ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 511, 2008-03-24 09:00

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בסוגיית מאסר חייבים.

מנחם בן-ששון: התחלנו איתה בשבוע שעבר.

מנחם בן-ששון: שמענו דברים מקדימים.

מנחם בן-ששון: קראנו נייר של אונ' תל-אביב.

מנחם בן-ששון: קיבלנו חומר שהוא מאוד רלוונטי.

מנחם בן-ששון: קיבלנו עבודה יפהפייה של לשכת עורכי הדין ושל ידיד.

מנחם בן-ששון: היא בוודאי תהיה אחת מנקודות הדיון המרכזיות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שננסה לנתח את התופעה על הציר הכרונולוגי אדמיניסטרטיבי של איך זה נעשה, באיזה שלב, מה הם השלבים המתקדמים בתהליך הזה, איפה נופלים האנשים, מדוע הם נופלים, וגם על הציר הכרונולוגי- היסטורי של איך היינו לפני בג"ץ פר"ח, איך היינו אחרי בג"ץ פר"ח, האם אנחנו נמצאים במצב יותר תקין מנקודת מבטם של האנשים.

מנחם בן-ששון: האידיאל - מנקודת מבטם של החייבים והזוכים - שהחוב ייפרע מיד.

מנחם בן-ששון: הזוכים היו מעדיפים לחסוך את כל המנגנונים ולפטור את עורכי הדין מלעסוק בטרחה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה היה מועיל לבריאות הציבורית שלנו.

מנחם בן-ששון: מעניין אותי לדעת למה אנחנו מבקשים למעלה מ300 פקודות מאסר שלא מגיעות ליישום.

מנחם בן-ששון: יש לנו רק 20 אלף מקומות כליאה.

מנחם בן-ששון: מעניין להכיר את הבעיה משני הכיוונים.

מנחם בן-ששון: דעתי לא נוחה מצו מאסר שנועד להפחדה.

מנחם בן-ששון: לאורך הדרך, כשעשינו את סעיפי 7 למיניהם והשקענו שעות, אמרתי שאני מקווה שיימצא בהם מזור.

מנחם בן-ששון: אני מקווה לתת פתרון בהמשך.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי אמר שלפחות מבחינה חוקית הפתרון הזה סביר.

תמי סלע: אפשרות אחת היא שלא תהיה האופציה של מאסרים ובמקומה תהיה הוספת אמצעים אחרים של שכלול הדרכים לקבל מידע, הוספת הגבלות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדבר על תהליך הבירור, על מה שקרה לו.

מנחם בן-ששון: היה לנו בירור שיפוטי אצל רשם או אצל שופט לגבי היכולת של האדם.

מנחם בן-ששון: הבירור הזה התדלדל במשך השנים.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: האם 2 ההצעות החלופיות שעומדות בפנינו הן הפתרונות האולטימטיביים?

דלית זמיר: ההצעה שלנו מורכבת משני דברים.

דלית זמיר: לא ראיתי את ההצעה של לשכת עורכי הדין.

דלית זמיר: אנחנו אמרנו שאין מצב להגיע למאסר בלי בירור של היכולת של החייב.

דלית זמיר: עשינו הליך הדרגתי.

מנחם בן-ששון: מה קרה שמתדלדל המכשיר הזה?

דלית זמיר: אני לא יודעת אם הוא מתדלדל .

דלית זמיר: המכשיר הזה קיים.

מנחם בן-ששון: היה לנו מכשיר בחוק של צו הבאה, של בירור יכולת.

מנחם בן-ששון: היה אפילו מנגנון של חוקרים.

דלית זמיר: יכול להיות שחקירת יכולת לכשעצמה התדלדלה מסיבות כאלו ואחרות.

דלית זמיר: אני יודעת שבפועל חקירות היכולות מאוד רזות.

דלית זמיר: חקירת היכולת היא לא תנאי למאסר.

דלית זמיר: זה הדבר העיקרי שאנחנו חושבים שצריך לשנות אותו.

דלית זמיר: אפשר לדבר על חקירת יכולת כמשהו נפרד.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל כשבאים לשנות אומרים שאם זה עובד על 20 אלף איש זה משהו שלא צריך לקלקל.

דלית זמיר: ברור שזה עובד.

מנחם בן-ששון: השאלה אם הכלי שלנו הוא טוב.

דלית זמיר: הכלי של חקירת יכולת הוא מאוד טוב.

מנחם בן-ששון: למה הוא לא עובד?

דלית זמיר: היום הוא לא חובה.

דלית זמיר: היום החייב והזוכה יכולים לבחור בהליך חקירת היכולת.

דלית זמיר: היום זה מתנהל בלי הזוכה.

תמי סלע: יש שאלה חוקתית עקרונית לגבי הליך המאסר.

תמי סלע: השאלה אם להשאיר את ההליך הזה.

מנחם בן-ששון: למה הכלים האלטרנטיביים לא עובדים?

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אתם חושבים שיש בסיס חוקתי להפחיד אדם במאסר כשלא מתכוונים לאסור אותו?

דלית זמיר: מכיוון שאנחנו חושבים שהמצב הקיים הוא לא טוב אנחנו מציעים את הצעת החוק הזאת.

דלית זמיר: מה שמוצע כאן זה להפוך את זה להליך של ביזיון ושלעולם לא יוכל להיאסר אדם שאין לו כסף.

דלית זמיר: אנחנו מחייבים חקירה של היכולת שלו.

דלית זמיר: זה התיקון החשוב של החוק.

מנחם בן-ששון: זה לא בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: זה בחוקים פליליים אחרים.

דלית זמיר: נוסף לפה העניין של חקירת יכולת כתנאי להליך המאסר.

דלית זמיר: חובה שהרשם באותו הליך יבדוק את היכולת הכלכלית שלו .

מנחם בן-ששון: את אומרת שיש שם מאסר ולכן צריך לעשות א',ב' וג'.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאין שם מאסר.

מנחם בן-ששון: יש תהליך של חקירת יכולת, תהליך של חקירת חוקרים, תהליך של הבאה, תהליך של בירור או בירור והבאה.

מנחם בן-ששון: אלה הם תהליכים.

מנחם בן-ששון: אין בכלל מאסר.

מנחם בן-ששון: אם אדם לא משלם קנס למקום מסוים, אז יש לו מאסר.

מנחם בן-ששון: אם אדם מבזה את בית המשפט, אז יש סעיף של ביזיון בית משפט.

דלית זמיר: זה לא קיים בחוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: האם כשאני בא לבית משפט לתביעות קטנות ואני אומר לשופט את דעתי עליו בצורה בוטה וגסה הוא לא יכול להכניס אותי לבית סוהר?

דלית זמיר: בבית משפט כן, לא בלשכת ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: אנחנו רוצים להפנות את זה למצבים של חוסר שיתוף פעולה עם החייב, לא למצבים של חוסר תשלום לכשעצמו.

מנחם בן-ששון: מדוע מופיע פה הרף של ה100 אלף?

דלית זמיר: אנחנו יצרנו איזה שהוא איזון ואמרנו שלא על כל חוב האדם צריך להיכנס למאסר .

דלית זמיר: אפשר להתווכח אם 500 אלף זה הסכום הנכון, 100 אלף זה הסכום הנכון, או שבכלל לא צריכה להיות מגבלה של סכום.

דלית זמיר: זה היה הרעיון שעמד מאחורי הסכום.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה למה צריך להיות כתוב מאסר בחוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אני כן רואה למה צריך להיות בירור.

תמי סלע: צריך להבטיח שאין אמצעים אחרים לפני שנוקטים בהליך הזה, בפרט כאשר מדובר במנגנון אזרחי.

תמי סלע: השאלה השנייה היא הייצוג המשפטי.

תמי סלע: ההנחה היא שיהיו הרבה פחות מאסרים.

תמי סלע: אם כל מקרה יצטרך לבוא בפני ראש ההוצאה לפועל לבירור אמיתי של היכולת ולתנאים אחרים שאולי יוספו, אז יהיו פחות הליכי מאסר.

תמי סלע: יש פה שאלה מהותית של האם אפשר להעמיד אדם בהליך כזה בלי שיש לו ייצוג משפטי.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני סבור שצריך לשפוט אדם ולהכניס אותו למאסר לא מכוח דין ההוצאה לפועל, אז אולי לא צריך ייצוג משפטי.

מנחם בן-ששון: אם אין מאסר באופק, אז אין סיבה שיהיה ייצוג משפטי.

דלית זמיר: כשאנחנו אומרים שזה ביזיון בית משפט ולא אמצעי גבייה, אז זה לא יכול להיות אמצעי אחרון.

דלית זמיר: אם אדם לא משתף פעולה עם המערכת, אז זה לא רלוונטי להטיל עליו עיקול.

דלית זמיר: צריך לחשוב אם מדובר באמצעי גבייה, או שזה ביזיון בית משפט.

תמי סלע: אני חושבת שבפועל זה אמצעי גבייה.

דלית זמיר: החוכמה שלנו תהיה ליצור מצב שזה לא יהיה אמצעי גבייה, שזה יהיה הליך של ביזיון בית משפט.

תמי סלע: השאלה למה משאירים את המאסר.

תמי סלע: כשמשאירים את המאסר על מנת לנסות להפעיל איזה שהוא לחץ על החייב זה איזה שהוא סוג של אמצעי גבייה.

תמי סלע: המצבים שמגיעים להטלת מאסר על אדם בגין ביזיון בית משפט הם מאוד נדירים.

תמי סלע: זה אחרי בירור בפני שופט.

תמי סלע: אולי כשמדובר בחייב סופר סרבן צריך להעביר אותו להליך של פקודת ביזיון בית משפט.

דלית זמיר: אין כזה דבר שהאדם מקבל צו מאסר הביתה כאמצעי הרתעה.

דלית זמיר: זה הליך הדרגתי שמתחיל בבירור היכולת שלו.

דלית זמיר: צו המאסר יינתן כשהאדם לא ישתף פעולה.

דלית זמיר: אם הוא לא מביא מסמכים, הוא לא מתייצב לחקירת יכולת.

דלית זמיר: .

תמי סלע: מה זה קשור ליכולת שלו?

דלית זמיר: יש אפשרות לראות ביזיון בית משפט אצל אדם שיש לו אפשרות לשלם את החוב אבל מסרב לשלם אותו.

דלית זמיר: זה דומה במהות לביזיון.

דלית זמיר: גם במקרים האלה אנחנו רוצים לעשות איזון מבחינת גובה החוב.

תמי סלע: יש הרבה רשויות במדינה שאנשים לא תמיד משתפים איתן פעולה ולא מוציאים נגדם מאסרים.

תמי סלע: הסיבה שבחוק ההוצאה לפועל יש מאסרים זה כדי להביא לזה שהאדם ישלם את החוב שלו.

סורין גנות: כשמישהו מקבל אזהרה, אז באזהרה עצמה יש פירוט של מה צו חיוב התשלומים האוטומטי שהמחשב פוסק לו.

סורין גנות: זה בין 100 ל1000 שקלים.

סורין גנות: אם מישהו חייב 100 מיליון שקלים, אז המקסימום של צו חיוב בתשלומים הוא 1000 שקלים.

סורין גנות: אם הוא משלם 1000 שקלים אי אפשר לעשות לו חקירת יכולת.

סורין גנות: אי אפשר להוציא לו צו מאסר כל עוד הוא משלם את ה1000 שקלים.

סורין גנות: לבנות היום איזו תזה שאומרת שאנשים רצים לשוק האפור, שאנשים מאוימים, מפוחדים או מתאבדים זה פשוט לא נכון מבחינה עניינית באזהרה.

סורין גנות: פקודת המאסר היא אמצעי גבייה.

סורין גנות: אנחנו לא מתעסקים בסמנטיקה.

סורין גנות: זה לא משנה אם קוראים לזה פקודת ביזיון בית משפט, צו הבאה או פקודת מאסר.

סורין גנות: ברגע ששוללים חירותו של אדם זאת בעיה שאיתה צריך להתמודד.

סורין גנות: שלא ישללו חירותו של אדם ללא טעם סביר, ללא ייצוג משפטי, ללא אמצעי הגנה.

סורין גנות: לפני 15 בנובמבר 1999 היו פקודות מאסר ללא ההגדרה של חזקת היכולת להשתמט.

סורין גנות: היום קיים מצב של ברירת מחדל הפוכה.

סורין גנות: כל חייב שדופק על דלת ההוצאה לפועל חייבים לקבל אותו לפי תיקון 19.

סורין גנות: כל עוד הוא משלם 100 שקל, 200, 300 עד 1000 שקלים הוא מוגן לא רק נגד פקודות מאסר אלא לרוב גם נגד עיקול חשבונות בנק, עיקול משכורות.

סורין גנות: יש לך כלים למנוע את אותם דברים.

סורין גנות: אנחנו מדברים על אותם אנשים שלא מבינים את זה, שלא מודעים לזה, שלא רוצים להבין את זה.

מנחם בן-ששון: אנשים שעובדים בהוצאות לפועל אמרו לי לא להוציא את המאסרים כי עם זה הם מסוגלים לעבוד.

סורין גנות: פקודת ביזיון בית משפט היא פקודה מנדטורית.

סורין גנות: לאט לאט התופעה הזאת נעלמת.

סורין גנות: קיימת פסיקה חד-משמעית שאומרת שבענייני הוצאה לפועל אי אפשר להפעיל את פקודת ביזיון בית משפט כי יש הליך גבייה מקביל.

סורין גנות: זה ימשיך להיות גם אם לא יהיו מאסרים.

סורין גנות: השופטים יגידו שכל עוד יש הליכי גבייה בחוקים מקבילים לא ניתן להשתמש בפקודת ביזיון בית משפט.

סורין גנות: אם נלך בדרך של פקודת ביזיון בית משפט אנחנו בעצם נקים מיני הוצאה לפועל במשרד המשפטים ולא יהיה הבדל.

דנה פרייבך-חפץ: חקירת יכולת מתבצעת לכל היותר 7 דקות.

דנה פרייבך-חפץ: זה כאשר בסיס יחסי הכוחות הוא לא שווה.

דנה פרייבך-חפץ: הזוכה מגיע בדרך כלל עם עורך דין.

דנה פרייבך-חפץ: 80% אלה גופים מסחריים גדולים.

דנה פרייבך-חפץ: המצב הוא לא טוב.

דנה פרייבך-חפץ: יש היום הרבה אנשים עניים שלא יכולים לשלם את החובות שלהם.

דנה פרייבך-חפץ: זה מצב שב3 השנים מאוד הקצין.

דנה פרייבך-חפץ: זה דבר שמשתקף בהוצאה לפועל.

דנה פרייבך-חפץ: החברות הגדולות משקיעות הרבה מאוד מאמץ לשכנע אנשים שאין להם כסף להשקיע כסף.

דנה פרייבך-חפץ: החברות האלו נמצאות במצב שהן יכולות לעשות את הערכת הסיכונים ולא להכניס את החייבים למצב הזה.

דנה פרייבך-חפץ: חלק גדול מהבעיה של המערכת זה שהיא עובדת בצורה לא יעילה.

דנה פרייבך-חפץ: יש בעיות של מחשוב, בעיות של כוח אדם, בעיות של חוסר יעילות מבנית וארגונית.

דנה פרייבך-חפץ: את הדברים האלה צריכים לשפר בצורה משמעותית.

דנה פרייבך-חפץ: לגבי הדמגוגיה של החייבים המקצועיים.

דנה פרייבך-חפץ: עם האנשים האלה יש דרכים פליליות להתמודד.

דנה פרייבך-חפץ: מדברים על תרמית או על כל מיני דברים שראוי לעשות אותם בהליך פלילי.

דנה פרייבך-חפץ: הפתרון הוא לא להכניס את זה להליך אזרחי של חובות.

דנה פרייבך-חפץ: צריך לזכור שמה שעשו בפר"ח זה צמצמו מאוד את האפשרות של מעצר בלי לתת כלים אחרים.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו מדברים על אופציות אחרות.

דנה פרייבך-חפץ: לדבוק עוד יותר במצב שהיה לפני פר"ח ולהקצין את הסיפור של המאסרים זה דבר לא יעיל.

דנה פרייבך-חפץ: יש בעיה מאוד רצינית עם החזקות.

דנה פרייבך-חפץ: זאת בעיה שמובילה הרבה פעמים למאסר ולנקיטת הליכים כלפי אנשים שאין להם.

דנה פרייבך-חפץ: מעבר לבעיה המהותית של מאסר בגלל החזקות יש הרבה מאוד בעיות פרוצדוראליות.

דנה פרייבך-חפץ: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

דנה פרייבך-חפץ: אין ספק שיש בעיה של פירעון חובות.

דנה פרייבך-חפץ: יש אנשים שמשתמטים ומרמים.

דנה פרייבך-חפץ: אין שום תיקון שיכול לסגור את כל הקצוות ולמנוע מכל הרמאים והמשתמטים מלהשתמט.

דנה פרייבך-חפץ: השאלה היא אם כדי למנוע את השוליים האלה צריך וראוי לפגוע בכל האחרים.

אייל גלובוס: בשנת 2007 נפתחו כ11 אלף תיקים בנושא של הוצאה לפועל.

אייל גלובוס: סדר גודל של 75%, 80% מהתיקים אנחנו מייצגים.

אייל גלובוס: אין לנו פילוח לבוא ולהגיד איזה מהתיקים אלה פקודות מאסר ואלה לא.

אייל גלובוס: כמובן שבכל התיקים שאנחנו מייצגים זה הולך לפי המבחנים שבדין, שאלה של מבחן כלכלי ומשפטי.

אייל גלובוס: כמובן שיש אוכלוסייה שמסיבות שלה מחליטה לא להזדקק לשירותנו.

מנחם בן-ששון: אם מישהו יגיד שבחוק חייב להיות מאסר מוכרחים יהיה להצמיד אליו סיוע משפטי.

מנחם בן-ששון: מה זה ייעשה מבחינת היחידה שלך?

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היא שלא יהיו 192 אלף פקודות.

אייל גלובוס: קשה להתייחס לסוגייה הזאת כשאנחנו לא יודעים מה ההיקף של המאסרים.

אייל גלובוס: עוד לא דיברנו על הנושא של מזונות, שזה כמות לא קטנה מבין המאסרים.

תמי סלע: זאת שאלה בפני עצמה.

מנחם בן-ששון: במזונות יש לי דעה שונה ממה שאמרתי קודם.

אייל גלובוס: אנחנו חושבים שהליך של ייצוג לפני מאסר הוא הליך חשוב.

אייל גלובוס: אנחנו חושבים שחלק גדול מהאנשים האלה זקוקים לייצוג.

אייל גלובוס: אנחנו מוכנים לסייג את מבחן הזכאות הכלכלית כיוון שחלק לא קטן מהאנשים קרובים או מגיעים לסף.

אייל גלובוס: אנחנו עדיין סבורים שצריך להיות מבחן משפטי.

מנחם בן-ששון: האם אתה רואה טעם בייצוג משפטי של מאסר לצורכי הפחדה?

מנחם בן-ששון: לאיזו טבלה תכניס את זה על-מנת לחסוך בכוח האדם שלך?

אייל גלובוס: הדילמה היא איפה אנחנו עומדים בין ה650 ל57 אלף שמגיעים להוצאה לפועל.

אייל גלובוס: ברגע שאדם נמצא תחת איזה סיכון זאת סיטואציה שמחייבת ייצוג.

אייל גלובוס: אנחנו מניחים שלא מדובר ב-650.

אייל גלובוס: לייצג 56 אלף בשביל אותם 650 אלה מספרים לא ריאליים מבחינה ביצועית ותקציבית.

מנחם בן-ששון: זה לא מאסר אמיתי.

מנחם בן-ששון: זה מאסר של נייר.

מנחם בן-ששון: יגיע היום שאולי גם הוא לא יעבוד.

מנחם בן-ששון: ככל שתשתמש בו יותר הנייר יהיה רק נייר.

פרופ' פרץ סגל: אחד היסודות של המשפט המקראי היה שלא מטילים עונש גוף בשל חוב אזרחי.

פרופ' פרץ סגל: אין ספק שמאסר הוא עונש גוף.

פרופ' פרץ סגל: אני הצעתי שננסה לחיות במערכות כפי שרוב מדינות העולם נוהגות.

פרופ' פרץ סגל: העמדה הזאת לא התקבלה, משום שהייתה עמדה עקרונית שבמדינת ישראל אי אפשר בלי מאסרים בשל חוב.

פרופ' פרץ סגל: לא ניתן לאסור אדם מבלי שתינתן לו האפשרות לייצוג משפטי.

פרופ' פרץ סגל: המספרים מדברים בעד עצמם.

פרופ' פרץ סגל: גם ההפחדה היא איזה שהוא ניסיון לאסור את האדם.

פרופ' פרץ סגל: במספרים האלה זה לא ראלי לחלוטין.

פרופ' פרץ סגל: אם היה מדובר ב650 אלף מקרים היה מקום לייצוג, אבל כאשר מדובר ב57 אלף ברור שזה לא ראלי.

מנחם בן-ששון: האם משטרת ישראל חושבת שללא המאסרים לא יהיה לה מה לעשות עם 190 שוטרים שממומנים מכספי ההוצאה לפועל?

יורם דניאלי: הבסיס שאנחנו עובדים עליו זה מאסרו של האדם והבאתו בפני שופט.

יורם דניאלי: אם הוא לא נאסר ויש דרך אחרת שהוא מובא כדי לשלם את חובו.

יורם דניאלי: .

מנחם בן-ששון: אתם אומרים ש180 שוטרים ימצאו פרנסה אחרת.

יורם דניאלי: לא תהיה בעיה.

יורם דניאלי: רוב האנשים מתוך ה56 אלף מגיעים לבית משפט מרצונם.

יורם דניאלי: רובם מגיעים מספר רב של פעמים על אותו תיק לבית המשפט.

יורם דניאלי: אני לא יודע לגבי הזוכים, אבל המכשיר הזה לא הוריד אפילו אגורה אחת מתוך החוב.

יורם דניאלי: ישנם בתי משפט שמוכנים שיביאו בפניהם רק 10 חייבים ביום.

מנחם בן-ששון: יש לך הצעה אחרת?

יורם דניאלי: ההצעה שלי היא שבתוך בתי המשפט תהיה אפשרות לכל החייבים לשלם את החוב שלהם.

יורם דניאלי: זה דבר שלא ניתן חוץ מאשר בבית משפט בתל אביב שיש בו סניף דואר.

ציון כספי: יש סניפי דואר ברוב בתי המשפט או בקרבתם.

יורם דניאלי: המשמעות כאשר זה בקרבת בית משפט היא שהאדם נאסר.

יורם דניאלי: כשהחייב משלם סכום מזערי שמשחרר אותו אז הוא בעצם ממשיך את התהליך של פקודה והגעה לבית משפט.

תמי סלע: צווי הבאה היו וגם יהיו.

תמי סלע: פעם הייתה כמות הרבה יותר גדולה של צווי הבאה.

תמי סלע: היום כמעט ולא מבקשים צווי הבאה.

תמי סלע: אני מניחה שאם לא יהיו צווי מאסרים ישתמשו יותר בצווי הבאה.

תמי סלע: למה קרה השינוי הזה?

יחזקאל סיבק: כאשר זוכה מבקש חקירת יכולת אומרים לו להוציא פקודת מאסר.

סורין גנות: לא מדובר ב195 אלף, אלא ב-367 אלף בקשות.

סורין גנות: 95% מ170 אלף שילמו.

אריה כהן: 80% מהאנשים לא מתייצבים.

אריה כהן: מי שבא לחקירות יכולת זה אותו אדם שיודע שאין לו מה להפסיד.

אריה כהן: אדם שבא לחקירת יכולת מגיע רק כשהחרב מונחת על צווארו.

אריה כהן: גם כשנתנו את האפשרות להתייצב בכל לשכה האנשים לא התייצבו.

אריה כהן: אם הם מתייצבים הם לא מביאים מסמכים.

אריה כהן: הרשם עומד היום חשוף מול אותו חייב שלא מציג מסמכים או ממלא שאלון בצורה מאוד מתומצתת.

אריה כהן: הרשם על סמך זה צריך לקבוע את הסכום.

תמי סלע: למה אני צריכה פקודת מאסר כדי לפתור בעיית התייצבות?

תמי סלע: למה לא די בצו הבאה?

אריה כהן: צו ההבאה זה דבר שמספיק.

אריה כהן: אנחנו לא אוסרים היום אנשים, למעט מקרים מאוד מסוימים.

אריה כהן: אומרים שגם את היכולת הזאת צריך להפסיק.

אריה כהן: לגבי התשלומים.

אריה כהן: ברוב המקרים מאושרים המאסרים.

אריה כהן: הרשם יודע שהוא לא חתם על פקודת מאסר אלא על הוצאת התראה לחייב.

אריה כהן: אנחנו נותנים לאדם את היכולת של 30 יום לשלם.

אריה כהן: תיקנו פה עוד דבר בחוק לגבי כך שאם האדם שילם מיד מתבטלת הפקודה.

סורין גנות: זה אבסורד בפני עצמו.

אריה כהן: רק אחרי 30 יום יוצאת בקשה להוציא פקודת מאסר.

אריה כהן: רק מתי שמגיעה לרשם הפקודה הוא חותם עליה.

אריה כהן: איפה אותם 170 אלף שלא הגיעו למשטרה?

אריה כהן: אותם 170 אלף מקבלים את ההחלטה בדואר ועוד לפני שהם מקבלים הם מגיעים להסדר או משלמים.

אריה כהן: אנחנו רואים פה שיש נתח גדול שכן משלם.

אריה כהן: הבעיה היום היא בעיה של הרשם.

אריה כהן: לרשם אין את היכולת לקבל את ההחלטה הנכונה.

אריה כהן: אם לרשם יהיו את הכלים הוא לא יחליט על 200 שקלים, אלא על סכום אחר.

מנחם בן-ששון: האם אתה רואה אבחנה בין זוכים צרכניים לזוכים שאינם צרכניים?

מנחם בן-ששון: זוכים צרכניים הם חברות אשראי, בנקים, חברות ביטוח, ואילו זוכים שאינם צרכניים הם ראובן, שמעון ולוי.

אריה כהן: כל חייב הוא חייב.

אריה כהן: ברמה העקרונית אני לא חושב שיש הבדל.

יחזקאל סיבק: דיברו פה הרבה על היחס בין צו הבאה לפקודת מאסר ולמהות של פקודת המאסר בחוק.

יחזקאל סיבק: אם פותחים את החוק רואים שסעיף 70(1) הוא צו הבאה.

יחזקאל סיבק: הוא מפנה לסעיפים שכולם נובעים מהמחדל של החייב.

יחזקאל סיבק: אין את חזקת ההשתמטות , אין את חזקת היכולת.

יחזקאל סיבק: כל סעיף 70(1) הוא סוג של צו הבאה.

יחזקאל סיבק: הוויכוח היחיד והדיון היחיד הוא על 70(2), שהוא על אי עמידה בצו תשלומים.

יחזקאל סיבק: השאלה היא שאלת המידע.

יחזקאל סיבק: דבר ראשון צריך להגדיר את הדיון.

יחזקאל סיבק: 70(1) זה סוג של צו הבאה.

יחזקאל סיבק: אני חושב שהוא קשור לציות האזרחי, הוא בכלל לא קשור לענישה.

יחזקאל סיבק: 70(3) כנ"ל.

יחזקאל סיבק: בין 70(1) ל70(3) יש חפיפה בגלל נושא הבירורים.

יחזקאל סיבק: השאלה היחידה שנשארת לדון זה 70(2).

יחזקאל סיבק: 70(2) מחזיר אותך לשאלת המידע.

יחזקאל סיבק: יש את החייב שלא יודע לארגן את החומר שלו.

יחזקאל סיבק: בסופו של דבר תמצא אותו עם מצב תשלומים של 2000 שקל בסוף דיון.

יחזקאל סיבק: זה שאלת הטיפול במידע.

יחזקאל סיבק: היא מתחברת למה שקורה עם דלדול המידע.

יחזקאל סיבק: באופן עקרוני החוק היה צריך להיות פשוט.

יחזקאל סיבק: אדם מקבל אזהרה, מגיע להוצאה לפועל, מגיש מענה לשאלון, חותם על כתב ויתור סודיות.

יחזקאל סיבק: אם אין לנו היום ויתור על סודיות אין לך פנייה למאגרים.

יחזקאל סיבק: החייב המשתמט הוא החייב שאין עליו מידע.

יחזקאל סיבק: נגד אותו חייב שהתייצב לא תוצא פקודת מאסר.

יחזקאל סיבק: הוא הגיע, הוא קיבל צו תשלומים והוא ייחקר.

יחזקאל סיבק: מקסימים יבקשו ממנו מסמכים נוספים, השלמות נוספות.

יחזקאל סיבק: אני אראה לכם למה פקודת המאסר משרתת היום את כולם.

יחזקאל סיבק: אני אתחיל בחייבים.

יחזקאל סיבק: פקודת המאסר היא לופ אין סופי איך לא להגיע לחקירה.

יחזקאל סיבק: פקודת המאסר מבוצעת במעמד צד אחד, בלשכה שהיא לא לשכת אם.

יחזקאל סיבק: בתור חייב אתה לא רוצה לראות את הפרצוף של הזוכה, אתה רוצה שראש ההוצאה לפועל ייפטר ממך כמה שיותר מהר ואתה רוצה שהנסיעה שלך ללשכה תהיה הכי קצרה שאפשר.

יחזקאל סיבק: עדיף לך שתוצא נגדך פקודת המאסר ותצטרך להגיע ללשכה ולצאת עם 200 שקל.

יחזקאל סיבק: אני יכול להראות לכם חקירות של רשמים ברמה של איך קוראים לך, כמה אתה מרוויח, כשבסוף הם קובעים תשלום של 250 שקל.

תמי סלע: זה לא מצב שאתה רוצה להשאיר.

תמי סלע: עדיף לך צו הבאה.

יחזקאל סיבק: ממש לא.

יחזקאל סיבק: מאיפה בא העניין הזה של צווי הבאה שהתאיידו להם מהמערכת?

יחזקאל סיבק: השוטרים של הסיור היו צריכים כל היום לשנע אנשים מטבריה לאשקלון, מאילת לתל-אביב.

יחזקאל סיבק: תדמיינו את משטרת ישראל מתחילה לשנע את החייב של אילת לקריית שמונה.

יחזקאל סיבק: לגבי עצם חקירת היכולת.

יחזקאל סיבק: החייב לא מתייצב.

יחזקאל סיבק: אין נוהל איך מתנהלת חקירת יכולת.

יחזקאל סיבק: כל רשם שואל איך ומה שהוא רוצה.

יחזקאל סיבק: אין פנייה מסודרת למאגרים.

יחזקאל סיבק: אני לא ראיתי חומר מסודר שהגיע ממאגרים.

יחזקאל סיבק: חלקו הוא חומר אלמנטרי, כמו איפה עובד החייב מביטוח לאומי, הצהרת הון אחרונה ממס הכנסה.

יחזקאל סיבק: רוב הזוכים לא רוצים לחיות בתחושה שהם כל היום רודפים.

יחזקאל סיבק: המערכת לא מספקת את זה.

יחזקאל סיבק: יש חייבים שזה מאוד נוח להם.

אבי דוביצקי: אני בעד לבטל את פקודות המאסר במידה ותהיה חלופה.

אבי דוביצקי: צווי עיכוב מהארץ לא יעזרו.

אבי דוביצקי: אתה יכול לקחת את אותם שוטרים כדי שימגרו את התופעה.

אבי דוביצקי: יש לנו 3 סוגים של חייבים.

אבי דוביצקי: יש את החייב שיש לו תיק הוצאה לפועל אחד, יש את החייבים שמסתבכים בהסתבכות גדולה ויש את הרמאים.

אבי דוביצקי: לחברת סנו יש בעיה עם הרמאים.

אבי דוביצקי: ל30% מהאנשים שבאים אלינו ומבקשים אשראי יש כבר תיקי הוצאה לפועל.

אבי דוביצקי: מה עובר לאדם בראש כשיש לו 200 אלף שקל והוא חותם על שטר חוב?

אבי דוביצקי: את המשטרה תפנה להתעסק עם הרמאים האלה.

תמי סלע: עבירות כאלו יש, רק אין מדיניות של אכיפה.

אבי דוביצקי: האנשים שיש להם תיק אחד או שני תיקים רצים לשלם.

אבי דוביצקי: הרבה מהם לא מגיעים לפקודות מאסר.

אבי דוביצקי: הבעיה היא של הרמאים.

אבי דוביצקי: אנשים מתגלגלים עשור בהוצאה לפועל.

אבי דוביצקי: הם כל שנה צוברים תיקים.

אבי דוביצקי: לאותו אדם יש חצי מיליון שקל, מיליון שקל חובות.

תמי סלע: מספר המוגבלים באמצעים מגיע ל- 12 אלף.

תמי סלע: אלה אנשים שבכלל לא צריכים להיות בהוצאה לפועל.

אבי דוביצקי: כשהייתי בחקירת יכולת ראיתי שהרשם הקליד לפי תעודת זהות ושאל למה בשנת 1998 אותה אישה לקחה ליסינג ונתנה שיקים.

אבי דוביצקי: אפשר לראות שזו דרך חיים.

מנחם בן-ששון: איך אתה מציע לפתור?

אבי דוביצקי: תשאיר את צו ההבאה עם אופציה למאסר.

אבי דוביצקי: נניח שהבאתי את סורין גנות לצו הבאה והוא אומר שאין לו.

אבי דוביצקי: אותו רשם יכול לפי תעודת זהות לראות שסורין גנות צובר חובות במשך 10 שנים.

אבי דוביצקי: צריך לתת את המאסר נגד אדם שלא איכפת לו מאף אחד, שהוא רק צובר חובות.

ציון כספי: במה זה שונה מהיום?

אבי דוביצקי: זה שונה.

אבי דוביצקי: חברת סנו הגישה 30 ערעורים לבית משפט מחוזי על אנשים שנתנו להם להנציח את החובות בדרך של איחוד תיקים.

אבי דוביצקי: על חובות של מיליון שקל משלמים 100 שקל בחודש במקום ללכת להליך של פשיטת רגל.

אבי דוביצקי: כשבא בן אדם שיש לו חצי מיליון שקל חוב ומציע לשלם 300 שקל לחודש, זה חוב שלעולם לא ייגמר.

אבי דוביצקי: נותנים להם90 יום, 60 יום על מנת לפנות להליך של פשיטת רגל.

אבי דוביצקי: זה יופי של דבר.

אבי דוביצקי: בשבילנו זה להעיף את התיקים.

אבי דוביצקי: פשיטת הרגל עובדת בצורה טובה ביותר.

אבי דוביצקי: בן אדם מוחק את החובות שלו תוך 4 שנים.

מנחם בן-ששון: את הרעיון הזה קיבלתי מהרבה אנשים.

אבי דוביצקי: הבעיה היא האגרה של 2300 שקל.

אבי דוביצקי: זה לוקח הרבה זמן.

אבי דוביצקי: אנשים פונים לסיוע משפטי.

אבי דוביצקי: הסיוע המשפטי עמוס.

אבי דוביצקי: פשיטת רגל זה מעל 20 אלף שקל.

מנחם בן-ששון: אולי אתה צודק, אבל אנחנו לא נמצאים בסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו פותרים את הבעיה של מאסרים.

מנחם בן-ששון: יש הסכמה סביב השולחן שהמאסר הוא לא הפתרון, רק צריך למצוא את החלופה הנאותה.

דני וקס: השיטה עובדת וקיימת.

דני וקס: אינני יודע מדוע צריך להפסיק אותה.

מנחם בן-ששון: השיטה עובדת מצוין ל670.

דני וקס: לכל ה170 אלף ששילמו.

דני וקס: הרוח שנושבת מרשות השולחן הזה היא לא לסייע בגבייה כפי שהתכוונו בכל הרפורמה הזאת, אלא לעצור את הגבייה.

דני וקס: הנושא של המידע זה הדבר היחידי.

דני וקס: אנחנו עוסקים כרגע במאסרים.

דני וקס: אם נפסיק את השיטה הזאת הגבייה תיפגע.

דני וקס: יש בפני אדוני את המכתב של השופט בר-אופיר.

דני וקס: הוא קצת שינה את דעתו מאז המכתב שלו משנת 1996 לגבי זה שאסור לפגוע בנושא הזה של מאסרים.

דני וקס: אנחנו שומעים כל מיני הצעות איך לשפר.

דני וקס: אם מטפלים במאסרים זה לכל הרוחב.

דני וקס: הדבר השני שרציתי להתייחס אליו זה ההבדל בין סוגי הנושים.

דני וקס: כמו שהמדינה היא נושה ולא פוגעים בה, למה לפגוע בנושים שהם צרכניים?

דני וקס: אנשים קיבלו כסף.

דני וקס: זה לא משנה כרגע אם שכנעו אותם או לא.

דני וקס: את הכסף הזה הם צריכים להחזיר.

דני וקס: תיתן תקציבים לנושא החינוכי, על מנת להקטין את נושא הצרכנות.

דני וקס: ייתכן שבוועדת הכלכלה יגידו שצריך להגביר את הצריכה.

דני וקס: זאת בעיה של ועדת כלכלה, לא של הוועדה הזאת.

דני וקס: אם אתה לא רוצה לפתור את זה על ידי חינוך אתה צריך את ההתראה.

תמי סלע: אחת הבעיות היא ההתייצבות.

תמי סלע: אני לא מבינה למה צווי הבאה זה לא דבר שפותר את הבעיה.

תמי סלע: אני לא רואה למה פקודת המאסר זה כן דבר שפותר.

תמי סלע: פגיעה בחירות זה רק אחרי שיש הליך פלילי.

תמי סלע: גם בפשיטת רגל זה המצב, למרות שיש אפשרות למאסרים.

תמי סלע: גם במרכז לגביית קנסות גובים את החובות בלי להשתמש במאסרים.

מנחם בן-ששון: מר כספי, כמה אנשים אסרת בזמן האחרון?

תמי סלע: יכול להיות שהמאסרים שאנחנו מדברים עליהם הם בכלל לא מאסרים.

תמי סלע: עדיין מונף איזה שהוא שוט על החייב שאולי הוא כן יישלח למאסר.

ציון כספי: אולי מבחינה משפטית יש צווי מאסר בהוצאה לפועל, אבל מעשית אין צווי מאסר בהוצאה לפועל.

ציון כספי: לא לוקחים חייב מהבית ומכניסים אותו לכלא.

ציון כספי: בקנסות פליליים ניתן מאסר בתמורה לקנס.

ציון כספי: אם הוא לא ישלם את הקנס הוא ישב במאסר.

ציון כספי: זה מאסר שאנחנו מפעילים.

ציון כספי: באמצע הלילה או בתחילת הערב לוקחים אותו מהבית ישירות לבית הכלא, לא עוברים בשום מקום בדרך.

תמי סלע: מה זה ה650 האלה?

ציון כספי: ה650 האלה הובאו בפני הרשם, ניהלו דיון אצל הרשם והרשם החליט שהם ילכו לכלא.

ציון כספי: אני לא יכול להגיד לך כמה מתוכם זה מזונות וכמה מהם זה לא.

ציון כספי: אני קורא לצווי מאסר בהוצאה לפועל צווי הבאה מינוס.

ציון כספי: יש תשלום נוסף של גבייה אכיפה.

ציון כספי: נניח שהאיש הובא להוצאה לפועל והרשם אמר לו לשלם 500 שקל ואז לא תבוצע פקודת המאסר.

ציון כספי: יש גבייה שהיא פי 5.

ציון כספי: בשנת 2007 היא הייתה בהיקף של 6 מיליארד שקל.

ציון כספי: זאת גבייה אכיפה.

ציון כספי: אנשים הלכו מיוזמתם לעורך הדין שמייצג את הזוכה ושילמו לו את הכסף.

ציון כספי: אנחנו לא יודעים להעריך כמה הם שילמו לו.

ציון כספי: אנחנו לוקחים את כל התיקים שנסגרו על פי דיווח של הזוכה, מצרפים את החוב שהיה בהם ואומרים שהחוב נסגר.

ציון כספי: אנחנו מעריכים שחלק ניכר מהם זה מה-170 אלף.

ציון כספי: שמעתי אי אילו מחשבות אצל היושב-ראש שאמר שהוא לא רואה מצב שאנשים יובאו לדיון לפני מאסר בלי להיות מיוצגים.

מנחם בן-ששון: אם המאסר הזה הוא רק כדי להפחיד את האנשים, אז בשביל מה אני צריך להגן עליהם?

ציון כספי: אתה אומר שאם זה לא על מנת להפחיד האדם צריך להיות מיוצג.

ציון כספי: כזוכה זה לא עולה לי אם האיש יהיה מיוצג או לא מיוצג.

ציון כספי: זה לא יוריד את הבקשות לפקודת מאסר.

ציון כספי: מערכת ההוצאה לפועל לא תהיה מסוגלת לעמוד בהסדר הזה מבחינה לוגיסטית.

מנחם בן-ששון: היא לא תצטרך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שפקודת המאסר מיותרת.

מנחם בן-ששון: אני טוען מזה שנה שסעיפי גילוי הפרטים וסעיפי הבאת הפרטים הם סעיפי המחץ.

מנחם בן-ששון: ראיתי את המרכז לגביית קנסות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעביר את המהלך מהמהלך הכבד של צווי מאסר ומשטרת ישראל וכל מיני פרוצדורות בלתי יעילות בעליל, אל הפרוצדורה היעילה והקצרה ביותר.

מנחם בן-ששון: ליעילה ולקצרה ביותר יש שני ראשים.

מנחם בן-ששון: הראש הראשון הוא המסלול המהיר , והראש השני הוא המסלול של גילוי הנתונים.

מנחם בן-ששון: אומר מר וקס שאסור לזרוק מכשיר שעובד.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלי היא הצעה מדורגת.

מנחם בן-ששון: אני מציע שבשנה הראשונה, אחרי חקיקת החוק, יפעלו שתי המערכות.

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא אבטל את המאסרים, אבל תופעל במלואה מערכת ממוחשבת שיש בה גם הסעיף של מסלול מהיר וגם המסלול של גילוי פרטים.

מנחם בן-ששון: אחרי שתעבור השנה אני אוריד את המאסרים כהוראה שעה ל3 שנים, עם חובת דיווח לוועדת חוקה.

סורין גנות: למה לא לשנה?

מנחם בן-ששון: במשך השנה הזאת מערכת ההוצאה לפועל תלמד את מה שהיא לא למדה אף פעם.

מנחם בן-ששון: בשנה השנייה, השלישית והרביעית לחוק היא תיכנס אל הורדת המאסרים.

מנחם בן-ששון: אני מוכן גם לשמוע על הורדה מדורגת לפי נפחים.

מנחם בן-ששון: נניח שיסתבר שהיה אסון , שהמערכת התמוטטה, שאף אחד לא שילם, שמדינת ישראל הפכה למקלט לעבריינים, אז ועדת חוקה תקבל דיווח.

מנחם בן-ששון: כשהמערכת תהיה מחונכת להורדת האחריות לרמת הרשם, אז היא תקבל על עצמה את האחריות לפעילות מיידית, היא תקבל על עצמה את האחריות לגבייה יעילה, היא תקבל על עצמה את שחרור הלחץ ל10 שנים.

מנחם בן-ששון: לאט לאט אנחנו נבודד את הסדרתיים.

מנחם בן-ששון: על הסדרתיים מה שעשינו הוא לא מספיק.

מנחם בן-ששון: אתם תגידו שהסדרתיים הם רצידיביסטים שאפשר לתפוס אותם ולהכניס לבית סוהר.

מנחם בן-ששון: הסדרתיים הם לא ה100 אלף או ה200 אלף, אלא מדובר ב-70 אלף אנשים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני אבקש שיהיה להם עו"ד לפני שמכניסים אותם לבית סוהר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להכניס אותם לבית סוהר.

מנחם בן-ששון: אני מציע ללכת למהלך מדורג שיש איתו בקרה.

מנחם בן-ששון: אני נותן תקופת חפיפה.

מנחם בן-ששון: מרכיב הזמן הוא מרכיב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, תרשה לי ללכת למהלך הזה.

מנחם בן-ששון: הניסוי הוא ניסוי עם מרב הביטחונות.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה צווי מאסר.

מנחם בן-ששון: אני לוקח את הצעת ידיד ואת הצעת לשכת עורכי הדין ומבקש לעבור מפאזה של מאסר לפאזה של הבאה.

מנחם בן-ששון: משה שרוני.

מנחם בן-ששון: צריך להיות מעקב קפדני ודיווח לוועדה.

מנחם בן-ששון: אני אקים ועדת משנה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני אטיל עליה את הסמכות הזאת.

מנחם בן-ששון: על המסגרת הזאת חשבתי בשבועות האחרונים.

מנחם בן-ששון: איש לא יכול לטעון לזכויות על הרעיון הזה.

מנחם בן-ששון: זה רעיון של יושב-ראש ועדה שלא הגיע מתחום המשפט ורוצה לפתור את הבעיה.

תמי סלע: האם באותה שנה שבה המאסרים נשארים הכוונה להכניס את המגבלות?

מנחם בן-ששון: בשנה שזה עובד אני רוצה ללכת על המסלול של ידיד ושל לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה ייצוג משפטי.

תמי סלע: יש את הבירור של היכולת שתמיד לפני כל הוצאת צו הבאה צריכה להיות לפני הרשם.

תמי סלע: גם בשנה הראשונה שעליה אתה מדבר אתה מציע שאפשר יהיה להביא אדם בפני רשם, אבל אי אפשר יהיה, כתוצאה מאיזו שהיא התנהגות שלו בפני הרשם, לשלוח אותו למאסר.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי את זה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאת מי שמבזה את קודשי ישראל בבתי המשפט אפשר לשים במאסר.

תמי סלע: השאלה אם אומרים שהמטרה היא להביא להתייצבות, להביא לחקירת יכולת נורמאלית ואז די לי בהבאה ואני לא צריכה את האיום במאסר, או שאומרים שהאיום במאסר הוא מאוד יעיל והכרחי ואז נקרא לזה פקודת מאסר.

סורין גנות: ניתן לבקש פקודת מאסר בגין ביזיון בית משפט.

סורין גנות: אם יש פסק דין של בית משפט שלא מקוים, זכותי ללכת ולבקש מבית המשפט המחוזי פקודה לאכיפת ביזיון בית משפט.

דלית זמיר: ההצעה של לשכת עורכי הדין ושל ידיד מאוד דומה להצעה שלנו.

דלית זמיר: יש הבדל בין צו הבאה לצו מאסר.

דלית זמיר: צו הבאה נועד להביא את האדם ולבדוק את יכולתו.

דלית זמיר: צו מאסר הוא סנקציה על ביזיון בית משפט.

דלית זמיר: יש הפרדה ברורה.

דלית זמיר: זאת הפעם הראשונה שאני שומעת מלשכת עורכי הדין שהם מסתפקים בצו הבאה.

דלית זמיר: האם זה המצב?

סורין גנות: ההצעה שלנו היא הצעה של ראש הלשכה שעדיין לא עברה את אישור המוסדות של לשכת עורכי הדין.

סורין גנות: כאדם פרטי אני תומך בזה.

סורין גנות: קשה להתנגד להצעה של היושב-ראש.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים ששאלת המאסרים היא שאלה חוקתית.

דנה פרייבך-חפץ: ההצעה של היושב-ראש היא הרע במיעוטו.

דנה פרייבך-חפץ: שאלה מאוד משמעותית היא מה יהיה בתקופה של השנה וחצי, מה יהיה בהנחה ש3שנים הדברים לא עובדים וחוזרים למאסרים.

דנה פרייבך-חפץ: אני חושבת שחשוב מאוד לקבוע את המסגרת הזאת, כדי שלא נהיה במצב שעוד 4 או 5 שנים נצטרך לחשוב מחדש על מה מדובר.

דנה פרייבך-חפץ: העמדה של הלב הייתה שזה צריך להיות אמצעי אחרון.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים שצריך לדבוק בהגבלת סכום.

דנה פרייבך-חפץ: לגבי אלה שמוגבל להם הסכום הדבר הזה צריך לחול.

דנה פרייבך-חפץ: כשמצמצמים את הסכום בעיית הייצוג היא לא כזאת קריטית.

דנה פרייבך-חפץ: עצם העובדה שיש התראה למאסר זה אפקט אלים וכוחני.

דנה פרייבך-חפץ: צריך לקחת בחשבון שזה מכניס חייבים שאין להם ללחץ.

דנה פרייבך-חפץ: אלה דברים שלא נמצאים בתמונה שהביאה פה המשטרה לגבי מה שקורה עם כל החובות האלו שמגדילים את מעגל הזוכים בלי שנכנסים למערכת ההוצאה לפועל בהמשך.

דנה פרייבך-חפץ: לגבי הבאה ומאסר.

דנה פרייבך-חפץ: אנשים לא מבינים מה ההבדל בין הבאה למאסר, הם רק יודעים שלוקחים אותם.

דנה פרייבך-חפץ: ברגע שיש את האופציה של מאסר, מבחינתם צו הבאה עובד כמו צו מאסר כי הם לא יודעים את ההבדל.

דנה פרייבך-חפץ: אם באופן עקרוני יודעים שאין מאסרים, אז האלמנט הזה לא יהיה קיים וצו ההבאה חוזר למהות המשמעותית והאמיתית שלו, שזה צו להביא מישהו לברר את הנסיבות.

דנה פרייבך-חפץ: זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

דנה פרייבך-חפץ: צירך להבין בחשבון את העניין של המסמכים.

דנה פרייבך-חפץ: זה מאוד חשוב, כי יש חזקות לגבי חסרי יכולת.

דנה פרייבך-חפץ: חשוב להבין את הפסיכולוגיה ואת הידע של אנשים שמקבלים את הדברים האלה.

דנה פרייבך-חפץ: הם בהרבה מקרים לא יודעים מה להביא.

דנה פרייבך-חפץ: אומרים להם להביא את המסמכים לפי סעיף זה וזה.

דנה פרייבך-חפץ: הם לא יודעים מה הם הסעיפים.

דנה פרייבך-חפץ: זו בעיה בשבילם לדעת מה צריך להביא.

דנה פרייבך-חפץ: גם כשמדברים על כך שההזמנה תהיה יותר ידידותית, עדיין צריך לראות שגם זה עובד.

דנה פרייבך-חפץ: הדבר השני זה הסיפור של העלות.

דנה פרייבך-חפץ: חקירת יכולת צריך להגיש ב-3 העתקים.

דנה פרייבך-חפץ: מדובר בהרבה מאוד מסמכים שעולה כסף לצלם אותם, עולה כסף להזמין אותם.

דנה פרייבך-חפץ: זה בשביל אנשים שחיים מהבטחות הכנסה.

דנה פרייבך-חפץ: לפעמים יש לי לקוחות שלא מגיעים אלי לפגישה כיוון שאין להם כסף לשלם את האוטובוס.

דנה פרייבך-חפץ: הדברים האלה מאוד קריטיים עבורם.

דנה פרייבך-חפץ: מדברים על מישהו שנמצא במצב של הרבה חובות וצריך ללכת לבנק שעדיין לא נוקט נגדו אמצעים בשביל להוציא את התדפיסים בשביל חוב אחר.

דנה פרייבך-חפץ: יש פחד גדול מאוד שברגע שאתה מתחיל לאסוף את הנתונים על החובות שלך, זוכים אחרים שיושבים בשקט מתחילים לנקוט נגדך צעדים.

דנה פרייבך-חפץ: זה קשור גם לשאלת חוסר ההתייצבות.

דנה פרייבך-חפץ: אנשים שיש להם הרבה חובות מקבלים הזמנה.

דנה פרייבך-חפץ: ההוצאה לפועל זה דבר מאוד מפחיד.

דנה פרייבך-חפץ: התגובה של אנשים כאלה היא לקחת את ההזמנה ולזרוק לפח.

דנה פרייבך-חפץ: זה לא הזדמנות נורמטיבית, זה לא דבר ראוי, אבל מכאן לא נובע שאלה חייבים משתמטים, ובוודאי לא נובע שצריך לאסור אנשים בשביל ההתנהגות הלא ראויה.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים שלתקופת הביניים וגם באופן כללי צריך להקפיד שזה יהיה רק כאמצעי אחרון , אחרי בירור ראוי ועם הגבלה לסכום מינימום.

מנחם בן-ששון: מדוע יש הבדל בין פרוטה למאה לגבי שאלה חוקתית?

מנחם בן-ששון: אם אסור לאסור, אז אסור לאסור גם על שקל וגם על 500 אלף.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה היא שאלת הייצוג.

מנחם בן-ששון: אם אני לא מתכוון להביא צו מאסר אלא צו הבאה, אין סיבה בעולם שאני אתן ייצוג לאדם שמגיע בצו הבאה.

דנה פרייבך-חפץ: מבחינה חוקתית אין הבדל.

דנה פרייבך-חפץ: מאסר לא צריך להיות לאף אחד.

דנה פרייבך-חפץ: אם יש, אנחנו חושבים שראוי להגביל את זה.

דנה פרייבך-חפץ: מה שטענתי זה לא שצריך ייצוג לגבי צו הבאה.

דוידה לחמן-מסר: אני מלווה את חוק ההוצאה לפועל שנים רבות.

דוידה לחמן-מסר: במשך כל השנים אלו היו רפורמות משותפות של הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: זאת הצעת חוק ממשלתית שמובאת בפני המחוקק, שהוא הגורם המחליט.

דוידה לחמן-מסר: כאשר הממשלה יוזמת הצעת חוק, על חלק היא באה בהידברויות, על חלק לא.

דוידה לחמן-מסר: זאת הסמכות שיש לה כרשות מבצעת.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עומדים על הסמכות הזאת בשם הרשות המבצעת.

דוידה לחמן-מסר: גם דיונים והצעות של הוועדה לגבי הידברויות בין גופים מסוימים חייבים להיות עם הרשות המבצעת שהגישה את ההצעה והניחה אותה על שולחנו של המחוקק.

דוידה לחמן-מסר: אני יודעת שהתעוררה שאלה לגבי מדרג הסכומים.

דוידה לחמן-מסר: בחרנו במדרג הסכומים כי זה מבטל את הגישה שאומרת שיש כאן פגיעה ונותיר אותה לאותם חובות שהם הגבוהים ביותר.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לחלוק על הגישה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: היא לא חצובה באבן.

דוידה לחמן-מסר: זאת תפישתו של המשפטן.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מברכים על כל דבר שכתוצאה ממנו לשכת עורכי הדין, שעמדה בתוקף שנים רבות על המאסר כאמצעי גבייה שבלעדיו אין מדינה מתוקנת, מסכימה ללכת לניסוי שלפיו למשך תקופת זמן מסוימת יהיו עדיין מאסרים, כשלאחר מכן הם יבוטלו.

סורין גנות: זאת לא הייתה עמדת לשכת עורכי הדין.

דוידה לחמן-מסר: בעיית הייצוג היא בעיה שצריכים לתת לה מענה.

דוידה לחמן-מסר: צו הבאה היה לנו גם בעבר.

מנחם בן-ששון: אני התחלתי את הדיון כששאלתי מה קרה לולא צו ההבאה.

דוידה לחמן-מסר: חברותיי ואני לא מפעילות את חוק הזה.

דוידה לחמן-מסר: מי שמפעיל הלכה למעשה את החוק הזה זה הנהלת בתי המשפט.

דוידה לחמן-מסר: צריך לברר איתם כיצד הדברים האלה יוכלו להתנהל.

דוידה לחמן-מסר: המטרה שלנו הייתה להגיע להחלטה מושכלת של מי שמפעיל את הכוח כך שהוא לא יפעיל אותו אלא לעיתים נדירות.

דוידה לחמן-מסר: באשר לעלויות השונות ולבעיות הפסיכולוגיות.

דוידה לחמן-מסר: הפתרון המתאים הוא שהוועדה הזאת ביחד עם ועדת העבודה והרווחה תיעזר בגורמי הרווחה בקרב הקהילה שיסייעו לאותם אנשים שנמצאים בחובות להיערך לקראת ההתמודדות, לא להטיל את הכל על המערכת המשפטית שאין לה את הכלים להתמודד.

מנחם בן-ששון: נראה לי שבתקופת המעבר צריך לאפשר למתכונת שקיימת היום לא להיעלם.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שבשנת המעבר תהיה אפשרות לבצע את המהלך שיכול להיות שנחזור אליו באחרית הימים.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון ליכולת החקירה הטובה.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון ליכולת הפעילות היעילה של 70(2).

מנחם בן-ששון: אני רוצה להביא את עצמנו לשם, אני לא רוצה להביא את עצמנו למאסר.

מנחם בן-ששון: אני מחפש את הניסוח הרך, את הניסוח המקובל.

נסים זאב: צו הבאה וצו מאסר צריכים להיות.

נסים זאב: אי אפשר לדרוש רק צו מאסר , כי ייתכן מאוד שאפשר להגיע להסדר עם החייב ועם הנישום.

ליאור שפירא: אני רוצה להתייחס להבדל בין הזוכים.

ליאור שפירא: המצב של הזוכים הצרכניים שונה ממה שאנחנו מכירים היום.

ליאור שפירא: יש היום הנחייה לשמר את החייב כלקוח.

ליאור שפירא: היום הזוכים הצרכניים עושים הכל על מנת לבוא לקראת החייב.

ליאור שפירא: הדרך היחידה שאני היום יכול לבוא לקראת החייב זה מתי שאני פוגש אותו.

ליאור שפירא: הוועדה הזאת דנה בתיקון 24.

ליאור שפירא: תיקון 24 זה ש97% מהאנשים לא מתייצבים ואז הולכים ישר להוצאה לפועל.

ליאור שפירא: הדרך היחידה שאני יכול לפגוש את החייב ולדבר איתו זה שאני מביא אותו בצו הבאה לחקירת יכולת.

ליאור שפירא: יש דברים שהם שווי ערך לכסף.

יחזקאל סיבק: שנת הניסוי הזאת מתקיימת כבר 10 שנים.

יחזקאל סיבק: בצורה כזאת או אחרת אותו ניסוי שיושב-ראש הוועדה מציע מתקיים בהוצאה לפועל במסגרת תיקים של חייבים מוגבלים.

יחזקאל סיבק: לא נגבים שם כספים.

יחזקאל סיבק: עושים צחוק מהזוכים.

יחזקאל סיבק: אני יכול להביא דוגמאות של זוכים שקורסים, של בני 70 שהעסק שלהם נפל, של בני 50 שהעסק שלהם נפל, של בני 30 שהעסק שלהם נפל בגלל נושים.

יחזקאל סיבק: הדבר הזה קיים.

יחזקאל סיבק: לא צריך ללכת רחוק.

יחזקאל סיבק: הניסוי הזה קיים, מתקיים, הנתונים שלו ברורים.

אבי דוביצקי: למה שלא נעשה אפשרות של מאסר או קורס של מניעת צבירת חובות כמו שיש בלוס- אנג'לס?

אבי דוביצקי: כשהרשם שם רואה שיש מישהו בעייתי, אז או שהוא מאפשר לו לשלם, או שהוא שולח אותו לקורס של צבירת חובות מונעת.

מנחם בן-ששון: ואני אשלם אותו כממשלת ישראל?

אבי דוביצקי: אולי הזוכים מוכנים לשלם.

מנחם בן-ששון: אם המסלול המהיר והמסלול של העברת מידע יצליח, אז אולי לא נצטרך את ענייני ההבאות והמאסרים.

מנחם בן-ששון: יש לנו שנת מעבר שבה יש לנו את האמצעים החדשים במלואם ואת האמצעים הוותיקים מוחלשים.

דוידה לחמן-מסר: האם המעבר ל3 שנים ללא מאסרים יהיה אוטומטי, או יהיה תלוי בדיון נוסף בוועדה?

מנחם בן-ששון: תפישתי היא שיש פה מנגנון בן 4 שנים, שיש שנה אחת עם 2 כלים ו3 שנים שעובדות רק עם כלי אחד.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה אומר שאחרי שנה יהיה דיון מחודש, אז יש לנו בעיה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שלא יהיה דיון מחודש.

דוידה לחמן-מסר: אחרי שנה עוברים למנגנון החדש, אלא אם כן יקרה משהו ואז מישהו צריך לבקש את הדיון המחודש.

דוידה לחמן-מסר: השאלה מי הגורם המבקש היא גם שאלה לדיון.

מנחם בן-ששון: הנטל יהיה על ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.