ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 513, 2008-03-25 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, חברי חברי הכנסת, מורי ורבותי, אנחנו מצביעים היום על חוק החברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: אני אעבור סעיף-סעיף, סעיפים שאין בהם שינוי מאז הדיונים הקודמים, אפילו לא צריך לקרוא.

מנחם בן-ששון: בסעיף 58 יש שני סעיפים, גרסת הממשלה וגרסה חלופית.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את הגרסה החלופית.

מנחם בן-ששון: אני יודע שהיו חברי כנסת שלא אהבו אותה, אבל אני אצביע עליה.

תמי סלע: בגרסה החלופית יש שני סעיפים, לא בהכרח חייבים להיות שניהם חלק מהגרסה, אחד מדבר על נציג של הרשות ונציג מטעם בעל המניות הלא ממשלתי, והשני מדבר על האפשרות שלא תהיה נוכחות של הנציגים האלה, שהם בעלי מעמד של דירקטור, בזמן ההצבעה.

תמי סלע: אפשר גם לפרק ולהגיד שתומכים רק ב-א' ולא ב'.

מנחם בן-ששון: עבדנו על הגרסה החלופית כוועדה, ואני אצביע עליה.

מנחם בן-ששון: מי בעד גרסת הוועדה החלופית, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 58 אושר לפי הגרסה החלופית

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: תיקון סעיף 59.

תמי סלע: לסעיף 59 לא היו שאלות.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 59 כמות שהוא, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 59 אושר

מנחם בן-ששון: בעד פה אחד.

מנחם בן-ששון: סעיף 3 לנוסח.

תמי סלע: בסעיף 3 יש כמה תוספות והערות.

תמי סלע: בעמוד 2', בסעיף 59 כ"ב, ברישה, היתה הוראה, שחלה קודם על כל הסעיף, על סכסוכים שמעכבים, או עלולים לעכב, עבודות תשתית, וזה נכנס כפסקה (6) כרגע--

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה רוצה להכניס הסתייגות לסעיף הראשון?

יצחק לוי: אני אשקול עד סוף הישיבה אם זו הסתייגות או רביזיה.

תמי סלע: אם זאת הצעה לתיקון, צריך לפני סוף הישיבה להצביע עליה.

תמי סלע: --וזה נותן אותה משמעות של סעיף סל שמאפשר גם "סכסוך אחר שמעכב או עלול לעכב עבודות תשתית", אבל זה לא נכנס כשאלה לדיון בכל אחת מהפסקאות האחרות.

תמי סלע: סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) הם בנוסח דומה לנוסח שהיה, הוא קצת שונה, לכן אני רק אקרא את הנוסח הסופי אחרי הדיונים שהיו בממשלה בעניין הזה, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה: (ג) "הוועדה ליישוב סכסוכים לא תדון ולא תפסוק בסכסוך שגוף אחר הפועל על-פי דין מוסמך להחליט בו".

תמי סלע: (ד) "על אף האמור בסעיף קטן (ג) מצוי בפני הוועדה ליישוב סכסוכים, סכסוך שבסמכותה לפי הוראות פרק זה, ומצאה הוועדה כי לצורך ההכרעה בו נדרשת החלטה בעניין שהגוף המוסמך מוסמך להחליט בו על-פי דין, תעביר הוועדה את אותו עניין להחלטת הגוף המוסמך, אשר יחליט בעניין ויודיע לוועדה על החלטתו בתוך 30 ימים; הגוף המוסמך יהיה רשאי להודיע לוועדה כי הוא מסכים שהוועדה תדון ותחליט באותו עניין, לרבות לפי תנאים שיקבע; "התקופה האמורה" – כלומר 30 הימים מקודם – "תוארך בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים אם הודיע הגוף המוסמך לוועדה בהודעה מנומקת כי נדרשת לו תקופה נוספת לשם קבלת החלטה בעניין; החלטת הגוף המוסמך תחייב את הוועדה".

מנחם בן-ששון: ברור לכם שהשוני פחות מנדטורי ממה שהיה לנו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: נתנו חיים.

דרורה ליפשיץ: אפשר בכל זאת להעיר הערה?

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

תמי סלע: בסעיף קטן (ה) יש תיקון קטן שהעירו לי, ובצדק.

תמי סלע: הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך, לא רק לפי סעיף קטן (א), אלא "כאמור בסעיף זה", כי גם הוראות אחרות של הסעיף מתייחסות לאופי של הסכסוכים.

תמי סלע: בסעיף 59כ"ג(ב) וסעיפים שבאים אחר כך, היה לנו העילות לסיום הכהונה של חברי הוועדה.

תמי סלע: היה איזה דיון האם להבחין בין המשפטן לכלכלן והמהנדס, בגלל העובדה שזה מינוי של היועץ המשפטי, והם מינויים של נציגי ציבור על ידי שר האוצר.

תמי סלע: היתה פה הצעה שיותר נקייה, הצעה שנציגת משרד המשפטים הציעה.

תמי סלע: ההצעה היא שגם הסעיף בעניין תקופת הכהונה, וגם הסעיפים לגבי העילות לסיום הכהונה, יחולו על כל חברי הוועדה, למעט מנהל רשות החברות הממשלתיות, שהוא ממונה מתוקף תפקידו, וזה לא רלוונטי לגביו, ואז בסעיף קטן (ב) ייאמר "תקופת כהונתו של חבר הוועדה ליישוב סכסוכים, למעט מנהל רשות החברות הממשלתיות" – ולא נכתוב דווקא המהנדס או הכלכלן – "תהיה שלוש שנים", וכנ"ל בסעיף קטן (ד).

תמי סלע: יש כמה הוראות בעקבות דיונים שהיו לנו עם הנציגים של משרד המשפטים, שהם תוספות לשיפור על סמך הוראות שקיימות בחוק בתי הדין המינהליים, אחת מהן מופיעה בעמוד 6 בעניין מסירת כתב התפטרות, שמוסיפה שלושה חודשים לתקופת הכהונה, כדי לאפשר המשך דיון בעניין.

תמי סלע: הוראה אחרת נמצאת בעמוד 7, אני מדברת על ניגוד עניינים בסכסוך מסוים שנמצא בפני הוועדה--

גונן גומלסקי: יש טעות סופר בתוספת בעמוד 6.

גונן גומלסקי: צריך להיות "מוקדם", ולא "מורדם".

תמי סלע: --בניגוד להוראה כללית שמונעת בכלל להיות חבר ועדה כשיש ניגוד עניינים בסכסוך מסוים, צריך הוראה שאומרת שהוא לא יישב בדיונים לגבי אותו סכסוך.

תמי סלע: בעניינים אחרים אין שינוי.

תמי סלע: בעמוד 10 יש הוראה שמאפשרת לוועדה, במקרה שכל הצדדים לסכסוך מסכמים לגבי פשרה מסוימת, לתת לפשרה הזאת, מכיוון שהסכסוך כבר הובא בפני הוועדה, תוקף של הכרעה סופית של הוועדה.

תמי סלע: גם זה משהו שנמצא בחוק בתי הדין המינהליים.

תמי סלע: השינוי בסעיף 59כ"ט מ"תפסוק" ל"תכריע" הוא סתם עניין של מינוח.

תמי סלע: עניין יותר מהותי שהופיע בעמוד 11 זה שינוי לגבי זכות הערעור לבית משפט לעניינים מינהליים, ובעקבות הדיונים עם הממשלה והרצון גם של הוועדה לצמצם את הביקורת של בתי המשפט, להשאיר ביקורת, אבל לצמצם אותה, מוצע שזה לא יהיה זכות ערעור, אלא רשות ערעור.

תמי סלע: נכון שזה יחסית חריג, אבל יש דוגמאות כאלה, ועדיין זה שומר על זכות הגישה לערכאות.

תמי סלע: זה מוסיף עוד איזו מסננת.

תמי סלע: במקרה הזה זה נראה סביר.

מנחם בן-ששון: נצביע על סעיף 3 להצעת החוק.

יצחק לוי: רבותי, יש כאן הרבה סעיפים אחרים.

מנחם בן-ששון: נחזור לטקסט המשותף שלנו.

מנחם בן-ששון: האם יש לך נקודה ממוקדת או יותר מאחת?

יצחק לוי: יותר מאחת.

מנחם בן-ששון: תעצור אותי בראשונה.

מנחם בן-ששון: אני אצביע עד אליה ואני אעצור.

יצחק לוי: אני עוצר אותך בעמוד 5, סעיף קטן (ב).

יצחק לוי: עד לשם אפשר להצביע.

מנחם בן-ששון: אני מצביע מסעיף 3 מתחילתו ועד סעיף 59כ"ג(א) ועד בכלל.

מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר סעיף 3 מתחילתו ועד סעיף 59כ"ג(א)

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב).

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה רוצה להציע הצעה אחרת?

יצחק לוי: אני מבקש להחזיר את מה שנמחק.

תמי סלע: ההצעה כרגע היא לא לפי הנוסח שמופיע, אלא שההוראות האלה שקובעות תקופת כהונה של שלוש שנים וההוראות שקובעות עילות בסעיף קטן (ד) לסיום כהונה יחולו גם על המשפטן, הן יחולו על כל חברי הוועדה, זולת מנהל רשות החברות הממשלתיות.

יצחק לוי: למה זה נמחק?

תמי סלע: קודם כול, אם אני לא מבחינה בין המשפטן לכלכלן ולמהנדס, אלא מחילה על כולם את אותה הוראה, אני לא צריכה את ההוראה המיוחדת.

יצחק לוי: סליחה.

יצחק לוי: אני חוזר בי.

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה לעצור אותי במקום אחר?

יצחק לוי: עמוד 11, סעיף כ"ט1.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מצביעים מסעיף 59כ"ג(ב) עד לסעיף 59כ"ט ועד בכלל.

מנחם בן-ששון: מי בעד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושרו הסעיפים מ-59כ"ג(ב) עד 59כ"ט.

מנחם בן-ששון: עבר פה אחד.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, בבקשה.

יצחק לוי: רבותי, הדבר הזה הוא דבר חדש שלא נדון בוועדה בכלל, ולכן צריך להגיד עליו כמה מילים.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית אמרה דברים כלליים.

יצחק לוי: פה יש שינוי מהותי.

יצחק לוי: דיברנו על ערעור מינהלי, הדבר היה מוסכם והיה מובן.

יצחק לוי: לדיון של היום נכנס רק "אם ניתנה רשות לכך מאת שופט בית המשפט לעניינים מינהליים", כלומר, אנחנו מדברים על ערעור ברשות.

מנחם בן-ששון: ולא בזכות.

יצחק לוי: אני חושב שהדבר אינו נכון.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על גופים שאנחנו מביאים לא מרצון, אלא בחובה, להליך הזה.

יצחק לוי: קיבלנו את ההליך הזה, ההליך הזה הוא נכון, הוא בסדר.

יצחק לוי: הדבר המינימלי שצריך לתת לצדדים זה זכות ערעור ולא רשות ערעור.

יצחק לוי: זה דבר ברור.

יצחק לוי: במינהלי אולי אין הבדל כל כך גדול בין זכות לרשות, מכיוון שבית הדין המינהלי מתנהג באופן שיכול גם לדחות ערעורים על הסף.

יצחק לוי: למה לבוא לחברות, רשות החברות, אני מבין שאתם אלה שביקשתם את השינוי הזה, ולהגיד להן שאפילו זכות לערער אין להן.

יצחק לוי: הרי בין כך אנחנו נמצאים בהליך שאפשר יהיה לדחות ערעורים לא לעניין וכן הלאה בנקל.

יצחק לוי: לכן, אדוני, אני מציע לרבותי חברי הכנסת, מכיוון שהדבר הזה לא נדון קודם, לתת את דעתכם לעניין, להשאיר את זכות הערעור, ולא להפוך אותה לערעור ברשות.

יצחק לוי: זאת הצעתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך למה אני תומך בכך ברמה האידיאולוגית, אתה גם מבין את זה מתפיסת העולם הבסיסית שלי.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח לתת לוועדה הזאת עוד יותר סמכויות ממה שיש לה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו הולכים לקבל דין וחשבון, הייתי שמח לראות עד כמה זה עובד.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים עם גופים די כבדים – כשאתה מחלק בין זכות לבין רשות, אתה מדבר על כובדו של גוף, במקרה הזה אנחנו מדברים על גופים שיודעים את דרכם אל בית המשפט המינהלי, גם אם תיתן להם את זה רק ברשות ולא בזכות, לא נעלת את הדלתיים.

מנחם בן-ששון: ליועצת המשפטית ודאי יש תוספת.

תמי סלע: ההצעה מלכתחילה היתה זכות ערעור, וזה נכון שבבית המשפט לעניינים מינהליים יש גם עילות סף שמאפשרות לבית המשפט.

תמי סלע: פה זה איזה צמצום, זה נכון, זה חריג, אבל יש לזה גם תקדים, בגלל העובדה שכל הצדדים לסכסוך, שתמיד יהיו גופים חזקים, זה לא מצב של אזרח מול החלטת רשות שהצורך להגן על הזכות שלו- - -

יצחק לוי: לא בטוח, יכול להיות גם גוף שלישי שמצטרף לעניין, שרוצה אחר כך לערער.

יצחק לוי: הרי יש אפשרות בחוק לגוף שלישי להצטרף להכרעה הזאת.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לתת לו, אם אפשר, זכות ערעור.

יצחק לוי: ואומרים: לא, הדבר הזה רק ברשות.

מנחם בן-ששון: חברים, הדברים ברורים.

מנחם בן-ששון: אני עדיין מבקש שזה יישאר ברשות ולא בזכות, ונצביע על כך.

גרשון ברקוביץ: אפשר לטעון לעניין הזה?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על הצעת הממשלה, קרי, ברשות.

מנחם בן-ששון: מי שבעד ההצעה, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 4 נגד – 2 אושר ערעור ברשות ולא ערעור בזכות.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה רוצה לרשום הסתייגות?

יצחק לוי: ודאי.

מנחם בן-ששון: האם מישהו רוצה לעצור אותי בסעיף 59ל?

מנחם בן-ששון: אני יכול לסיים אותו?

יצחק לוי: אפשר לסיים את ההצבעה על הצעת החוק.

משה שרוני: אני מבקש רביזיה.

מנחם בן-ששון: מיד, עוד לא.

מנחם בן-ששון: תן לי לגמור את ההצבעה, אחרי זה תבקש רביזיה.

יצחק לוי: אני גם מבקש רביזיה.

מנחם בן-ששון: קודם אני אסיים את החוק.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיפי החוק עד לסעיף 8 שלו, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושרו סעיפי הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: רביזיות, חברים.

משה שרוני: אני מבקש רביזיה על החלטת נציג המדינה להצבעות בדירקטוריון, זה בניגוד להסכמים.

מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה, שירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי שנגד הרביזיה ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 2 נגד – 5 הרביזיה נדחתה.

יצחק לוי: אני מבקש לרשום הסתייגות, למחוק את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על כל הצעת החוק מתחילתה ועד סופה, למען הסר ספק.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת החוק ככתבה וכלשונה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד אישור הצעת החוק – פה אחד אושר להעלות את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ), התשס"ח-2007 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: חברים, תודה רבה לכם.