ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 52, 2008-03-24 09:00

זאב אלקין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זאב אלקין: אנחנו החלטנו להקדיש היום את הישיבה, לפעילותה של רשת "שובו" וזה לא במקרה.

זאב אלקין: אגב, זו לא פעם ראשונה שוועדת המשנה עוסקת ב"שובו", בשלבי העבודה הראשונים של ועדת המשנה, יצא לנו גם לערוך סיור בבית-שמש, באחד מבתי הספר של הרשת ויתכן שגם היום ניגע בבית הספר הזה.

זאב אלקין: עבודת הרשת הוזכרה כאן במספר נושאים הקשורים להצלחה של מסגרות שונות, שהוקמו במהלך שנות ה-90 בעיקר לעבודה עם ילדים עולים.

זאב אלקין: היום "שובו" היא גם מעבר לזה, אבל עדיין הסיבה להקמת הרשת וגם קהל היעד העיקרי שלה, הוא ילדים עולים ולכן הוחלט לקיים דיון בוועדת המשנה הזאת.

זאב אלקין: פנו אליי גם הרבה חברי כנסת וביקשו את הדיון הזה, אני מקווה שאכן הם גם יבואו להשתתף, לפחות אני בשמחה רבה נעתרתי לפניות של חברי כנסת, חלקם חברי הוועדה וחלקם שלא חברי הוועדה וקבענו את הדיון.

זאב אלקין: הסוגיות שיעמדו על סדר יומה של ועדת המשנה בדיון ברשת "שובו", הם למעשה בשלושה מישורים: המישור עקרוני של ניסיון ייחודי, אני לא חושב שיש משהו שניתן לדמות אותו ל"שובו" בנוף של מערכת החינוך הישראלית מבחינת טיפול בילדים עולים ואני כרגע לא מתייחס אפילו להיבט האידיאולוגי של הרשת, אנחנו כמובן גם ניגע בזה, זה רשת שפועלת במסגרת מוכר שאינו רשמי.

זאב אלקין: מבחינת ניסיון להקים רשת שתתמחה בקליטת תלמידים עולים, אין משהו דומה והדבר היחידי שאולי ניתן לדמות זאת, אלה כיתות מופת.

זאב אלקין: זה עדיין שונה, כי אלה כיתות בתוך בתי ספר ולא בתי ספר מיוחדים, אולי הם התחילו כך כמאפיין של עולים, היום אין להם אפילו את המאפיין הזה.

זאב אלקין: לכן הסיפור של "שובו" הוא סיפור ייחודי לטוב ולרע, יש מי שאוהב את זה, יש מי שלא אוהב את זה אבל בהחלט הסיפור הוא ייחודי.

זאב אלקין: במהלך כמעט שנתיים לעבודתנו כוועדת משנה, קיבלנו הרבה מאוד "פידבקים" חיוביים לעבודת בתי הספר של הרשת, מהורים, מהמערכת שמסביב, ולכן מבחינה עקרונית חשוב לנו כאן להביא את הניסיון הזה לדיון, לפתוח אותו, אנחנו גם נבקש מאנשי הרשת לתת לנו תכף סקירה קצרה, אולי אפילו היסטורית קצת, איך הם הגיעו לרעיון הזה ואיך "שובו" התפתחה ומהן אבני היסוד לעבודת הרשת עם הציבור הזה ומהן התובנות.

זאב אלקין: יכול להיות שלחברים ממשרד החינוך יהיה גם חשוב לשמוע את זה ולחשוב האם ניתן ליישם את זה גם במסגרות אחרות, כי באמת "שובו" צברה ניסיון מאוד ייחודי לעבודה עם עולים חדשים.

זאב אלקין: שתי הסוגיות הנוספות שאנחנו ניגע בהם במהלך הדיון היום הן סוגיות מעשיות, כי למרות דברי שבח הרבים שמורעפים על "שובו" בכל מיני הזדמנויות לפחות בכנסת, היו גם דיונים בוועדת חינוך, למרות זאת יש לא מעט בעיות ארגוניות בגלל אופייה הייחודי של הרשת, שהיא נופלת בין כל הכיסאות, היא לא כזאת ולא כזאת, ומערכת החינוך הישראלית עוד לא הצליחה לעקל אותה באופן מלא.

זאב אלקין: הבעיות הן חלק במישור הארצי מול משרד החינוך ובין השאר גם בסוגיות הכלליות של התפקוד שלה כחלק ממוכר שאינו רשמי ובעיקר דברים פרטניים, למשל סוגיה לכאורה אזוטרית, אבל הרשת הזאת היא מאוד חשובה, כמו כל הנושא של לימודי רוסית, האם היא יכולה ליהנות מאותם הדברים שהחינוך הממלכתי הרגיל צריך ליהנות בהם במסגרת לימודי רוסית כשפה זרה שנייה, דווקא לאור העובדה שברשת הזאת יש הרבה צרכנים של הנושא הזה, לימודי רוסית ושפה זרה שנייה, אם כן מצבם הוא כמו כל האחרים ואם לא אז למה ומה ניתן לעשות כדי לפתור את זה.

זאב אלקין: הסוגיה השלישית, זו עבודת הרשת מול השלטון המקומי.

זאב אלקין: הזמנו לכאן נציגים של מרכז השלטון המקומי ושל מספר עיריות.

זאב אלקין: יש מקומות שהכול מצוין וניתן אפילו לשמוע תשבחות על הרשת, אפילו רוב המקומות, "שובו" פועלת בהרבה מאוד מקומות ולא במקרה במסמך שמונח לפניכם כנושאים בעייתיים מוזכרים על פי המסמך חמישה בתי ספר ואנחנו נדון כאן בארבעה כי מבחינת הרשת הנושא של ניצן נפתר פחות או יותר לשביעות רצונם.

זאב אלקין: משרד השיכון עוד לא רגוע כי הוא רוצה לזרז את העבודות באזור ניצן ואני מבין אותו וגם בגדול מזדהה עם המטרה לגמור כמה שיותר מהר את עבודות הפיתוח שם עבור המפונים, אבל זה לא לשולחן הזה כרגע.

זאב אלקין: אי לכך, מאחר ומבחינת הרשת אין בעיה אז אנחנו לא נדון בנושא "ניצן".

זאב אלקין: יחד עם זאת, למרות התשבחות והעבודה השוטפת, ברוב הרשויות, עדיין יש מספר רשויות שיש בעיות ברמות שונות, יש רשויות שיש אפילו בעיות ברמת אישורים.

זאב אלקין: ואני אעדכן את מי שלא מודע לכך שוועדת החינוך של הכנסת עסקה מספר ישיבות, כולל סיור מיוחד בכפר סבא בנושא הזה של בית ספר "שובו" בכפר סבא לקראת שנת לימודים חדשה, אנחנו הצלחנו להגיע שם לאיזה שהוא שביתת נשק זמנים בזמנו, אני מקווה שהואלנו במשהו לתהליך הזה, אבל עדיין הבעיה לא נפתרה ברמה מהותית ומדובר בבית ספר שמשגילינו בסיור מאוד הטריד אותנו וגילינו שם התנגדות, אמנם לכאורה באמתלות טכניות, אבל לפי המסמכים שהגיעו לידינו והונחו על שולחנם של חברי הכנסת, ההתנגדות היא עקרונית, כמעט אידיאולוגית הייתי אומר לפעילותה של "שובו" בכפר סבא, מה שלדעתנו לא היה לכך מקום.

זאב אלקין: ומה ששם צל כבד של חשדות לגבי תום לב באותם אמתלות טכניות שבהם השתמשו כנגד בית הספר.

זאב אלקין: אני חושב שהמקרה של שובו כפר סבא, הוא באמת קיצוני ברמה ארצית ואי אפשר שלא לגעת בו גם בישיבה הזאת.

זאב אלקין: אבל יש בעיות גם בחלק מהרשויות האחרות, בעיקר בתחום של מבנים, מדובר במוכר שאינו רשמי שהוא לא זוכה לתמיכה מי יודע מה של הרשויות להענקת מבנים, ובגלל שהוא נופל בין כל הכיסאות ואין לו אבא אמיתי, לא פוליטי וגם המדינה לא מרגישה לגמרי אבא, אז יש בעיות עם הענקת מבנים גם באותם מקומות שלכאורה יש עתודה של מבנים שנבנו כבתי ספר ומנוצלים לכל מיני צרכים.

זאב אלקין: אז אותן בעיות של בתי ספר של הרשת סובלים בנושא של מבנים, גם יובאו כאן על השולחן ואם נצליח במשהו לקדם אז דיינו.

זאב אלקין: אני מבקש להעביר את זכות הדיבור למנכ"ל הרשת שנמצא כאן, מר מיכאל גוטרמן, שייתן לנו סקירה קצרה בעניין, איך נוסדה הרשת, מה היו מטרותיה ומהן אבני היסוד שלה, במיוחד בהקשר שמעניין אותנו כאן עבודה עם ילדים עולים ואיך אתם רואים את העתיד של הרשת מהגברת לבנה אברמוביץ' שכל הנושא הזה נמצא על שולחנה בגלל שכבר אמרנו ששובו זה מוכר שאינו רשמי לתת את תמונת העל של משרד החינוך לגבי הרשת, איך אתם רואים את עבודת הרשת, איך אתם מסכמים את התקופה הארוכה של פעילותה, מה טוב ומה לא טוב ומה סוג הבעיות שדורשות פתרון.

זאב אלקין: בבקשה.

מיכאל גוטרמן: אני עולה ותיק מדנמרק, וקודם כל אני רוצה במילה אחת להודות לחבר הכנסת זאב אלקין, על כל העבודה שעושה הוועדה למען הרשת.

מיכאל גוטרמן: אני חושב כמעט מאז שנכנסת לכנסת היית לצידנו ואנחנו מעריכים את זה מאוד מאוד.

מיכאל גוטרמן: אני חושב שזה בעצם מראה על מזה "שובו.

מיכאל גוטרמן: זה שבכנסת יש מכל המפלגות, מכל הזרמים אנשים שמאמינים ותומכים ברשת, זה מראה קצת על הייחודיות של הרשת, אני חושב שאם היו לוקחים את הדוגמה של "שובו" כדוגמה כללית למה שצריך לעשות בחינוך בארץ, אז רק היו מרווחים מזה.

מיכאל גוטרמן: הרשת הוקמה לפני 17 שנה, כשהתחילה העלייה הגדולה מרוסיה, כשהיו מגיעים אז אלף עולים ליום לארץ, ויהודי ארצות הברית הייתה להם ועידה כללית על הנושא של יהודי ארצות הברית, החליטו להעלות גם את הנושא של עלייה לארץ.

מיכאל גוטרמן: ובאותה ועדה, זה ועדת אגודת ישראל בארצות הברית החליטו להקים ועדה שיגיעו לארץ ויראו מה ניתן לעשות למען העלייה מרוסיה.

מיכאל גוטרמן: בקיצור, הם הגיעו לפה והגיעו למסקנה אם אנחנו רוצים באמת לעזור לעלייה מרוסיה, אז זה דרך החינוך של הילדים.

מיכאל גוטרמן: רוב העולים בעלייה השנייה, אפשר להגיד שהם הגיעו, עשינו גם כן סקר בנושא, הגיעו בשביל החינוך של הילדים שלהם.

מיכאל גוטרמן: אז אנחנו החלטנו להתמקד בנושא הזה.

מיכאל גוטרמן: אני נמצא ברשת מראשיתה, לפני 17 שנה, כשהיינו עוד קטנים.

מיכאל גוטרמן: זה תהליך מאוד מעניין, התחלנו בעצם לקלוט ילדי עולים בתוך בתי ספר קיימים, לראות אם אפשר לעשות את זה, זה היה בתי ספר של חינוך עצמאי, וראינו מאוד מהר שזה לא שידוך טוב.

מיכאל גוטרמן: להכניס ילדי עולים שמגיעים מצד אחד עם ציפייה לרמה מאוד גבוהה בלימודים כלליים, ומצד שני ללא כל רקע ביהדות, לתוך מסגרת דתית מידי, זה לא טוב בשבילם.

מיכאל גוטרמן: לעומת זאת, להכניס אותם למסגרת לא דתית, ששם יש כבר את הבסיס של היהדות שיש מהבית ולכן בית הספר לא שם על זה דגש, זה גם לא מתאים.

מיכאל גוטרמן: אנחנו התחלנו עם איזשהו דגם חדש שאני חושב שזה כמעט חידוש עולמי, ניתן לראות זאת בארצות הברית, שיש בית ספר יהודי שמקנה ערכים יהודיים על צד רמה מאוד גבוהה בלימודים כלליים ובדרך כלל זה הורים לא דתיים ששולחים לבתי הספר האלה.

מיכאל גוטרמן: התחלנו בשני בתי ספר בשנה הראשונה, אנחנו בתור מוכר שאינו רשמי, זאת אומרת בעצם חלק מחינוך עצמאי, אבל לא כמו חינוך עצמאי רגיל, אנחנו עם דרגה אחרת לגמרי מבחינת לימודי היהדות בבתי ספר, מבחינת בנים ובנות ביחד, דברים שלא מקובלים בחינוך עצמאי רגיל, אבל גם בחינוך העצמאי הבינו שבשביל העלייה מרוסיה זה מה שהיו צריכים.

מיכאל גוטרמן: התחלנו בקטן, היום אנחנו רשת ארצית, מנהרייה בצפון עד באר שבע בדרום, כאשר הייחודיות זה שאנחנו מקנים לילדים כמו שאמרתי רמה גבוהה מאוד בלימודים כלליים, על צד לימודי יהדות בלי כפייה ובצורה שההורים גם כן יכולים להתקדם יחד עם הילדים אם הם רוצים בנושא של יהדות.

מיכאל גוטרמן: לקח הרבה מאוד זמן, גם למשרד החינוך וגם לעיריות, להבין בעצם מזה העוף המוזר הזה שנקרא "שובו", אתם דתיים או לא דתיים, אם אתם דתיים יהיה בית ספר דתי, אם אתם לא דתיים יש לנו בית ספר לא דתי, אז מה צריכים אתכם?

מיכאל גוטרמן: אני יכול לתת רק דוגמה אחת מתוך הרבה, מנחם אריאב, ראש עיר אני חושב כמעט הכי ותיק בארץ, בנצרת עילית, שכשהוקם "שובו" בעיר הוא היה מאוד נגד, אפילו זה היה בזמן שיוסי שריד היה שר החינוך ורצו לסגור את בית הספר עם צו סגירה ויוסי שריד הקים ועדה ברשות יהודי בשם מנחם קפלן, גם כן לשעבר ממשרד החינוך שהיה צריך לנסוע, לבדוק מזה בעצם העוף המוזר הזה.

מיכאל גוטרמן: במשרד החינוך, יש את המסקנות של מנחם קפלן שהגיע למסקנה שזה רשת שלא צריכים לפחד ממנה, היא לא עושה כפייה דתית ועד רבה, אמרו גם כן שזה שובו בנים שזה ברסלב זה לא קשור אלינו, אמרו שכל הלימודים זה ברוסית, הכול הוא הוכיח שזה בעצם הפוך ממה שהם אמרו.

מיכאל גוטרמן: ומנחם אריאב במקום להילחם נגד הוא נתן לנו את תיכון אלון לשעבר בעיר שלו, מבנה ענק בתוך העיר, אנחנו שיפצנו אותו, הבאנו כספים גם מחוץ לארץ, והיום זה בית ספר לתפארת.

מיכאל גוטרמן: אפשר להזכיר גם כן בבאר שבע ובפתח תקווה ועוד מקומות רבים בארץ שראשי הערים בהתחלה לא הבינו מה זה הרשת ובסוף הבינו מה אנחנו בעצם תורמים לעלייה מרוסיה.

מיכאל גוטרמן: כמו שהזכיר היושב ראש, בעצם זה התחיל כבתי ספר לעולים מרוסיה, אבל מה שמעניין מאוד זה שהורים ישראלים, יש לנו פה נציגות של ההורים מכפר סבא, מר יובל לוי, שהוא אחד מההורים הלא רוסים שהגיעו ל"שובו", הבינו שבעצם יש פה איזה משהו ייחודי שאולי זה לא רק בשביל העולים מרוסיה, אולי גם כן אנחנו כישראלים מגיע לנו מצד אחד לקבל חינוך ברמה גבוהה, בלי אלימות, בלי סמים, בלי כל הדברים שלצערנו יש בבתי ספר, מצד שני הקניה של יהדות בצורה של דרכי נועם, בצורה יפה וחיובית כדי שגם ההורים יוכלו לגדול יחד עם ההורים.

מיכאל גוטרמן: אני חושב שבגדול, אפשר להגיד שהמצב שלנו היום זה שרוב ראשי הערים הבינו מזה הרשת ומה היא תורמת, גם עם משרד החינוך יש לנו היום קשר מאוד טוב, עם גברת לבנה אברמוביץ' וכל הצוות שם שמבינים את הייחודיות של הרשת.

מיכאל גוטרמן: אבל עדיין נשארו מספר מקומות שיש לנו בעיות, אפילו אפשר להגיד בעיות גדולות, כמובן בראש ובראשונה זה כפר סבא שיש שם התנגדות עקרונית לרשת שהיא לא מובנת.

מיכאל גוטרמן: וחוץ מזה כמה וכמה ערים, כמו שמוזכר במסמך שראשי הערים אפשר להגיד משחקים איתנו ,רוצים להקצות שטח ולא להקצות שטח ויש להם מבנים ריקים בעיר אבל זה לא מגיע אלינו.

מיכאל גוטרמן: לכן פנינו ליושב ראש, אם היה אפשר לדון בנושא הזה, להעלות את זה על השולחן ולראות אם אפשר לטובת עם ישראל, לטובת ילדי ישראל להתקדם במקומות האלו, ואני מזמין עוד בתי ספר ועוד רשתות לקחת דוגמה מאיתנו, פרופסור נאמן ממשרד החינוך, מהתיכונים של משרד החינוך, לפני כמה שנים היא הגיעה אלינו והיא אמרה שהיא רוצה להזמין את כל המנהלים של התיכונים העל יסודיים במדינת ישראל לבוא ולראות, היא הייתה במשרד החינוך ויש לנו מסמך ממנה שהיא רצתה להזמין את כלל המנהלים לבוא ולראות מה אנחנו עושים.

זאב אלקין: מר גוטרמן, האם תוכל לומר לנו סטטיסטית, כמה בתי ספר של הרשת פועלים היום?

זאב אלקין: כמה תלמידים סך הכול לומדים בהם?

זאב אלקין: איזה אחוז זה תלמידים עולים בממוצע הארצי?

מיכאל גוטרמן: יש לנו 16 בתי ספר יסודיים ברחבי הארץ, יש לנו לפי מה שאני זוכר, גם אותו מספר של גני ילדים ברחבי הארץ, יהיה עוד אחד, ותיכונים יש לנו שלושה תיכונים בארץ.

מיכאל גוטרמן: אנחנו מדברים על כ- 6000 תלמידים בחינוך פורמאלי ועוד מספר אפילו יותר גדול של חינוך לא פורמאלי, שזה מועדונים, קייטנות וכולי שאנחנו עושים לכלל האוכלוסייה, קייטנות בקיץ.

זאב אלקין: מתוך 6000 בחינוך פורמאלי, כמה מתוכם תלמידים עולים במשמעות הרחבה של המילה, משרד החינוך כבר למד להגדיר עולים?

מיכאל גוטרמן: נמצאים איתנו נציגים של כיתת העלייה במשרד החינוך, שעשו איזושהי סטטיסטיקה, לפי מה שזכור לי, כ-90% הם ילדים עולים או שההורים הם עולים מרוסיה, ועשרה אחוז, אולי קצת יותר, הם עולים ממקומות אחרים, כאשר חלק גדול מילדי העולים, אני חושב 50%, נולדו בארץ.

מיכאל גוטרמן: המגמה כמובן הולכת לכיוון של יותר ויותר ישראלים, מכיוון שגם לצערנו אין עלייה גדולה וגם השם של הארגון מתפרסם, יכול להיות שאחד מהעורכים של העיתונים הכלליים בארץ הגיעו לרשת לפני כמה שבועות לרשום את הילד שלו, או לבדוק אפשרות לרשום את הילד שלו לבית הספר שלנו, בכפר סבא דווקא.

זאב אלקין: תודה רבה, אני אבקש עכשיו לקבל את הזווית של משרד החינוך, קודם כל מלבנה לגבי התפקוד השוטף מול הרשת שזה אתם, ואחר כך מעמיהוד על ההיבט שמעניין אותנו כאן בוועדת המשנה, בעניין הטיפול בילדים עולים.

לבנה אברמוביץ': מר גוטרמן אמר קודם, שלאחרונה היחסים עם משרד החינוך טובים.

לבנה אברמוביץ': אני חושבת שהיחסים עם משרד החינוך היו טובים לאורך כל הדרך, גם כשלפעמים אנחנו לא מדברים על משהו שהוא רצה, אבל בסך הכול היחסים בשוטף הם טובים מאוד אפילו.

לבנה אברמוביץ': אני לא קיבלתי מנדט להציג את עמדת משרד החינוך, בעניין מדיניות משרד החינוך כלפי "שובו".

זאב אלקין: מי כן קיבל מנדט?

לבנה אברמוביץ': יכול להיות שתבין זאת מהדברים שלי.

לבנה אברמוביץ': מדיניות משרד החינוך הכללית היא עם הפנים יותר לחינוך הרשמי ולא למוכר שאינו רשמי, אני אמנם מייצגת את המוכר שאינו רשמי, אבל אני אומרת, מדיניות המשרד היא כלפי החינוך הרשמי בכל הסקטורים ולאו דווקא מתייחס לשובו או למישהו אחר, זאת המדיניות המוצהרת בעצם של משרד החינוך.

לבנה אברמוביץ': יחד עם זאת משרד החינוך מכיר בעובדה שיש מסגרות אחרות, גם החוק מאפשר לפתוח מסגרות של מוכר שאינו רשמי.

לבנה אברמוביץ': משרד החינוך מכיר בעובדה שהלימודים בשובו הם לימודים ברמה טובה וגבוהה אפילו.

לבנה אברמוביץ': יחד עם זאת אנחנו לא פעם נתקלים בבעיות מכמה היבטים.

לבנה אברמוביץ': ישנם בתי ספר של "שובו" שמספר התלמידים שם לא תמיד מצדיק פתיחת בית ספר נוסף ולמרות זאת אנחנו נתנו רישיונות, יחד עם זאת אנחנו ערים לבעיה הזאת מכיוון שנכון, זה שונה מבתי הספר האחרים של החינוך העצמי כמו שאמר מר גוטרמן, אבל אולי חלקם של הילדים היו יכולים למצוא את מקומם במערכת הרשמית.

לבנה אברמוביץ': למרות זאת אנחנו נותנים רישיונות, אבל אם אנחנו נסתכל על נתונים של חלק מבתי הספר, אז בהתייחס לעובדה שבכיתות גבוהות יותר גם מתחלקים לבנים ובנות בכיתות נפרדות, אז יש מקומות שמספר התלמידים בכיתה הוא עשרה תלמידים, דבר שהוא באמת לא מצדיק קיומה של מסגרת כאשר אנחנו דורשים גם מהמערכת הרשמית הרבה יותר, וכמו שאתם יודעים במערכת הרשמית לא נפתח בית ספר אם אין אכלוס מספיק בבית הספר שקיים כבר באותו אזור.

לבנה אברמוביץ': וכיתות בבתי הספר היסודיים מגיעות לכדי אכלוס של עד 40 תלמידים ורק ב- 41 מחלקים לשתיים.

לבנה אברמוביץ': כשכאן יש לנו מספר בתי ספר שעדיין מספר התלמידים קטן.

לבנה אברמוביץ': זה חריג במידה מסוימת, אבל זה לא יחיד אלא יש הרבה גם כאלה.

לבנה אברמוביץ': אני אומרת שוב, אנחנו בשנים האחרונות מנסים להקפיד על הנושא הזה יותר, כי בעבר באמת נפתחו הרבה מאוד בתי ספר קטנים, אנחנו בשנים האחרונות מנסים להקפיד יותר.

לבנה אברמוביץ': כפי שכבר אמרתי, בהכירנו את העובדה ש"שובו" נותנת מענה לאוכלוסייה מאוד מוגדרת, מאוד מסוימת, אנחנו למרות זאת נותנים רישיונות, להגיד שזה תמונת המצב האידיאלית שאנחנו היינו רוצים לראות, לא, אבל אנחנו מתחשבים בעובדות.

לבנה אברמוביץ': דרך אגב, במסמך שקיבלנו כתוב כאן

לבנה אברמוביץ': לגבי ירושלים שיש 150 תלמידים בתיכון והנתונים שאצלי הם שונים לחלוטין בתיכון, בתיכון בירושלים יש בסך הכול על פי מצבת התלמידים נכון ל- 20.3 יש בסך הכול 68 תלמידים.

מיכאל גוטרמן: בגלל שזה כולל החטיבה.

לבנה אברמוביץ': גם ככה זה לא מסתדר, כי אתם כותבים 150 ו- 150, אז ביסודי יש 144 ובעל יסודי 68, ביסודי זה כולל את כיתות ז' ו- ח' שזה ביחד 144 ובעל יסודי זה רק 68 תלמידים.

זאב אלקין: זה בנים ובנות?

מיכאל גוטרמן: זה רק בנים.

לבנה אברמוביץ': רק בירושלים, ביסודי זה גם כן רק בנים.

מיכאל גוטרמן: ירושלים זה המקום היחיד, בגלל שיש בית ספר רק לבנות לא של "שובו", לכן הקמנו רק לבנים.

לבנה אברמוביץ': יש "נפש" אם אני לא טועה.

לבנה אברמוביץ': כמו שאמרתי, בסך הכול אני חושבת שאנחנו בהחלט נענים לתביעות של "שובו", גם מבחינת הקצאת המשאבים שזה כמו כלל המערכת וגם מבחינת האישורים ורישיונות וכולי.

זאב אלקין: לגבי כפר סבא, את רוצה להתייחס כשנגיע לזה בהמשך או עכשיו?

לבנה אברמוביץ': אין לי הרבה מה לחדש לגבי כפר סבא.

לבנה אברמוביץ': אני ישבתי עם מר גוטרמן ואנשי "שובו", והם עדכנו אותי בנושא חוות הדעת של משרד הבריאות, הרי אני לא יכולה להוציא רישיון ללא חוות דעת משרד הבריאות, האישור שלהם הוא ממש הכרחי להליך.

זאב אלקין: נדמה לי שלא היית בסיור, אבל לבטח קיבלת עדכון ממה שלמדה שם ועדת החינוך.

זאב אלקין: התברר שצו הסגירה שיצא לרשת בכפר סבא בזמנו, בין היתר גם על בסיס מסמך של משרד הבריאות.

זאב אלקין: נציגי משרד הבריאות שהיו בסיור, התנערו לחלוטין מהמסמך.

זאב אלקין: הם הודיעו, וזה מופיע בפרוטוקול של ישיבת ועדת החינוך שם, שמדובר במסמך פנימי, טיוטה, שלא ברור איך זה בכלל הגיע למשרד החינוך, ואיך יתכן שעל סמך נייר פנימי שהוא טיוטה של משרד הבריאות, משרד החינוך נימק הוצאת צו סגירה.

זאב אלקין: מבחינתם, אין שום משמעות למסמך.

זאב אלקין: לאחר מכן, הם ניהלו דיאלוג כזה או אחר עם הרשת לגבי הדרישות של משרד הבריאות מהבניין.

אברהם מיכאלי: לצערנו הם שינו את עורם, גם משרד הבריאות לאחר מכן, והם התחילו להחמיר בצורה מוזרה.

אברהם מיכאלי: לא הבנו את אותו נציג, שבא וטען שהמסמך הזה כביכול לא בסדר, הוא פתאום כותב מסמכים אחרים ומוזרים שלא הבנו, ואני מקווה שיש כאן נציג ממשרד הבריאות.

זאב אלקין: יש נציג, ובהמשך כשנגיע לעניין כפר סבא נשמע אותו.

זאב אלקין: לצערי, הנציג שהיה בסיור גם הוזמן היום על ידינו, אבל הגיעו נציגים אחרים שאני מניח שהם יוכלו להסביר.

לבנה אברמוביץ': אם אתם מדברים על דוקטור יורם סיוון, כנציג משרד הבריאות, אני שוחחתי איתו בקשר לבית הספר והוא אמר שזה ייבדק.

לבנה אברמוביץ': למיטב ידיעתי, הוא לא בקו הבריאות והוא מאושפז, לכן הוא לא נמצא כאן.

זאב אלקין: לגבי כפר סבא, מבחינת

זאב אלקין: כם האם הפרסום לעניין הזה שבאותו דיון בוועדת חינוך לפרוטוקול נציג משרד הבריאות התנער מן המסמך שעליו התבססתם למעשה בנימוק של צו סגירה, האם זה שינה משהו ואיפה זה עומד כרגע מבחינתכם כמשרד החינוך, זה מאוד טוב שאת מנהלת ערוץ פתוח מול מר גוטרמן, אבל אנחנו רוצים לדעת גם כאן כוועדת משנה של עלייה וקליטה.

לבנה אברמוביץ': כמו שכבר אמרתי, ללא אישור של משרד הבריאות אני לא יכולה להנפיק רישיון.

לבנה אברמוביץ': למשרד הבריאות יש "זכות וטו" בחוק הפיקוח על בתי ספר, כמו שאתם יודעים זה תהליך שהוא מורכב ממספר אישורים וחוות דעת, אבל ללא אישור של משרד הבריאות אני לא יכולה להנפיק ולכן גם שוחחתי עם דוקטור יורם סיוון, כמו שאמרתי הוא כרגע מאושפז.

לבנה אברמוביץ': אני יודעת שהיו בדיקות בשטח, שוב, אני לא קיבלתי אישור של משרד הבריאות ויש כאן נציגות של משרד הבריאות שאולי הן תוכלנה לומר למה לא קיבלנו אישור של משרד הבריאות, כי למיטב ידיעתי הדרישות שנדרשו מ"שובו" מולאו על ידי "שובו" ולכן לא ברור לא לי למה לא קיבלתי את האישור.

זאב אלקין: לא קיבלתם אישור אבל קיבלתם משהו הפוך, זאת אומרת שקיבלתם מסמך רשמי, א.

זאב אלקין: השאלה היא אם פניתם כמשרד החינוך למשרד הבריאות באופן רשמי?

זאב אלקין: כי אז דוקטור סיוון טען באותו סיור שהוא גם לא קיבל פנייה רשמית של משרד החינוך, ולכן גם מוזר לו איך מסמך פנימי של מישהו - - -

לבנה אברמוביץ': מישהו גילה איך זה הגיע באמת?

זאב אלקין: אני לא חושב שזה מתפקידנו, אנחנו שאלנו שאלות קשות את נציגי משרד החינוך ומשרד הבריאות איך זה קרה, דוקטור סיוון אמר שהוא לא יודע ומדובר בפרשה תמוהה שהוא יצטרך לעשות שיעורי בית וללמוד אחרי השיעור, ונציגי משרד החינוך לא ידעו לענות לנו, ולכן אני שואל, סך הכול הסיור הזה התקיים לפני תחילת שנת הלימודים, מאז עברנו יותר מחצי שנה, אז השאלה אם משרד החינוך הצליח להבין את זה.

זאב אלקין: אבל זה אפילו פחות מעניין אותי, אנחנו כאן לא בשיעור היסטוריה, השאלה אם משרד החינוך מאז פנה לפחות באופן רשמי למשרד הבריאות בבקשה לחוות דעת, כי דוקטור סיוון טען שעד אז לא.

זאב אלקין: האם הגיעה תשובה כלשהי ממשרד הבריאות?

זאב אלקין: אני לא שואל כרגע חיובית או שלילית, ידוע לי שהיו שיחות לא רשמיות, אבל האם הייתה פניה רשמית?

לבנה אברמוביץ': אני שוחחתי איתו, הוא גם ענה לגבי פנייה של עובדת שלי המטפלת בנושא של רישוי בתי ספר, כך שלמיטב זכרוני הייתה פנייה של משרד החינוך.

זאב אלקין: היתה תשובה?

לבנה אברמוביץ': למיטב זכרוני, כן.

לבנה אברמוביץ': הייתה איזו תכתובת, לא חיובית או שלילית, אבל הייתה איזה תכתובת בעניין.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאנחנו מתעסקים עם בית הספר כמעט שנה, אנחנו כוועדה אפילו ביקרנו בשטח ולא יכול להיות שמשרד החינוך לא דורש ממי שצריך לדרוש, למה לא מסיימים את הטיפול בבית הספר הזה, מה הסיבה?

אברהם מיכאלי: הרי האחריות של משרד החינוך עדיין על בית הספר.

לבנה אברמוביץ': אני עדיין לא עובדת משרד הבריאות והעובדים במשרד הבריאות לא כפופים אליי, אני פונה למשרד החינוך לקבל חוות דעת והחוק חל עליהם בדיוק כמו שהוא חל עליי.

זאב אלקין: מה עושה משרד החינוך?

זאב אלקין: אני כרגע לא נוגע לעמדת העירייה, שאותה נשמע בהמשך.

זאב אלקין: לכאורה, הרי מי שמוציא את האישור זה בסופו של דבר משרד החינוך שיכול להוציא אותו גם במנוגד לעמדתה של העירייה.

זאב אלקין: לכן אני כרגע לא נוגע לעירייה שהיא שחקן מאוד מרכזי ובולט בכל מה שקשור לפרשה הזאת, יותר מידי בולט אפילו לטעמי.

זאב אלקין: אתם כמשרד החינוך, בסיטואציה שפניתם למשרד הבריאות לפי מה שאת אומרת, במשרד הבריאות עדיין לא סיפק לכם תשובה לא לכאן ולא לכאן.

זאב אלקין: וכמו שאת אמרת בעל פה, לפי מה שידוע לך, הדרישות שמשרד הבריאות הציג במסגרת הדיאלוג מול שובו מולאו, וכמו שידוע לך שמהסמך של משרד הבריאות ההוא, שבזמנו באמצעותו נומקה העמדה של משרד החינוך גם כלפי ועדת ערער למה הוצא צו סגירה, המסמך הזה הוכרז כלא רלוונטי.

זאב אלקין: האם במצב הזה, כדי לתת גם שקט לא רק בפועל, אלא גם באופן רשמי להורים, כמו שאתם יודעים לתת בהרבה מאוד מקרים דומים, האם לא ראוי לתת אישור זמני עד שלא תקבלו את כל הניירות?

זאב אלקין: הרי ההורים לא אשמים בסיטואציה הזאת שרשויות המדינה כבר יותר, חבר הכנסת מיכאלי הזכיר כמעט שנה, זה אנחנו כמעט שנה, הרי ההורים והרשת נמצאים בסיפור הזה בגלגולים שונים ובתלאות שונות בכפר סבא כמה שנים.

זאב אלקין: כאן אני פונה דווקא אלייך כי את הכתובת, לא העירייה ולא אפילו משרד הבריאות, משרד הבריאות הכתובת של להשלים את הבדיקות שלו ושיפורים אם צריך ודיאלוג עם הרשת מהר ככל האפשר ואנחנו נשמע אותם כשנגיע לכפר סבא, אבל היות ואת עכשיו בזכות הדיבור כדי למצות את העמדה הרשמית של הגב של המוכר שאינו רשמי, האם לא ראוי במצב כזה לזום מתן אישור זמני כמו שגם ידעתם לתת לבית הספר בכפר סבא בזמנו אישור זמני ועל תנאי וכולי בתקופות הקודמות.

לבנה אברמוביץ': כל הרישיונות שאנחנו מוציאים לכל בתי הספר הם כולם זמניים וזמני יכול להיות מינימום לשנת לימודים ויכול להיות לכמה שנים, תמיד הוא זמני.

לבנה אברמוביץ': עכשיו, כל רישיון שיוצא מהאגף, חייב שיהיה בו חוות דעת של לשכת הבריאות, כאשר חוות הדעת של לשכת הבריאות יכולה להיות גם מותנית וגם שהיא לא מתנגדת.

לבנה אברמוביץ': בכל מקרה שיש התנגדות אני לא יכולה להוציא שום רשיון.

זאב אלקין: אבל את אמרת שבמקרה הזה אין התנגדות, שיש מסמך כמו שניסחת לנו לא חיובי ולא שלילי, קרי התניות.

סופה לנדבר: לדעתי אדוני היושב ראש, אתה לא יכול להתעקש בזמן שיש התנגדות של משרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: אין התנגדות, היינו שם וגילינו שמשרד הבריאות בכלל התכחש למסמך הזה שכביכול הוצא בשם משרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: אנו מחכים כבר שנה שהאישור הזה יסתדר.

אברהם מיכאלי: היינו שם, ביקרנו בשטח.

לבנה אברמוביץ': באם יורשה להשלים את המשפט, ואני מציעה שאחרי שאשלים את המשפט אני אצא לברר זאת אצלי באגף.

לבנה אברמוביץ': אני חוזרת ואומרת, שום רישיון לא יוצא ללא אישור של משרד הבריאות כשהם לא מתנגדים, כלומר אם כתוב שהם לא מתנגדים בתנאי, זה בסדר, זה מותנה, אבל ברגע שמתנגדים אני לא יכולה להוציא.

לבנה אברמוביץ': לשאלתך, אתה קודם שאלת, בלי להתייחס לשלילי או לא שלילי, או להתנגדות או ללא התנגדות וזאת הייתה תשובתי, אני לא יודעת אם הם כתבו שם התנגדות או לא התנגדות.

לבנה אברמוביץ': כשנתתי קודם את תשובתי, נתתי אותה בהתייחס לשאלתך, כי אתה בפרוש אמרת בלי להתייחס לעובדה של התנגדות או לא התנגדות, האם יש מסמך או לא.

לבנה אברמוביץ': למיטב זכרוני אמרתי שכן, אבל כדי שאני אאשש את תשובתי, אז אני אצא לבדוק את זה מול הבנות אצלי שעוסקות ברישוי בתי ספר ואני אחזור ואתן את התשובה.

לבנה אברמוביץ': לגבי המסמך שאמרת שהוא לא רלוונטי, למען האמת אני לא ידעתי שהוא לא רלוונטי עד לרגע זה.

זאב אלקין: אני מזמין אותך לעיין בפרוטוקול של ועדת החינוך.

לבנה אברמוביץ': אני מאמינה, אני רק אומרת שאני לא הייתי ערה לזה.

לבנה אברמוביץ': אני יודעת שהיה מסמך בעייתי כי כבר בדיון שהיה לנו בוועדת חינוך העלו את הנושא הזה שמאין המסמך וכולי וכל מה שכתוב בו שהיה בצורה מוזרה.

לבנה אברמוביץ': אבל אני עכשיו אצא ברשותך.

זאב אלקין: אני מאוד אשמח אם תצליחי.

זאב אלקין: ידעתם שהנושא הזה יעלה פה, אבל אם יש תשובה של משרד הבריאות, חדשה ורשמית, לא אותו מסמך פנימי שכבר הוזכר כאן, ותצליחי להביא את זה לשולחננו תוך כדי הדיון, אנחנו כמובן מאוד נשמח.

לבנה אברמוביץ': אני אבדוק מה יש אצלנו אבל יש כאן

לבנה אברמוביץ': גם נציגות של משרד הבריאות שאולי המסמכים נמצאים אצלם.

זאב אלקין: אני אעביר את זכות הדיבור לנציג נוסף של משרד החינוך, מר עמיהוד בהט ולשמוע את התייחסותו איך הם רואים, האגף לקליטת עלייה את עבודת הרשת, ועד כמה הם חושבים שזה ניסיון חשוב וחשוב לסייע לו ואז נמשיך בדיון לפי הבעיות שפורטו, הבעיה הבאה בתור זה הוראת רוסית, אז הנציגה של התחום הזה של משרד החינוך יכולה כבר להתכונן.

זאב אלקין: עמיהוד בבקשה.

עמיהוד בהט: אנחנו מכירים את רשת "שובו" בקטע של קליטת עלייה, וכמובן שמה שאני כרגע אומר הכול במשקפיים של מי שעוסק בקליטת העלייה במערכת החינוך, אני לא נכנס כרגע לענייני המבנים ולענייני הרישיונות, וכל הנושאים האדמיניסטרטיביים שאין לי בהם חלק ונחלה אלא רק בעניינים באמת הפדגוגים, ההיבטים של קליטת העלייה כפי שהיא נעשית במוסדותיה של הרשת הזאת וכפי שאני הייתי מודע להם בסיורים שערכנו בשנה האחרונה פעמיים, פעם אני בעצמי בלוד ובנתניה ופעם אחת שאני שלחתי איזה נציג שלי והוא היה בירושלים ובראשון והתמונה היא גם משמועות ממקומות אחרים, היא ברורה לי לפחות בעניין הזה.

עמיהוד בהט: אין ספק שכשעולה חדש או עולה ותיק בהגדרה הרחבה של העולה כפי שאתה הזכרת קודם.

עמיהוד בהט: הדברים שהוא בעצם נדרש להם, זה קודם כל פוקוס, זאת אומרת ראיית העולה במרכז התמונה, במרכז המפה ולא באיזה שהוא מקום מאחורי הקלעים.

עמיהוד בהט: הוא נדרש לידע בעברית, הוא נדרש לחיבור לערכים היהודיים, הציוניים.

עמיהוד בהט: הוא נדרש לתשומת לב והוא נדרש גם לחיבור נכון שלו עם המשפחה שלו, עם המערכת כדי שהמשפחה תהיה בתוך התמונה.

עמיהוד בהט: אני ראיתי בתוך המערך הזה של "שובו" בנקודות שעליהם דיברתי עד עכשיו דברים מאוד חיוביים ונכונים.

עמיהוד בהט: ראינו קבוצות קטנות, כמו שהוצג גם קודם, 90% מתלמידי הרשת הזאת הם תלמידים או שהם עצמם עולים או בני עולים, זה אגב מתפלג בין המוסדות, ישנם מוסדות שעדיין הרוב עולים מעניין, אבל ברוב המקומות, כמובן, כפי שזה נעשה ברוב המקומות בארץ, יותר ויותר בני עולים, רובם הגדול מאוד מחבר העמים, ראינו גם הורים יוצאי צרפת למשל בנתניה, אבל מעט מאוד, בעיקר מחבר העמים, שנמצאים באמת במסגרות יחסית קטנות מבחינת המספרים, בתשומת לב מאוד רבה, בהרבה מאוד חום, בהשקעה פדגוגית משמעותית, בתוכניות תוספתיות מעבר לשעות הלימודים הרגילות וביחס מאוד חיובי ונכון אל ההורים שרואים בבית הספר הזה פתרון ליותר משניים שלושה אלמנטים שהם חשובים מאוד בעיניי ההורים בייחוד יוצאי חבר העמים.

עמיהוד בהט: א.

עמיהוד בהט: רמה פדגוגית מאוד גבוהה במקצועות המתמטיקה והמדעים וכדומה, הם רוצים לראות את הילד נמצא ביום חינוך יותר ארוך עם כל האלמנטים של הזנה ודברים שקשורים לתוך המערכת הזאת, והם רוצים גם את המעורבות שלהם בתוך העניין הזה.

עמיהוד בהט: כמובן שקשה מאוד לדבר על אינטגרציה במוסדות שאני ראיתי לפחות, הכיתות הן במידה רבה מאוד הומוגניות.

עמיהוד בהט: וזה אולי גם דיי ברור כיוון שבאמת גם הרב גוטרמן הציג את זה בהתחלה, החיבור בין התלמידים הרגילים של החינוך המוכר שאינו רשמי, הם לא בדיוק באותו, יושבים באותה כיתה עם התלמידים העולים, אם זה מחבר העמים, מקפקז או מבוכרה, אבל שוב אני אומר, למעט העניין, הנקודה הזאת היא נקודה משמעותית והיא גם נוגעת למדיניות שאני גם אותה, גם אני לא רוצה כרגע לגעת בה, איך רואה הנהלת המשרד את הנושא הזה.

עמיהוד בהט: אבל אני אומר, באופן כללי כלפי אותם תלמידים שאני ראיתי, כלומר שנמצאים ברגע נתון זה בתוך הרשת, אני חושב שההתרשמות שאני ציינתי אותה היא משקפת מאוד את מה שנעשה שם.

זאב אלקין: מבחינתך כקל"ע, איך אתה רואה את היכולת שלכם לעשות שני דברים, אחד זה להשתמש בניסיון שנצבר שם עבור כל המערכת, מעבר לדברי השבח שהשמעת כאן, שניתן לקחת דברים מסוימים ששוב על פתך ולהפיץ אותם במסגרות אחרות שמטפלות בתלמידים עולים?

זאב אלקין: ודבר שני, איך אתם יכולים לעזור להמשך המפעל המוצלח הזה, כי כמו שאתה יודע, הרי מי כמוך יודע שלא בכל המקומות מגיעים לתוצאות החיוביות האלה ולכן דווקא הניסיון הזה ראוי להרחבה מבחינת היכולת של הרשת להכיל יותר תלמידים ולתת מענה ליותר ויותר תלמידים עולים.

עמיהוד בהט: אני לא התייחסתי לשאלה הזאת באופן ישיר, אני דיברתי בדברים שלי על מצב העניינים כרגע בתוך הרשת, את התלמידים שאני ראיתי או שנמצאים כרגע בתוך הרשת, אני לא נכנס כרגע לשאלות של התרחבות הרשת או הצטמצמותה ולשאלות הקשורות לזה, כיוון שיש פה באמת שאלות שהן הרבה יותר רחבות מאשר הפעולה עצמה שנעשית בתוך העניין ואני נחשפתי לפעולה עצמה ברגע נתון מסוים שאני התייחסתי אליו עכשיו.

עמיהוד בהט: כמובן, אפשר לקחת דברים, ישנם דברים שהם קשה מאוד להכיל אותם בחינוך הרגיל, קשה מאוד, גם מאלמנטים תקציביים ומסיבות נוספות, גם מרצון של המערכת להיות מערכת מאוד אינטגרטיבית מה שלא קורה כאן.

עמיהוד בהט: דברים מסוימים שאפשר ללמוד ולהכיל אותם, תמיד אני חושב שאפשר לעשות, אני חושב שאנחנו גם עושים את זה, אני לא יכול כרגע להצביע על דבר זה או אחר בנקודה הזאת.

עמיהוד בהט: לתרום מעברת להיותה של המערכת הזאת חלק ממערכת החינוך, גם אם היא מוכרת שאינה רשמית, אבל אני לא רואה שאני יכול כרגע היום, בוודאי לא במשאבים או במשהו כזה של האגף שלנו, שמי כמוך יודע איפה היא נמצאת.

אברהם מיכאלי: לאור הניתוחים שלנו בועדת המשנה פה, במערכת החינוך בכלל לגבי קליטת ילדים עולים, הרי אתה יכול להעיד מהניסיון שאתה כרגע אומר, הישובים האלה חוסכים הרבה מאוד תקציבים למשרד החינוך בזה שהם מטפלים בדברים שבמקומות אחרים אתם נאלצים ליצור מסגרות מיוחדות בשביל לקלוט את הילדים יוצאי ברית המועצות או יוצאי מדינות אחרות.

אברהם מיכאלי: האם פה בעצם אתם כמשרד החינוך לא רואים מצד אחד ב"שובו" יתרון בקליטה של אלפי ילדי עולים שנמצאים או בני עולים שנמצאים במערכת.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אם נניח חסר להם משהו ספציפי כמו שהם מזכירים פה את הנושא של שפת הלימוד, אז השאלה היא, אתם פשוט יכולים להיות פה גמישים בגלל שמצד אחד המערכת חוסכת ב"שובו" הרבה מאוד הוצאות בגלל שהם עושים את זה מכוח הרצון שלהם ללמד את הילדים האלה.

עמיהוד בהט: אני לא עשיתי השוואה בין המערכות, אני גם לא חושב שאני רוצה לעשות השוואה כזאת, אבל בוודאי שיש הרבה בתי ספר בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, שיש בהם מספרים מאוד גדולים של תלמידים עולים, הרי אנחנו מכירים את הפריסה בישובים, ואז אני חושב שלא נעשית עבודה פחות טובה.

עמיהוד בהט: אני נדרשתי כרגע לשאלה מה ראיתי ומה אני יודע.

אברהם מיכאלי: לאור הריכוז הגדול, אם אנחנו מדברים על כיתות אולפן שאנחנו פה שברנו ראש איך לפתור את זה.

עמיהוד בהט: חבר הכנסת מיכאלי, גם בכיתות אולפן, אם תשאל ברשת "שובו", כמה ילדים עולים מהרמה האחרונה ברמת האולפן, זה כבר יגיע לעשרה, חמישה עשר ילדים ואנחנו ניסינו ובדקנו את זה עם אנשי הרשת, כי הצענו את שירותינו בעניין הזה.

עמיהוד בהט: וגם שם בסופו של עניין המצב מבחינת הפרופורציות, על אף מה שאמרתי קודם, באותו מצב, כלומר קשה מאוד לראות בבית ספר אחד יותר משניים שלושה תלמידים.

אברהם מיכאלי: מה לגבי השפה הרוסית שהם מבקשים?

זאב אלקין: אנחנו תכף נעבור לזה.

זאב אלקין: עמיהוד, אני אגיד לך איזשהו משפט כללי, ומייד "נצלול" לתוך הדוגמה הפרטנית שהיא הדגמה מצוינת למשפט הכללי הזה.

זאב אלקין: הרי לכאורה דווקא אגף קל"ע היה צריך להיות השגריר של רצון טוב מול "שובו" במשרד החינוך, כיוון שאני חושב שהאינטרס של האגף צריך להיות שהרשת הזאת תלך ותורחב, כדי שיותר ילדים עולים יקבלו את המענה ומצד שני כדי שהילדים שנמצאים שם, יקבלו את הדברים שמגיעים לתלמידים עולים בכל המקומות האחרים.

זאב אלקין: לכן מבחינה זאת אני רואה לפחות את תפקיד האגף, לא רק ככתובת שתגיד ל"שובו" ישר כוח על מה שאתם עושים ותעניק לו גם את המינימום של הסיוע כמו שמוענק לכל תלמידים עולים לפי הזכאות, לפי מספר תלמידים והכול.

זאב אלקין: אלא במקרה הזה, וזאת רשת ייחודית, הרי אין לך לקוחות אחרים כאלה של רשתות מהסוג הזה, אני הייתי רוצה לראות באגף את הגורם הלוחץ והמקדם גם מול הרשויות האחרות של משרד החינוך שיש להם אלף ואחת בעיות על הראש.

זאב אלקין: דוגמה קלאסית היא הדוגמה של רוסית, אבל אני חושב שבמקרה הזאת היות והם עושים נאמנה את המלאכה שהאגף שלך מופקד עליה ועושים את זה טוב, אז כל בעיה שנוצרת שם, אתה הראשון שצריך לשכנע את הקולגות במשרד החינוך שלא מודעים להיבט הזה של עבודת הרשת ולחשיבותה, לנסות לעזור להם.

עמיהוד בהט: יש פה איזה מדיניות כוללת, שאני לא נכנס אליה כרגע.

עמיהוד בהט: אני דיברתי על מצב נתון, ובמצב הנתון הזה אני חושב שאני היטבתי, בעיניי לפחות, אם להיות צנוע, לתאר את העניין, אני חושב שאתה גם יודע שאני כשהייתי צריך להגיב לדברים אני גם סייעתי בדברים האלה, כי אני הבאתי באופן אמיתי וגם באופן ברור את ההתרשמות שלי ממה שראיתי באותו רגע, זה עדיין לא נמצא, זה עדיין לא מלמד שום דבר על הראייה הכוללת של הנהלת המשרד בעניין הזה.

עמיהוד בהט: אני לא נכנס לזה כרגע, אבל זה שני דברים שאני לא הייתי מציע כרגע, לפחות לא לעצמי, לערבב ביניהם.

זאב אלקין: בסדר גמור.

זאב אלקין: נעבור כעת לנושא הזה של הרוסית, ואז אולי נחזור אליך שוב.

תרצה גרינפלד: מעניין לשמוע מה מדיניות המשרד על בתי ספר לעולים מסוג מסוים, זה מעניין לשמוע.

תרצה גרינפלד: אני שלושים שנה במערכת, מעולם לא שמעתי מדיניות של משרד החינוך שבאה ואומרת, ואומרת את הדברים על השולחן, אנחנו בעד פתיחת בית ספר לסקטור מסוים ולא משנה כרגע אם זה עולים מרוסיה או עולים מצרפת.

תרצה גרינפלד: אני מייצגת את הרשות של נתניה, ואני שואלת על מדיניות המשרד.

זאב אלקין: הבנתי, ואני רק אעזור לעמיהוד לפני שהוא עונה.

זאב אלקין: אני רוצה לצטט לך דברים, נדמה לי שלבנה אמרה את זה בפרוטוקול בדיון באחת מוועדות החינוך, כששאלו למה במקום איקס או במקום ואי יש בעיות קצת עם האישורים ל"שובו", אחד מהנימוקים של האישורים היה כשנתנו להם אישור ותמכנו בהם כמשרד החינוך, היא גם רמזה לזה פה, רק פחות בצורה בוטה, התכוונו שאם תהיה רשת לילדים עולים מברית המועצות, כי את זה הם יודעים לעשות הכי טוב.

זאב אלקין: וברגע שהאחוז של התלמידים האחרים גדל מידי, אז אנחנו כבר לא בטוחים שאנחנו רוצים לעודד את התופעה.

זאב אלקין: העמדה הרשמית של משרד החינוך שהושמעה בדברים של לבנה, שוב, היא גם אמרה את זה כאן, היא אמרה כשהרשת הוקמה זאת הייתה מטרתה ולכן אנחנו הולכים לקראתה וכולי, היא בהחלט עמדה חיובית.

זאב אלקין: יותר מזה, משרד החינוך לתדהמתי השמיע מידי פעם אמירה שאם הרשת תצא מהגטו הזה אז יש בזה דווקא בעיה.

זאב אלקין: אני לא רואה בעיה אם הרשת תצא מהגטו הזה.

זאב אלקין: אני חושב שדבריה של לבנה מדברים בעד עצמם, שכן, זאת מדיניות של משרד החינוך, אגב, אני לא רואה בכך שום פסול, אם המערכת האחרת הייתה יודעת לעשות בהצלחה את מה ש"שובו" יודעת לעשות, אז מה טוב בכך, אבל אם מערכת אחרת הייתה יודעת לעשות בהצלחה מה ש"שובו" יודעת לעשות, לא היינו יושבים כאן כי ועדת המשנה הזאת לא הייתה מוקמת, ועדת המשנה הזאת הוקמה כי יש בעיות גדולות מאוד בטיפול בתלמידים עולים במערכת החינוך לפי כל הנתונים המספריים.

אברהם מיכאלי: אולי חלק מהתחרות הזאת ש"שובו" יצרו לבתי ספר ממלכתיים רגילים, צריך באמת ללמד כנראה כמה חסר יש בממלכתיים, זאת עובדה, אנחנו מדברים על זה כבר פה לפחות בוועדה הזאת הרבה מאוד חודשים, החסר הזה קיים, "שובו" באה ומילאה את זה לאו דווקא כנראה אצל ילדים עולים ובני עולים.

אברהם מיכאלי: יש פה נציג של ועד הורים אני חושב מכפר סבא, שיש אזרחים רגילים שהם רוצים ללמוד ב"שובו", מה לעשות, כי החסר הזה קיים, את לא יכולה להגיד שזה מגזרי רק לעולים.

זאב אלקין: אני אשמח לשמוע את תשובתו של עמיהוד לשאלה, האם אתה רוצה להוסיף לזה משהו.

עמיהוד בהט: אין לי מה להוסיף.

זאב אלקין: בואו נגיע קודם לסוגיה של רוסית ואחר כך נעבור לשלטון המקומי ולבעיות פרטניות.

זאב אלקין: אז אני אשמח לשמוע.

מריה ויניאר: מבחינת לימודי הרוסית, אנחנו מדברים על השפה הרוסית כשפה זרה בארץ, בתי ספר "שובו" זה בתי הספר מהשורה דיי ארוכה של בתי ספר שמלמדים רוסית כשפה זרה.

מריה ויניאר: בתי הספר מלמדים רוסית ומבחינתנו זה בית הספר, שוב, זאת שורה ארוכה של בתי ספר שמלמדים רוסית ומקבלים מה שנקרא שעות תגבור מהמשרד, והם זכאים לקבל שעות כי הם מוסד מוכר, מוסד לא מוכר, מבחינתנו אין הבדל גדול, יש רק פרוצדורה קצת יותר ארוכה מהרגיל, לשלוח את שעות התגבור לבתי ספר אם זה מוסד לא מוכר.

מריה ויניאר: ובגלל שזה פרוצדורה יותר ממושכת יש לנו נקודה בעייתית כי הקצאת שעות מהמשרד, שעות תגבור, אנחנו מקבלים, בשנה שעברה קיבלנו בחודש אוגוסט, זה מה שנקרא במערכת החינוך סוף שנת הלימודים, כבר אחרי סוף שנת הלימודים.

זאב אלקין: אני זוכר שהיה דיון לא פשוט בתוך המשרד, ואפילו בין המשרד לכנסת, בסוגיה הזאת.

מריה ויניאר: ב"שובו" יש ניסיון מאוד מעניין, הם מלמדים רוסית לא רק בחטיבות ביניים ובתיכון, הם מלמדים רוסית בבית ספר יסודי, כמו במדינות אירופה, שפה זרה שנייה מלמדים שם מכיתה אל"ף.

מריה ויניאר: אבל אנחנו לא יכולים להתייחס לזה, כי אנחנו מדברים במשרד החינוך על שפה זרה שנייה רק מכיתה ז', אבל ניסיון של בתי ספר זה מאוד מעניין.

מריה ויניאר: וזה מה שאנחנו בטח רוצים, כי זה מאוד חשוב לנו, אנחנו מדברים ויש סקרים שאומרים ששפת האם זה מה שצריך לשמור וללמוד וההורים שלנו מחפשים כל הזמן את המסגרות לילדים איפה אפשר ללמוד רוסית מכיתה א' ויש בי ספר "שובו", יש בתי ספר "מופת", אבל במערכת הקונבנציונאלית אנחנו לא יכולים להגיד את אותו דבר.

זאב אלקין: אני מאוד שמח שאתם לומדים ויכול להיות שעל סמך הניסיון הזה גם תוציאו למערכת החינוך הישראלית הכוללת, בגלל שבכל זאת רוסית יש לה מעמד מיוחד, אמנם היא שפה זרה שנייה, אבל לגבי הרבה מהתלמידים ומעבר לכך, את בעצמך השתמשת תוך כדי דיבור אפילו במונח שפת אם למרות שאין לו בסיס בהגדרה הרשמית של משרד החינוך, אבל זה מה שאנחנו יודעים בפועל.

זאב אלקין: יש קבוצה גדולה של תלמידים בארץ שמבחינתם זה שפת אם, ואני אשמח אם תיקחו את הניסיון הזה ותרחיבו ותחשבו האם בכל זה המשרד יכול וצריך לעודד לימודי רוסית גם בבית הספר היסודי.

זאב אלקין: השאלה שלי היא מאוד פשוטה, האם בשנת הלימודים הזאת, אנחנו נמצאים באמצע שנת הלימודים, רשת "שובו" קיבלה הקצבה ללימודי רוסית בדיוק לפי אותם הקריטריונים ובאותה מידה כמו כל בית ספר אחר בארץ.

מריה ויניאר: לא קיבלו אפילו שעה אחת.

מריה ויניאר: פה ליד הנציגים של בית הספר "שובו", יכולים לשבת נציגים של בתי ספר רבים ותהיה לנו שורה דיי ארוכה, בגלל ששוב, אנחנו מקבלים, הקצבת השעות שלנו מאוד מצומצמת, 500 שעות, בשנה האחרונה קיבלנו אפילו פחות, קיבלנו 450 שעות.

מריה ויניאר: ופשוט חלק מהרשימה נשארה בלי שעות.

זאב אלקין: יש קריטריונים לחלוקה?

מריה ויניאר: יש קריטריונים ובבתי ספר "שובו", מבחינתי יש רק בעיה אחת, שיש שם כיתות מאוד קטנות ויש לנו קריטריונים הגודל של הכיתה לפחות 20 תלמידים אם אנחנו מלמדים שם שפה זרה שנייה.

מריה ויניאר: בבית הספר "שובו" אנחנו ראינו כיתות של שבעה תלמידים בכיתה, 12 זה מקסימום שאנחנו ראינו.

מריה ויניאר: אבל בתי הספר מלמדים רוסית, מגישים את התלמידים לבגרות, ואולי לא הגודל הרגיל, אולי קצת פחות, אולי לפעמים חמישים אחוז, אבל אנחנו חייבים לתת לבתי הספר האלה שעות ואין לנו, פשוט אין לנו.

זאב אלקין: יש סוגיה כללית של תקצוב הוראת רוסית במערכת החינוך, שאני זוכר פה נציגים שונים ורשמיים של משרד החינוך מתחייבים בפני הכנסת שאין בעיה של הקצאת שעות, יש רק סוגיה של גודל הכיתות וכל הכיתות שעומדות בסטנדרט מסוים יקבלו את לימודי הרוסית, מה שאת אומרת כאן לפרוטוקול שזה לא כך, שהיו כיתות רבות שהיה בהם יותר מעשרים תלמידים ולא קיבלו הקצאה של שעות ממשרד החינוך.

מריה ויניאר: אולי בגלל שהם הגישו בקשות יותר מאוחר, בגלל שהקצאת שעות בחודש אוגוסט זה לא מקובל, פשוט יש מנהלים שפשוט לא יודעים מה לעשות, הם סוגרים את הכיתות, הם סוגרים את הכיתות ולא פותחים בגלל שהם לא מקבלים שעות מהמשרד.

מריה ויניאר: ויש לנו רק 500 שעות והצורך שלנו, לפחות 2000 שעות, ואני חושבת שהגיע הזמן אולי לעשות סקר ולבדוק מה הצורך האמיתי, כי יש לנו הרבה שנים 500 שעות ופחות מזה ופשוט אין לנו.

זאב אלקין: אני שמח שאת אומרת את זה פה באופן גלוי לפרוטוקול, כי כאמור זה סותר את ההכרזות של משרד החינוך השמיע בזמנו על כך שכל מי שיעמוד בקריטריונים יקבל את השעות.

זאב אלקין: אבל אני שואל אותך עכשיו ספציפית, זה הנושא שלנו כרגע רשת "שובו", גם הרי בבתי ספר אחרים אין כמעט כיתה שבתוכה יש עשרים תלמידים שרוצים ללמוד רוסית, הרי מה עושים בבתי הספר השונים כדי לעמוד בקריטריון שלכם, מצרפים כיתות.

זאב אלקין: ואני מניח שבדיוק אותו דבר גם "שובו" יכולה לעשות, לצרף כיתות שונות.

מריה ויניאר: מה שנקרא "כיתה רב גילאית".

זאב אלקין: כן, ורוב לימודי הרוסית, גם בבתי ספר אחרים, מתקיימים במתכונת הזאת, לכן העובדה שב"שובו" יש כיתות קטנות היא לא רלוונטית, כי ברגע שהם ינחתו באותו צד שכל בתי הספר האחרים בארץ נוקטים, מי שמקבל הקצבה לרוסית, אז הכיתות הקטנות שלהם, בגלל האחוז הגבוה של דוברי רוסית, בסוף הכיתות שלהם המצורפות הן יותר גדולות מהממוצע בארץ.

זאב אלקין: ולכן עדיין השאלה חוזרת למקומה, מה הייתה הסיבה שבמסגרת תת תקצוב שהיה הם לא קיבלו חלק מהמענה.

זאב אלקין: נניח, את אומרת שיש לנו 25% ממה - - -

מריה ויניאר: הם קיבלו בשנים הקודמות.

זאב אלקין: אני שואל על השנה הזאת, את אומרת: תקצבו לנו 25% ממה שהיינו צריכים באמת, זה מה שאמרת כאן, תאמיני לי, אני אקח את המשפט הזה, אני גם אעשה איתו משהו אחר כך בהמשך, אבל חוזרים ל"שובו", אז למה "שובו" לא קיבלו לפחות 25% ממה שהיא צריכה.

זאב אלקין: הרי לכאורה אם יש בעיה בתת תקצוב אז מפזרים את זה על כולם, אחר כך נלחמים על הרחבת העוגה.

זאב אלקין: מה הסיבה שאמרת שהם לא קיבלו ולו שעה אחת?

מריה ויניאר: הסיבה הראשונה, זה הקצאה מאוחרת.

זאב אלקין: איך זה קשור אליהם?

זאב אלקין: הם מוכנים אפילו היום, את אמרת, יש מנהל שסוגר כיתה שלא קיבל את זה.

מריה ויניאר: זה לא שאנחנו בחרנו לאלו בתי הספר לא לתת, אני חושבת שהם פשוט היו "בזנב" של הרשימה.

זאב אלקין: מה זאת אומרת "בזנב"?

זאב אלקין: הרי יש קריטריונים, וכשיש קריטריונים מחלקים שוויוני לכולם.

זאב אלקין: אני עוד לא שמעתי את זה ממשרד החינוך, גם מהאחראית על הוראת רוסית עוד לא שמעתי את זה, אם היא תגיד את זה אז אני אבין, אבל אני שואל על פי איזה קריטריון.

מריה ויניאר: אנחנו היינו בקשר עם שמואל זיקין כל הזמן, דיברנו מאיפה להשיג שעות ולתת לכולם לפי הצורך.

זאב אלקין: אבל כשיש 25%, למה יש כאלה שלא מקבלים כלום ויש אחרים שמקבלים יותר, מה הסיבה לכך?

מריה ויניאר: אין כאלה שמקבלים יותר, יש כאלה שמקבלים מינימום מהמינימום, כולם מקבלים פחות מהצורך, פחות מהדרישה.

זאב אלקין: ברור, אם יש רבע, כולם מקבלים פחות, אבל למה זה לא שוויוני?

מריה ויניאר: יש בתי ספר שבשנה הזו לא קיבלו בכלל, בגלל שקיצצו לנו חמישים שעות ברגע אחרון.

זאב אלקין: את לא מסבירה לי, למה כשאתם התיישבתם, אני מניח ש"שובו" לא היו מאלה שקוצצו ברגע האחרון.

מריה ויניאר: דווקא "שובו" הצטרפו לרשימה ברגע האחרון.

זאב אלקין: הצטרפו לאיזו רשימה?

מריה ויניאר: קיבלנו פרטים מבית הספר, שקיימים שם כיתות שיש תלמידים שלומדים, הם פשוט היו מהאחרונים ברשימה, פשוט לא היו לנו שעות.

זאב אלקין: למה לא לחלק את זה שוויוני לכולם, אני עדיין לא מבין אותך.

זאב אלקין: נניח יש לך 25% מהצורך, אז כולם יקבלו 25% מהצורך, מה הסיבה שהם לא קיבלו?

מריה ויניאר: זה לא יוצא ככה, אם בית הספר מקבל שעה אחת איך לחלק?

זאב אלקין: אחד כבר אי אפשר לחלק.

מריה ויניאר: אז זה מה שיש לנו, בתי ספר מקבלים שעה אחת, אנחנו לא מדברים על 20-50, אנחנו מדברים על שעה אחת לכל בית הספר, יש לנו 135 בתי ספר ויש לנו 450 שעות, זה מתמטיקה מאוד פשוטה.

זאב אלקין: לפי המתמטיקה שלי זה יוצא יותר משעה אחת לכל בית ספר.

מריה ויניאר: נכון, אבל יש לנו למשל פרויקטים שמשרד החינוך, כיתות על אזוריות למשל, אנחנו חייבים לשם את החמישים אחוז מהצורך.

זאב אלקין: אז קודם כל את אומרת לנו שאין בית ספר בארץ שקיבל יותר משעה אחת.

מריה ויניאר: לא, את זה אני לא אומרת.

זאב אלקין: אז יש בתי ספר שקיבלו יותר משעה.

מריה ויניאר: יש שמקבלים שעתיים, יש אפילו שעות.

זאב אלקין: אז איך זה שיש בית ספר שקיבל שעתיים.

מריה ויניאר: ויש בתי ספר שלא מקבלים בכלל בשנה הזו לצערנו.

זאב אלקין: שלוש שעות אפשר לחלק, וגם שעתיים אפשר לחלק, אז מה ההיגיון שיש בית ספר שמקבל בין שעתיים לשלוש?

מריה ויניאר: במצב כזה שאין לנו שעות, וכנראה שבשנה שעברה הייתה הוועדה של המפקחת שלנו, דוקטור ריאה ארוסי שיצאה לפנסיה, היום פשוט מאוד, או לא לתת בכלל או לתת שעה אחת, או יש בתי ספר שיש שם למשל המון כיתות אז צריך לתת לשם למשל שלוש שעות ולא יותר.

מריה ויניאר: אבל אם יש בבית הספר כיתות קטנות והם הגישו את הבקשה, זה פשוט במצב שאין לנו קריטריונים לא לתת ל"שובו" או לתת לבית ספר מסוים.

זאב אלקין: מה שאת אומרת כרגע לפרוטוקול, שהיותם מוכר שאינו רשמי לא משפיע בכלל על ההחלטה שלכם.

מריה ויניאר: לא.

זאב אלקין: אוקיי, רשמנו, אנחנו עוד נמשיך בברור הזה, אבל יש לנו כאן עוד נציגה של משרד החינוך, שצריכה לצאת, והיא אחראית דווקא על מיפוי ותכנון שזה גם יעביר אותנו באופן טבעי לנושא הבא שלנו, מבנים ואישורים לפתיחת בתי ספר.

זאב אלקין: רות, בבקשה.

רות פרלמן: אני מתנצלת שאני צריכה מייד לצאת, לכן אומר רק כמה מילים.

רות פרלמן: באופן כללי, יש החלטה של הממשלה ממרץ נדמה לי של 2007 להקים ועדה שתטפל בכל מבני החינוך המתפנים בארץ ומסירתם לבתי ספר לפי קריטריונים.

רות פרלמן: הוועדה הזאת תתחיל לפעול בשבועות הקרובים וכפי שלבנה כבר אמרה, קודם כל היא תטפל ותיתן מבנים, אם כן, לחינוך הרשמי, רק אחר כך לחינוך שאיננו רשמי.

רות פרלמן: ולכן כל הרשימה שהייתה לפני של מוסדות שאין להם מבנים, אני מניחה שהיא תגיע באיזה שלב לטיפול של אותה ועדה, עם המבנים המתפנים, אבל זה עוד ייקח זמן.

זאב אלקין: מה אם הוועדה תיתן את דעתה על המבנים השונים שנבנו בזמנו במימון של משרד החינוך והיום לא משתמשים בהם?

רות פרלמן: זאת כוונת הוועדה, לטפל במבנים שהתפנו ונבנו מכספי משרד החינוך, זאת החלטת ממשלה, הוועדה הוקמה על ידי רענן דינור ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, בראש עומדת המנהלת הכללית של משרד החינוך, אני מניחה שהיא תטפל בכל המבנים המתפנים שמשרד החינוך מימן את בנייתם.

זאב אלקין: כולל גם אלה שהתפנו בעבר?

רות פרלמן: בוודאי.

זאב אלקין: אני חייב לשתף אותך, הוזכר כאן מקרה של "שובו" כפר סבא ובסיור שלנו שם אנחנו ראינו לפחות כמה מבנים שהשימוש בניהם ובין בתי ספר הוא - - -

רות פרלמן: אנחנו מכירים את כל המקרים האלה, והוועדה תתייחס לכל המבנים שככל שנוכל לעשות מעקב לכל המבנים שהתפנו במהלך השנים ומשמשמים למטרות חינוך או למטרות אחרות.

רות פרלמן: כאשר אתם מבקשים רישיון, אתם נוהגים להודיע שיש לכם מבנה ואחר כך לבוא בצורה "הפוכה" ולהגיד אין לנו מבנה ולדרוש מאיתנו - - -

זאב אלקין: מי זה אתם?

רות פרלמן: רשת "שובו" וכל מי שבמוכר שאינו רשמי.

רות פרלמן: קודם כל כדי שלבנה תיתן רישיון מודיעים שיש מבנה ואחר כך הפוך ועושים ואומרים אין לנו מבנה, תנו לנו מבנה, אחרי שיש כבר מבנה, ולנו כבר יש תוכניות למבנים.

זאב אלקין: ומה היו התוכניות שלכם?

רות פרלמן: לא למבנים המתפנים.

זאב אלקין: עד שהוקמה הוועדה, מה היו התוכניות שלכם במשך שנים רבות למספר בתי הספר שהתפנו בכפר סבא, מה בדיוק עשיתם איתם?

רות פרלמן: אני לא מדברת על המבנים המתפנים, אני מדברת על מבנים חדשים, במבנים מתפנים אנחנו עכשיו נתחיל לטפל.

זאב אלקין: אבל מה עשיתם עד עכשיו?

רות פרלמן: לא טיפלנו בהם, מכל מיני סיבות.

זאב אלקין: את יכולה לציין אותם כאן?

רות פרלמן: מהסיבות שאין לנו יכולת לעקוב אחרי זה, או שמדובר במבנים של רשות ולא של משרד החינוך.

זאב אלקין: משרד החינוך רק מימן את בנייתם, זה פרט זניח.

רות פרלמן: נכון, המבנים הם בבעלות העירייה שהיא בעלת הקרקע, כל מה שנמצא על הקרקע הוא שייך למי שהוא בעל הקרקע.

אברהם מיכאלי: העירייה מנצלת את סמכותה לרעה ולא רוצה לתת ל"שובו", איפה משרד החינוך בקטע הזה?

רות פרלמן: אנחנו עכשיו נתחיל לטפל בזה, יש לנו מעט כוח אדם.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן על שנתיים שלוש.

רות פרלמן: באופן כללי, הילדים הם לא מכפר סבא ועיריית כפר סבא לא חייבת להם.

זאב אלקין: לא נכון, את בטוחה במה שאת אומרת?

רות פרלמן: לא, אני לא בטוחה.

זאב אלקין: אז למה את אומרת?

אהוד יובל לוי: יש לי רשימות עם כתובות, כמה סגני רשויות שלחו את הילדים שלהם ל"שובו" כפר סבא, 95% מהתלמידים הם ילדי כפר סבא.

רות פרלמן: אם הם ילדי כפר סבא, הם יכולים להיקלט.

אהוד יובל לוי: זה לא נכון, תיקחי את הדברים שלך חזרה, כי זו לא האמת.

רות פרלמן: בסדר, אז אני לוקחת וכולם יכולים להיקלט בבתי הספר הרגילים כפר סבא.

אהוד יובל לוי: לא, גברתי, את לא תקבעי לאף אחד את החינוך.

רות פרלמן: עכשיו, אם בכל זאת תהיה החלטה שבית הספר נפתח,

רות פרלמן: אז הוא יפתח ואת השאר הוועדה תחליט, ועדה לפדיון מבנים, תחליט במבנים המתפנים מה יעשה, היא תיקח בחשבון - - -

זאב אלקין: כרגע הסברת לנו שמבחינה משפטית, למשרד החינוך אין מה לעשות כי הבעלות על המבנה היא של העירייה, אז איך הוועדה תפתור את זה?

רות פרלמן: לכן היא תשב גם עם אנשי כפר סבא, והם יחליטו אם אפשר או אולי באמת אי אפשר לפתור.

רות פרלמן: ברגע שהקרקע היא של הרשות, היא בעלת המבנה, אנחנו ננסה לפתור את זה, אני לא יכולה להגיד לך עכשיו איך נפתור את זה כי אני לא יודעת, אנחנו עוד לא התחלנו לפעול.

זאב אלקין: כוועדה לא התחלתם לפעול, אבל אתם עורכים רישום איתור של כל המבנים האלה?

רות פרלמן: אנחנו נעשה את זה.

זאב אלקין: עוד לא עשיתם?

רות פרלמן: לא.

אהוד יובל לוי: הם אומרים שלחרדים אין מקום כאן.

זאב אלקין: זה לא הם אומרים, אבל זה לא קשור.

עדו מרק: "שובו" הגישו את הבקשות שלהם בזמן בפעם הראשונה, ב.

עדו מרק: ב"שובו" הכיתות הן לא יותר קטנות מאשר בכל בית ספר אחר ולעיתים אפילו יותר גדולות מאשר כל בתי הספר האחרים במדינה, ברוסית אני מדבר.

עדו מרק: "שובו" באופן יחסי לתלמידי הרוסית בארץ, חלקה יותר גדול מאשר כל גורם אחר ויש לה מקום חשוב להקצאת שעות, הבעיה היא שזלזלו ב"שובו", אפילו ענו תשובות, היו צריכים לרוץ אחרי אנשים להתחנן שיענו לטלפונים או מכתבים בצורה מבזה, כיוון שאולי, אולי בגלל שחושבים שזה דתיים, אולי בגלל שחושבים שזה לא רשמי, אני לא בא אלייך בטענה כי אני לא מכיר אותך בקטע הזה, אבל אנחנו כתבנו מכתבים וטלפונים והבאנו אנשים ועשינו מה שאפשר כדי שאנחנו בכל אופן נצוף עד המפה.

עדו מרק: ו"שובו" בנושא הזה היא דומיננטית.

זאב אלקין: לפני שנתיים ולפני שלוש, לא קיבלתם תקצוב?

עדו מרק: לא קיבלנו כבר שנים.

מריה ויניאר: אני דיברתי עם דוקטור אלארוסי, הם קיבלו.

עדו מרק: אני אוכיח שלא קיבלנו, לא פה ולא שם.

מריה ויניאר: אתמול דיברתי עם מורה שמלמדת הרבה שנים ב"שובו", היא אמרה שאף פעם לא היה לה יותר מ- 12 תלמידים בכיתה, זה המקסימום שלה.

עדו מרק: קודם כל, זה כבר 12 ולא 7.

עדו מרק: שלא כמו כל בית ספר אחר במערכת החינוך הכללית, לא קיבלנו, לא מתייחסים בכלל, אולי עכשיו זה יעזור.

עדו מרק: באופן פרללי צריך לקבל כמו כולם, אם יש רבע, רבע לכולם, אם אין אז אין לכולם.

זאב אלקין: אנחנו עשינו פה אתנחתא לנושא של המבנים כי רות פרלמן הייתה צריכה לצאת, אבל נחזור לנושא של הרוסית.

זאב אלקין: מריה, לפרוטוקול, האם את מודעת באופן רשמי ש"שובו" קיבלו הקצבה ממשרד החינוך בכל השנים חוץ מהשנה האחרונה?

זאב אלקין: בהמשך נחזור לשלטון המקומי, שם היא כבר לא תעזור, אבל היא הודיעה לנו שתהיה ועדה.

עדו מרק: זה לא מקובל עלינו בכלל, מה זה "ועדה כבר הייתה צריכה לפתור"?

זאב אלקין: בואו נעבור על כל סוגיה וסוגיה.

זאב אלקין: בנושא של הרוסית, מריה אנחנו נבקש ממך להעביר אלינו מכתב תוך שבוע, חתום באופן רשמי ע"י משרד החינוך, שמציין בדיוק את מספר השעות לנושא הזה של לימודי רוסית שהקצה משרד לרשות "שובו" בחמשת השנים האחרונות, עם ציון כמה שעות, לאיזה בתי ספר ואנחנו נאמת את הדברים, הרי אם יש מחלוקת עובדתית אז אפשר לפתור אותה.

זאב אלקין: זה שיש בסופו של דבר כיתות שבהן עומדת מורה ומלמדת 12 תלמידים, זה לא עניינו של תקצוב של משרד החינוך, כי רשאית הרשת להוסיף תקציב משלה אם היא רוצה שיהיו 12 תלמידים בכיתה ולא 25, ההקצבה של משרד החינוך תהיה לפי 25% או לפי שלושים כמה שהקריטריונים.

זאב אלקין: אחר כך אם לרשת יש תקציבים נוספים להפריד כיתות, הרשת תבורך, כולנו גם במערכת החינוך הממלכתית היינו שמחים לכך.

זאב אלקין: לכן הטיעון הזה הוא לא רלוונטי, אף אחד מכם לא ביקש לתקצב לפי מפתח אחר שונה מהמפתח של בתי ספר ממלכתיים.

זאב אלקין: השאלה הייתה למה השנה ולפי מה שהם טוענים גם בשנים הקודמות, לא היה תקצוב בכלל?

זאב אלקין: והשאלה שלנו היא למה לא היה תקצוב לפי קריטריון אחיד לכולם, כשחסר אז כולם מקבלים חסר ולא שאחד מקבל יותר והשני לא מקבל כלום.

זאב אלקין: אז בנושא הזה לא נחה דעתנו, אני עדיין לא מבין את הבסיס אפילו המשפטי, הנוהלי, איך משרד החינוך הצליח לחלק את העוגה בצורה לא שוויונית, זה לא מסתדר לי עם כללי העבודה של משרד החינוך.

זאב אלקין: לכן אני קודם כל מבקש ממך מכתב רשמי שמסביר את זה אלינו, וכולל את הסיטואציה לחמש שנים אחורה.

זאב אלקין: במקביל, אני פונה גם לעמיהוד וגם ללבנה, כי אתם שניכם כאן לכאורה אלה שצריכים לדאוג לרשת במקרים כאלה.

זאב אלקין: אני חושב שיש כאן מצב בלתי סביר לחלוטין, כשיש עוגה של שעות שהיא מתחלקת לפי קריטריון, בית הספר עומד בקריטריון לא פחות מאחרים ומה לעשות הוא היה בסוף הרשימה אז חתכנו.

זאב אלקין: אני לא שמעתי שמשרד החינוך עובד כך בנושאים האחרים, אני גם לא יודע אם זה בכלל יעבור בדיקה משפטית, אם מישהו ירצה לעתור בנושא הזה, אבל אנחנו כאן לא בזירה משפטית, אנחנו כאן בזירה אחרת של הדיאלוג בין הזרוע המחוקקת לזרוע המבצעת.

זאב אלקין: אני פונה אליכם, כי אני בטוח שבשם כל חברי הכנסת שנמצאים כאן, להיכנס לעובי הקורה ולנסות לדאוג לכך שהאינטרסים של הרשת לא יקופחו, שהחלוקה תהיה שוויונית.

זאב אלקין: אם היה מדובר בבית ספר מקרי, גם אז זה היה חמור, אבל פה מדובר ברשת ברמה ארצית, עם בתי ספר שהם מצליחים כפי ששמענו מעמיהוד, בקליטה של תלמידי עולים, אז אין שום סיבה שבעולם שאת המעט שמגיע להם מהעוגה שהיא קטנה מידי, אני מסכים עם מריה לחלוטין, הם לא יקבלו כמו כל האחרים.

זאב אלקין: אם מישהו כאן במשרד החינוך החליט לחתוך כי זה נפל בין הכיסאות וזה לא עניין אותו, אז יש גורמים שצריכים להתערב ולזעוק את זעקה ואני מקווה שתזעקו אותה, השנה זה כבר לא יעזור, אבל היות ועוד מעט הסוגיה תהיה רלוונטית לשנה הבאה, אז אני מעלה את הדברים כאן ועכשיו.

זאב אלקין: אתם רוצים להעיר משהו על העניין הזה.

זאב אלקין: אתם רוצים להעיר משהו על העניין הזה, עמיהוד או לבנה.

לבנה אברמוביץ': אין לי מה להעיר, אני רשמתי לי את ההערות, אני אבדוק את זה.

מריה ויניאר: אם אנחנו כבר מדברים על העוגה וחתיכות, אז אנחנו לא רואים את העוגה שלמה, אנחנו רואים רק את החתיכות, כי אני הסברתי כאן על 500 שעות שאנחנו מקבלים כשעות תגבור, אז אנחנו לא רואים את ה- 500 שעות, אנחנו מקבלים במספר שעות ממחלקת עולים, מקבלים מספר שעות מהמזכירות הפדגוגית, ופשוט לפי קבלת ההודעות על התקצוב אנחנו מחלקים בין בתי הספר.

מריה ויניאר: אין לנו סידור כזה שיש לנו רשימת בתי ספר ויש לנו מספר שעות מסוים לצערנו.

מריה ויניאר: אז כל הזמן אנחנו עושים את זה, לצערנו אין לנו הקצאת שעות קבועה ואין לנו רשימת בתי ספר קבועה.

מריה ויניאר: שיטת העבודה שלנו, אנחנו מקבלים את חתיכת העוגה ומחלקים בין חלק מבתי הספר, שוב מקבלים חתיכה ושוב מחלקים, זה לא שאנחנו מקבלים חתיכה ומחלקים לפי הרשימה מהראשון עד האחרון.

זאב אלקין: זה ברור, אבל השנה קיבלתם עוגה?

מריה ויניאר: חתיכות ממנה.

מריה ויניאר: מהחתיכה האחרונה שאנחנו חיכנו לה, והכינו את הרשימות עם בתי הספר של "שובו", מהרשימה, ברגע האחרון, באמצע אוגוסט, שיהיה ברור, באמצע אוגוסט הודיעו לנו על הקיצוצים ולא קיבלו חמישים שעות מהצורך, וחלק מבתי הספר פשוט נשארו בלי שעות.

מריה ויניאר: ככה זה עובד.

זאב אלקין: לא, ככה זה לא עובד במשרד החינוך.

זאב אלקין: אני מכיר את משרד החינוך בצורה אחרת, כשאנחנו שואלים את משרד החינוך למה איקס לא קיבל או למה ואי לא קיבל, תמיד מגיע משרד החינוך ואומר, מה לעשות, יש לנו קריטריונים, יש תקצוב חסר, אז אנחנו לכולם נותנים חסר, אבל אני לא זוכר.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני אמנם חבר כנסת טירון, חבר הכנסת הלפרט ביקש את זכות הדיבור, הוא הרבה יותר מנוסה ממני בבית הזה, אז אני אשמח לשמוע את התייחסותו, אבל לי לא זכור עוד מקרה, זה פעם ראשונה לפחות שלי בקדנציה הזאת שמגיע נציג רשמי של משרד החינוך ואומר, כן היו לנו קריטריונים, כן היה לנו חוסר תקצוב, לקחנו רשימה וחתכנו איפה שחתכנו, אז אחד קיבל והשני לא קיבל.

זאב אלקין: אני תמיד זוכר שנציגי משרד החינוך הסבירו, שהיו קריטריונים וזה נכנס וזה לא נכנס ולכן כולם קיבלו חסר.

זאב אלקין: ואלה לא קיבלו כי היינו צריכים לתת שוויוני לכולם.

זאב אלקין: זאת השפה שאני תמיד זוכר ממשרד החינוך, זה פעם ראשונה שאני רואה תיאור של תהליך של חלוקת משאבים שהוא אפילו לא רנדומאלי, אפילו לא זרקו מטבע, אלא לקחו רשימה וחתכו, איפה שנחתך נחתך, למרות שיכול להיות שכל הקריטריונים היו אותו דבר בשני המקומות.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני נדהם.

זאב אלקין: את יכולה להגיד מי השתתף בתהליך הזה, מי קיבל את ההחלטה, שמית?

מריה ויניאר: דוקטור יעל ארוסי.

זאב אלקין: שהיא לבדה מחלקת את זה?

מריה ויניאר: כן.

מריה ויניאר: בניגוד למה שאתה חושב, אין שם מחלקה ובעבר הייתה מפמ"רית.

זאב אלקין: היא מחלקת זאת איך שהיא רוצה, ואין שום גורם שמפקח על זה?

מריה ויניאר: היא ממליצה למי לתת שעות בשנה נוכחית.

זאב אלקין: למי עוברת ההמלצה שלה?

מריה ויניאר: לכמה כתובות, ביניהן למחלקה למורים עולים, אבל היא מקבלת חלק מהשעות גם מהמזכירות הפדגוגית.

זאב אלקין: לבנה, ביקשת להתייחס לנקודה הזאת או לנושא הקודם?

לבנה אברמוביץ': לא ביקשתי להתייחס.

זאב אלקין: חבר הכנסת הלפרט, אני אשמח אם תחלוק איתנו מניסיונך העשיר הפרלמנטארי.

זאב אלקין: האם אתה שמעת תיאורים כאלה של משרד החינוך שיושבת מפמ"רית ומחלקת לכאורה עפ"י קריטריון, רק שהיא לא עובדת לפי קריטריון, אלא מי שהיה בתחילת הרשימה קיבל, ואנחנו כבר לא שאלנו איך בנו את הרשימה, ולמי שהיה אחרון בתור כבר לא נשאר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, כאדם שמכיר את רשת "שובו" הרבה שנים, אני חושב שאין ספק שרשת "שובו" היא רשת ייחודית, סיפור הצלחה בקליטת עולים חדשים ובעיקר לתת פתרון לנוער עולה מברית המועצות וממדינות אחרות.

שמואל הלפרט: נכון, אני הייתי הרבה שנים חבר בוועדת העלייה והקליטה, אני זוכר ישיבות אין ספור בנושא של פתרון בעיית הנוער העולה מכל מדינות, אין ספק שזה משבר גדול בשביל אדם שהוא עולה למדינה שהוא לא מכיר את השפה.

שמואל הלפרט: ובשביל הילדים באופן מיוחד שהם לא יודעים את השפה והם מגיעים למקום שהוא זר להם לחלוטין.

שמואל הלפרט: רשת "שובו" נותנת פתרון, פתרון יוצא מן הכלל שכתוצאה מכך כמעט כולם, גם אנשים חילוניים, תומכים ברשת "שובו", ממש לא יאומן.

שמואל הלפרט: ומי שמערים קשיים, אני לא רוצה לומר שמתנכל ל"שובו", משרדי ממשלה, עיריות מסוימות, ישנם כאלה שתומכים בהם.

שמואל הלפרט: אני יכול לנחש, אמרתי את זה גם קודם בקריאת ביניים, מה הסיבה, הסיבה היא שב"שובו" מלמדים גם קצת יהדות וקצת ערכים ליהדות.

זאב אלקין: אתה אומר, שפשוט יעל ארוסי דאגה שלא יישאר מקום ברישום של הילדים ללימודי יהדות, אז היא פתרה אותם מלימודי רוסית כדי לפנות יותר מזמנם ללימודי יהדות?

זאב אלקין: זה מה שאתה אומר, שמשרד החינוך ניסה לעזור?

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני זוכר כאן בבית הזה עשרות שנים, שאנחנו בכינו על יהדות רוסיה, יהדות ברית המועצות, מיליונים של יהודים שמנותקים לגמרי מהעם היהודי, לא מאפשרים להם לעלות לארץ ישראל, זכינו לרגע המאושר הזה שיכולים לעלות לארץ ישראל.

שמואל הלפרט: ישנם לצערנו הרב, הגזרות של הממשל הקומוניסטי, גרם לכך שהם יתנכרו לגמרי מכל נושא של דת ואני לא צריך לומר לך את זה, בכל נושא של יהדות, כאשר כל דבר שהיה איזה שהוא קשר לדת היה דבר מבחינת סכנת נפשות, שהאדם הזה ייעצר או יישלח לסיביר וכדומה.

שמואל הלפרט: זכינו, נפתחו השערים ומגיעים יהודים מברית המועצות.

שמואל הלפרט: קמה "שובו, והתחילה להתמודד עם הבעיה ובהצלחה רבה, וחלק גדול מהתקציב אדוני היושב ראש, אתה בוודאי יודע, המקור של זה של יהודים מארצות הברית שמממנים בעשרות מיליוני דולרים את הרשת הזאת.

שמואל הלפרט: אלמלא התקציב הנוסף הזה "שובו" לא היו יכולים להתמודד עם התקציבים האלה, מדינת ישראל לא העמידה לרשות "שובו" את התקציבים הדרושים בכדי להתמודד עם הבעיות האלה.

שמואל הלפרט: ולא בכדי כולם אומרים את ההלל על "שובו", גם ציבור חילוני.

שמואל הלפרט: אם "שובו" דואגים לילד, דואגים ללימודים גבוהים, דואגים איך לשלב את הילדים האלה במדינת ישראל מכל הבחינות, אבל לצערנו הרב, ישנם עדיין גורמים שמתנכלים ל"שובו", מה אפשר לעשות.

שמואל הלפרט: יש סל שעות רוסית, אז לגמרי במקרה רק ל"שובו" לא נתנו, למה?

שמואל הלפרט: ככה.

שמואל הלפרט: איך יכול להיות?

שמואל הלפרט: אם יש שוויון, צריכים לחלק את מה שיש.

שמואל הלפרט: יש 500, מחלקים 500 יחסית למספר התלמידים, מספר הכיתות, אני לא יודע מה צריך להיות הקריטריון, אבל איך אפשר לעשות את האיפה ואיפה הזה, לומר לכל בתי הספר, אני לא יודע, עשרים שעות, רשת "שובו" לא מגיעה אף שעה אחת, כל מיני תירוצים שפנו מאוחר, מוקדם, בתחתית הרשימה, באמצע הרשימה, הדברים האלה הם אומרים משהו.

שמואל הלפרט: יושבת כאן נציגת משרד החינוך, קודם, רות פרלמן, אין לי שום דבר חלילה נגדה, אבל היא באה מאיזה בומבה ואומרת, באים ללבנה ואומרים שיש מקום ומבקשים רישיון בשביל בית הספר, אחר כך אומרים שאין מקום, מה זה כל כך קשה להבין את מה שקורה כאן?

שמואל הלפרט: פותחים בית ספר, לא פותחים אותו ב- 300 תלמידים, פותחים אותו בארבעים תלמידים, בחמישים תלמידים, לארבעים תלמידים יש מקום.

שמואל הלפרט: בינתיים בית הספר גדל, כעבור שנה, שנתיים, שלוש שנים, כבר אין מקום, אז מה החידה הגדולה שבהתחלה באים ואומרים יש מקום לבקש רישיון ואחר כך אומרים שאין מקום?

זאב אלקין: משרד החינוך רגיל שבמרכז הארץ התהליך הוא הפוך, בתי הספר מתרוקנים מהתלמידים אז הם מופתעים שיש בתי ספר שמספר התלמידים גדל ולא יורד והם לא מצליחים לעקל את זה.

שמואל הלפרט: אפשר לפתור את החידה הזאת בצורה הפשוטה ביותר.

שמואל הלפרט: אחר כך מנסים להטיל את כל הבעיות על הרשויות המקומיות, הרשות כפר סבא לא רוצה לתת, היא בעלת הבית על המקום---

זאב אלקין: את זה לבנה לא אמרה הפעם, את זה שמענו פעם.

שמואל הלפרט: רות אמרה, שהרשות בעלת הבית על הקרקע, על המקום, אנחנו נולדנו אתמול, בממשלה אין כוח להשפיע על רשות מקומית שהיא תעמיד לרשות רשת מסוימת כשיש בניין ריק שיוכלו שם ללמוד?

שמואל הלפרט: באמת הרשויות עושות כאן מה שהן רוצות לבד, אין שום השפעה למשרדי הממשלה כבר על רשויות המקומיות?

שמואל הלפרט: אז זה בעיה לממשלה, למשרדי ממשלה, לומר כפר סבא, אתם לא תעמידו לרשות "שובו", שיש לה מאות תלמידים מבנה שהוא ריק, אז אנחנו נלמד אתכם לקח, באלף ואחד דברים.

זאב אלקין: היום הממשלה כבר אומרת, ללמד לקח היא לא יודעת להגיד, היא אומרת שהיא תקים ועדה, אז היא מקימה ועדה.

שמואל הלפרט: אתה הרי יודע בדיוק כמוני, שכשרוצים לפתור משהו פותרים זאת.

שמואל הלפרט: כשרוצים לקבור משהו, מקימים ועדה, זה מה שעושים כאן גם כן, רוצים לקבור כל מיני דברים אז מקימים ועדה.

שמואל הלפרט: מטילים את כל האחריות פתאום על עיריית כפר סבא, אני בטוח שאם הממשלה הייתה רוצה באמת לפתור את הבעיה של המבנה, לא הייתה שום בעיה.

שמואל הלפרט: לכן אדוני היושב ראש, אני פונה אליך, בתור יושב ראש ועדה בכנסת, שאנחנו נפנה לא לכפר סבא, אנחנו נבקש ממשרד החינוך, אנחנו נבקש מהגופים הרלוונטיים שהם באמת קובעים את המדיניות בנושא המבנים, בנושא התקציבים, שאסור לעשות איפה ואיפה בין בית ספר "שובו" שהוא הצליחה מכל הבחינות בין בתי ספר אחרים, זה צריך להיות התפקיד של הוועדה שאנחנו נחליט היום בצורה חד משמעית.

זאב אלקין: בהחלט נעשה, תודה רבה חבר הכנסת הלפרט.

זאב אלקין: אנחנו עוברים עכשיו לאותם מספר המקומות שבהם יש בעיות ברמה המקומית, אבל לפני זה אולי איזה התייחסות ברמה הארצית לנציג של מרכז השלטון המקומי, מיכאל גם ביקשת את זכות הדיבור, רק אני אשמח אם בדבריך תתייחס בתמונה הכללית לא רק לזה שיש בעיות, אלא גם לאותם מקומות שיש הפוך מהבעיות, שיש תשבחות והעסק עובד, והם אגב רבים על אלה שיש בעיות.

מיכאל גינקר: יש לי מספר הסתייגויות כאן יחד עם התשבחות.

מיכאל גינקר: אני מנהל היחידה לקליטה ועלייה במרכז השלטון המקומי, בעצמי עולה מרוסיה.

מיכאל גינקר: אני לא למדתי לעומק את הפעילות של בתי הספר של "שובו", שמעתי בהחלט תגובות מאוד חיוביות מצד ההורים של הילדים עולים, גם כל מה שקשור לתשומת לב, גם כל מה שקשור למשמעת בכותלי בית הספר, לימודי יהדות, גם ההצטיינות בלימודים ורמה פדגוגית גבוהה, את זה בהחלט שמעתי.

מיכאל גינקר: בכל עיר כל סיטואציה היא מאוד שונה, ולדעתי כל גוף שהוזכר כאן וכל עירייה, היא גוף מספיק רציני על מנת לתת פה תשובה בשמה.

מיכאל גינקר: אבל אני עשיתי פה שיעורי בית, שוחחתי עם מספר עיריות, ופחות או יותר התמונה היא ברורה, חלק אומרים בפרוש, למה אנחנו צריכים כעירייה להקצות קרקע, להקצות מבנים, להקצות משאבים לצרכים של בית ספר פרטי שבעצם משרת רק אוכלוסיה מאוד מסוימת.

מיכאל גינקר: אנחנו חברה מספיק מחולקת ומפולגת, זו הטענה בעצם של מספר אנשי מקצוע ובעלי תפקידים בעיריות שאני שוחחתי איתם, והם שואלים אותי, מיכאל, אתה כנציג קליטת עלייה, מה אתה יכול לענות על כך?

מיכאל גינקר: למה בכלל אנחנו צריכים להקצות משאבים לצורך של שמשרת מגזר מסוים מוגדר מאוד וצר מאוד?

מיכאל גינקר: העולים.

מיכאל גינקר: יש לנו מספיק בעיות של אינטגרציה, ולמה צריך להפריד באופן מלאכותי ליצור הפרדה מלאכותית בין העולים ולא עולים, זאת אומרת ששמענו פה שיש גם מתחילים להגיע לא עולים, אבל בגדול אנחנו רואים שיש פה עולים מרוסיה, רק מי שלומד פה בבית ספר.

מיכאל גינקר: למה צריך ליצור הפרדה מלאכותית בין העולים לאלה שאינם עולים, או בין העולים מרוסיה לעולים שבאו ממדינות אחרות, ובין עולים מרוסיה שהם יהודים על פי ההלכה, לבין יהודים מרוסיה שהם לא מספיק יהודים על פי ההלכה?

מיכאל גינקר: זה עוד דבר שאני אישית נתקלתי כי לפני תשע שנים, פנו אליי מספר משפחות, הם היו קרובי משפחה, הם בנו ביחד, שמעו על בית ספר "שובו", שמעו דברים רק טובים, ופנו ואחד התקבל והשני לא התקבל כי יש כנראה בעיה, אני מבין את האילוצים האלה שקיימים ברשת "שובו".

מיכאל גינקר: אבל יחד עם זאת ליצור אלמנט של אפליה, ולתת מכה לבנאדם שהוא פונה לבית ספר, רוצה להתקבל לבית ספר והוא אומר שהוא לא מספיק יהודי טהור על מנת להתקבל לשם, לדעתי זה אלמנט מאוד אפילו מקומם.

קריאה: מה זה יהודי טהור?

קריאה: אין דבר כזה, יש או יהודי או לא יהודי, אין טהור לא טהור.

מיכאל גינקר: אני לא אכנס לסוגיות של היהדות, אבל כידוע לך ולי ומיליון אנשים שהגיעו מרוסיה, כ- 300 אלף הם משפחות מעורבות ויש שם יהודים ולא יהודים ויש אזרחים טובים ולא טובים, זה לא קשור ליהדות אבל הם פנו והם שמעו שיש רשת בית ספר מאוד טובה מכובדת, נותנת מענים בכל מיני סוגים, וקיבלו תשובה שאתה לא מתקבל והם הרגישו מושפלים וזה אני מזכיר, היה לפני תשע שנים ומאז עוד כמה פעמים נתקלתי גם בהיבט הזה.

מיכאל גינקר: זאת אומרת עם כל היתרונות נתקלתי גם בחסרונות.

מיכאל גינקר: אני חוזר לסוגיה של העיריות.

מיכאל גינקר: לדעתי צריך בכל מקום לפתור, אבל אי אפשר להכריח את העירייה כי בעצם כמו שהוזכר כאן, יש לה את השיקולים שלה והאילוצים שלה.

זאב אלקין: זה נכון שלעירייה יש שיקולים ואילוצים משלה, אבל יש שני אבלים, קודם כל עירייה, לפי החוק הקיים, תתקן אותי אם אני לא מכיר את החוק, היא לא יכולה ולא מוסמכת להחליט איזה זרם מותר לו להתקיים במדינה ואיזה לא, אני אמנם פגשתי ראש עירייה אחד שחשב שכן, קוראים לו ראש עיריית כפר סבא והוא קיים אפילו ישיבת מועצה שלמה שבה השמיעו נציגים שונים, חברי מועצה אמירו, אנחנו לזרם איקס או לזרם ואי לא ניתן מקום בעירנו.

זאב אלקין: לפי החוק הקיים, עד כמה שאני יודע, העירייה לא מוסמכת לתת אישור, לא לזרם איקס ולא לזרם ואי, לא בעיר א' ולא בעיר ב', אלא משרד החינוך, והוא זה שעושה את זה לפי קריטריונים ותהליכים מסודרים.

זאב אלקין: והעירייה מקסימום יכולה לתת המלצות.

זאב אלקין: ולפעמים ראשי עיר, יש כאלה ששוכחים שהם עדיין לא מדינה, הם עוד לא מחוקקים חוקים ולא חיים במדינה נפרדת ואני חושב שאתם כשלטון מקומי גם צריכים לידע את ראשי העיר אם העבודה השוטפת למען העיר לא מאפשרת להם ללמוד את ספר החוקים, אז בשביל זה קיים מרכז השלטון המקומי לפעמים לעזור להם ולתת עצה טובה מה הם כן מוסמכים ומה הם לא.

מיכאל גינקר: הבעיה פה היא לא רק חוקית אלא גם במובן האידיאולוגי, הבעיה של האינטגרציה שאנחנו יוצרים פה.

זאב אלקין: אבל ראש העיר לא מופקד על זה.

זאב אלקין: יושב כאן נציג של משרד החינוך שהוא מופקד על קליטת תלמידים עולים, קוראים לו עמיהוד בהט, עובד מסור, מצוין של משרד החינוך, עושה ימים כלילות בנושא הזה של תלמידים עולים.

זאב אלקין: והוא אומר, מה שעושים במקום הזה, זה טוב לתלמידים עולים, מסיבות כאלה או אחרות, אני לא תמיד יכול לאמץ את זה ברמה הארצית.

מיכאל גינקר: שמעתי גם הסתייגות בנושא של האינטגרציה מעמיהוד, זאת אומרת הוא אומר את כל השבחים אבל יש פה ספק גדול מבחינת האינטגרציה.

אברהם מיכאלי: מי שגובה בסוף, אלה אותם הורים שרוצים ללמוד שם.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול להכתיב להורים לאיפה ישלחו את הילדים שלהם.

אברהם מיכאלי: אני שמעתי אמירה רשמית של נציגת משרד החינוך שאנחנו דווקא לא מעודדים את זה, וזה מפריע לנו שמצטרפים הורים לילדים לא עולים, אז משרד החינוך גם, המדינה בכלל צריכה להחליט האם היא בעד אינטגרציה או נגד אינטגרציה, אבל בכל מקרה, אני חושב שדווקא אתם כשלטון מקומי, שלא מייצג רק עירייה זו או עירייה אחרת.

אברהם מיכאלי: אתם צריכים לראות את התמונה המלאה ואם יש הרבה מקומות שבהם זה עובד ועובד טוב למרות כל השיקולים שאמרת, הרי שיקול של אינטגרציה בכרמיאל הוא אותו שיקול כמו בכפר סבא ובראשון לציון בדיוק, זה אותם שיקולים ברמה הארצית, ואם בסוף בראשון לציון מאיר ניצן למד שזה כלי מצוין ועובד טוב ומאיר ניצן לא חשוד לא בהשתייכות אידיאולוגית ל"שובו" ולא בדברים אחרים, ראש עיר מנוסה, עיר חשובה, גדולה ויש עוד הרבה מקומות אחרים שלמרות החשדות ולמרות החששות בסוף למדו לחיות עם "שובו" ולמדו לחיות טוב ושמחים לזה.

אברהם מיכאלי: אם יש רשויות מסוימות שזה עדיין נשמע להם מוזר ולא טוב, אתם דווקא כשלטון מקומי שמארגן דיאלוג בין הרשויות יכולים כאן להיכנס בעובי הקורה ולבוא לאותם רשויות ולהגיד, תרפו קצת, תסתכלו איך זה עובד, אם ב- 15 מקומות זה עובד, אז אין סיבה שזה לא יעבוד ב- 16 ולא צריכים לנהל מלחמת עולם.

אברהם מיכאלי: קורים לי מעט מאוד מקרים שעירייה הייתה מוכנה לנהל מלחמת עולם נגד כולם, כולל נגד, בביקור הזה בכפר סבא, היה כמעט עשרה חברי כנסת התייצבו ועדיין ראש העיר אמר שהוא ילך עד הסוף, הוא יסגור את העיר אבל "שובו" לא יהיה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזאת טעות, במקום לנסות לקחת את המשאב הזה ולנצל, אז אפשר לנהל מלחמת עולם נגד כולם, במלחמות כידוע כולם מפסידים, הרי העיר עדיין היא לא מדינה נפרדת והיא תשלם את המחיר במקרים אחרים.

אברהם מיכאלי: אני אמרתי קודם שהצורך של "שובו" נוצר מחסר שקיים במדינה לצערנו, פגשנו בכפר סבא, סבא אחד של אחד הילדים שם, שהוא סיפר לנו בבכי איך הוא שמח שהנכד שלו לומד בבית הספר, דברים שברוסיה לקחו את זה ממנו.

אברהם מיכאלי: עכשיו איך נוכל להתייחס לצורך כזה של הורים שמבקשים לקבל את החינוך הזה בבית ספר מסוג כזה כי הם לא מקבלים את זה בבית ספר אחר.

אברהם מיכאלי: לא נעים לדבר על זה כל הזמן בארץ, אבל אנחנו בארץ היום הגענו למצב שבתי ספר ממלכתיים רגילים לא מלמדים את הדברים שזה מינימום ביהדות, מינימום בזהות יהודית ואנחנו פה גם מתייחסים לזה בוועדה שלנו, למה המדינה לא מקציבה תקציבים לזה, לאו דווקא ב"שובו", אנחנו נלחמים על זה.

זאב אלקין: היות ומדובר כאן ברשת שהיא מוכר שאינו רשמי וחלק גדול מאוד מתקציבה, אנחנו שמענו כאן מספרים, גויס מתורמים פרטיים אז הם יכולים להכתיב את זה---

מיכאל גינקר: זה יוצר עוד אלמנט של אפליה, גם ככה מספיק פה חיכוכים בחברה ולא הוסדרו עניינים של נישואים אזרחיים.

מיכאל גינקר: ועוד דבר אחד, אפילו בתחום הרגיש של החינוך, נותנים מכה לבנאדם שהוא כן רוצה להיות אזרח, כן רוצה להיות יהודי.

זאב אלקין: אני מסכים איתך שזאת בעיה, ואם זה היה תלוי בי, אני הייתי ממליץ ל"שובו" לנהוג אחרת ואם זה היה תלוי בי אני גם הייתי ממליץ למדינה לחשוב על מתכונת של קליטה כמו של "שובו" ולאמץ אותה גם בתוך בתי ספר ממלכתיים ואז הבעיה בכלל לא הייתה נוצרת, אבל המדינה מחליטה לנהל את הקליטה בדרך אחרת, עם תוצאות שאנחנו יודעים, עם כל הכבוד לאינטגרציה, עם אחוזי נשירה כמו שיש בקרב העולים, אז עדיף העדר אינטגרציה ובגרות שאחר כך יוצרת אינטגרציה, מאשר נשירה שכבר לא תיצור אינטגרציה לעולם.

זאב אלקין: אני גם יכול להוסיף, יש לי טענות ל"שובו", אני לא מזדהה עם הרשת מבחינה אידיאולוגית במאה אחוז מה שהיא עושה, אני הייתי רוצה לראות את "שובו" יותר ציונית, גם בכל מה שקשור לסמלים ישראלים, לדגלים, ליום העצמאות וכולי, אבל אני לא יכול לקבוע להם איך לנהל את עצמם, הם מוכר שאינו רשמי.

זאב אלקין: לכן את הילדים שלי אני לא בטוח שהייתי שולח ל"שובו" ועובדה גם לא שלחתי, שלחתי למקומות אחרים.

זאב אלקין: אבל ברגע שיש הרבה הורים שרוצים את זה, ולמרות כל הבעיות שאתה ציינת ואני ציינתי, עדיין רוצים את זה, ורוצים לא רק בגלל שיעורי יהדות, בואו גם נגיד את האמת, רוצים כי הקליטה יותר טובה, כי רמת הלימודים יותר טובה, אין שום סיבה שבעולם, שבמקומות בודדים בארץ יש עדיין נציגי שלטון מקומי שחושבים שהעיר שלהם תהיה שונה מכל הארץ, יקרה מה שיקרה, אם לא הנימוק הזה אז נימוק אחר, אבל "שובו" לא תהיה שם.

מיכאל גינקר: אבל בסך הכול אנחנו מדברים על 16 ערים לא על 200.

אברהם מיכאלי: כמובילים מבחינת שלטון מקומי, צריכים להגיד לאותם ראשי ערים שהם בעצם מתנהגים - - -

זאב אלקין: זה לא ראשי ערים, זו עירייה אחת.

זאב אלקין: במקומות אחרים יש היום ויכוח, כן לתת מבנה, לא לתת מבנה, אבל בכפר סבא המצב הוא ייחודי, קם ראש עיר וקמה מועצת העיר ואומרת לא יהיה אצלנו.

זאב אלקין: אני לא אביא לך כרגע כי עסקנו בזה כבר, אתה תוכל לראות בפרוטוקולים, צטטנו פרוטוקולים מישיבות מועצת העיר, שעומדים חברי מועצת עיר, סגני ראש עיר, ואומרים, לא משנה מה הנימוק, לא כבאים אז זה בריאות, אם לא בריאות נמצא משהו אחר, אבל בית הספר הזה לא יהיה אצלנו מבחינה אידיאולוגית, לא ניתן, אומרים את זה לפרוטוקול של הישיבה, אני החזקתי את הניירת ביד והקראתי, זה לא יכול לקרות, אתה יודע שזה גם מנוגד לחוק וגם מנוגד לכל ניהול תקין.

זאב אלקין: איך אנחנו אחר כך נאמין לחוות דעת כאלה או אחרות של הרשות המקומית אם בפרוטוקול יושבים בעלי תפקידים ולפרוטוקול אומרים, לא ניתן, נמצא נימוק.

זאב אלקין: והם ממליצים גם, אני אתן לך הצעה כזאת, תלך אליהם ככה, לא תנצח אותם ככה, תלך בכיוון אחר, זה לא ניהול תקין.

זאב אלקין: ועל מה, על מה ולמה לנהל מלחמת עולם?

זאב אלקין: לעניין המשאבים, אם היו בכפר סבא עשרה בתי ספר שהיה להם תלמידים ורצו לקבל מבנה ולא היו מבנים, היה מבנה אחד, הייתי מבין.

זאב אלקין: אבל המצב הוא הפוך, יש שם לפחות ארבעה מבנים שכולנו ראינו, יצאנו לשם לסיור, שהם או ריקים או משמשים באופן זמני כמחסן לאחסון של מתנ"ס שעובר ממקום למקום, או משמשים לדברים אחרים שקשורים אולי חלקית לחינוך אבל בוודאי לא חינוך פורמאלי, לא בתי ספר, והם הוקמו במימון המדינה ול"שובו" לא רק שאין מקום, לא מוצאים לו מבנה, אלא גם המבנה שהוא שוכר בעצמו, לא מאפשרים לו לפתוח, זה ניהול לא תקין.

זאב אלקין: אתם כשלטון מקומי, צריכים לבוא בעצה טובה לראש העיר, לפני שזה עוד לא מאוחר, ולא התחילה כאן מלחמת עולם בין הכנסת לבין העירייה, ולייעץ לו שצריכים לחפש כאן פתרון ולא לחפש כאן מלחמה ולהביא לו דוגמאות ממקומות אחרים, כאן בדיוק אתם כגורם מתווך, אם זה עובד בראשון אין סיבה שזה לא יעבוד בכפר סבא, זה לא סוג אוכלוסיה שונה מבחינה סוציו אקונומית מכל הבחינות.

זאב אלקין: ואם תוכלו לעשות את התיווך הזה אנחנו מאוד נודה לכם, אנחנו נכשלנו בינתיים, אבל יכול להיות שאתם דווקא כגורם שעומד לצד הרשויות.

מיכאל גינקר: אני אעלה את הנושא עם הגורמים המקצועיים, עם ועדת החינוך של השלטון המקומי.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: בואו כבר נכנסו למעשה לתוך הדיון הפרטני במקומות השונים ובגלל שהרבנו בעניין הזה של כפר סבא, רק כדי לסיים את הדיון, אני אתן את זכות הדיבור קודם כל למשרד הבריאות שממתין בסבלנות למרות שכולם מצטטים אותם, אחר כך ללבנה שעשתה את הבדיקה בינתיים וקיבלה את הניירת וגם לנציג ועד ההורים של בית הספר שהגיע.

זאב אלקין: אז קודם כל משרד הבריאות, בבקשה.

אתי בורלא: אני מהנדסת מחוז מרכז של משרד הבריאות.

אתי בורלא: קודם כל אני רוצה להתחיל במידע שנמסר כאן לגבי המכתב של דוקטור סיוון.

זאב אלקין: זה לא היה לגבי מכתב של דוקטור סיוון.

אתי בורלא: תשובה שמסר דוקטור סיוון לגבי צו הסגירה.

אתי בורלא: יש לי כאן מכתב, שצו הסגירה הוצא לפני שנכתב המסמך הפנימי, שאיכשהו עבר לידיעת האנשים, אנשי "שובו" וכו', וזו פשוט עובדה.

זאב אלקין: את אומרת שלמעשה משרד החינוך הוציא צו סגירה עוד לפני שקיבל חוות דעת כלשהי של משרד הבריאות.

אתי בורלא: אני אומרת שהמסמך הפנימי שלנו, נכתב אחרי שהוצא צו הסגירה וזה מה שאמר דוקטור סיוון.

אתי בורלא: אבל אני רוצה להמשיך, לא יודעת איך המכתב הפנימי הזה הגיע לידי האנשים שהוא הגיע אליו.

אתי בורלא: מה שחשוב זה, שאנחנו עומדים מאחורי כל מילה ומילה שנאמרה שם במסמך הפנימי, שהשורה התחתונה שלו הייתה שאנחנו לא ממליצים לאשר את בית הספר במקומו הנוכחי.

זאב אלקין: מה שאת אומרת כרגע, מנוגד למה שדוקטור סיוון הודיע לפרוטוקול בנוכחותי, והיה שם גם חבר הכנסת מיכאלי, הוא אמר 'אני לא עומד מאחורי מה שכתוב במסמך הזה'.

אברהם מיכאלי: אנחנו הבנו שביום שלמחרת, משרד הבריאות יוציא אישור כדת וכדין בכפוף לכמה מגבלות, ולפי הבנתי "שובו" כן המציאו את המגבלות האלה או עמדו במגבלות האלה.

אתי בורלא: אין לי שום דבר ועניין נגד "שובו" או כל מוסד אחר, רק שיהיה ברור, אנחנו עובדים בצורה גלויה וברורה ומקצועית, על פי הנחיות, יש הנחיות שנכתבו על ידי משרד החינוך, עם משרד הבריאות, הנחיות של מדינת ישראל לתכנון מוסדות חינוך בנושאים של בריאות סביבה שהם הנושאים שאנחנו אמונים עליהם.

אתי בורלא: והמיקום, המיקום של בית הספר דבר ראשון, פשוט לא עומד בדרישות, בדרישה הראשונה שכתובה כאן לגבי בתי ספר שהיא אומרת, בית ספר ימוקם בסביבה שאין בה מטרדים סביבתיים, זאת הדרישה הראשונה, הסעיף הראשון, לגבי המגרש וסביבתו.

אתי בורלא: בית הספר בכפר סבא ממוקם באזור תעשייה ומלאכה.

אהוד יובל לוי: באזור משרדים, גברתי זה אזור משרדים.

אתי בורלא: אזור תעשייה ומלאכה לפי התב"ע זה אזור שמטבע הדברים יש שם גם מלאכה, כלומר גם משרדים, אבל גם תעשייה כזאת ואחרת, קלה או כבדה.

זאב אלקין: את ביקרת שם גברתי?

אתי בורלא: לא.

זאב אלקין: חבל, כי אני וחבר הכנסת מיכאלי ביקרנו.

אתי בורלא: אנשים שלנו היו שם.

זאב אלקין: יחד איתנו.

אברהם מיכאלי: דוקטור סיוון היה שם איתנו, והוא נתן לנו להבין שמבחינת משרד הבריאות אין לו עניין להתנגד למקום הזה, אני לא מבין כרגע מאיפה הנימוקים האלה נולדים.

זאב אלקין: אם הבעיה זה האזור, אז הוא היה צריך להגיד על המקום, אין סיכוי שיהיה אישור.

אתי בורלא: המיקום כמו שאמרתי, אזור תעשייה ומלאכה, זה לא אזור של בית ספר בגלל מטרדים סביבתיים.

אתי בורלא: אפילו במקרה הספציפי הזה, בית הספר ממוקם בסמיכות למוסך, נכון?

אהוד יובל לוי: לא נכון.

אהוד יובל לוי: לא מוסך, ולא מגרש גרוטאות.

זאב אלקין: את מדברת מתוך ניירת, אבל אני ממליץ לך להיזהר קצת, כי את מסתמכת על ניירת, ששוב, היינו שם בביקור יחד עם דוקטור סיוון והוא יחד איתנו נכח לדעת שחלק מהדברים שמתוארים בניירת הזאת אין להם שום יסוד.

זאב אלקין: זה לא אומר שלדוקטור סיוון לא היו הערות כאלה ואחרות לגבי בית הספר, אבל ההערות האלה לא נבעו מן הגורמים שלא ניתן לתקנם.

זאב אלקין: מה שאת כרגע מתארת לא ניתן לתקן, אם זה אזור של מוסך ואזור של תעשייה אז חבל על הדיאלוג, מראש צריכים להעביר את בית הספר למקום אחר.

זאב אלקין: היינו שם יחד איתו, פרסנו בפניו את המסמכים שאת כרגע מצטטת מתוכם, שאלנו אותו חלקם אותם מסמכים פנימיים של משרד הבריאות, ביקשנו שיראה לנו את כל אותם הדברים שמתוארים שם, שם, פיזית, בשטח, ואמר לנו דוקטור סיוון, ולכן הוא התנער לחלוטין מהמסמך הזה, ואמר, אני לא יכול להראות לכם כי זה לא קיים ואני רואה שזה לא רלוונטי, יש בעיות, הוא ציין אותם שם בביקור, הוא אמר אותם לאנשי "שובו".

זאב אלקין: אבל אני ממליץ לך לא להמשיך לצטט דברים שהם בלשון המעטה אני אגיד, לא נכונים ולא מדויקים כדי לא להשתמש בביטויים יותר קשים.

אתי בורלא: אני מצטערת, אבל אני בדקתי גם את התב"ע של המקום.

זאב אלקין: תבקרי שם בשטח, חבל שלא הצטרפת אז אלינו בביקור.

אתי בורלא: אני תכננתי, אבל בשבועיים האחרונים פשוט הייתי חולה, לכן לא יכולתי לבקר.

אברהם מיכאלי: זה היה לפני שנה.

אתי בורלא: נכון, דוקטור סיוון טיפל בזה, עכשיו הוא מאושפז, אנחנו מטפלים בזה, והאנשים שלי היו בשטח ועל סמך זה אנחנו ישבנו.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, לא יכול להיות שאנחנו כמדינה נתנהל על ידי החלפת פקיד א' או פקיד ב'.

אברהם מיכאלי: אנחנו היינו בשטח, ועדה מכובדת של כנסת, בחנו את הדברים והדברים הם לא כפי שאת מצטטת מהניירות.

זאב אלקין: תתמצתי את דבריך, כי אנחנו רוצים גם לשמוע נציגי רשויות אחרות לגבי בעיות שיש שם.

אתי בורלא: גם המבנה עצמו לא עומד בקריטריונים אחרי שהתקבלה התוכנית ובדקנו אותה, הוא לא עומד בקריטריונים של גודל חצר שנדרשת לפי מספר תלמידים, מספר שירותים, דרישות מינימאליות שמופיעות כאן באותו מסמך של הנחיות לתכנון, זה דבר אחד.

אתי בורלא: מכיוון אבל שאנחנו קיבלנו את כל הבקשה הזאת לאישור כשכבר המוסד היה מאוכלס, בית הספר היה במקומו, אנחנו נאלצנו למצוא את הדרך איך באמת להשאיר את בית הספר הזה וקיווינו שזה יהיה כמה שיותר מהר, ועדיין מקווים שזה יצא מהמקום מסוף השנה הזו.

אתי בורלא: בגלל בעיות של כמו שאמרתי מטרדים סביבתיים כמו רעש וזיהום אוויר.

זאב אלקין: לא חצר, ולא דברים אחרים שציינת.

אתי בורלא: עכשיו אי אפשר לשנות חצר, זה המצב, מה שאפשר לעשות מיידית עד סוף השנה הזאת לרווחת התלמידים זה בנושא של זיהום אוויר ומטרדי רעש.

אתי בורלא: ולכן הוזמן הדו"ח סקר סביבתי שהוא הגיע אלינו בתחילת החודש והוא מצביע על בעיות.

זאב אלקין: בתחילת איזה חודש?

אתי בורלא: מרץ.

זאב אלקין: הגרסה המעודכנת, אני מחזיק מסמך שלכם, של משרד הבריאות, מ-7 בינואר שכבר יודע לצטט דו"ח סביבתי.

אתי בורלא: ההשלמות הוגשו אלינו ב-2 למרץ.

אתי בורלא: גם המסמך הזה, ואני רוצה לציין פה שמי שעשה את הבדיקה כותב כאילו הרעש צריך להיות לאזור מסחר ותעשייה, זה לא נכון, הרעש צריך להיות למבנה א', מבנה של בית ספר, לפי זה מתייחסים, ואם אתם תסתכלו על התוצאות, אז כל התוצאות, כולן, הן מצביעות על רעש מעבר לתקן, מדובר על חלונות פתוחים, כמובן שאם החלונות סגורים אז אין רעש סביבתי מבחוץ.

אתי בורלא: כך שמהבחינה של רעש יש בעיה.

אתי בורלא: מבחינת זיהום אוויר הנושא לא נבדק, למרות שביקשנו, אין בסקר הזה מטרדי זיהומי אוויר מסביב, אין מוקדים, לכן זה לא נבדק.

אתי בורלא: הדבר היחיד שנעשה שם, ניתן פתרון מסוים לנושא של תחלופת אוויר בתוך המבנה, על ידי הוספת הוונטות, אז מהבחינה הזאת לא הוספו כל הוונטות, לא בכל החדרים, רק שלושה חדרים מתוך עשרה, אז יש בזה איזה שהוא מענה זמני.

אתי בורלא: אני אומרת עוד פעם בשורה תחתונה, לא המבנה ולא המיקום מתאים לבית ספר על פי הקריטריונים.

זאב אלקין: רשום, במכתב של דוקטור סיוון מ-7 בינואר, אתם לא מתייחסים לסוגית המיקום.

אתי בורלא: אנחנו התייחסנו, אני אומרת עוד פעם, בגלל שהמצב הוא מצב קיים, התייחסנו למה אפשר לעשות מהר עד שבית הספר ימצא לו מקום אחר, איכשהו עד סוף השנה הזאת לתת איזה שהוא מענה לאותם מטרדים סביבתיים.

זאב אלקין: שוב, אני לא זוכר לא בסיור ההוא ולא במסמך שאני מחזיק של דוקטור סיוון מ-7 בינואר, שהוא נותן כאן המלצה שבית הספר צריך למצוא לו מקום אחר, ושמדובר על חיפוש פתרונות לתת אישור זמני לכמה חודשים שנשארו משנת הלימודים הזאת, כל זה את אומרת כאן לראשונה, לי אין שום אסמכתא לעמדה הזאת.

זאב אלקין: אז אני אמנם מאוד מצטער שדוקטור סיוון אושפז ולא יכול להיות כאן, אבל אני חושב שמשרד הבריאות לא יכול כשהוא מדבר כרשות המבצעת עם הכנסת, להחליף את עמדתו בהתאם לאיוש הנציג, דבריו של דוקטור סיוון שנאמרו עד לפרוטוקול מחייבים אותך בדיוק באותה מידה אילו הוא היה יושב כאן.

זאב אלקין: או שמשרד הבריאות צריך להגיד, חשבנו א', שיננו את דעתנו בגלל סיבות כאלה ואחרות ועכשיו אנחנו חושבים ב', אבל אי אפשר להגיד דברים סותרים, לא בכתב ולא בעל פה לפרוטוקול של הכנסת כי זה מחייב את הרשות המבצעת.

זאב אלקין: לכן קשה לי מאוד להתייחס לחלקים של דבריך שהם סותרים באופן מפורש שנאמרו בהזדמנויות אחרות על ידי משרד הבריאות.

זאב אלקין: הייתי מבקש מכם לגבש מדיניות עקבית בנושא הזה.

זאב אלקין: כי כל פעם קולו של משרד הבריאות משתנה בהתאם למי שבא לייצג אותו וזה לא תקין, אני גם בטוח שאם עושים שיעורי בית מהישיבה ולומדים מה אמרתם בדיונים האחרים ומנסים להיצמד לדברים שלכם כמשרד לא כן כאישיות א' ולא כאישיות ב'.

זאב אלקין: בבקשה התייחסות קצרה מאוד ואני רוצה לעבור למקומות אחרים כי אנחנו גם עוד מעט גם נצטרך להגיע לסוף הישיבה, אז ממש דקה לנציג הרשת ואחר כך ליושב ראש ועד ההורים.

שמעון אלבוים: נציגה ממשרד הבריאות ציטטה שם, בית הספר לא ימוקם במקום שיש בו מפגעים סביבתיים, כמובן שלא מוזכר שם מילה לגבי אוזר תעשייה או משהו כזה, היא ציטטה.

שמעון אלבוים: האזור הזה הוא לא אזור תעשיה כמו שכולם יודעים, מפגעים סביבתיים נשללו כולם.

שמעון אלבוים: דבר שני שהיא ציטטה תאי שירותים, "שובו" לפני שהם הגיעו שם לבניין, ישבו עם משרד הבריאות ומשרד הבריאות ביקש להוסיף שירותים והוסיפו שירותים כמו שביקשו וידוע שזה לא הועלה אף פעם, היא עכשיו מעלה את זה כרגע.

שמעון אלבוים: היא אמרה: מה שמדדנו הוא לפי תקן של בית מלאכה וכיוצא בזה, הבדיקה נעשית לפי מה שיש בחוץ.

שמעון אלבוים: בדקו ליד אזור מלאכה, כתוב במפורש שהתקן הוא לפי מה שקיים בחוץ.

שמעון אלבוים: אני רק אוסיף, שאין תקן ישראלי.

אתי בורלא: יש תקן ישראלי.

שמעון אלבוים: יורם סיוון אמר לי, 'אין תקן ישראלי ואין לך מה לבדוק לפי תקן ישראלי'.

שמעון אלבוים: אני ניגשתי למכון הבדיקה ואמרתי להם תבדקו לי לפי תקן, אמרו לי שוב, הוא גם מציין את זה בדו"ח שלו, אין תקן ישראלי, הוא בדק לפי תקן אירופאי ואמריקאי, ועמדנו בכל הדרישות.

שמעון אלבוים: זה לא נכון.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: יובל.

אהוד יובל לוי: בתוך כל הוויכוח לגבי חוק וזכויות אזרח ורצון ההורים, כשמדברים על תקציבים, יש תקציב, אין תקציב, אני עובד ברוסיה, אני פוגש את המשפחות שהקליטה שלהם לא מצליחה, אני פוגש את המשפחות שהילדים שלהם לא נקלטים בארץ.

אהוד יובל לוי: ולפני שנכנסים פה לתקציבים אני יכול לספר לכם שהכישלון של הקליטה לילדים איפה ש"שובו" לא מצליחה, זה אנשים שיורדים בחזרה לרוסיה, שהם יהודים לפי ההלכה, יהודים לפי האזרחות, אבל הם הולכים לכנסייה, למשל האנשים שאני מכיר, באזור שאני עובד, בתמצית, יהודי שחי בארץ ולא נקלט, הולך לכנסייה של הסטרה ורה ברוסיה והוא יהודי בעיניו אבל הוא גם הולך לכנסיה כי זה מתחבר.

אהוד יובל לוי: עורכת דין שהיא אישה עם הרבה השכלה והרבה יכולת הבחנה מאבחנת את עצמה כיהודיה נוצרית, זאת אומרת היא יהודיה לפי הלאום, היא נוצרייה לפי האמונה שהיא לקחה לעצמה.

אהוד יובל לוי: ועוד אחרים ששוברים את הקו הזה.

אהוד יובל לוי: הם חוזרים רק בגלל החינוך, כי הילדים לא נקלטים ברוסיה.

אהוד יובל לוי: מי שקיבל חינוך עפ"י הזהות היהודית ש"שובו" מקנה לילדים, זה דבר שאין לו תחרות.

אהוד יובל לוי: אני מייצג פה קבוצת הורים שחלקם עולים וחלקם ילידי הארץ, במקרה שלי אשתי היא עלתה לארץ ואני יליד הארץ, ואנחנו בחרנו בחינוך שנותן זהות מתוך כוונה שהילדים שלנו יישארו פה למרות תקציבים על יש או אין משרדים למרות שאנשים מתעלמים מזכויות אזרח ומזכויות יסוד, אומרים שאם החוק אומר ככה, אנחנו נעשה אחרת, למרות שהפעם יושבת פה חשבת, שהעניין של כפר סבא אולי הוא כספי, בעבר ישב פה נער בן 15, אבל הם אומרים לפרוטוקול בכתובים, הם שייכים לזרם החרדי, אין להם מקום כאן, הם באים על חשבון בית הספר הממלכתי, צריך לפנות למשטרה שישתפו פעולה או שהם מתבדלים כי הם הולכים רק עם עולים והם פוגעים באינטגרציה.

אהוד יובל לוי: ואנחנו היום בשובו יש כחצי חצי ילדי ותיקים וילדי עולים, ואז נוצרת סכנה חדשה.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: אני רוצה שבכל זאת ניגע גם בעוד שני מקומות למרות שבאמת הבעיה של כפר סבא היא הכי חריפה ולכן הרחבנו בה, וזה ירושלים ונתניה ואז אני אבקש מלבנה לתת איזה שהוא משפט סיכום על הכול.

איתמר בר-עזר: בעיריית ירושלים, כמו שאתם יודעים, יש שני אגפי חינוך.

איתמר בר-עזר: אחד זה מנח"י לאגף הכללי, גם ממ"ד, גם כללי וגם מזרח ירושלים, ואנחנו אגף לחוד שהוא האגף לחינוך חרדי שכולו בנוי על מוכר שאינו רשמי ומוסדות פטור.

זאב אלקין: לכן התיכון של "שובו" בירושלים הוא בהשגחתכם.

זאב אלקין: אני אעיד על עצמי, בט"ו בשבט כשהתפזרו חברי כנסת בין המקומות השונים, אגב חלק מהם דיברו ב"שובו", אני הוזמנתי דווקא לתיכון בירושלים ולמזלי החזקתי איתי תעודת חבר כנסת.

זאב אלקין: הגעתי יחסית מהר לבית הספר, אבל אני רק יכול לתאר לעצמי מה הסבל שעובר הורה רגיל שצריך להגיע לשם ולמי שלא יודע יגלה שבית הספר הזה נמצא בשכונות מאוד טוב, השכן של בית הספר זה ביתו של ראש הממשלה, זה המיקום ובהתאם לזה כל נהלי האבטחה למה שההורים והילדים צריכים לעבור כל יום.

איתמר בר-עזר: הוועדה הזאת היא לא ועדת החינוך וועדת הקליטה, אז המצב שלנו באגף שלנו, באופן כללי, לנו יש כ- 3500 כיתות בתוך האגף, מתוכן 2000 כיתות שהן לא תקניות או בשכירות או באזורי תעשיה וכדומה.

איתמר בר-עזר: כך שהמצב הוא שאצלנו אין אפליה לקליטת העלייה ולמצב של "שובו", "שובו" נכנס לתוך אותה משפחה שהיא כולה, שני שליש ממנה, נמצא בכיתות שלא טובות ובשכירות וכדומה.

איתמר בר-עזר: כך שמבחינת הדיון פה, אם אנחנו רוצים לעזור ל"שובו" איך ומה בקליטה, אני רק מסביר שזה כולו כך.

איתמר בר-עזר: באופן כללי, "שובו" מאד מועדף עלינו, גם במה שהם עושים ואנחנו יודעים על קיום של המוסדות היסודי, יש לנו גם אורל, שזה בנות, קליטת עלייה של בנות שצריכים לדעת.

איתמר בר-עזר: שני היסודיים נמצאים ברשת החינוך העצמאי, כך שזה לא "שובו".

איתמר בר-עזר: בגלל "הפיצוץ הגדול" שעירוני לא עירוני, ובגלל זה שהיום מותר את החינוך העצמאי איכשהו לאיזה שהוא תקופה עוד להחזיק עירוני, אנחנו על היסודי משלמים את שכר הדירה בינתיים.

איתמר בר-עזר: לגבי מה שהם ביקשו בנושא בית הספר של קלבין, בית הספר הזה הוא אחרי דיון גדול, בהתחלה באמת הוציאו אותו לפרסום ואנחנו מאוד רצינו שהוא ילך ל"שובו", אנחנו כולנו נלחמנו שהוא ילך ל"שובו", יכול להיות שהיה בנינו, בין מנח"י ניגוד אינטרסים בעניין, אבל אנחנו חושבים שהיינו מצליחים להגיע לסיום.

איתמר בר-עזר: אלא מה, שנעשה בעירייה דיון מאוד מקיף, גם בשכונה וגם במנהלת השכונתית והוחלט בסוף לבטל את הפרסום ולתת את בית הספר לבית ספר עירוני, בית ספר עירוני שלם שנכנס לשם, שהוא יותר שכונתי והיה צריך.

איתמר בר-עזר: לגבי התיכון עצמו, אנחנו לא חיכנו למשרד החינוך, אנחנו בעצמו גומרים עכשיו תוכנית אב למוסדות חינוך עם סקר שלם, וגם יש דיון בעיריית ירושלים על סבב מבנים שמתפנים במנח"י ואנחנו נבדוק את עצמנו בדיונים לקראת הסבב לפתיחת שנת הלימודים מה אנחנו עושים עם התיכון, צריכים רק לדעת שבאותו מקום שנמצא "שובו" היסודי, אנחנו את חלק הבניין הזה אנחנו משלמים שכר דירה.

זאב אלקין: את זה הבנו, אבל השאלה היא האם אנחנו יכולים לקוות לאור בקצה המנהרה?

איתמר בר-עזר: התיכונים שלנו בירושלים מונים יותר מ- 2500 בנות, או משהו כגון זה, וכולם נמצאים במבנים גם השרה הייתה עכשיו במבנה שיש שם 2500 בנות שהוא נמצא באזור תעשייה, אני מניח שאנחנו נעשה הכול כדי לעזור ל"שובו", אבל כשאנחנו מדברים על 67 או אפילו 150, יש פה גרסאות כמה יש בתיכון, זה בנים סליחה, אנחנו נשתדל מאוד למצוא משהו, אבל יש סדרי עדיפויות גם עם חינוך מיוחד, אנחנו נשתדל לעזור.

זאב אלקין: אני מקווה שבמסגרת של סדרי עדיפויות אתם תתנו את דעתכם על הייחודיות של בית הספר הזה ועל החשיבות לקדם אותו דווקא במקום כמו ירושלים שמשווע לקליטת עלייה.

עטרה בריל: רשות מקומית ומשרד החינוך חוברים יחד למתן פתרונות לפי צרכים, כל גוף שבוחר להקים בית ספר תמיד זה היה סביב שולחן הדיונים של רשות המקומית יחד עם משרד החינוך על פי צרכים של הורים, כמו במקרה של "שובו".

עטרה בריל: בנתניה יש 47 בתי ספר יסודיים, מתוכם 20 ממלכתיים, 13 ממלכתי דתי, ותשעה בתי ספר מוכר שאינו רשמי.

עטרה בריל: נתניה עיר קולטת עלייה, עיר רב תרבותית כל השנים.

עטרה בריל: בעשור האחרון עם קליטת יוצאי אתיופיה, העיר שקלטה הכי הרבה יוצאי אתיופיה, 14 אלף תושבים.

עטרה בריל: כל המסגרות שנפתחו כמוכר שאינו רשמי, זה מסגרות שלא לוקחות חלק במדיניות העירונית של קליטת יוצאי אתיופיה וזאת חלק מהבעיה, כל בתי הספר הללו הם בתי ספר סלקטיביים, הם בתי ספר שאינם קולטים את יוצאי אתיופיה שזו הבעיה העיקרית שלנו, וזה בתי ספר שאינם מהווים חלק מהמדיניות הארגונית.

עטרה בריל: ולכן, בשלב הראשון מבחינת תפיסה עירונית, התפיסה העירונית אמרה לא לסוג כזה של בתי ספר, אבל ברגע שהגיע אישור משרד החינוך ועיריית נתניה עובדת עם משרד החינוך וכשמשרד החינוך נתן אישור להפעיל את בית הספר, עיריית נתניה ביקשה לעמוד בתנאי האישור, שאחד מהם היה מספרי תלמידים בהתאם למבנה.

עטרה בריל: יחד עם זאת, ראש העיר שלנו שאיננה חשודה כמי שאינה ברוח היהדות, אנחנו יודעים שזו העיר היחידה שכל בתי הספר היסודיים הממלכתיים יש בהם תוכנית ליהדות, באה לרשת "שובו" ואני זו שכתבתי את המכתב ואמרתי, בואו לוועדת הקצאות, העיר תקצה קרקע, אבל העיר לא לוקחת על עצמה את הבינוי, כי את הבינוי אתם תצטרכו לקחת על עצמכם.

עטרה בריל: ישבנו בוועדת הקצאות בפעם ראשונה ולא היו את המסמכים הנדרשים, ופעם שנייה היו עדיין חסרים מסמכים נדרשים.

עטרה בריל: ואני חוזרת ואומרת עוד פעם, כרגע בנתניה זה עומד, בהסכמה עקרונית ללכת על הקצאה כשיגיעו המסמכים הנדרשים, המסמך העיקרי שעומד כרגע על שולחננו זה הבטחה של חבר הכנסת גפני לקדם את נושא הבינוי.

זאב אלקין: יש בנתניה מבנים של בתי ספר שכרגע לא מנוצלים?

עטרה בריל: לא, יש בנתניה מבנה אחד של בית ספר שהתפנה, ועליו יש אין סוף "קופצים".

זאב אלקין: את יכולה לפרט?

עטרה בריל: יש לנו הרבה שיושבים ללא מבנים, אתם לא היחידים.

זאב אלקין: אז כמה בתי ספר?

עטרה בריל: אנחנו כרגע במיפוי העירוני, בית ספר יהודה הנשיא יש כרגע ויכוח עקרוני בכלל למי הוא שייך, כי אנחנו טוענים שהוא כולו של הרשות ולא של המשרד, הוא נבנה בחלקו על ידי הרשות, הוא של הרשות, וחלקו על ידי המשרד, אז קודם כל זה לא מבנה של משרד החינוך.

עטרה בריל: ולכן על זה הוויכוח, אם הוא צריך בכלל להיות בית ספר כי הוא לא מבנה של משרד החינוך.

עטרה בריל: עיריית נתניה קראה לרשת "שובו", בואו לשולחן עם המסמכים הנדרשים להקצאת קרקע, גם יש איתור של תבה ולכן אם רשת "שובו" תבוא עם המסמכים הנדרשים אז אנחנו נקדם את זה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: לבנה, בבקשה משפט לסיום ואני אנסה לסכם.

לבנה אברמוביץ': אני רשמתי את הבעיות שהועלו שקשורות אלינו ישירות, אני אבדוק אותם, אני בטוחה שאתן תשובה, אני לא יודעת מה היא תהיה, רק אחרי שאני אבדוק אני אוכל לתת תשובה, אבל בכל אופן רשמתי לי גם את הבעיות שקשורות לנושא של הקצאת שעות, גם את הבעיות שקשורות לרישיונות במידה שקיימות עדיין כאלה חוץ מאשר בכפר סבא.

לבנה אברמוביץ': אבדוק את המסמכים של, אתן יותר את הדעת על המסמכים שציינת לגבי כפר סבא שאני לא בדיוק יודעת איך הם הגיעו ואני עד עכשיו שומעת גרסאות שונות.

לבנה אברמוביץ': ואנחנו לפחות מבחינתי שלי, מבחינת האגף שלי, שיתוף הפעולה ימשיך להיות שיתוף פעולה לטובת המערכת.

לבנה אברמוביץ': זה מה שיש לי לומר לעניין הזה, אבל אני רוצה לומר דבר אחר, לאורך כל הדיון יש כאן צילומים, אני דורשת לא להופיע בשום צילום ובשום פרסום, אני לא מבינה מזה צריך להיות, בכל הדיון צילומים.

לבנה אברמוביץ': אני דורשת שאני לא אופיע בשום צילום בפומבי, אני לא פוטוגנית.

עטרה בריל: מאוד חשוב לי בדברים שלי להוסיף לפרוטוקול שכרגע "שובו" יושבת במבנה שהוא בניגוד לדעת הרשות המקומית, שהרשות המקומית התנגדה לבחירתו והיא מתנגדת לקיומו של בית הספר במקום הזה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אני אנסה לסכם את ההחלטות שלנו ואם חבר הכנסת הלפרט יסכים איתי אז זה יהיה סיכום הדיון.

זאב אלקין: הוועדה רושמת בפניה את ההודעה של הנציג של משרד החינוך ומצטרפת לעמדה הזאת על חשיבות פעילות רשת "שובו" לקליטת תלמידים עולים במדינת ישראל ומברכת את הרשת על המשך עבודתה.

זאב אלקין: הוועדה רואה בחומרה רבה את העדר ההסברים וקריטריונים ברורים להקצאת שעות ללימודי רוסית בבתי ספר ואי הקצאה של שעות לרשת "שובו" ללא הסבר, והוועדה מבקשת ממשרד החינוך תוך שבוע התייחסות רשמית לאופן שבו נעשתה חלוקת שעות להוראת רוסית בשנת הלימודים הזאת, ומבקשת מנציגי משרד החינוך לדאוג לכך שחלוקת שעות להוראת רוסית תהיה שוויונית לקראת שנת הלימודים הבאה.

זאב אלקין: הוועדה פונה למרכז לשלטון מקומי ולעיריית כפר סבא ולמשרד החינוך, ולמשרד הבריאות,

זאב אלקין: בבקשה למצוא פתרון לבעיית בית הספר "שובו" בכפר סבא, והוועדה רואה בחומרה רבה אי בהירות בדו השיח ובתכתובת בין משרדי הממשלה השונים שנמשכת כבר תקופה ארוכה ולא מביאה לפתרון הבעיה.

קריאה: אני מבקשת שירשם בפרוטוקול שלא ניתן לנו להגיב.

זאב אלקין: כן, בהחלט ירשם וראש העיר מוזמן לכאן כל רגע אם הוא רוצה להופיע, למרות שנתנו לו כבר מספר פעמים להשמיע את דברו ולא במקרה לא קיבלתם את זכות הדיבור.

זאב אלקין: הוועדה פונה בבקשה לעיריית ירושלים ולעיריית נתניה לנסות לעזור בהקצאת מבנים לרשת "שובו" מתוך המבנים שמתפנים בהתחשב בתרומה הייחודית של בתי הספר האלה לקליטת עלייה.

שמואל הלפרט: במסגרת תוכנית החומש של בניית כיתות, דובר על 8000 כיתות, שתכלול פתרון לרשת "שובו" במסגרת הבנייה הגדולה.

זאב אלקין: תודה רבה, אני אשמח להוסיף את זה.

זאב אלקין: חבר הכנסת מיכאלי, הסיכום הזה מקובל גם עליך?

אברהם מיכאלי: מקובל עליי, אבל מכיוון שעדיין במדינת ישראל הממשלה היא המושלת והיא המובילה את נושא החינוך, ומכיוון שפה לא שמענו אפילו הערה אחת מצד משרד החינוך על חוסר ניהול תקין או משהו לא טוב כלפי "שובו", אני כן מצפה ממשרד החינוך שהוא זה שיוביל את המאבק הזה של המבנים שדיברנו, את התוכניות, מול הרשויות, זה מה שאני מבקש.

זאב אלקין: נכון, זה גם הכנסנו להחלטה שלנו.

לבנה אברמוביץ': חבל שלא נמצא כאן נציג של מנהל הפיתוח.

זאב אלקין: אנחנו לא החלטנו מי מייצג אותו בדיון, לכן זו הערה לא רלוונטית.

זאב אלקין: תודה רבה, הישיבה נעולה.