ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 539, 2008-03-24 13:40

גלעד ארדן: צהריים טובים.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

גלעד ארדן: על סדר היום שני נושאים.

גלעד ארדן: הנושא הראשון הוא הצעה לדיון של חברות הכנסת עמירה דותן וקולט אביטל – פתיחת סניף בנק בעיר רהט; והנושא השני – פריסת סניפי הבנקים בערים ובאזורי הפריפריה.

גלעד ארדן: בעקבות הפנייה שלהן אני ביקשתי להרחיב את העיסוק בעניין פריסת סניפי הבנקים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: לטובת הדיון הזה אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לרענן מחקר שנעשה בעבר, ואני מקווה שהוא הופץ בין חברי הכנסת.

לאה ורון: היום.

גלעד ארדן: אם לא, אני מבקש להניח על השולחן.

גלעד ארדן: ביקשתי מרכז המחקר והמידע לרענן מחקר שנעשה בעבר: השוואה בין כמות הלקוחות לסניף בין מערכת הבנקאות בישראל לעומת מערכת הבנקאות במדינות המערב, ובנוסף לכך לנסות לבדוק מה מספר הלקוחות או חשבונות הבנק פר-סניף בכל בנק בישראל, ולראות האם יש הבדל בין אזור תל-אביב והמרכז לבין הפריפריה.

גלעד ארדן: הממצאים שמונחים על שולחנכם מאוד מדאיגים, ואני אבקש את התייחסותו של המפקח על הבנקים אליהם.

גלעד ארדן: אמנם הנתון לגבי ההשוואה לעולם הוא נתון שמעודכן לסוף 2004, ולכן אני מסייג אותו, אבל הוא מראה שמספר התושבים במדינת ישראל פר-סניף הוא כ-6,722, אבל יחסית למדינות המערביות שנבדקו הוא נמצא במקום הגרוע ביותר.

גלעד ארדן: כמובן, לעניין הזה יש השלכות על רמת השירות וכדומה.

גלעד ארדן: אתם יכולים לראות לדוגמה שבגרמניה ובאיטליה יש פחות מ-2,000 לקוחות פר-סניף.

גלעד ארדן: זאת בעיה אחת; הבעיה השנייה, לדעתי – וטוב שחברות הכנסת עוררו את הנושא, הן תכף יתייחסו אליו בהרחבה – היא ההשוואה בין אזור תל-אביב והמרכז לבין אזורי הפריפריה.

גלעד ארדן: הוועדה הזאת עוסקת רבות בהתקדמות תהליך הפיכתנו ל"מדינת תל-אביב" ו"מדינת הפריפריה".

גלעד ארדן: באזור מדינת תל-אביב היחס הוא 3,000-2,000 חשבונות לסניף.

גלעד ארדן: אני כרגע מדבר באופן כללי, נכון שאפשר לראות שהמצב של בנק לאומי הוא הגרוע ביותר בין כל הבנקים, של בנק מזרחי-טפחות הוא הטוב ביותר מבחינת מספר החשבונות הממוצע לסניף.

גלעד ארדן: אבל אנחנו מגיעים לסיטואציות ממש קיצוניות, שרהט היא אולי הדוגמה החמורה ביותר בהן.

גלעד ארדן: אנחנו נעבור לשמוע את יוזמות הדיון.

גלעד ארדן: ודאי יסבירו לנו שמדובר בתחרות ובכלכלה חופשית שאסור להתערב בה, אבל כאשר מדובר בכשל שוק שמביא להפרשים או לתוצאות כל-כך קיצוניות ובגורמים בנקאיים שמקבלים רישיון מהמדינה לעסוק בבנקאות, אני לא מפחד אפילו לדבר על סטנדרטים שהמחוקק או בנק ישראל צריך לקבוע בעניין הזה.

גלעד ארדן: המדינה כשהיא נותנת זיכיון להניח תשתית כבלים שאמורה להיות מאוד רווחית, גם מחייבת לחבר מקומות פריפריאליים שהחיבור אליהם פחות רווחי.

גלעד ארדן: אבל כיוון שהבנקים מקבלים זיכיון, וברוך השם הם לא נמצאים במצב של פשיטת רגל, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מחייבים אותם לעמוד בסטנדרטים צרכניים שגם תושבי הפריפריה יקבלו רמת שירות לא פחותה מתושבי אזור המרכז, כי אחרת אנחנו במו-ידינו מובילים את הפיכת מדינת ישראל לשתי מדינות.

גלעד ארדן: בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני, ותודה על כך שנענית לבקשתנו לקיים את הדיון הזה שנראה לנו מאוד חשוב.

קולט אביטל: חברת הכנסת דותן ואנוכי מכהנות כיושבות ראש השדולה למען הבדואים, ובאחת מישיבותינו בבאר-שבע נודע לנו כי ברהט יש רק סניף בנק אחד שמשרת 37 אלף תושבים, אם לא יותר, וגם תושבים מערים סמוכות, כיוון שאין שום סניף בנק שמשרת את האוכלוסייה הבדואית בכל רחבי הנגב.

קולט אביטל: זאת אומרת, אמנם אמרת שרהט היא הדוגמה הקשה ביותר, אבל היא לא הדוגמה הקשה ביותר, כי ברהט לפחות יש סניף בנק אחד, וזה לא מספיק, אבל יש מקומות אחרים בנגב שאין בכלל אף סניף, והאוכלוסייה הבדואית נשארה ללא כל אפשרות לעסוק בהעברת כספים ובשירותי בנקאות כפי שמגיע לכל האוכלוסייה בישראל.

קולט אביטל: אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר באזרחי מדינת ישראל, רובם משרתים בצה"ל ומשלמים מסים, ואין שום סיבה בעולם לא תקנית, לא לוגית ולא מוסרית לא לתת להם את השירות הזה.

קולט אביטל: נמצא איתנו ראש העיר רהט שהוא שהסב את תשומת לבנו.

קולט אביטל: אני מבינה שבתוכניות הרחבה – וכיוון שיש תושבים נוספים שנוהרים לכיוון רהט – יש להניח שבעתיד הקרוב יהיו ברהט 100 אלף תושבים.

קולט אביטל: אני שואלת את השאלה כאן ומצטרפת גם לקביעתך, אם זה הגיוני וסביר שבמדינת ישראל בנק אחד וסניף אחד בלבד ישרת אוכלוסייה של 100 אלף איש.

קולט אביטל: מה זה אומר לגבי טיב השירות, מה זה אומר על מה שאנחנו עושים למען הבדואים, ומה אנחנו עושים למען עצמנו.

קולט אביטל: לכן ביקשנו את הדיון הזה, ובעצם בדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב ראש, אתה כבר אמרת בעצם מה צריכות להיות המסקנות.

קולט אביטל: גם אם מדובר בשוק חופשי ובתחרות חופשית אנחנו כחברי כנסת חייבים לדאוג שהאוכלוסייה תקבל את השירותים שמגיעים לה, ושירותי בנקאות הם בוודאי תנאי הכרחי כשאנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים ליצור מקומות עבודה, תעסוקה ואת פיתוח הכלכלה בנגב.

גלעד ארדן: הוועדה קיימה לא מזמן דיון על בעיה דומה; חברת ביטוח ישיר החליטה יום אחד שהיא לא מוכרת יותר ביטוחי רכב לתושבי באר שבע.

גלעד ארדן: ושוב – זאת אותה שאלה עקרונית של כלכלה חופשית, שבסופו של דבר תיצור תוצאה שבשם הכלכלה החופשית למי שיגור בפריפריה יהיה לו הרבה פחות היצע בביטוח ופחות שירות בנקאי.

גלעד ארדן: אז נגור כולנו באזור תל-אביב-ירושלים, ועדיף לוותר.

גלעד ארדן: יכול להיות שחבר הכנסת טיבי יברך על המגמה הזאת, אבל אני לא בטוח שכולנו שותפים לכך.

קולט אביטל: לזה צריך להוסיף שבאותה ישיבה גם נודע לנו שחברות הכבלים - -

טלאל אלקרנאווי: לא YES ולא HOT, ולא אף אחד.

גלעד ארדן: זה מכיוון ששר התקשורת לא הביא עד היום את התקנות שהוא היה אמור להוציא מכוח חוק שלפיהן יוחרגו אזורים שבהם אפשר לתת פטור מחיבור לכבלים וללוויין.

גלעד ארדן: הפרשנות של הכבלים והלוויין היא שכיוון שאין תקנות מותר להם להחליט היום איפה הם מחברים ואיפה לא.

גלעד ארדן: זאת אזלת יד של ממשלה.

טלאל אלקרנאווי: אני בונה היום את אחד הפרויקטים הגדולים ביותר של דיור במדינת ישראל – 4,500 יחידות דיור בעלות של חצי מיליארד שקל בליווי מנהל מקרקעי ישראל שמפתח את הפרויקט.

טלאל אלקרנאווי: לא YES, לא HOT ולא בזק רוצים להיכנס אלינו.

טלאל אלקרנאווי: גם בזק לא רוצה להיכנס.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חברת הכנסת דותן.

עמירה דותן: אני מצרפת את תודתי לתודתה של שותפתי חברת הכנסת קולט אביטל, ואני מודה לך על הדגשים ששמת בדברי הפתיחה שלך.

עמירה דותן: הנגב הוא 60% משטח מדינת ישראל.

עמירה דותן: זאת אומרת, זה לא רק פריפריה, אלא יש לנו מרחבים שלהגיע בהם ממקום למקום גם הם צריכים להילקח בחשבון.

עמירה דותן: כפי שנאמר, זה לא שברהט יש סניף בנק אחד – ביישובי הבדואים: ח'ורה, שגב שלום, לקיה, תל-שבע, כסיפה, אין סניף בנק אחד לרפואה.

עמירה דותן: יותר מזה, למדנו באותה ישיבה בבאר-שבע שאותו סניף שקיים ברהט פורח.

עמירה דותן: אין חובות, אנשים מתנהגים בצורה אינטליגנטית ואלגנטית.

עמירה דותן: זאת אומרת, אין פה אוכלוסייה שאי-אפשר לסמוך עליה – יש פה אוכלוסייה שבהחלט אפשר לסמוך עליה.

עמירה דותן: המסר שהבנקים מוסרים, כפי שאמר פה ראש העיר רהט, הוא מסר שאנחנו חברי הכנסת לא יכולים לקבל אותו ולא להתכחש לו.

עמירה דותן: לכן אני מאוד מודה לך על הישיבה, וגם על כך שהרחבת לדברים נוספים.

עמירה דותן: האיתות שאנחנו מוסרים – או יותר נכון שהבנקים מוסרים – הוא שאוכלוסיית הבדואים בנגב שמונה כ-250 אלף אינה ראויה לשירותים- -

אבישי ברוורמן: יותר מאשר פחות.

קולט אביטל: לא, לא.

טלאל אלקרנאווי: היום יש 185 אלף תושבים, וב-2020 יהיו 350 אלף תושבים.

עמירה דותן: המסר הוא שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה של החצר האחורית של מדינת ישראל, זאת אוכלוסייה פחות נחשבת.

עמירה דותן: לכן אני שוב מודה לך, ואני רוצה שנצא מהדיון הזה עם אמירות מאוד בורות איך מתקנים את המצב.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

גלעד ארדן: אחריו חבר הכנסת ברוורמן, ואחריו חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אני מעריך את הדיון הזה, זה דיון חשוב, ואני שמח שהוא מתקיים.

דב חנין: אבל המצב הוא מאוד מטריד ומדאיג.

דב חנין: התייחסו פה למה שקורה עם הציבור הערבי-הבדואי בנגב, שבעצם לא מקבל שירותי בנקאות.

דב חנין: כי אותו סניף ברהט הוא לא רלוונטי בכלל ליישובים בדואים אחרים.

דב חנין: זה לא שהסניף הזה יכול לשרת את תושבי היישובים הלא מוכרים ולא את תושבי העיירות הבדואיות האחרות.

דב חנין: אני מאוד מתקשה לראות איך אנשים יכולים לתפקד במיוחד כשמדובר באוכלוסייה ענייה שאין לה אפשרות של ניידות.

דב חנין: בכל זאת שירותי בנקאות זה שירותים בסיסיים בחברה, לא בשביל לנהל את המיליונים שיש להם בבנק, אלא כדי לשלם את החשבונות ולעשות את הדברים הבסיסיים שצריך לעשות באמצעות שירותי בנקאות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, מעבר לתמונה הקשה הזאת, המסמך שהמ.מ.מ מציג בפנינו מראה יישובים נוספים, במיוחד יישובים ערביים שאין בהם בכלל בנקים.

דב חנין: למשל בעיר באקה-ג'ת – אין בנק.

דב חנין: אני מופתע לראות את זה.

אחמד טיבי: יש שם בנק פועלים.

דב חנין: אני שמח לשמוע.

דב חנין: בסכנין יש בנק?

אחמד טיבי: בסכנין יש בנק.

אחמד טיבי: זאת טעות.

קולט אביטל: אנחנו מדברים רק על המגזר הבדואי.

אחמד טיבי: אבל בתל-שבע אין בנק.

קריאות: בנגב.

עמירה דותן: בנגב אין כלום.

דב חנין: אם כך, אני שמח שלפחות בערים האלה יש בנק.

דב חנין: אבל גם אם יש בנק אחד זה עדיין מעט מאוד ליישוב- -

טלאל אלקרנאווי: בג'סר א-זרקא אין, בעין-מאהל אין.

עמי צדיק: נתונים על הסניפים נלקחו ממאגר הנתונים של בנק ישראל.

עמי צדיק: אז אחת מן השתיים: או שזה עדיין לא מעודכן, ויש ולא ראינו- -

אחמד טיבי: בבנק ישראל אין בכלל עובדים ערבים, אז הם לא שמים לב ליישובים ערביים.

עמירה דותן: זה בוועדה אחרת.

אחמד טיבי: לא ועדה אחרת.

עמירה דותן: זאת לא הוועדה שלך?

קולט אביטל: אבל הוא מעלה את זה בערך פעמיים בשנה במליאה, וזה נכון.

עמי צדיק: או לחלופין יש פה טעות סופר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, ברמה המעשית ההצעה שלי היא שאם לא ייעשה פה שינוי מאוד מהיר זה נושא שראוי להסדרה בחקיקה בעניין שירותי הבנקאות לציבור.

דב חנין: צריך לקבוע רמת מינימום מסוימת שהמפקח על הבנקים יוכל לחייב את הבנקים לתת כדי שהציבור הישראלי יוכל לקבל במקומות השונים שבהם הוא נמצא את רמת המינימום של השירות הבנקאי.

דב חנין: יכול להיות שהמפקח על הבנקים יצטרך לקבוע תוכנית שבמקום מסוים בנק אחד יצטרך לקחת את זה על עצמו, ובמקום אחר – בנק אחר.

דב חנין: אבל אי-אפשר ששום בנק לא ייתן שירות לציבור כל-כך גדול של אזרחים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: קודם-כול, טוב להיות פה עם החברים: שני בדואים וערבי צפוני אחד.

אחמד טיבי: - - -

אבישי ברוורמן: ראשית, המספרים מדברים בעד עצמם.

אבישי ברוורמן: בכל מקום אחר זאת הייתה קריאה שיש פה אפליה.

אבישי ברוורמן: היושב ראש אמר מאוד יפה על כל הנתונים: כשאנחנו רואים שיש כשלי שוק בשווקים הפיננסיים – עד לפני שבוע-שבועיים אלה שמופיעים עכשיו סיפרו לנו שאסור שתהיה התערבות ממשלה.

אבישי ברוורמן: היום הדבר החשוב ביותר שלמדנו מלורד קיינס שהגדולה של - - שמתערבים.

אבישי ברוורמן: כי לא רק שהשווקים הם לא משוכללים, הם גם לא צודקים במיוחד כשהתחרות בנושא הבנקאות היא רחוקה מלהיות משוכללת.

אבישי ברוורמן: הציבור הבדואי שאני מכיר אותו לפני ולפנים לא מקבל ממדינת ישראל שנים מכל הממשלות, ולא משנה שאתה היית פעם בקדימה, ופעם בעבודה – לא מקבל שום דבר.

אבישי ברוורמן: אני זוכר שהזקן בא אליו, הוא ישב גם איתי- -

עמירה דותן: הזקן זה בן-גוריון?

אבישי ברוורמן: הזקן שרון.

אבישי ברוורמן: יש אפליה כלפי הציבור הבדואי שמתבטאת בכל התחומים ובכל הדרך.

אבישי ברוורמן: כל אלה שאומרים שנעשה חוק וסדר כלפי הבדואים לא נותנים להם את הדברים הבסיסיים שכל אזרח ישראלי מקבל.

אבישי ברוורמן: מי שמדבר על מקל לא יכול לדבר בלי שיהיה - - -.

אבישי ברוורמן: מדוע חלק גדול מהעצירים הבדואים פונים לדרכים לא נכונות?

אבישי ברוורמן: כי הם כולם מובטלים, ואין להם מה לעשות.

אבישי ברוורמן: אלה שחוזרים מהצבא אמרו לי, מה אתה רוצה, חוזרים מהצבא אחרי ששירתנו, ואין לנו מה לעשות.

אבישי ברוורמן: לכן המשטר שיושב כאן לא מבין את חומרת הבעיה כי אנשים מתונים שיושבים כאן, כמו ראש העיר- -

אחמד טיבי: גם טלב אלסאנע מאוד מתון

גלעד ארדן: גם אחמד טיבי מתון, אל תקפח אותו.

גלעד ארדן: הוא מאוד מתון.

גלעד ארדן: כל מי שיושב פה מאוד מתון.

טלב אלסאנע: כל מי שיושב כאן יש לו עוד תקווה.

אבישי ברוורמן: חברי כנסת, מילא – חלק מהדברים זה לדבר גבוהה-גבוהה ולצעוק הרבה- -

עמירה דותן: לפחות חלקם.

אבישי ברוורמן: - - אבל הוא ראש עיר בביצוע, והוא איש מתון.

אבישי ברוורמן: מה הוא יכול להגיד לצעירים שאומרים שאין תעסוקה, אין פרויקטים, אין השקעה בחינוך, ובנקים זה רק ל"יהוד", וחוץ מזה – למרכז.

אבישי ברוורמן: אני שונא עודף חקיקה.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שמחלישים מדינה זה עודף חקיקה- -

קולט אביטל: מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: אף על פי שהוא שונא, הוא בעד.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת אביטל, הרשי לי לסיים.

קולט אביטל: אני כל הזמן מקשיבה.

גלעד ארדן: - - -

אבישי ברוורמן: לא, היא במפלגתי; במפלגתי כל אחד פוגע בשני.

גלעד ארדן: חס וחלילה, היא לא פגעה, היא רצתה- -

אבישי ברוורמן: אני מתכוון לקדם את החוק גם לגבי שירותים בנקאיים בפריפריה- -

קולט אביטל: הוא אמר שהוא נגד חוק.

אבישי ברוורמן: אני לא בעד חוקים- -

קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: החוק הוא כשוט.

אבישי ברוורמן: אני פניתי להנהלת בנק הפועלים ולהנהלת בנק לאומי, ואני פונה אליהם עכשיו: כדי שלא נעביר את זה בחקיקה אתם תעשו מעשה שבוודאי תרוויחו ממנו; הציבור הערבי ילך איתכם.

אבישי ברוורמן: אם לא, אני אעביר את זה בחקיקה.

אבישי ברוורמן: כי מה שקורה פה, כפי שאמר היושב ראש, זה לא כלכלי, זה לא מוסרי, וזה פשוט פוגע באוכלוסייה שעוד מעט תגיד: "לא חלק לנו בישראל ולא נחלה בבן ישי".

גלעד ארדן: בבן ישי הם דווקא כן ירצו נחלה.

אבישי ברוורמן: למה הם רוצים נחלה?

אבישי ברוורמן: בשביל מה?

אבישי ברוורמן: הם יכולים להתחבר עם - - -

טלאל אלקרנאווי: אתה מדבר על בנק פלסטין, אין שם עמלות בכלל.

גלעד ארדן: אדוני לא הסביר.

גלעד ארדן: הוא פנה לצד של הפתח' ברשות הפלסטינית או לצד של - -

טלב אלסאנע: - - - אבו-מאזן.

גלעד ארדן: או שבעקבות הסכם תימן זה לא משנה כבר.

טלאל אלקרנאווי: נלך לפתח' בינתיים.

טלאל אלקרנאווי: הפתח' אולי יותר מתון, אבל יבוא מישהו אחר ויביא את הבנק של התנועה האסלאמית או של חמאס.

אבישי ברוורמן: טוני בלייר יבוא להציל אתכם.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה, בקצרה.

גלעד ארדן: הדברים כבר נאמרו.

אחמד טיבי: מסכים אני.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, הזעקה של תושבי רהט ושל ראש העיר שלהם לא באה יש מאין.

אחמד טיבי: זה יישוב גדול של כמעט 36 אלף- -

טלאל אלקרנאווי: 50 אלף תושבים ברהט.

אחמד טיבי: תוך כדי שאנחנו מדברים זה כבר הגיע ל-60 אלף.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה שלהם, הוא ערבי צפוני- - -

אחמד טיבי: לא צריך להיות אינטליגנט ממפלגת העבודה או מקדימה כדי לקרוא ולהבין שמדובר ברשימה גזענית.

גלעד ארדן: התוכן, לא מי שהכין אותו.

אחמד טיבי: הממצאים מורים על חלוקה גזענית.

אחמד טיבי: 95% מהיישובים ברשימה של ה-מ.מ.מ שיש 10,000 תושבים לסניף ומעלה, הם יישובים ערביים.

גלעד ארדן: יש גם חרדים, למשל מודיעין עלית.

אחמד טיבי: לכן היא גזענית ביתר שאת.

אחמד טיבי: אגב אני מתגורר בטייבה שגם בה יש כבר 40 אלף תושבים, לא 31 אלף, וצריך להקים שם לפחות עוד סניף אחד.

אחמד טיבי: ברהט צריך לפחות שלושה סניפים במושגים של היישובים הערביים.

אחמד טיבי: אבל במושגים כלל ישראליים צריך 5 סניפים ברהט.

אחמד טיבי: אגב, אתם יודעים כמה סניפים יש בירושלים?

אחמד טיבי: 148 סניפים.

טלב אלסאנע: בתל-אביב 266.

אחמד טיבי: ערבים בלוד לא צריכים להתלונן כי ברמלה ובלוד יש 6 סניפים כי יש שם גם יהודים.

גלעד ארדן: אתה רואה שדו-קיום זה טוב?

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, נכון שהבנקים הם בנקים פרטיים, אבל בחלק מהמקרים הם מצפצפים על האוכלוסייה, בעיקר על האוכלוסייה החלשה.

אחמד טיבי: התושבים הערבים הם גם שוק- -

גלעד ארדן: זה נורא מוזר כי כשדנו בייעוץ הפנסיוני הטיעון המרכזי של הבנקים הגדולים היה שאנחנו פוגעים בפריפריה- -

אחמד טיבי: על הפריסה.

גלעד ארדן: זה נורא מוזר שהבנקים פותחים שם הרבה סניפים כי כל הזמן הייתי בטוח שהם נורא דואגים לפריפריה.

אחמד טיבי: הם דאגו למה שיש בפריפריה אז, ודווקא תמכתי במוטיב הזה.

אחמד טיבי: צריך לתמוך במה שיש.

אחמד טיבי: כמובן שצריך לשפר ולשדרג ולהעלות את מספר הסניפים.

אחמד טיבי: בנח'ף למשל היה סניף של בנק דיסקונט, והוא נסגר.

אחמד טיבי: אני ביקשתי לפתוח אותו מחדש, אבל בקשתי ובקשת התושבים לא נענתה.

אבישי ברוורמן: למה הוא נסגר?

אחמד טיבי: משיקולים מסחריים.

אחמד טיבי: בכפר מנדא יש סניף של הבנק הערבי, וזה מונופול.

אחמד טיבי: צריך לפתוח עוד סניף כדי ליצור תחרות וגם כדי לשפר את השירות.

אחמד טיבי: זה לא מתרחש, וחבל.

אחמד טיבי: אני דווקא תומך במה שאמר חבר הכנסת ברוורמן.

אחמד טיבי: אם הבנקים לא יטו אוזן ביוזמתם לצרכים של היישובים האלה וישלחו את התושבים של רהט לבאר-שבע- -

עמירה דותן: לא רק רהט.

אחמד טיבי: אגב, על משקל הבנקים – למוסד הביטוח הלאומי היה סניף שירות בטייבה.

אחמד טיבי: בשנת 2001 הוא סגר את סניף הביטוח הלאומי בטייבה משיקולי ביטחון בגלל האינתיפאדה בשטחים.

אחמד טיבי: לאן העבירו את הסניף שמשרת את טייבה וקלאנסווה?

אחמד טיבי: העבירו אותו למקום הכי בטוח במדינת ישראל – לקניון השרון.

אחמד טיבי: שני פיגועים כל חודש- -

גלעד ארדן: אל תגזים שני פיגועים כל חודש.

אחמד טיבי: - - מאז אין אינתיפאדה, אז ביקשנו להחזיר את הסניף.

אחמד טיבי: מה אמרו?

אחמד טיבי: אמרו שבהתחלה זה היה משיקולי ביטחון, עכשיו זה משיקולים תקציביים.

אחמד טיבי: לי אמרו את זה בישיבה רשמית עם סגן השר רביץ.

אחמד טיבי: הוא היה המום.

אחמד טיבי: הוא אמר, החלוקה הזאת זה כבר יותר מדי.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טיבי, אני לא זוכר מתי הצטרפת לדיון, אבל באמת כל הדוברים ציינו את העניין.

גלעד ארדן: בתחילת דבריי דיברתי על חקיקה בעניין הזה.

גלעד ארדן: אבל גם לדעתי, ככל שצריך חקיקה – ואני הנחתי הצעת חוק בעניין הזה בעניין חברת הביטוח – לא הכנסת היא זאת שצריכה להגיע לרמה של החלטה באיזה יישוב כן ואיפה לא.

טלב אלסאנע: עקרונות מנחים.

גלעד ארדן: העניין הוא להסמיך את הרגולטור להביא תקנות כדי שיהיה סטנדרט מסוים של שירות בעניין הזה שהוא מי שצריך לקבוע אותם.

גלעד ארדן: אם היינו הולכים אחורה בזמן לעניין משרד התקשורת בדוגמה שציינתי על YES וHOT נתנו סמכות למשרד, אבל לא הכתיבו לו תוך כמה זמן להביא תקנות, אז עד היום הוא לא הביא תקנות.

גלעד ארדן: פעם אחד הוא הביא, ומי משך אותן.

גלעד ארדן: אז אין תקנות שקובעות איפה מותר ל-HOT או ל-YES לא לחבר.

גלעד ארדן: בעניין הזה ככל שיהיה חוק הוא צריך לקבוע שהמפקח על הבנקים יקבע בתקנות באישור, וגם לקבוע לוח זמנים מסוים לעניין הזה.

גלעד ארדן: אבל את זה נשאיר לדיון המעמיק יותר.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מצטרף למה שאמרו קודמיי, חבר הכנסת טיבי וברוורמן ויוזמות הדיון שאני מברך אותן ומודה להן, חברות הכנסת דותן וקולט אביטל.

טלב אלסאנע: היום בבוקר שמעתי לגבי הרב דב לאור - -

אחמד טיבי: אחד האנשים הליברליים.

טלב אלסאנע: הוא משקף הלכי רוח- -

גלעד ארדן: כמו שאתם משקפים הלכי רוח בציבור שלכם.

טלב אלסאנע: - - הוא אומר שלא צריך להתיר או להזכיר.

טלב אלסאנע: אז באמת שאם באמת לא צריך, לא חוקקנו.

טלב אלסאנע: אם מסתכלים על הרשימה הזאת, יש מי שמבצע את הדברים האלה בפועל.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית שהכסף שלהם פה יכולה להשקיע בבנקים, זה כן, אבל שהבנקים יבואו לקראתם – זה לא בא בחשבון.

טלב אלסאנע: אין היגיון בחלוקה הקיימת.

טלב אלסאנע: מדוע למשל ביישובים מסוימים הממוצע הוא 2,000 נפשות לסניף, וביישובים ערביים – 10,000 נפשות?

טלב אלסאנע: מה ההיגיון?

טלב אלסאנע: למה זה קורה?

טלב אלסאנע: מה המניע?

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אתה דיברת בישיבה הקודמת על היעדר תחרות מספקת בתחום הזה.

טלב אלסאנע: כנראה, אין תחרות, ורואים את זה ברשימה הבינלאומית ביחס לאוכלוסייה והמפתח לגבי סניפי בנקים בהשוואה לישראל.

טלב אלסאנע: לכן צריך לעשות צדק גם ברמה הכללית – לאפשר תחרות, ומבחינת הפריסה של הבנקים ביישובים הערביים, ובכלל רואים את זה גם לפי אשכולות:

טלב אלסאנע: ביישוב חזק רצים לפתוח סניף, ביישוב חלש לא מאפשרים זאת.

טלב אלסאנע: לכן הצעתו של ראש עיריית רהט טלאל אלקרנאווי היא הצעה טובה.

טלב אלסאנע: כדי ליצור תחרות מה הבעיה להכניס את בנק פלסטין?

טלב אלסאנע: הוא גם מאפשר להוריד את העמלות, מאפשר תחרות, הצרכן ירוויח, ולא צריך להתחנן לפתוח עוד סניפים, וזה גם משתלב עם הדו-קיום, עם השלום, ולחבר את הכלכלה עם הגורמים הפוליטיים כי הכלכלה תקדים את המשא ומתן.

גלעד ארדן: חבל שלא הבאתם לדיון את המפקח על הבנקים הפלסטיני.

טלאל אלקרנאווי: יש הסכמה של בנק פלסטין והמפקח על הבנקים הפלסטיניים שרוצה לפתוח סניף ברהט.

גלעד ארדן: אנחנו נזמין אותו לדיון הבא לשמוע על הסטנדרטים.

גלעד ארדן: אנחנו פשוט חרדים שאם רמת הפיקוח היא נמוכה יותר תושבי רהט עלולים לאבד את כספם, ואת זה אנחנו הרי לא רוצים; אנחנו רוצים רמת פיקוח גבוהה כמו אצלנו.

טלב אלסאנע: לכן אם לא משנים את המדיניות בצורה מאוזנת יותר, הוגנת יותר ויותר צודקת, יש לפעול לחקיקה בעניין הזה שתהיה מעורבות פרלמנטרית כדי לעשות את האיזון שלא נעשה עד עכשיו.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורך-דין אבנר פינקלשטיין, רשות ההגבלים העסקיים, ואחריו ראש עיריית רהט, טלאל אלקרנאווי.

אבנר פינקלשטיין: לא ביקשתי לדבר.

טלב אלסאנע: אין לו מה להגיד בעניין.

גלעד ארדן: ראש עיריית רהט טלאל אלקרנאווי, בבקשה.

טלאל אלקרנאווי: אדוני היושב ראש, אני מברך אותך ואת חברי הכנסת שמשתתפים בכנס הזה; אני מברך את חברות הכנסת אביטל ועמירה דותן שיזמו את המפגש הזה.

טלאל אלקרנאווי: ראוי והגיע הזמן לדבר על הנושא הזה.

טלאל אלקרנאווי: אני לפעמים תוהה האם אני אזרח מדינת ישראל, והאם משתלם לי להיות אזרח נאמן למדינת ישראל, והאם הנאמנות שלי באמת משתלמת, והאם המתינות שלי משתלמת.

טלאל אלקרנאווי: כנ"ל שואלים חבריי, תושבי העיר שלי, שמשרתים בצבא ומסיימים בדרגת סגן.

טלאל אלקרנאווי: מה אני יכול להציע לו? להיות שומר בבית-ספר?

טלאל אלקרנאווי: אני שואל על עיר ערבית שנייה בגודלה במדינת ישראל ובנגב אחרי באר-שבע שמונה 50 אלף תושבים.

טלאל אלקרנאווי: העיר הולכת ומתרחבת, ומשנה לשנה יש בה ריבוי של 5.7% ילודה, והעיר גם קולטת אוכלוסיית בדואים מהפזורה, שעם הרחבת שטחה יש בה היום 21 אלף דונם, ויש בה כ-280 קילומטר כבישים ויש בה הפרויקט הכי גדול במדינה של אכלוס 4,500 יחידות דיור בחצי מיליארד שקל.

טלאל אלקרנאווי: אין בה תחבורה ציבורית, בזק לא רוצה להיכנס, HOT לא רוצה להיכנס ושירותים נוספים לא רוצים להיכנס, ויש לנו בנק אחד, שאני פתחתי אותו, ואין לי טענות כלפיו, אני הייתי המנהל שלו בשנת 82', אני פתחתי אותו.

טלאל אלקרנאווי: הבנק נפתח כשברהט היו 8,000 תושבים בסך-הכול.

טלאל אלקרנאווי: כל הבנקים שאומרים שאין רווח – הבנק הזה הרוויח כבר בשנה הראשונה.

טלאל אלקרנאווי: כבר אז הוא סיים עם רווח.

טלאל אלקרנאווי: עד היום הוא רווחי, שיהיה לו לבריאות.

טלאל אלקרנאווי: יחד עם זה אני קורא היום בעיתון על 30 סניפי בוטיק בנק של בנק הפועלים בשכונות של 3,000-2,000 תושבים.

טלאל אלקרנאווי: אני תוהה, קורא וזועק לבנקים, רבותיי, אני רוצה כלכלה.

טלאל אלקרנאווי: העיר מתפתחת, גדר ההפרדה הולכת ומוקמת בנושא של חברון ודהריה הפכה לאטרקטיבית כלכלית.

טלאל אלקרנאווי: תושבי רהט רוצים פרנסה וכלכלה, ורוצים ביזנס.

טלאל אלקרנאווי: 10,000 חשבונות מתנהלים בסניף הבנק הזה, 15 אלף חשבונות נודדים לאופקים, לנתיבות, לבאר-שבע, לקריית-גת.

טלאל אלקרנאווי: מה אני מסוגל להגיד לאישה שעובדת ורוצה להרוויח את המשכורת שלה, ואין לה תחבורה ציבורית – תלכי ברגל?

טלאל אלקרנאווי: מה אני מסוגל להגיד לבעל עסקים שרוצה לפתח עסקים, לך לאופקים?

טלאל אלקרנאווי: אז תביא גם ראש עיר מאופקים, אז אני אלך להצביע באופקים.

טלאל אלקרנאווי: מה אני אגיד לו? רבותיי, אני גם לא מקבל תשובות מהבנקים – אני פניתי לכל הנהלות הבנקים: בנק לאומי, בנק פועלים, הבנק הבינלאומי.

טלאל אלקרנאווי: תחזיר תשובה, תכבד את עצמך – תחזיר תשובה.

טלאל אלקרנאווי: גם את זה אני לא מקבל?

טלאל אלקרנאווי: קיבלתי תשובה לקונית מבנק ערבי-ישראלי: "קיבלנו את מכתבך".

טלאל אלקרנאווי: אנחנו רואים ברהט פוטנציאל, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בגליל קשה לנו מבחינה לוגיסטית להגיע לרהט.

גלעד ארדן: של בנק לאומי?

טלאל אלקרנאווי: של בנק ערבי ישראלי.

טלאל אלקרנאווי: בנק לאומי בכלל לא מגיב לי.

טלאל אלקרנאווי: אני התחלתי לעבוד בבנק בשנת 74'.

טלאל אלקרנאווי: ב-74' הבדואים מנו 30 אלף תושבים.

טלאל אלקרנאווי: עבדנו כעשרה צעירים בדואים בבאר-שבע בשנת 74'.

טלאל אלקרנאווי: היום יש בדואי אחד שעובד בבנקים בבאר-שבע.

טלאל אלקרנאווי: לא נותר לי, אלא לתת מענה לתושבי רהט וגם לתושבים בדואים אחרים, כ-50 אלף תושבים בדואים באים בשבת כולם לעיר רהט לקבל שירותים.

טלאל אלקרנאווי: לא נותר לי, אלא לפנות לבנקים אחרים.

טלאל אלקרנאווי: פניתי לבנק פלסטין – ואני לא מתבייש - ב-2 במרס.

טלאל אלקרנאווי: תתפלא אדוני, שבוע אחרי זה קיבלתי תשובה מהנהלת הבנק שהם מוכנים לבוא לסייר אצלי ומתעניינים.

טלאל אלקרנאווי: באו אליי, אירחתי אותם ברהט, אני מכיר אותם, יש להם רישיון של בנק ישראל שתקף עד היום שהם פעלו בעזה ב-81'.

טלאל אלקרנאווי: הודיעו לי שבאופן רשמי מוכנים ומסכימים לפתוח בנק ברהט.

טלאל אלקרנאווי: ומה הוא עוד אומר לי?

טלאל אלקרנאווי: העמלות הן הרבה פחות מ-30% מהעמלות של הבנקים הישראלים, כי בבנקים הישראלים המנכ"לים צריכים להרוויח מיליונים, כי בלי מיליונים הם לא יכולים לחיות- -

גלעד ארדן: הם מוכנים גם להפקיד במסגרת הלימת ההון בבנק ישראל?

טלאל אלקרנאווי: הם מוכנים להפקיד בבנק ישראל את כל הביטחונות- -

גלעד ארדן: כי אנחנו תמיד שומעים על כך שיש חסמים מאוד גבוהים ושבנקים זרים לא רוצים להיכנס.

עמי צדיק: הבנקים הפלסטינים הם תחת המפקח על הבנקים.

טלאל אלקרנאווי: הם תחת המפקח על הבנקים, ויהיו תחת המפקח על הבנקים.

טלאל אלקרנאווי: חבר'ה, תפסיקו עם זה, הבנקים, תפסיקו עם המיליארדים שאתם מרוויחים על כל הציבור.

טלאל אלקרנאווי: צריך להגיד את האמת, שאתם שוחטים את הציבור.

טלאל אלקרנאווי: לא יכול להיות שעל כל שורה אתם לוקחים עבורה עמלה, עבור כרטיס אשראי – עמלה, מושכים כסף – עמלה, מפקידים כסף – עמלה.

טלאל אלקרנאווי: אתם כמובן גם מרוויחים כסף, ולא יכול להיות שתתרכזו בעיקר בגוש דן כי המדינה הזאת בשבילכם זה חדרה-גדרה, ויתר המדינה לא קיימת בשבילכם.

טלאל אלקרנאווי: אמר היושב ראש בצדק: הגיע הזמן שתחשבו גם על יישובים אחרים, כי היישובים האלה גם מפריחים את הנגב, מפריחים את הגליל, מפתחים כלכלה.

טלאל אלקרנאווי: הגיע הזמן שתחשבו גם על זה.

טלאל אלקרנאווי: בסופו של דבר יש לי האישורים.

טלאל אלקרנאווי: אין פתרון לרהט, לתל-שבע ולכסיפה.

טלאל אלקרנאווי: יש עוד 7 עיירות בדואיות שמונות 15-14 אלף תושבים – אפילו סניף דואר אין בהם כדי לקבל דואר.

עמירה דותן: אני פניתי לדואר במסגרת השדולה, והדואר אמר לי, תמצאי לי את הכסף לפתוח שם סניף.

טלאל אלקרנאווי: ואחר-כך אומרים: הבדואים פושעים, הבדואים רמאים, הבדואים גנבים.

טלאל אלקרנאווי: מה אתם מצפים מאתנו?

טלאל אלקרנאווי: מה מצפים מאתנו?

אבישי ברוורמן: תורמים שהבאתי מחו"ל באים ולא מאמינים.

אבישי ברוורמן: ואז אומרים: איך ממשלות ישראל עושות את הדברים האלה?

אבישי ברוורמן: ואחרי זה אומרים – חוק וסדר.

אבישי ברוורמן: איך אפשר?

עמירה דותן: הטענה היחידה היא חוק וסדר.

אחמד טיבי: בגלל הצהרות הח"כים הערבים.

טלאל אלקרנאווי: אז אני מציע או שאנחנו אזרחי מדינת ישראל ויישובים במדינת ישראל או שתכריזו עלינו כיישובים עוינים שלא קיימים בישראל ונחפש לעצמנו בנקים אחרים.

טלאל אלקרנאווי: תודה רבה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: יש עוד דוברים לפני שאני מאפשר למפקח על הבנקים להשיב?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אז אני מבקש מהמפקח על הבנקים להתייחס לדברים שעלו כאן.

גלעד ארדן: אחד הדברים המעניינים הוא שפעמים רבות אנחנו שומעים – ואמר את זה גם נגיד בנק ישראל – שהייתם מאוד שמחים ומאוד רוצים שייכנסו גם בנקים זרים חדשים למדינת ישראל, אבל צריך להבין שיש גם חסמי כניסה מאוד גבוהים.

גלעד ארדן: אחד החסמים שתמיד צוינו בפני הוועדה הוא הדרישה של בנק ישראל לפתוח סניפים מרובים ברחבי ישראל שלפעמים בנקים זרים לא מוכנים כבר בהתחלה לעמוד בדרישה הזאת.

גלעד ארדן: אז אם אכן קיימת דרישה כזאת הייתי מציע שהוועדה תדע מה הרמה של הפריסה שנדרשים לה הבנקים; האם יש לאדוני סמכות לחייב בנק בכלל לפתוח סניף במקום מסוים, אולי בהתאם למספר הלקוחות שיש לאותו סניף במקום מסוים או בהתאם לכמות הכוללת שיש לו ברחבי המדינה; ואם אין סמכות כזאת האם אדוני חושב שצריכה להיות לו לפחות סמכות חוקית כזאת?

רוני חזקיה: קודם כול, כדי לתקן פה טעות, לפי הרשימות שיש לי בסכנין יש שני סניפי בנק- -

אחמד טיבי: אמרנו שזאת טעות.

קולט אביטל: לא זה הנושא.

אחמד טיבי: באקה אל-ע'רבייה וסכנין זה טעות.

רוני חזקיה: אני עוד לא התחלתי לדבר, פשוט נשאלה שאלה.

גלעד ארדן: גם אם יש שניים, זה עדיין 12 אלף איש לבנק.

רוני חזקיה: אז תשכחו ממה שאמרתי.

גלעד ארדן: לא, זה רלוונטי.

רוני חזקיה: רציתי רק לתקן את הרשימות שלכם.

רוני חזקיה: אני גם מבין שיש פה בעיות שהן מעבר לבנקים, שקשורות בבזק ב-HOT, ב-YES, במשרד התקשורת.

רוני חזקיה: כנראה, צריך היה לחפש את הבעיות לא רק בהחלטות הבנקים, אלא גם מעבר לזה.

רוני חזקיה: אני גם לא רוצה להגיד תגובות, אני רק אומר את זה כאמירה של מאזין שיושב בוועדה ושומע את הדברים.

גלעד ארדן: אתה צודק.

רוני חזקיה: דבר שלישי, אני בן הנגב, גדלתי בנגב, ועבדתי עם אותו עובד שאתה מדבר עליו בבנק הפועלים ב-76'.

רוני חזקיה: זאת אומרת, התופעה לא ברורה לי.

רוני חזקיה: אם אני הייתי היום מנהל בנק הייתי פותח סניף ברהט בלי ספק לחלוטין.

רוני חזקיה: אני הייתי פעם מנהל סניף אופקים, והיו לנו הרבה לקוחות טובים מאוד מרהט.

רוני חזקיה: כך שברמה האישית לא ברורה לי התופעה, היא לא תופעה עסקית הגיונית.

רוני חזקיה: מפה אני רוצה להתחיל כי אף אחד לא צריך טובות.

רוני חזקיה: בסך-הכול מבחינה עסקית בנקים מחפשים עוד ועוד לקוחות כדי להגדיל את הרווחים שלהם, ובנקים גם פונים למגזר הקמעונאי.

רוני חזקיה: רהט הוא דוגמה טובה, אבל לא רק רהט.

רוני חזקיה: דרך-אגב, יש עוד ערים שאינן מהמגזר הערבי, וגם שם מספר הסניפים שואף לאפס או אחד, כמו אריאל לדוגמה.

רוני חזקיה: אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה של התנהגות הבנקים ולמה הם לא פותחים.

רוני חזקיה: אני הייתי ראיתי את העבודה הזאת פעם ראשונה, ואני הייתי בודק בכלל אישורים אחרים, למשל, לפי בתי-אב ולא לפי תושבים כי ככה בנקים בודקים.

רוני חזקיה: אין למפקח על הבנקים סמכות להתערב בשיקולים אם לפתוח סניף, איפה לפתוח וכן הלאה.

רוני חזקיה: אבל כשבנק מבקש אישור לפתוח סניף, אנחנו הסמכות לאשר לו או לא לאשר לו.

רוני חזקיה: אנחנו העברנו את המסר לבנקים גם בעקבות המכתב הזה, גם בעקבות פניות קודמות, כי המכתב הזה הוא המשך לתופעה שהייתה קיימת לפני כן שאם יהיו אלינו פניות אנחנו נקיים בברכה ובאהדה את פתיחת הסניפים, אבל החוק לא מאפשר לנו לכפות את הדבר הזה.

רוני חזקיה: אמנם לא הכנתי את עצמי מספיק, אבל עשיתי איזושהי בדיקה בסיסית על מה שקורה בעולם.

רוני חזקיה: לא מקובל ולא ידוע לי כמעט על שום מקום בעולם שבו הרגולטור מתערב בשיקולי בנק היכן לפתוח סניף, והיכן לסגור סניף.

רוני חזקיה: להזכירכם, היו פה אירועים תקשורתיים לא מעטים בנושא סגירת סניף של אחד הבנקים בקטמון.

רוני חזקיה: היה רעש אדיר, עצומות וכן הלאה.

רוני חזקיה: בסופו של דבר השיקול העסקי הוא השיקול שעומד בפני הבנקים, והם סוברניים להחליט איפה הם פותחים סניף, איפה הם פותחים כמה סניפים, איפה הם פותחים לכל אלף תושבים, איפה הם פותחים סניף לכל 10,000 תושבים.

רוני חזקיה: אני מניח שמה שעומד לנגד עיניהם זה רק דבר אחד: הרווחיות.

רוני חזקיה: בקטע הזה תמוה בעיניי שהם לא עשו את ההחלטות העסקיות הנכונות, כי כפי שאמרו פה רוב הדוברים, בכלל לא ברור מה המניע לא לפתוח סניף במקומות כאלה- -

עמירה דותן: אבל יודעים שזה קיים.

רוני חזקיה: - - שאין לי ספק שהרווחיות של סניף בנק ברהט גבוהה מאוד אפילו מהממוצע של הרווחיות של סניף מקביל לו בעיר מקבילה אחרת, כמו למשל באופקים.

רוני חזקיה: אם כך, באופן כללי בעולם לא קיימת התערבות.

רוני חזקיה: אולי צריך לפנות מפה בקריאה, כפי שהציע חבר הכנסת ברוורמן, ליושבי ראש הבנקים לפתוח סניפים במקומות מסוימים שזועק לגמרי שלא נפתחו שם סניפים.

רוני חזקיה: ואני מוכן אחרי שנעשה את הבדיקה שלנו גם לעשות, לפי הנתונים שיש בידינו.

רוני חזקיה: אני מניח שבהמשך שכשייכנס השכל יבואו כולם לפתוח.

רוני חזקיה: כמו שתיארת: במקום שפותח אחד – כולם פותחים, וכשיבוא עוד מישהו לפתוח, יבואו עוד כמה.

עמירה דותן: בנק מרכנתיל דיסקונט מאוד מרוצה; הוא הנציג היחידי שיש, ואנחנו מודים לו על כך.

טלב אלסאנע: למי שמגיע על כך.

גלעד ארדן: רגע, לפני התודות למצב שעוד לא תוקן, ניתן למפקח לסיים ונאפשר לכם לשאול אותו שאלות.

רוני חזקיה: פשוט מזהים אותי עם התפקיד שלי בדיסקונט.

רוני חזקיה: אבל זה היסטוריה.

רוני חזקיה: לסניף יש שם אחיזה מאוד גדולה בקרב האוכלוסייה.

רוני חזקיה: בסופו של דבר, הקריאה שצריכה לצאת היא קריאה לבנק לפתוח.

רוני חזקיה: ברגע שמישהו אחד יפתח, יפתחו עוד אחרים, ואני בטוח שהרווחיות העסקית היא טובה.

רוני חזקיה: לדעתי, כשאנחנו מדברים על המשך הבנקאות בישראל אנחנו מקדמים שני דברים: ראשית, את נושא הבנק האינטרנטי, שיעזור בפני עצמו, אבל לא שאני חושב שהוא יבוא במקום מה שאמרתי עכשיו.

רוני חזקיה: אלא שיהיה ברור שבנק אינטרנטי יסייע בכיוון הזה באופן ניכר כי הוא הולך לכיוון הקמעונאי בהגדרה שלו בתוכנית העסקית שמונחת אצלנו.

רוני חזקיה: זה יעזור.

רוני חזקיה: דבר נוסף, בנק הדואר שגם עליו יש יוזמות כאלה ואחרות במסגרת ועדות שונות שגם הוא יוכל להיות נדבך נוסף.

רוני חזקיה: אבל כל מה שאני אומר לא בא להסביר את חוסר ההיגיון העסקי באי פתיחת סניף או בנק נוסף או לפחות שניים בעיר רהט, שתמוה בעיניי.

קולט אביטל: שאלה מאוד קצרה, מהותית.

קולט אביטל: אני מבינה מה אתם לא יכולים לכפות כסמכויות; אני מבינה מה אתם מנסים לקדם.

קולט אביטל: השאלה היא האם במסגרת הסמכויות שלכם או ההתנהלות שלכם בפיקוח יש דבר שאתם יכולים לעשות אותו כשמדובר במה שלכאורה נראה אפליה.

קולט אביטל: האם במסגרת הפיקוח התחום של האפליה קיים?

רוני חזקיה: לא.

רוני חזקיה: זאת רשות אחרת.

גלעד ארדן: שאלתי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה, אדוני המפקח על הבנקים; כיוון שיש לבנק ישראל סמכות לתת רישיון לבנק חדש שנכנס לישראל, האם זה לא נכון שבמסגרת האישור שלך לבנק חדש אתה גם יכול להתנות לו תנאים לגבי מספר הסניפים שיהיו לו?

גלעד ארדן: מי שנרשם לבנק אינטרנטי יודע מראש לאן הוא הולך.

רוני חזקיה: זה לא מקובל בשום מקום בעולם.

קולט אביטל: לא לכל אחד יש אינטרנט.

רוני חזקיה: - - זה שיקול עסקי של כל בנק כמה סניפים לפתוח.

רוני חזקיה: זה החיים, אנחנו צריכים לעמוד מול המראה ולראות מה אנחנו רואים.

רוני חזקיה: היום יש מגדלי יוקרה שבו מרוכזים המיליארדרים והמיליונרים, אז ברור שבמקום הזה ייפתחו יותר סניפים.

רוני חזקיה: זה טבעי, וזה גם נכון, וזה מקובל בכל העולם.

רוני חזקיה: לכן אני לא יכול להכתיב לבנק מה ואיפה לפתוח.

רוני חזקיה: אני לא מבין למה הם לא פותחים, וצריך לעודד את הפתיחה של הסניפים.

טלב אלסאנע: אבל יש בעיה שכולם רואים אותה.

רוני חזקיה: הבעיה היא לא רק בנקים.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו מטפלים בבעיה של הבנקים, אז צריך לתת להם את הפתרון.

רוני חזקיה: אני בעד מה שהציע ברוורמן – לעודד- -

גלעד ארדן: מה זה "לעודד", אני לא כל-כך מבין.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על מעורבות חקיקתית.

טלב אלסאנע: איסור אפליה לא צריך להיות על-פי חוק, זה דבר מובן מאליו.

טלב אלסאנע: כאשר אתם מעניקים את הרישיון, אתם ודאי לא מעניקים רישיון כדי שמישהו יפעל בניגוד לחוק או יפעל תוך כדי אפליה של אזרחים.

טלב אלסאנע: מדוע אתם לא אוכפים את הסמכות שלכם בעניין שהוא בניגוד לתנאי הרישיון שלכם?

רוני חזקיה: אם יש אפליה, על-פי חוק, באיזושהי פעילות, אפילו פעילות בנקאית, יש גופים- -

טלב אלסאנע: החוברת הזאת מצביעה על אפליה.

טלב אלסאנע: זה לא מקרה אחד.

טלב אלסאנע: זה שיטתי.

רוני חזקיה: אני לא מתווכח.

רוני חזקיה: אני רק אומר שאם יש אפליה, על-פי חוק, יש עבירה, וצריך לתבוע במקומות המתאימים.

רוני חזקיה: אנחנו לא הכתובת לעניין הזה.

רוני חזקיה: אנחנו מאשרים לבנק לקבל רישיון; מאותו רגע הוא יכול לפתוח סניפים בכל מקום שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: אולי צריך לתת לך הכוח, הסמכות והכלים כדי לעשות את האיזון הראוי.

טלב אלסאנע: תן לו התניה- -

גלעד ארדן: חברים, אני לא מבין למה אתם מתווכחים.

גלעד ארדן: אומר לכם המפקח, וזה אחד המשפטים היחידים שהסכמתי איתו, שאין לו סמכות להתערב בעניין הזה.

גלעד ארדן: אבל יש דבר אחר שהוא לא ענה עליו, שאם יוכח שהמסמך הזה נכון, האם אתה מעוניין לקבל סמכות כזאת?

רוני חזקיה: לא.

רוני חזקיה: עניתי על כך בכך שאמרתי שבשום מקום בעולם, לפי מיטב ידיעתי – ולא בדקתי עד כמה יש שם בעיה, זה נכון, וצריכים לעשות בדיקה של הנתונים – אין מקום שאני מכיר שבו יש לרגולטור הסמכות להורות למוסד לפתוח סניף.

גלעד ארדן: מדוע הרגולטור בתחום זיכיונות לכבלים ולוויין יכול לדרוש לחבר את כל אזורי המדינה, גם אם חלק מהם לא רווחיים מול העלות של הנחת התשתית, ולעומת זאת שירות בסיסי כמו שירות בנק יומי – אתה לא חושב שראוי שתהיה לו לפחות הסמכות.

גלעד ארדן: שוב, מדובר על מקרי קיצון, אני לא אומר שביום-יום אתה צריך להגיד לו שיהיה לו ארבעה ולא חמישה, אבל כאשר מדובר במקרים קיצוניים שזה זועק לשמים, והשירות נפגע, ויש כשל שוק – מדוע לא תהיה לבנק ישראל הסמכות בעניין הזה?

רוני חזקיה: אני בדקתי לגבי בנקים בארץ ובנקים בחו"ל, מעבר לזה לא הרחקתי.

רוני חזקיה: לדעתי, אפשר לפתור את הבעיה הזאת ללא התערבות חקיקה.

רוני חזקיה: אם לא- -

טלב אלסאנע: למה לא לעודד תחרות, כי אנחנו נגיד גם את העניין של מספר הבנקים- - -

רוני חזקיה: לא פשוט לקבוע מה יהיה בחוק, איזו סמכות, מתי יחליטו שלמשל סניף אחד באריאל זה בסדר, אבל סניף אחד ברהט זה לא בסדר; מתי יחליטו ש-10,000 תושבים זה מדד טוב, ואולי לא מספיק – אז מה יהיה עם אלה שהם 8,000?

רוני חזקיה: גוש דן למשל, זאת עיר אחת שלמה; בפריפריות יש בעיה שגם אם אתה לוקח עיר כמו מצפה שיש בו סניף אחד - -

חי יקיר: שניים.

קריאה: גם בנק אוצר החייל.

רוני חזקיה: זה "סניפון", לא ספרתי אותו.

רוני חזקיה: - - המרחק שלה ממקום יישוב בכלל הוא עשרות קילומטרים.

רוני חזקיה: זאת אומרת, זה מאוד מסובך.

רוני חזקיה: הפתרון צריך לבוא דרך ההיגיון העסקי.

רוני חזקיה: אם אתם חושבים שיש מעבר לזה, אני לא יודע אם הכתובת היא בצורה של חקיקה.

טלאל אלקרנאווי: אין היגיון עסקי.

גלעד ארדן: אני חושב שהיישובים הערביים נמצאים כאן לא בגלל גזענות, תמיד נוח להציג את זה כגזענות, אלא מסיבה אחרת לחלוטין שברורה לכולם- -

אחמד טיבי: חוסר טקט.

גלעד ארדן: גם לא חוסר טקט.

גלעד ארדן: - - היישובים הערביים נמצאים כאן מכיוון שהעוני במגזר הערבי גדול יותר – זה נתונים שאי-אפשר להתווכח איתם – וכשיש עוני הרווחים באותו מקום של הבנקים הם פחותים.

גלעד ארדן: אני לא יודע איך אדוני רואה את תפקידו.

גלעד ארדן: הכנסת בהחלט רואה את תפקידה בכך ששירותים בסיסיים בין אם זה קליטת שידורי טלוויזיה ובין אם זה כמו ביטוח או בנקאות ברמה היומיומית, זה שירות שהכנסת צריכה לוודא שיינתן בצורה שוויונית ככל שניתן או שיהיה סטנדרט מינימלי לפחות בכל רחבי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שרק אנחנו נביא במו-ידינו לכך שרק על-פי שיקולים כלכליים כי אחרת אין גם הצדקה לקיומה של מדינת ישראל אם זה רק משיקולים כלכליים.

גלעד ארדן: יש מקומות שכלכלית היה יותר נוח לפתח מאשר לייבש פה את החולה ועוד כל מיני דברים.

גלעד ארדן: זה פשוט לא הגיוני.

גלעד ארדן: אם אדוני חושב אחרת מהוועדה, זה בסדר; אנחנו נלמד את הנושא הזה בכל העולם, וגם נוודא את הנתונים בישראל.

גלעד ארדן: לדעתי, הייתה פה תמימות דעים שצריך לקבוע רף מינימלי על השירות שיינתן ברחבי הארץ.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלאל אלקרנאווי: אנחנו שכנים של היישוב להבים.

טלאל אלקרנאווי: מפריד בינינו בסך-הכול כביש ועוד שני קילומטר.

טלאל אלקרנאווי: בלהבים יש 5,000 תושבים, יש שם סניף בנק לאומי.

טלאל אלקרנאווי: לבנק הפועלים יש מבנה ריק כבר 10 שנים.

טלאל אלקרנאווי: מה עשה בנק הפועלים?

טלאל אלקרנאווי: הוא השכיר מפישמן את המבנה שלו לפתוח סניף של 300 מטר בלהבים כדי שהמבנה הזה ייתן תשואה לפישמן שהוא בעל מניות בבנק פועלים.

טלאל אלקרנאווי: הכול קומבינות.

גלעד ארדן: לא צריך להגזים.

גלעד ארדן: בוא לא נשמיץ אנשים שלא נמצאים כאן להגן על עצמם.

טלב אלסאנע: מיתר נמצא ליד ח'ורה – במיתר, יש בח'ורה אין; עומר נמצאת ליד תל-שבע – בעומר יש, בתל-שבע אין.

גלעד ארדן: כמו שאמר המפקח על הבנק, חוץ מחריגים בודדים אולי, השיקולים הם שיקולים עסקיים שהבנקים עושים.

גלעד ארדן: אבל לעומת המפקח על הבנקים, כשמדובר במי שמקבל רישיון מהמדינה, שלא ניתן לכל אחד ומאוד במשורה, להרוויח כסף ולעסוק בבנקאות אז כמחוקקים שאחראים פה על כלל הציבור אפשר לדרוש מהבנקים גם דרישות בעניין רף השירות המינימלי שיינתן לאזרחי המדינה גם במקומות שבעיני הבנקים הם פחות רווחיים.

גלעד ארדן: הם אמנם מעדיפים להשקיע יותר באזורים שבהם הרווח הצפוי הוא כנראה גבוה יותר, לפי תוכנית העבודה שלהם, אבל ברוך השם הם מרוויחים יפה מאוד, והשכר הממוצע במדינת ישראל הוא בין הגבוהים בעולם המערבי – ואני מקווה שבנתון הזה אין טעות, גם אתה אישרת לי אותו.

גלעד ארדן: כולנו מבינים את הדיון.

עמירה דותן: מה אנחנו רוצים לעשות?

טלב אלסאנע: מה סיכום הדיון?

קריאות: מה אתה מציע?

רוני חזקיה: לסיכום, כפי שאמר חבר הכנסת ברוורמן, והסכימו איתו הדוברים האחרים, צריך לנסות למצות תהליך מול הבנקים לא באמצעות חקיקה.

רוני חזקיה: זה דבר שצריך לעשות, וזה בריא יותר לכולנו- -

עמירה דותן: אתה יכול לפרט, אדוני, אני רוצה להבין מה זה אומר.

גלעד ארדן: קריאה נרגשת.

עמירה דותן: אני רוצה להבין שזה לא יישאר במסגרת סיסמאות.

רוני חזקיה: אני אומר שתהיה פנייה ליושבי ראש הבנקים ולמנכ"לים- -

עמירה דותן: עשינו את זה כבר, קיבלנו תשובות אפס.

עמירה דותן: אנחנו כבר אחרי זה .

רוני חזקיה: אני לא עשיתי.

עמירה דותן: יכול להיות.

עמירה דותן: אני רוצה להבין, אני חדשה בוועדה הזאת.

עמירה דותן: אתה תפקח על הבנקים- -

רוני חזקיה: כן.

עמירה דותן: - - מפני שיש לך יותר כוח מאשר לנו.

רוני חזקיה: זאת התחלת המשפט.

רוני חזקיה: במקביל אנחנו צריכים לבדוק את הנתונים, גם אלה שהונחו היום על השולחן וראינו אותם עכשיו וגם נתונים אחרים שיש אצלנו כדי לנסות לגבש פתרון - -

עמירה דותן: באותם סטנדרטים שאמר יושב ראש הוועדה?

רוני חזקיה: - - לבעיה בצורה הזאת שלא במסגרת חקיקה.

רוני חזקיה: כרגע עוד לא הקדשתי לזה את החשיבה המספקת מכל מה ששמעתי בדיון ומהנתונים שהוצגו, אבל, למשל, האם יש דרך אחרת לתמרץ בנקים לפתיחת סניפים במקומות מסוימים שהיום הם לא פותחים בהם.

רוני חזקיה: כרגע אני לא רוצה לחתוך איפה כן ואיפה לא.

רוני חזקיה: למשל, תמריץ של מס – צריך לחשוב על פתרונות- -

טלב אלסאנע: הם עניים, צריך לתת להם כסף.

גלעד ארדן: דווקא בעניין הבנקים הייתי מעדיף לדבוק במקלות, אדוני, ולא בגזרים.

עמירה דותן: אבל אתה אומר שמעבר ל"פנייה נרגשת" יש לך כלים כדי שקולך יישמע.

רוני חזקיה: יש לי רצון לבדוק את העניין כדי להגיע לתובנה שבאמצעותה נבוא ונסביר ונראה, ואז יתקיים דיון עם יותר נתונים בדוקים.

עמירה דותן: נרצה גם לוח זמנים.

גלעד ארדן: כן, תכף נשאל את המפקח.

רוני חזקיה: לאחר מכן נציע גם פתרון.

חי יקיר: אני היועץ המשפטי של עיריית רהט.

חי יקיר: למפקח על הבנקים יש סמכויות פיקוח על התניית תנאים בלתי סבירים למתן שירות, ויש סמכויות פיקוח לגבי סירוב בלתי סביר למתן שירותי בנקאות.

חי יקיר: סינון לקוחות בדואים על סמך החזקתם בכלי רכב ויכולתם להגיע בעתיד לאיזושהי רשת תקשורת, זה למעשה הצבה של תנאי בלתי סביר.

חי יקיר: בראייה כוללת ורחבה של הדברים למפקח על הבנקים יש סמכות גם להפעיל שוט מתוקף סמכויותיו אלה.

חי יקיר: דבר נוסף, בהתאם לתפקידי בנק ישראל, כפי שמפורטים בסעיף 3 לחוק בנק ישראל אחד התפקידים הוא לקדם באמצעים מוניטריים רמה גבוהה של ייצור, תעסוקה, הכנסות לאומיות והשקעות בהון בישראל.

חי יקיר: גם כאן תפקידו של בנק ישראל לנצל את כוחותיו ואת האמצעים העומדים בידו כדי לקדם את פתיחת הסניפים הנוספים ברהט.

רוני חזקיה: בעניין הסעיף הראשון, הציטוט הזה שנתת מתייחס לבעיה שחששנו ממנה שלא יפתחו חשבונות בסניפים קיימים לאנשים ממגזרים מסוימים.

רוני חזקיה: לזה באה ההבהרה הזאת.

רוני חזקיה: מצד שני, צריך להתבצע שילוב זרועות גם על-ידי בנק ישראל, גם על-ידי הממשלה כדי לנסות לתת פתרונות.

רוני חזקיה: זה לא יכול לבוא ממקום אחד.

רוני חזקיה: הבעיה של פתיחת סניפים או מחסור בסניפים לאוכלוסיות מסוימות היא בעיה שצריך לתת לה תשובה ברמה לאומית, אבל אף על פי שפה הוצג שזאת בעיה שקיימת במגזר הערבי, זאת בעיה שקיימת במקומות אחרים.

חי יקיר: כאשר המרחק לסניף הבנק הקרוב עולה על 20 קילומטר, והאפשרות היחידה של אותו אדם להגיע לסניף היא באמצעות רכב, וכאשר באותו מקום אין תחבורה ציבורית, הרי שמדובר בסינון של לקוחות שיש להם רכב.

חי יקיר: אני לא בטוח שזה סימון כשר.

רוני חזקיה: אני שומע מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: כמה זמן יידרש לכם לתת את ההתייחסות שלכם לעניין הזה?

רוני חזקיה: לעשות עבודה מקיפה בנושא הזה?

גלעד ארדן: גם לבדוק האם הנתונים נכונים.

גלעד ארדן: עמדה סופית.

רוני חזקיה: הנתונים זה פחות בעיה, אפשר להוציא אותם יחסית מהר.

גלעד ארדן: אבל גם גיבוש עמדה, אתה רוצה זמן גם לבחון עם ראשי הבנקים.

רוני חזקיה: אנחנו צריכים לבחון גם פתרונות.

רוני חזקיה: במסגרת ועדת אריאב שהוקמה יש גם תת-ועדה מיוחדת לנושא שקוראים לה "נגישות עסקים קטנים לשוק ההון".

רוני חזקיה: לפחות בישיבה שאני נכחתי בה דרך הנושא הזה הועלה הנושא של מתן פתרונות בנקאיים לאוכלוסייה שאין לה נגישות לבנק, ולאו דווקא נגישות של מקום פיסי או מרחק.

רוני חזקיה: יש כאלה שלא מוכנים לפתוח להם חשבונות, כמו למשל לקוחות מוגבלים.

רוני חזקיה: השאלה היא האם המדינה לא צריכה לדאוג גם לאזרחים כאלה.

רוני חזקיה: הנושא הזה מאוד כבד.

רוני חזקיה: במדינות אחרות בעולם נתנו לו פתרון דרך micro credit או micro finance, והנושא הזה עלה כנושא.

רוני חזקיה: אני לא יודע אם שני הדברים האלה יכולים לחבור ביניהם, אבל יכול להיות שיש בזה משהו.

רוני חזקיה: לכן בכל מקרה הוועדה הזאת צריכה להשלים את דיוניה עם דוח ביניים עד אוגוסט, זה לא עוד הרבה זמן.

רוני חזקיה: אני מציע שננסה לקדם הבנה אצל הבנקים על הצורך בפתיחת סניפים במקומות מסוימים ובראש ובראשונה ברהט, ובמקביל נתחיל לעבוד על העבודה הזאת אם תהיה השקה לוועדת אריאב.

רוני חזקיה: כי יש פה בעיה שגולשת מתחומי בנק ישראל בלבד, וזאת בעיה שיכולה להיפתר ברמה של ועדת אריאב.

רוני חזקיה: לכן קודם נבדוק את הנתונים, נבדוק מה קורה בעולם, ואחרי זה נוכל לדעת מה יהיו הפתרונות.

רוני חזקיה: יכול להיות שהפתרונות ייקחו קצת זמן.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך שזה גולש מעבר לסמכויותיו של המפקח על הבנקים, זה גולש גם לתפיסות ערכיות, חברתיות, ציבוריות.

גלעד ארדן: גם בנושא של עמלות הבנקים המחוקק חשב בעבר אחרת, וחילק את הסמכויות ולא נתן לאדוני סמכויות נרחבות כמו היום.

גלעד ארדן: ניסינו לעבוד כמה וכמה פעמים לעבוד בעניין העמלות מול הבנקים, ולבסוף כשהבנקים סירבו להבין את הרמז – בעקבות העובדה שקיים כשל שוק, לפי כל הגורמים המקצועיים וחוסר בתחרות מספקת – הכנסת נאלצה לחוקק את החוק של הפיקוח וההגבלה של עמלות הבנקים.

גלעד ארדן: גם אני מסכים, וגם אדוני סובר שמעטות הדוגמות בעולם לחוק עם סמכויות מרחיקות לכת כל-כך של התערבות בכלכלה או בתחרות.

גלעד ארדן: אבל גם בעניין הזה, כפי שאדוני ציין, הוא גולש לתחומים אחרים שהם העניין של שירותים בסיסיים שניתנים לאזרחי מדינה.

גלעד ארדן: הדוגמה שציינתי בתחום של תשתית לקליטת הטלוויזיה הרב ערוצית היא לא הדוגמה היחידה.

גלעד ארדן: הזכירו לי גם את נושא הסלולר שבו חברות הסלולר שקיבלו רישיון מהמדינה נדרשו לעמוד בלוח זמנים מסוים לפריסת רשת במרכז הארץ, ואחר-כך גם במקומות שזה פחות כדאי בהם, ואף אחד לא הרשה להם לשקול שיקולים, כמו האם במקום מסוים הוראות הקבע של התושבים שמנויים בסלולרי חוזרות או שהממוצע למנוי הוא הרבה יותר נמוך מאשר במגזר העסקי במרכז הארץ.

גלעד ארדן: המדינה קבעה שמי שרוצה רישיון סלולר יתכבד ויפרוס תשתית סלולר בכל רחבי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: בוועדה התגבשה הסכמה גורפת מקיר לקיר שגם בעניין השירותים הבנקאיים צריך להיקבע רף מינימלי, ולא יכול להיות שיישוב מסוים שיש בו מספר תושבים כלשהו יהיה נחות ברמת השירות.

גלעד ארדן: ברור שכאשר יש 35 אלף תושבים לסניף אחד לעומת 1,000 תושבים לסניף באזור תל-אביב, בהכרח רמת השירות נחותה לאין שיעור.

גלעד ארדן: אף אחד לא יוכל להתמודד עם זה גם אם נתייחס למספר משקי הבית, ולאו דווקא כמה תושבים יש בכל מקום.

גלעד ארדן: אני מסכם את הדיון.

גלעד ארדן: לאור הממצאים שהוצגו על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוועדה מביעה את חוסר שביעות רצונה מהפערים הדרמטיים במספר התושבים לסניף גם בין ישראל לעולם וגם בין הפערים בתוך מדינת ישראל בין יישובי פריפריה לבין אזורים במרכז הארץ.

גלעד ארדן: הוועדה מבקשת שהמפקח על הבנקים יבדוק את הנתונים האלה מול הנתונים שקיימים ברשותו, ויעביר בתוך חודשיים את התייחסותו לוועדה גם בעניין הנתונים וגם את עמדתו העקרונית לאחר שקיים הידברות עם הבנקים לצעדים שלדעתו הכנסת צריכה לנקוט.

גלעד ארדן: אני אכנס את הוועדה בפתח המושב הבא להצגת התעריפון החדש ויישומו כדי לדון בשני הנושאים האלה במשותף ולקבל החלטה האם יש צורך להתערב בחקיקה שתחייב את בנק ישראל לקבוע סטנדרטים מינימליים בנושא הזה.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.