ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 515, 2008-03-25 13:00

מנחם בן-ששון: רבותי, ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום עומדים להצביע על הצעת חוק שנקראת "הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31)".

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בתקנות שנוגעות בענייני האתיקה.

מנחם בן-ששון: הסכמנו על הכול, חוץ מאשר סעיף אחד.

מנחם בן-ששון: נשארנו בשאלה אחת בלבד, אחרת היינו מצביעים כבר בפעם הקודמת, ונדמה לי שהשאלה נפתרה על דעת הגורמים השונים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הסעיף בעמוד 8, שימו לב אליו.

מנחם בן-ששון: השאלה, האם פתוח או סגור.

מנחם בן-ששון: הצענו שתי הצעות.

מנחם בן-ששון: הצענו הצעה אחת שהדיון לא יהיה פומבי, ורק יתווסף איש ציבור, וזה לא נראה לחברינו בלשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: ומה שקיבלנו זאת הצעה לפיתוח פסקה (9), והוא התפתח יפה מאוד בפעם האחרונה.

מנחם בן-ששון: גברת גלוק, בבקשה.

דפנה גלוק: הגענו למסקנה שחזרה אחורה עכשיו לדיון סגור עם נציגי ציבור זה משהו שידרוש יותר מדי, וייתכן שאפשר למצוא איזו נוסחה שתענה על הדרישות של הלשכה, וגם על הצרכים שלנו לשמור את זה מצומצם.

דפנה גלוק: הנוסח שיש פה הוא מוסכם, פרט לאיזו נקודה ניסוחית שאנחנו רוצים ללבן.

דפנה גלוק: האיזון שאנחנו רוצים להגיע אליו בסעיף הזה הוא, שבית הדין יבחן את הפגיעה למה שאנחנו קוראים בלשון יומיומית "מוניטין".

דפנה גלוק: מבחינה משפטית זה יוצר בעיות, ולכן צריך ללבן את זה.

דפנה גלוק: הפגיעה בשם המקצועי, במוניטין המקצועי של עורך-הדין – האיזון צריך להיות כזה שהפגיעה עצמה צריכה להיות ממשית, שאינה פגיעה סתמית, כי כל פרסום יכול להביא לאיזו פגיעה מינימלית, והאיזון הנוסף, שהפגיעה עולה על העניין הציבורי שבפרסום.

דפנה גלוק: במקביל, הוספנו גם פגיעה ממשית בעניינו של אדם אחר, ופה ביקשנו להכניס אנשים, כפי שהעלתה לשכת עורכי-הדין, שהחיסיון המקצועי שלהם נפגע במסגרת ההתגוננות, ומידע שהיה בגדר חיסיון מקצועי עלול להיחשף.

דפנה גלוק: כדי להגן על אותם אנשים מכך שהמידע הזה ייצא לאור, אפשר יהיה לסגור את הדלתות.

איתמר גלבפיש: בפסקת משנה (9) שלפניכם מוצעות לדיון שלוש גרסאות, ואני אדגיש את ההבדלים שביניהן.

איתמר גלבפיש: "הדיון הפומבי עלול להביא לפגיעה ממשית" – לפי הגרסה הראשונה האינטרס המוגן הוא המוניטין של הנאשם, אנחנו נדרוש פגיעה ממשית במוניטין של הנאשם.

איתמר גלבפיש: הגרסה השנייה מדברת על אינטרס רחב יותר שנוגע לעניינו של הנאשם.

איתמר גלבפיש: הגרסה השלישית אומרת "עלול להביא לפגיעה מקצועית ממשית בנאשם" – כל זה "במידה העולה על הנדרש מהעניין הציבורי שבפרסום", כלומר, בהתקיים הפגיעה הממשית באחד מהערכים המוגנים שמוצעים לבחירת הוועדה--

מנחם בן-ששון: נזכור שאנחנו נותנים את זה לשיקול דעתו של- - -

איתמר גלבפיש: ודאי, זה רשאי, זה לא בית הדין המשמעתי, ודאי שאינו חייב לסגור את הדלתיים.

איתמר גלבפיש: --במקום שזה עולה על הנדרש מהעניין הציבורי שבפרסום תקום הסמכות לסגור את הדלתיים.

איתמר גלבפיש: כפי שרמזה גם עורכת-הדין גלוק, בהתאם להערות של עורך-הדין דרור ארד אילון, לגבי המושג מוניטין, אכן יש לו פירוש שלרוב קנייני מדי או שאינו מתאים אולי לכוונה שלנו, מכיוון שאם אני מנסה לקלוע למה שכיוונו חברי הוועדה והנציגים כאן, דיברנו על השם הטוב המקצועי, נקרא לזה כך, זה מונח לא משפטי, של עורך-הדין.

איתמר גלבפיש: המונח "עניינו של הנאשם" נראה לי אישית כרחב מדי, ועלול לכלול מגוון רחב מדי של אינטרסים מוגנים, מכיוון שזה חסר גדרות, אני לא יודע מה הדברים האלה, זה מתערבב לי גם עם עילות אחרות, כמו הפגיעה בפרטיות ודברים אחרים שכתובים לי בעילות הקודמות.

איתמר גלבפיש: אני לכשעצמי נטיתי לחלופה ג', שמדברת על פגיעה באלמנט המקצועי, פגיעה מקצועית בנאשם.

איתמר גלבפיש: אני מודה, שדרוש פה אולי עוד איזה "טוויסט" ניסוחי, שנעשה לאחר מכן, אבל ככל שנחליט שהאינטרס המוגן הוא באמת שמדובר על פגיעה מקצועית ממשית בנאשם.

איתמר גלבפיש: זאת החלופה שהייתי ממליץ עליה.

דרור ארד אילון: קודם כול, אני מודה מאוד למשרד המשפטים ששקל את העניין הזה בראייה שהצענו, והרגיש מספיק חסר פניות לעמדה הקודמת שלו, והציע הצעה חדשה.

מנחם בן-ששון: הדיאלוג לכל אורך הדרך היה נהדר.

דרור ארד אילון: אני מקווה שגם מצדנו לא הבענו עמדה דוגמטית.

דרור ארד אילון: בנקודה הספציפית הזאת, שאני יודע שהיא מעוררת קשיים ברמה העקרונית, משרד המשפטים הלך לעמדה שיוצרת תמונת ראי, מין איזון ראי לאיזון שיהיה בפרופסיות האחרות.

דרור ארד אילון: פה החזקה תהיה דיון פתוח עם אופציה לסגירה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שהמודל הזה יאומץ על ידי אחרים.

דרור ארד אילון: אני לא בטוח שנחוץ.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני אומר במליאה.

מנחם בן-ששון: כשאני אציג את החוק, אני אגיד שיש פה מודל שהוא מודל טוב.

אברהם מיכאלי: ניסינו אצל השמאים, ולא הצלחנו.

דרור ארד אילון: העמדה של לשכת עורכי הדין פה היא עמדה שונה מהעמדה של הפרופסיות האחרות, כי זה חלק מהאחריות שלנו, אנחנו רואים שיש לנו מעמד עצמאי מיוחד, ויש לזה מחיר, גם אחריות ציבורית מיוחדת.

דרור ארד אילון: אני לא בטוח שלרופאים יש מעמד עצמאי כל כך גדול, ואני לא בטוח שהם חייבים באחריות ציבורית גדולה כזאת לפתיחת הדלתיים המשמעתיות, אבל אני מדבר עלינו.

דרור ארד אילון: אנחנו רוצים בפתיחת הדלתיים.

דרור ארד אילון: לדעתנו, זו, במידה לא מבוטלת, מהפכה בתפיסת הדין המשמעתי.

דרור ארד אילון: המהפכה, סליחה על הביטוי, היא לא התערטלות בפומבי, אלא התערטלות מתונה עד המותניים, וסליחה על הדימוי הציורי.

דרור ארד אילון: הרעיון הוא באמת להגן על הצרכים המקצועיים.

דרור ארד אילון: שם טוב מקצועי זה ביטוי לא משפטי, גם פגיעה מקצועית זה ביטוי לא משפטי.

דרור ארד אילון: אני חושב שהביטוי "עניין" מספק, כי הרי זאת עילה שיורית אחרי כל העילות האחרות.

דרור ארד אילון: הביטוי "עניין" לא יכול להכניס שום דבר שכבר קיים קודם, אבל עם מה שרוצים לעשות, זה גם ילך טוב מבחינה ניסוחית, אפשר לומר "הדיון הפומבי עלול להביא לפגיעה ממשית בעניינו המקצועי של הנאשם, או בעניינו של אדם אחר, במידה העולה על הנדרש על העניין הציבורי שבפרסום".

דרור ארד אילון: הייתי מציע חלופה שהיא בין ב' ל-ג' מבחינת הנוסח, אבל היא משמרת את הרעיון של ג', שהיא פגיעה ממשית בעניינו המקצועי של הנאשם, וגם לא חוזרים פעמיים על "ממשי", והניסוח קולח יותר.

דרור ארד אילון: העניין המקצועי בעיני כולל לא רק השם הטוב המקצועי, שזה דבר צר, זה יכול להיות פגיעה בשורה של התחייבויות מקצועיות, כמו התחייבות לסודיות, התחייבות לנאמנות ללקוח או לבית משפט.

דרור ארד אילון: קשה להניח מראש את כל העניינים המקצועיים שנרצה לאפשר לבית הדין לשקול, אבל אני מעריך שזה יהיה מיעוט המקרים שנדונים בבית הדין, ומאחר שההערכה שלי כבר כתובה בפרוטוקול, מרגע זה היא גם תנחה, מן הסתם, כחלק מהדיון, את הגורמים.

איתמר גלבפיש: אני מנסה לנסח את דבריך לכדי סעיף.

איתמר גלבפיש: הנוסח המוצע הוא "הדיון הפומבי עלול להביא לפגיעה ממשית בעניינו המקצועי של הנאשם".

איתמר גלבפיש: תהיתי לפני הדיון מה זה בדיוק "עניינו המקצועי", האם הכוונה רק במסגרת ההליך הזה או אם זה יביא לפגיעה כללית, למשל, בפירמה שלו או בדברים אחרים.

דרור ארד אילון: איך תוכל לדעת מראש?

איתמר גלבפיש: לא כל כך הבנתי מה ההבדל.

איתמר גלבפיש: אני מודה שיש אולי בעיה ניסוחית קטנה ב"פגיעה מקצועית ממשית", אבל במה אתה רואה את ההבדלים בין "עניינו המקצועי" ובין "פגיעה מקצועית"?

דרור ארד אילון: הם רוצים להגיד אותו דבר, אבל "עניינו המקצועי" מצליח יותר טוב.

דרור ארד אילון: פגיעה מקצועית זאת העבודה שלנו, אנחנו פוגעים באופן מקצועי.

דרור ארד אילון: ..

איתמר גלבפיש: מבחינתי זה היינו הך.

איתמר גלבפיש: כל עוד האינטרס הוא המקצוע ולא עניינים אחרים- - -

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ, תקרא לי את הסעיף.

איתמר גלבפיש: "הדיון הפומבי עלול להביא לפגיעה ממשית בעניינו המקצועי של הנאשם או בעניינו של אדם אחר, במידה העולה על הנדרש מהעניין הציבורי שבפרסום".

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: גברת גלוק?

דפנה גלוק: מקובל.

איתמר גלבפיש: הוועדה החליטה לקבל את הנוסח הזה?

מנחם בן-ששון: אני מקווה שחברי מצטרפים אלי.

אברהם מיכאלי: הייתי משאיר את "בעניינו רחב מדי", אבל בסדר.

מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה לאשר את הצעת החוק כולה.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

דרור ארד אילון: אדוני, חשוב לי להזכיר שהכול חל על הליכים חדשים, בהליכים הקיימים נישאר במצב הקיים.

איתמר גלבפיש: זה לא משנה.

איתמר גלבפיש: הכול חל בהתאם להוראת השעה.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעלות לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004, בכפוף לשינויים

מנחם בן-ששון: אושר פה אחד.

מנחם בן-ששון: חברים, התחלנו במעט מתח.

מנחם בן-ששון: בהתחלת מהלך העבודה המשותפת חשבתי אולי שאנחנו עובדים יותר מדי שעות על הדברים, אבל הצלחנו להגיע להסכמה של 100%, וזה דבר די נדיר כשאנחנו עובדים מול גוף בעל דעה משלו.

מנחם בן-ששון: אדוני, עורך-הדין דרור ארד איילון, זה הרבה בזכותך, אני מאוד מודה לך, והרבה בזכותם של חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני טוען שהיועץ המשפטי שלנו הוביל אותנו כאן במהלך נבון, סבלני, בין הממשלה לביניכם, והרבה פעמים גם אתם הולכתם, והולכנו אנחנו, יחד אל היעד המשותף.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, לכם.

אברהם מיכאלי: הייתי מציע למערכת בתי המשפט שלפעמים ינהגו באותה חוכמה, יישבו עם הלשכה ויגיעו להבנות.

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה.