשוב מאוד, זה לא תורת הנסתר, יש כאלה שחושבים שזה תורת הנסתר ולא נותנים קבלות.

מנחם בן-ששון: ..

יואל בריס: אני מדבר במובן אחר.

יואל בריס: התקנה אמרה שלמרות שיש סעיפי פטור 3 ו-5, ולמרות שיש אפשרות לעשות מכרז סגור ומכרז עם משא-ומתן, עדיף לא.

יואל בריס: זאת היתה כל התקנה.

יואל בריס: מה זה עדיף?

יואל בריס: מה המשמעות?

יואל בריס: אם אמרו לי שעדיף שלא להשתמש במכרז סגור, ואמרו לי שעדיף לא להשתמש בפטור במכרז, האם זה אותה עדיפות?

יואל בריס: האם יש עדיפות לאחד על פני השני?

יואל בריס: כאן התקנות אומרות דבר מאוד ברור.

יואל בריס: אנחנו עושים מדרג מהקל אל הכבד, מהטוב אל הפחות טוב, יש לנו המכרז הפומבי הרגיל, שהוא דרך המלך, כמו שהציג המנכ"ל, זו הדרך המועדפת ביותר, המכרז הפומבי הרגיל.

יואל בריס: יש לנו מכרז פומבי מוגבל, שהוא אומנם מכרז פומבי, אבל הוא מכרז שיש עליו איזו הערת אזהרה או איזה חשש לפגיעה בעקרונות המכרז הבסיסיים, וזה המכרז שיש בו משא-ומתן.

יואל בריס: ברגע שיש משא-ומתן בין עורך המכרז לבין המציעים, יש חשש לפגיעה בשמירה על השוויון ועל טוהר המידות, וגם המכרז המהיר שאני אתייחס אליו בהמשך, שמהיותו מהיר עלול לפגום בנגישות של המציעים הפוטנציאליים למכרז, אחר כך יש המכרז הסגור, שהוא פגום בכך שיש לו קבוצה מצומצמת ומוגדרת של מציעים, ומתחת לכל אלה הפטור ממכרז.

יואל בריס: מעבר לכך שעשינו את המדרג המסודר והנכון הזה, התקנה המוצעת גם מכניסה תוכן לאמירה המעט אמורפית שיש להעדיף.

יואל בריס: אנחנו אומרים מה זאת אומרת ההעדפה הזאת, אנחנו אומרים שזאת הכוונה של שיקול הדעת של ועדת המכרזים ושל הגוף הציבורי.

יואל בריס: כלומר, אתה צריך בכל פעם לשקול את המכרז הפומבי הרגיל, להגיד, אם הוא לא מתאים, למה הוא לא מתאים, ואחר כך, אם הגעת למסקנה שהוא לא מתאים, לרדת במדרג ושוב לשקול האם המכרז הפומבי המוגבל יכול לפתור אותה בעיה שאינה מאפשרת במקרה הזה לעשות מכרז פומבי רגיל וכן הלאה, עד שאתה מגיע לפטור ממכרז.

יואל בריס: התוכן הזה שאמרתי שניתנה לו לעדיפות, הוא לא נשאר אמורפי, אלא הוא מקבל צורה ותוכן גם במובן זה שזה מחייב חובת הנמקה בכל מקרה, ומהחוק שהעברנו לאחרונה אדוני יודע עד כמה חובת ההנמקה היא עניין משמעותי.

יואל בריס: כאן תהיה חובת הנמקה במעבר בכל השלבים האלה, כך שאם מישהו רוצה לעשות פטור ממכרז הוא חייב לנמק בצורה מפורטת למה לא זה, לא זה ולא זה.

יואל בריס: למה הדברים האלה לא נותנים פתרון.

יואל בריס: הדבר השני שהתקנות עושות, אני קורא לו בשם מסגרת "יציאה מהקופסה", אחר כך אני גם אפרט מה הדברים.

יואל בריס: יציאה מהקופסה בשני מובנים, פעם אחת יציאה מהקופסה במובן המטפורי שאנחנו מדברים בו, שבמקום לחשוב רק על תבנית אחת או על מתכונת אחת לעריכת מכרז, אנחנו מגמישים ופותחים דרכים רבות לעריכת המכרז, לעריכת ההליך התחרותי.

יואל בריס: זה נכון בידי ועדת המכרזים ארגז כלים מגוון מאוד, שהם יכולים לעשות בו שימוש בשילוב ובתרכובת של כל מיני תהליכים כדי להגיע אל התהליך שמתאים ביותר להתקשרות המסוימת, לתהליך המסוים האחד.

יואל בריס: המובן השני שאנחנו מוציאים את המכרז מחוץ לקופסה, הוא המובן הלא מטפורי, אלא המובן הפיזי.

יואל בריס: היום ההצעות תמיד מוגשות לקופסה, לקופסה עם חריץ ומנעול, שקוראים לה "תיבת המכרזים", האינטרנט קיים בישראל כבר כמעט כמו מספר השנים שתקנות חובת המכרזים קיימות, אנחנו אומרים שנעשה בו שימוש, יש כאן מנגנונים מפורטים מאוד למכרזים ממוכנים, זה הביטוי שהקצו לנו מהאקדמיה.

יואל בריס: המכרז הממוכן תמיד מעורר בעיני, עכשיו אנחנו במוצאי פורים, שממוכן היה אחד מהיועצים של המלך אחשוורוש, אבל בהקשר הזה המכרז הממוכן לא מתייחס ליועצים של אחשוורוש, אלא למכרז הנערך באמצעות מחשב.

יואל בריס: אני אסקור בראשי פרקים את שיטות המכרז ואת ההליכים הנלווים, דיבר על זה קצת גם עורך-הדין בלס.

יואל בריס: הנושא של פנייה לקבלת מידע – פנייה לקבלת מידע נחוצה הרבה פעמים, בעיקר כשיש שאלה של תוצאה ותהליך.

יואל בריס: כלומר, אני, כמשרד ממשלתי, יודע מהי התוצאה שאני רוצה לשאוף אליה, למשל, במערכת ממחושבת מסוימת או במערכת טכנולוגית, או בכל מערכת מורכבת, אני לא יודע מה התהליכים הקיימים בשוק שיכולים להביא לאותה תוצאה.

יואל בריס: במילים אחרות, במילים הטכניות שאנחנו משתמשים בהן בעריכת המכרזים, אני לא יודע מהו המפרט, אני לא יודע להגיד מפרט שאומר שאני רוצה כך וכך ברגים, מסמרים ועצים, כי אני לא יודע איך יביאו לי את התוצאה שאני רוצה.

יואל בריס: הדרך שמגשרים על זה היא באמצעות פנייה לקבלת מידע.

מייק בלס: מהניסיון שלי בדיני מכרזים, הדבר הכי מסובך במכרז זה להכין אותו במשרד הממשלתי לפני שמפרסמים אותו לציבור.

מייק בלס: מה שאנחנו עושים פה זה קצת הבניה של המחשבה לפני שאתה מפרסם ומריץ את כל התעשיינים, את כל המציעים ואת כולם, איך לכתוב מסמך שכולם יבינו שהוא חד-חד ערכי, יביא לתוצאה אחת וידבר בשקלים ולא בדולרים במקום אחד- - -

מנחם בן-ששון: לא נתפלא אם במהלך העבודה, מר בלס, ננסה לסייע במה שעשיתם.

מנחם בן-ששון: מה שהם עשו, זה כבר מלאכת מחשבת.

מנחם בן-ששון: ננסה לעזור בהבניה הזאת.

מייק בלס: הבקשה למידע מסייעת בכתיבה בסוף של המכרז היותר חכם, היותר משוכלל, שאפשר לקבל עליו תוצאה טובה ולא משהו שאי אפשר לחיות איתו.

יואל בריס: היום המצב המשפטי הוא, שכיוון שאין אזכור בשום מקום לתהליך הבקשה לקבלת מידע, מה שמכונה גם "requisite information" – RFI, הוא נעשה בתוך ועדת המכרזים, בחלק מהמשרדים הוא נעשה מחוץ לוועדת המכרזים.

יואל בריס: מי מפקח עליו, איך הוא נערך – העניין הזה לחלוטין לא מוסדר, עד לתקנות האלה.

יואל בריס: כאן אנחנו קובעים שזו במפורש סמכות של ועדת המכרזים, ושלה בלבד, לעשות פנייה לקבלת מידע, היא צריכה לשמור על פרוטוקולים, שבסופו של הליך גם ייחשפו, כשם שפרוטוקולים של ועדת מכרזים נחשפות.

יואל בריס: אם מישהו יטען שבמהלך הבקשה לקבלת מידע נעשה דבר שלא ייעשה, כלומר, נתפר המכרז לפי מידותיו של אחד מהפונים, הדבר יתגלה, וכידוע גם בהלכה, מה שעתיד להתגלות, חזקה שהוא לא ייעשה מראש.

יואל בריס: הדבר האחרון שנעשה, שיש מקומות שבהם המענה לקבלת מידע, משתמשים בו כתנאי להשתתפות במכרז עצמו.

יואל בריס: אנחנו מבקשים לנתק את הקשר הגורדי הזה, יכול אדם להגיד שהוא איננו מעוניין להשתתף בתהליך מתן המידע או הבניית המכרז, אבל כשהמכרז יצא, אני רואה מכרז שיש לי בו תועלת, ואני רוצה לגשת אליו.

יואל בריס: מכרז עם מיון מוקדם, מה שמכונה, "pre-qualification" או "PQ" – היום אפילו במאמרים יש מי שטוען שזה בעצם מכרז סגור.

יואל בריס: זה מכרז שבו פונים לציבור, אבל עושים זאת בשני שלבים: בשלב הראשון אני בודק מי הם הכשרים להגיש את ההצעות, מי מסוגל להגיש את ההצעות, ורק בשלב השני אני בוחן את ההצעות לגופן.

יואל בריס: הרבה פעמים עושים את זה כאשר גיבוש ההצעה הוא עניין יקר, ואתה לא רוצה להטריח את מי שמראש איננו מתקבל כמועמד ראוי לעשות את כל התהליך הזה.

יואל בריס: אנחנו רוצים להגיד כאן שזהו תהליך ראוי, תהליך נכון, זה לא מכרז סגור, זה מכרז פומבי, זה מסווג כמכרז פומבי, יש חובה לבחינת התהליך--

מנחם בן-ששון: אני מתנצל בשם המנכ"ל שהוצאנו אותו מכנס קיסריה, ואנחנו מחזירים אותו לכנס קיסריה, ששם הוא צריך לעמוד לדין התקשורת והציבור, ואם יהיו לי שאלות, אני יודע איך לשאול אותן במהלך עבודת החקיקה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנצטרך אותך במהלך העבודה, אז אני אתאם איתך את הדברים.

יואל בריס: --מסדירים את התהליך, מסדירים את החובה להודיע למי שסונן, כבר בשלב שבו הוא מסונן, על כך שהוא יצא מהתהליך, לא כמו שיש לפעמים תלונות שאדם התחיל את התהליך, ורק בסופו הוא מגלה שבכלל הוציאו אותו כבר בשלב הקודם.

יואל בריס: כל הדברים האלה מסודרים.

יואל בריס: מכרז עם בחינה דו-שלבית, שאדוני דיבר עליו בהתחלה, להפריד בין מעטפות האיכות ומעטפות המחיר ככלי למנוע הכוונה – באיכות יש איזו מידה של סובייקטיביות.

יואל בריס: גם אם קבעת קני מידה ברורים מאוד, כל אחד מסתכל על ההתאמה של הצעה מסוימת לאמות מידה בצורה אחרת.

יואל בריס: אם הוא צריך לעשות את הבחינה הזאת כשהמחיר סמוי מעיניו, יש יותר סיכוי שהבחינה תיעשה בצורה אובייקטיבית ולא על מנת להגיע לתוצאה מסוימת.

יואל בריס: מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף, מה שנקרא בעגה "best and final" – היום זה פתח לשתי בעיות.

יואל בריס: קודם כול, אפשרות שהשאלה האם לערוך שלב של best and final תהיה מושפעת מזהות האנשים שישתתפו בתהליך.

יואל בריס: כלומר, אם אני רואה שהאיש שלי הגיע למקום השלישי, אני אעשה best and final בין שלושת הראשונים, ואם אני רואה שהוא הגיע למקום הראשון, אני לא אעשה best and final, אלא אני אבחר בו מיד.

יואל בריס: האפשרות הזאת תישלל.

מייק בלס: האיש שלי במירכאות.

יואל בריס: תהיה הגדרה מראש של הטריגר שמביא להליך של best and final, הליך תחרותי נוסף, ויהיה מוגדר מראש מי המשתתפים באותו תהליך.

יואל בריס: בדרך הזאת תימנע גם תופעה אחרת שאנחנו רואים, שלפעמים, כשיש מכרז שכתוב בו שהמזמין שומר לעצמו את האפשרות לעשות best and final, כל המציעים מעלים את ההצעה שלהם ב-10% כדי שיהיה להם עוד 10% בשביל לרדת בשלב השני.

יואל בריס: הם שומרים לעצמם עוד מרווח כדי שהם יוכלו לשפר את ההצעות.

יואל בריס: אם אנחנו עושים את זה בדרך הזאת, התמריץ להשאיר את המרווח הזה יקטן.

יואל בריס: המכרזים האלקטרוניים – זה נושא שיש לו כאן טיפול, הוא מחייב טיפול.

יואל בריס: אנחנו יודעים שכשם שהמכשיר הזה יעיל מאוד ומועיל, כך גם יש בו סכנות למניפולציה.

יואל בריס: יש בתקנות מנגנון מפורט – דווקא במקרה הזה עמדנו מול טענה שאולי הוא מפורט מדי, אבל אני חושב שלא – למניעת האפשרות של ניצול לרעה של האמצעים האלקטרוניים – פריצה, זיוף וכיוצא באלה.

יואל בריס: יש המכרז האלקטרוני הרגיל, שהוא למעשה כל המכרזים שדיברתי עליהם, רק במקום להגיש לתוך קופסה, מגישים את ההצעה בצורה אלקטרונית.

יואל בריס: יש המכרז הממוכן המתפתח, שהוא כלי חשוב מאוד ומועיל מאוד, בעיקר במכרזים הגדולים, אבל לא רק.

יואל בריס: הוא בעצם, כמו שאנחנו מכירים היום באתרי אינטרנט שונים, שההצעה עומדת באתר האינטרנט וכל אחד יכול לשפר אותה.

יואל בריס: אפשר לעשות את זה כמובן במכרזים למכירת נכס, אבל אפשר לעשות את זה גם במכרזים לרכישה של נכסים או של שירותים.

יואל בריס: אפשר להגיד שהמכרז ימשיך ויתגלגל כאשר כל פעם תהיה למציעים הזדמנות ואפשרות לשפר את הצעותיהם, עד לשלב שבו, לפי הכללים שנקבעו מראש, המכרז נסגר.

יואל בריס: היום, דרך אגב, מכרזים כאלה נערכים במקרים מסוימים, הם נערכים כפטור ממכרז, שזה אבסורד שאין דומה לו, כי זה המכרז הכי שקוף, הכי פומבי והכי מועיל שיכול להיות, אבל בגלל העובדה שהוא לא מוגש בתוך תיבת מכרזים במועד נתון הוא מסווג לפי התקנות הקיימות כפטור ממכרז.

יואל בריס: זה אבסורד שוודאי חייבים לתקן.

יואל בריס: המכרז הממוכן המהיר הוא כלי שנועד להחליף שני סוגים של מכרזים שהיום מתקיימים, והם לא טובים.

יואל בריס: שני תהליכים שהם לא מכרזים פומביים, האחד זה המכרז הסגור, שלעתים הוא נעשה בגלל העובדה שמדובר בסכום קטן, ולכן הוא לא מצדיק את המכרז הפומבי על כל העלויות הנלוות לו, ולעתים יש פטור ממכרז או הליך מקוצר, שנעשה בגלל דחיפות המכרז.

יואל בריס: המכרז הממוכן המהיר יחליף את שתי האפשרויות האלה, והוא בעצם מכרז שנשלח למי שנרשם מראש לקבוצת תפוצה של מכרזים כגון אלה.

יואל בריס: המכרז מגיע אליהם, והם יכולים בתוך יום-יומיים, במקרים המתאימים אפילו בתוך שעות, להגיש הצעה, למשל, הצעה לעבודות אינסטלציה לצורך העניין, ככל שיש להם אתר אינטרנט ורשימת תפוצה.

יואל בריס: לעבודות מיידיות וקטנות אפשר להפיץ לרשימת התפוצה, לקבל הצעות בו ביום, ולמחרת בבוקר כבר להתחיל ולעשות את העבודה.

יואל בריס: נושא נוסף שהוא משיק לזה כמובן, זה הנושא של הפרסום באינטרנט.

יואל בריס: היום מדינת ישראל מפרנסת לא מעט את העיתונות היומית דרך העמודים הגדולים של פרסומי המכרז, זה גם מנגנון לא יעיל, הרבה יותר יעיל לרכז הכול באתר אינטרנט אחד.

יואל בריס: אנחנו רואים כאן את הצד של היעילות והנגישות.

יואל בריס: מצד שני, מה שימשיך להתפרסם בעיתונות זה יהיה, בשלב ראשון, פירוט בראשי תיבות של שמות המכרזים שפורסמו ואתר האינטרנט שבהם ניתן לראות את הפירוט היותר נרחב, ובשלב השני יפורסם רק אתר האינטרנט, על-פי המוצע.

יואל בריס: במקביל, אנחנו מציעים לצמצם, וזה גם בעקבות ההמלצות, את עילות הפטור ואת העילות למכרז סגור.

יואל בריס: כאשר הרעיון הוא לחדד, חלק מהדברים פשוט לבטל, כל מיני פטורים שהם קצת ארכאיים, כמו הגרלות למיניהן ודברים כגון אלה, וחלק מהעילות פשוט לצמצם את התחולה שלהן למקרים המתאימים.

יואל בריס: אני אתייחס עוד מעט גם להיבט ספציפי של זה, וזה הנושא של בחינת קיומם של ספקים.

יואל בריס: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה הסדרת עבודת ועדת המכרזים, כמו שציין מייק בלס, העבודה היומיומית של הוועדה, הגדרת תפקידי ועדת מכרזים – התקנות מתייחסות מתחילתן ועד סופן לוועדת המכרזים, אבל אין בשום מקום הגדרת תפקידים, וזה הוביל לשונות בפועל.

יואל בריס: היו ועדות מכרזים שבהן נושאים מסוימים נדונו בוועדה, ובוועדות אחרות הן נדונו מחוץ לוועדה, אצל החשב או אצל יושב-ראש הוועדה או אצל היועץ המשפטי לוועדה, כמו חילוט ערבות לצורך העניין, ערבות מכרז.

יואל בריס: השאלה, מי מחליט על חילוט ערבות המכרז של מציע שנהג, שלא קשורה בתהליך המכרזי.

יואל בריס: בעבר, לכל משרד היתה נורמה אחרת בעניין.

יואל בריס: זה תפקיד חשוב, והוא חייב להיות בוועדת המכרזים – קביעת אמות המידה, קביעת מסמכי המכרז וכל הדברים האלה.

יואל בריס: הנושא של המשקולות ומבחני המשנה לבחירת הזוכה במכרז, גם לזה התייחס עורך-הדין בלס, כפי שתראו, הטיפול בזה יסודי.

יואל בריס: אנחנו רואים חשיבות בפרסום אמות המידה בשני מובנים, גם בגלל העובדה שיש בכך שקיפות, וזה הכלי שיאפשר למציע הפוטנציאלי לדעת האם הוא נבחן באמת לפי אמות המידה שנקבעו, או שמא רצו ביקרו של אדם אחר.

יואל בריס: ההיבט השני, שאני חושב שיש בו גם היבט של יעילות כלכלית, המציע ידע לכלכל את הצעתו לפי אמות המידה.

יואל בריס: הדוגמה שאני תמיד מביא – אם לא יגידו לי מה היחס בין האיכות למחיר, יכול להיות מציע שהוא יכול להציע סחורה איכותית מאוד, אבל יקרה, והוא יכול להציע סחורה שהיא מספקת באיכותה, אבל לא יותר מזה, והיא זולה מאוד.

יואל בריס: אם הוא לא יודע מה היחס שוועדת המכרזים נותנת לאיכות לעומת המחיר, הוא יכול להציע את ההצעה הלא נכונה, ואז גם הוא קופח, אבל גם המזמין קופח, כי אם למזמין האיכות חשובה מאוד, כי חשוב לו מאוד שהציוד יחזיק לאורך זמן, והמציע חשב שבעצם מה שחשוב למזמין זה שההצעה תהיה זולה, הוא הביא לו את הסחורה הלא נכונה, ושניהם ניזוקו.

יואל בריס: לכן הנושא הזה מקבל טיפול.

יואל בריס: בנושא איכות מחיר תהיה חובה של גילוי מלא, בנושא של המבחנים הפנימיים בתוך האיכות ומבחני המשנה, הכלל יהיה כלל של פרסום, עם אפשרות, במקרים מתאימים וחריגים, לחרוג מהכלל הזה ולקבוע שבמקרה מסוים לא יפורסמו מבחני המשנה ולא יפורסם המשקל הפנימי של אמות המידה האחרות.

יואל בריס: המשקל של האיכות לעומת המחיר יפורסם.

יואל בריס: נושא שנראה קטן, הוא גם קשור לנושא שטיפלנו בו לאחרונה, זה הנושא של מחיר מסמכי המכרז.

יואל בריס: אנחנו רוצים להגביר את הנגישות למכרז, והדרך לעשות את זה, בין השאר, היא על ידי התמקדות באפשרות שלפעמים קובעים מחיר ככלי סינון, כלי סינון שלדעתנו לא ראוי.

יואל בריס: אנחנו מדברים על כך שהמחיר של רכישת מסמכי המכרז צריך להיות מחיר סביר בשים לב לעלות ההפקה של מסמכי המכרז, זה המבחן, כאשר במקרים שאפשר להציב את מסמכי המכרז בצורה אלקטרונית באתר האינטרנט, הנגישות בשלב הראשון למסמכי המכרז תהיה חינם אין כסף, את מחיר ההפקה של מסמכי המכרז יגבו רק מהמשתתפים במכרז.

יואל בריס: זה מאפשר נגישות גם למי שלא יודע למשל האם המכרז מתאים לו, הוא לא יודע אם הוא יכול לענות על המפרט הטכני, הוא לא יודע אם יש לו הציוד שהתבקש.

יואל בריס: בשם כולל אומרים שרוצים ציוד X, אבל הוא לא יודע אם יש לו הציוד המתבקש.

יואל בריס: הוא יוכל לגשת, להוריד את זה חינם אין כסף, ואחר כך להחליט אם הוא ניגש למכרז או לא.

יואל בריס: החובה לבחון קיומם של ספקים במקרים של פטור ממכרז הוא נושא מאוד חשוב.

יואל בריס: יש ארבעה סעיפים של פטור ממכרז, שלושה קיימים, וסעיף פטור שאנחנו דווקא מוסיפים, זה הנושא של בעל רעיון, שהוא רוצה לקדם רעיון חדשני, בעיקר בתחום הביטחון.

מנחם בן-ששון: גם כאן פתחתם אופק בתקנה.

יואל בריס: בדיוק, אבל חידדנו, יש תקנה נפרדת שמדברת על מנגנון מוסדר, שוב באמצעות פרסום, באמצעות האינטרנט, הכלי החשוב והמועיל, לבחון קיומם של ספקים.

יואל בריס: אם אומרים שאין ספק בישראל, ולכן חייבים לפנות לספק חוץ, ויש סעיף פטור של ספק חוץ, איך אנחנו בוחנים שאין באמת ספק בישראל.

יואל בריס: נפרסם את זה, נשאיר את זה 15 ימי עבודה באתר האינטרנט, ואם יש ספק ישראלי, שיבוא ויגיד.

יואל בריס: כנ"ל לגבי ספק יחיד, כנ"ל לגבי בעל רעיון.

יואל בריס: הנושא האחרון הוא הנושא של המיזמים המשותפים, שזה גוון קצת שונה.

יואל בריס: אם אני עושה מיזם משותף לקידום מטרה חברתית מסוימת, אולי יש אנשים אחרים שחושבים שגם הם יכולים להשתתף ב"עוגה" זו, ולכן זה יותר דומה למנגנון התמיכות, ועשינו פה איזה מנגנון שמקשר בין שני הדברים האלה.

יואל בריס: ניהול מאגר ספקים – הניהול היום במקרים מסוימים הוא בפנקס ממש, אנחנו רוצים שזה ינוהל בצורה ממוחשבת, לפי סיווגים, לפי סוגי התקשרויות, יהיה ברור לכל אדם איך הוא מצטרף, הוועדה תצטרך לדון ולהחליט מי יצטרך ומי לא יצטרף.

יואל בריס: מי שלא יצטרף, יקבל הודעה שהוא לא מצטרף, עם הנמקה, כדי שהוא יידע מה לעשות עם ההחלטה שלא לצרף אותו.

יואל בריס: יש גם מנגנון מסודר להוציא אדם מתוך מאגר, מנגנון שכולל, בין השאר, התייחסות לנושא של מציע שעבר עבירה, שזה נושא שאנחנו עוד נצטרך להתאים, כאחד מהדברים שאנחנו שואפים היום.

יואל בריס: היום אין לנו מנגנון לעשות זאת, ואנחנו שואפים לתקן אותו, זה כנראה יהיה בשלב שני, להוציא במפורש את אותם עבריינים בתחום השמירה על זכויות העובדים, שזה הנושא שהממשלה לקחה על עצמה כנושא מרכזי גם במסגרות אחרות בנושא של עברייני עבודה.

יואל בריס: לסיכום.

יואל בריס: המנגנונים האלה שאנחנו מציעים: אל"ף, עושים סדר, בי"ת, מחזירים לוועדת המכרזים.

יואל בריס: זה לא יקל על עבודת ועדת המכרזים, כמו שאמר לפני כן עורך-הדין בלס, הם יצטרכו עכשיו לשבת ולהתאים לכל מקרה ומקרה את המכרז המתאים, אבל אנחנו משוכנעים שהדבר הזה יקל לערוך מכרז.

יואל בריס: גם במקרה שבו יש תנאים ונסיבות אפשר יהיה למצוא את סוג המכרז המתאים, ולא יהיה צורך להידרדר לעבר הפטור ממכרז ויציאה מדרך המלך של המכרז הפומבי.

מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה, אני רואה את הייעוד הנוסף, את הממשלה, כצרכן חכם.

מנחם בן-ששון: מה שקודם לכן יכול היה אפילו לעמוד בתנאי המכרז, אבל לתת תוצרת בעייתית, והתוצרת יכולה להיות בכל תחום, במקרה הזה אנחנו מעוניינים, כאזרחים, שהנציג שלנו ימצא את התכלית.

מנחם בן-ששון: זו לא שאלה.

מנחם בן-ששון: אני קובע שזה אחד מהיעדים.

מנחם בן-ששון: לא ציינת כאן בסקירה שלך, אולי בפעם הבאה תרצה לצרף לזה, נקודה חשובה אצלכם בתקנות, והיא התקשרויות המשך, שהן בעייתיות מצד אחד, שהן אוגרות בחובן פוטנציאל, מעין קופסה שחורה, האינרציה היא אינרציה, וצריך לזכור שיש לכם כאן התייחסות.

מנחם בן-ששון: כשנגיע לדיון לגופם של דברים אני אשאל, האם באמת פתרתם את הבעיה בצורה המרבית.

מנחם בן-ששון: כדאי היה לדבר, ואין לנו זמן עכשיו, מה עוד רציתם ולא מימשתם, למרות שצוות הוועדה שישב אתכם ניסה להרחיב, האם יש עוד יעדים בתחום המכרזים שכדאי היה לעשות.

מנחם בן-ששון: זה מתקשר לשני מסמכים שלא ראיתי התייחסות אליהם או לא דיברתם בהתייחסות

מנחם בן-ששון: כם אליהם, וזה גם המנכ"ל, גם איש משרד המשפטים, וגם איש האוצר.

מנחם בן-ששון: הנקודה האחת היא דוחות מבקר המדינה הקודמים שעסקו בסוגיה הזאת, שהרבה פעמים אנחנו כאן מחזיקים אותם כנר לרגלינו.

מנחם בן-ששון: אני רואה איך אנחנו עובדים על הוצאה לפועל או על סוגי רפורמות ממשלתיות, אחת אחרי השנייה אחרי השלישית.

מנחם בן-ששון: אני מחזיק פה דוחות מבקר כמעשה שגרה, כמי שהצביע לנו על לקויות, וכדאי לדעת כיצד הן תוקנו.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה, איפה אנחנו עומדים לעומת העולם.

מנחם בן-ששון: הרי אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, חלק מהטכנולוגיות הן לא שלנו.

מנחם בן-ששון: כדאי לדעת גישות שונות, עמדות שונות, איפה הן עומדות.

מנחם בן-ששון: אני יודע שיש לך תשובות על זה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שהחומר יהיה לפנינו.

מנחם בן-ששון: די לי בחומר קריאה, אני לא צריך שנדבר עליו היום.

מנחם בן-ששון: סוגיית החתימה האלקטרונית הדאיגה אותי כבר בדיונים קודמים מול האוצר, והיא תדאיג אותי גם כאן, משום שמכרזים כאלה, כתבתם במפורש, צריכים להיעשות על ידי חתימה אלקטרונית.

מנחם בן-ששון: יש לפחות שלוש רמות של חתימות אלקטרוניות, ואני לא בטוח שעודדנו אותן די.

מנחם בן-ששון: יש היום מחלקה במשרד המשפטים, יש כאן בעיה, לפחות בדיונים הקודמים שהיו כאן בוועדה.

מנחם בן-ששון: חלק ממשרדי הממשלה מרדו בכם במהלכים הללו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו נכנסים לפרשת אורך, אני אגיע לזה כשנעסוק בסוגיה.

מנחם בן-ששון: אלה הנקודות שאני מציין.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, כמה הערות שהן על תקן נקודות לתשומת לב והערות שמדאיגות את משרד מבקר המדינה מתוך הניסיון בביקורות.

מנחם בן-ששון: יש חוק שאנחנו לא עושים בלעדיכם, וזה התיקון של חוקי הפריימריז, כי אתם ממונים על המימוש.

מנחם בן-ששון: אני מאוד אשמח אם תשבו איתנו בדיונים הללו.

מנחם בן-ששון: זה לא נהוג, אבל תחשבו עוד פעם על זה.

צבי ורטיקובסקי: לשיקול דעתו של היושב-ראש אם להמשיך לשלוח הזמנות.

צבי ורטיקובסקי: הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב, מתוך הניסיון, לתופעה שאנחנו מוצאים, שיש כשל מסוים בעמידה של שומרי הסף.

צבי ורטיקובסקי: אני אקח לדוגמה דוח שהתפרסם לפני כשנתיים על רכש והצטיידות ברכבת ישראל.

צבי ורטיקובסקי: אם אפשר ללמוד מהניסיון וההלכה, כגון רכבת ישראל, אפשר למצוא שם סדרה של תופעות, החל בקלות שהמנכ"ל מאשר פטורים ממכרזים, דרך הקלות שבה מאשרים ספקים יחידים ואיך מוצאים כל מיני נוסחאות כדי לעקוף הוראות או חובות אמיתיות שמתחייבות לכאורה מהחוק.

צבי ורטיקובסקי: כשזה מגיע לשלב היישום ולשלב הביצוע, תמונת המצב עגומה מאוד, שלא לדבר על מקרים שזה מהווה פגיעה בטוהר המידות, לא תמיד ברמה הפלילית, אבל יש בהחלט סממנים של פגיעה בטוהר המידות.

צבי ורטיקובסקי: לכן נראה לי שיש צורך לחזק את האי תלות שבין ועדת הפטור המשרדית לבין ועדת המכרזים, כדי שאפשר יהיה לחזק את האיזונים ואת הבלמים שבין שתי הוועדות, אם כבר הולכים לאסכולה של הביזור.

צבי ורטיקובסקי: הערה שנייה בדיוק מתקשרת להערה של היושב-ראש בעניין התקשרויות המשך.

צבי ורטיקובסקי: גם שם מצאנו, לדוגמה ברכש קרונות, ברכש קטרים, ואני יכול להביא בתור דוגמה לא רק את רכבת ישראל, אפשר להביא דוגמאות נוספות, שהן בהחלט מופיעות בדוחות של משרד מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: הייתי מציע להפנות לזה תשומת לב.

צבי ורטיקובסקי: יש גם מקום להפנות תשומת לב לגופים שחוק חובת המכרזים לכאורה לא חל עליהם.

צבי ורטיקובסקי: כהערת אגב, לאו דווקא בהקשר הזה, הזכיר היושב-ראש את העסקים הקטנים.

צבי ורטיקובסקי: עשינו ביקורת על הרשות לעסקים קטנים, ואם היושב-ראש לא יכעס עלי, אני אזכיר את המוסדות להשכלה גבוהה.

מנחם בן-ששון: שם הכנסנו אותם לחוק.

מנחם בן-ששון: בזמנו נלחמתי נגד המגמה הזאת כראש המוסד להשכלה גבוהה, היום אני שלם עם זה.

איתמר גלפביש: התקנות לא אצלנו.

מנחם בן-ששון: זה לא אצלנו, זה בוועדת החינוך.

מנחם בן-ששון: קראתי את זה.

צבי ורטיקובסקי: אני מציג את זה בתור דוגמאות, כי התשובות שקיבלנו בזמנו מאותן המוסדות, לפחות במסגרת הביקורות שעסקתי בהן, הן מאוד מדאיגות.

צבי ורטיקובסקי: הערה נוספת לתשומת לב.

צבי ורטיקובסקי: גם כשמבקשים, במסגרת כעין הרף עין, אני יכול להזכיר פה בתור דוגמה את פרויקט מזור, שנמצא על סדר-היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה יחד עם הוועדה למדע וטכנולוגיה של הכנסת.

צבי ורטיקובסקי: מבקשים מספקים שרוצים להתחרות בחברת "סאפ" להציג את הפתרונות שלהם, אבל בלי שיש הגדרה מספקת של אפיון או של דרישות של הצרכן, זאת אומרת, יש תופעות שמתפתחות, וכדאי כמעט בזמן אמת ללמוד מהניסיון לגוון.

אסף מסדה: לעניין מה שעורך-הדין בריס הזכיר, ההתייחסות לרכישת מסמכי המכרז להגברת הנגישות.

אסף מסדה: למה לא ליצור מצב שבו יתפרסמו הספציפיקציות הבסיסיות בעיתון או באינטרנט ללא עלות, ואת מסמכי המכרז כרכישה ישאירו עדיין כסינון?

יואל בריס: לא כסינון.

מנחם בן-ששון: לא עונים עכשיו.

מנחם בן-ששון: הצעתי שש הערות, ואמרתי שלא צריך לתת תשובה היום.

אסף מסדה: הערה לעניין התקשרויות המשך.

אסף מסדה: שוב, כמשרד הבינוי והשיכון יש מצבים שבהם, כתוצאה ממיליון ואחד גורמים, שאין טעם לפרט, אנחנו נאלצים להמשיך פרויקט.

מנחם בן-ששון: האילוץ הראשון הוא של תקציב המדינה, הוא של שנה, הם אומרים את זה במפורש.

אסף מסדה: יש מצבים שהקבלן רוצה מאוד-מאוד לבצע את הפרויקט, ויש התקציב המלא, אבל חברה אחרת, קבלן אחר, יושב לו על השטח ומפריע לו לבצע את זה, ואנחנו מגלים שאנחנו צריכים להאריך את הזמן.

יהודה היימן: הרבה דברים נאמרו, אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.

יהודה היימן: צריך לעשות הבחנה בעבודה – וקראתי את אותם 40 עמודים של דוח הצוות הבין-משרדי – בין רכישות של משרדי הממשלה לבין הגופים הלווייניים, כמו עיריות וחברות ממשלתיות.

יהודה היימן: אני מצטרף לדברים שאמר נציג מבקר המדינה.

יהודה היימן: ביום-יום אני נחשף להמון פניות של תעשיינים ומתמודדים במכרזים, ואני אגיד במילה הכי עדינה שאני יכול, ל"התרגילים" שמתבצעים במתן פטורים בחברות ממשלתיות, חלוקת מכרזים ופיצולם, הקטנתם, פטורים גורפים שנעשים ונאמרים.

יהודה היימן: אני בהחלט מברך על כל תהליכי השקיפות וכל מה שהוצע פה גם על ידי יואל בריס וגם על ידי המנכ"ל.

יהודה היימן: לגבי רשויות מקומיות, הזכרת שהרשות לעסקים קטנים, לא חל עליה חוק חובת המכרזים, גם על רשויות מקומיות לא חל חוק חובת המכרזים במתכונת שאנחנו מכירים, אלא חל עליהן חוק העיריות, והגיע הזמן, במסגרת הזאת, שנעשה סדר, ונחיל על כל הרשויות המקומיות את חוק חובת המכרזים במתכונת שאנחנו מכירים.

יהודה היימן: לגבי חברות ממשלתיות, הגדרתי את הדברים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רבותי, תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: התוודענו לפגישת היכרות ראשונה עם החומר, עם היעדים.

מנחם בן-ששון: אני שמח על העבודה המקצועית.

מנחם בן-ששון: נצטרך את עזרת כל היושבים כאן ועוד מסביב לשולחן כדי להוציא מלאכה מתוקנת תחת ידינו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.