ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 186, 2008-03-24 11:30

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הרפורמה בתהליך הגיור.

מיכאל נודלמן: לפני שבועיים דנו בהחלטת הממשלה ואתם ביקשתם שמישהו מהממשלה יגיע לכאן ויתן הסברים.

מיכאל נודלמן: נמצא איתנו מזכיר הממשלה.

עובד יחזקאל: בוקר טוב.

עובד יחזקאל: אני שמח להיות אורח של הועדה.

עובד יחזקאל: אני יודע שהנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא מאוד רגיש, טעון וגם יש בו לא מעט היבטים אמוציונאליים, אני גם קיבלתי עידכון על הדיון הקודם בועדה, אני כמובן אשמח אם נוכל לנהל דיון ענייני עד כמה שניתן.

עובד יחזקאל: האחריות לנושא מערך הגיור הוטלה עלי לפני כחודשיים על ידי ראש הממשלה.

עובד יחזקאל: מערך הגיור זה חלק ממשרד ראש הממשלה והטיפול במערך הזה הועבר אלי לפני כחודשיים.

עובד יחזקאל: הדבר היחיד שמעניין אותי בתוך הנושא הזה, הוא לראות איך אנחנו מייעלים את התהליך.

עובד יחזקאל: יש לנו הגדרה מאוד ברורה של המשימה, אנחנו צריכים להפוך את תהליך הגיור לכזה שהוא מגייר.

עובד יחזקאל: מטרתו של מערך הגיור הוא לגייר.

עובד יחזקאל: התוצאות מראות שבשנים האחרונות מאז שמערך הגיור הוקם, המטרה הזאת איננה מיושמת מסיבות כאלה ואחרות, ממכלול רחב של סיבות.

עובד יחזקאל: העובדות הן שמצליחים לגייר מעט מאוד.

עובד יחזקאל: מישהו תאר לי את זה בלשון ציורית, מיודעי דבר, ואמר שמצליחים לגייר פחות מכמות הילדים שנולדים באותה קבוצה לא מגויירת בשנה.

עובד יחזקאל: אני כמי שאחראי לענין הזה, נחוש לשנות את הנתון הזה ולכן מאז שנכנסתי לענין אני מנסה לייצר עשייה.

עובד יחזקאל: ומטבע הדברים כשאתה מייצר עשייה, ובמיוחד כשאתה מנסה לייצר עשייה שגם בתוכה אתה רוצה לייצר שינוי, אז המערכות מגיבות ברעשים.

עובד יחזקאל: זה נתון שאני מקבל אותו באהבה, אין שינוי ללא רעשים, אין שינוי ללא התנגדויות, וזה לא אמור לגרום לי להפסיק לייצר את אותו שינוי שאני חושב שצריך לייצר אותו.

עובד יחזקאל: מאז שנכנסתי לתפקידי הזה במערך הגיור נתנו דחיפה מאוד רצינית לעבודה רצינית מאוד שארז עמד בראשה, ועדת חלפון, ולמרות שלפני כן ניסו במשך שמונה חודשים מאז שהועדה סיימה את עבודתה לאשר אותם, וכל פעם דחו את ועדת השרים מכיוון שהיתה עוד הערה והיה עוד ענין והיו צריכים לעשות עוד דיון והיו צריכים לבדוק עוד דברים, בשלב מסויים אמרתי שלא תהיינה יותר דחיות, זה יבוא וזה יאושר מכיוון שמה שחשוב הוא לייצר עובדה שהתהליך נע קדימה ואנחנו לא נשארים מאחור.

עובד יחזקאל: אמרו לי כאן שגורמים מתוך מערך הגיור העירו בדיון שעבר שכמה וכמה סעיפים מהמלצות חלפון לא נכנסו בהחלטת הממשלה.

עובד יחזקאל: אני כופר בנתון הזה, אני חושב שועדת השרים אישרה את מרבית המלצות חלפון, אני אעבור עליהן בצורה מסודרת ואני אתייחס.

עובד יחזקאל: נכון שלא אושרו כל ההמלצות ובענין הזה חשוב להבין שכשממשלה מקימה ועדה שאמורה לגבש המלצות ומסקנות אין זה כלל קבוע שכאשר הממשלה מקבלת את ההמלצות היא הופכת להיות חותמת גומי ואומרת להמלצות בסדר גמור, זה מה שאני רוצה.

עובד יחזקאל: לממשלה, לשרים, לדינמיקה הממשלתית יש בהחלט השפעה ולעיתים המלצות מתקבלות עם שינויים כאלה ואחרים.

עובד יחזקאל: במקרה הזה מדובר בדו"ח שמרבית המלצותיו נתקבלו ומה שלא נתקבל נמצא באיזה שהוא תהליך ולכך אני אתייחס.

עובד יחזקאל: לאחר מכן התכנסה ועדה שבחרה עוד 22 רבנים, אני לא עסקתי בשמות אבל יודעי דבר שעסקו בשמות מכל המעורבים בענין מעידים על כך שנבחרה קבוצה מאוד עניינית ורצינית שיכולה לעזור למערך הגיור, וכרגע אנחנו נכנסים למהלך שבו אנחנו נתאים את מבנה מערך הגיור למבנה החדש שהומלץ על ידי ועדת חלפון ואושר על ידי הממשלה.

עובד יחזקאל: אלה הם הדברים המרכזיים למעט המעבר על ועדת חלפון שתיכף אני אעבור עליה, אני מציע שאני אסתפק בדברים קצרים ולאחר מכן אני אגיב לשאלות על מנת שפחות תהיה הרצאה אלא יותר רב שיח שנוכל לנהל בינינו.

עובד יחזקאל: ועדת חלפון המליצה על הקמת יחידת סמך עצמאית.

עובד יחזקאל: על פי החלטת הממשלה אכן תוגדר יחידת סמך כששרותי הייעוץ המשפטי, החשבות והתמיכה האסטרטגית ינתנו על ידי משרד ראש הממשלה.

עובד יחזקאל: בענין הזה הייתי צריך להחליט האם אני עכשיו הולך להקים יחידת סמך, וכמו שאתם יודעים להתחיל עכשיו שנה של עבודה כדי לייצר תקנים ולייצר יועצים משפטיים ולעבור אישורים נציבותיים וכו' ובינתיים לא להגדיל באחד את מספר המתגיירים, או לייעל את ההחלטה, להגדיל את המערך כיחידת סמך עצמאית ולתת לו שירותים מיחידות קיימות שהסכימו לקחת על עצמן את השירותים הללו, העדפתי בנסיבות האלה את הפתרון קצר המועד שהוא בהחלט אפשרי מבחינה אירגונית.

עובד יחזקאל: מי שטוען שהוא איננו אפשרי מבחינה אירגונית טועה לדעתי והעובדה היא שכרגע יש לנו יחידת סמך, הוחלט בממשלה שהיא תוגדר כיחידת סמך ואפשר לרוץ קדימה.

עובד יחזקאל: ביחס למבנה האירגוני של יחידת הסמך, ההמלצה היתה שראש מערך הגיור יפעיל ויכוון את כלל המערכות המטפלות במתגייר, החל בתכני הלימוד במכונים השונים וכלה במדיניות בתי הדין המיוחדים לגיור בהנחייתו של הרב עמר.

עובד יחזקאל: המנכ"ל ינהל את כלל הפעילויות השוטפות של מערך הגיור וידאג לביצוען החל מפעילות הסברה, גיוס תלמידים, מניעת הנשרה וכו'.

עובד יחזקאל: כשמקבלים החלטה בממשלה צריך לקבל חוות דעת של גורמים מקצועיים.

עובד יחזקאל: אחד הדברים המרכזיים שקבעתי לעצמי כשנכנסתי לתפקידי כמזכיר הממשלה זה למנוע עד כמה שאפשר קבלת החלטות בממשלה שלאחר מכן אינן מתקיימות.

עובד יחזקאל: אחת הטענות המאוד משמעותיות שמושמעות כלפי ממשלות ישראל בכלל זה שמחליטים ולא עושים.

עובד יחזקאל: צריך לראות איך מוודאים ביצוע אחרי שמתקבלת ההחלטה, אבל גם אפשר לייעל את התהליך שמביא את ההחלטה לממשלה על מנת שאנחנו לא נקבל החלטות שהסיכוי שיתממשו הוא יחסית קלוש.

עובד יחזקאל: ולכן יש מספר פרמטרים שאני מקפיד עליהם יותר על מנת שמה שטעון בדיקה יבדק מלכתחילה ולא בדיעבד כדי להסביר למה אי אפשר לבצע.

עובד יחזקאל: נציבות שירות המדינה לא יכולה היתה לגבות מהלך של מבנה שהוא יצור שאיננו קיים באף מערך אחר.

עובד יחזקאל: ולכן אנחנו קיבלנו בממשלה החלטה שמאפשרת לנו בתנאים כאלה ואחרים, ואם תרצו לאחר מכן אני ארחיב לגביהם, להעמיד בראש מערך הגיור מנכ"ל בתנאי מנכ"ל, אף אחד לא מתכוון לתת למערך הגיור תנאים פחותים, מערך הגיור הוא מערך שראוי שבראשו יעמוד מנכ"ל עם תנאי מנכ"ל ובענין הזה חבל שהיתה דיסאינפורמציה.

עובד יחזקאל: אי אפשר לתת למערך הגיור שני תקני מנכ"ל, אי אפשר ואני לא מתכוון להילחם מלחמות סרק כדי לייצר שני תקני מנכ"ל ליחידת סמך מהקטנות שיודעת הממשלה הזאת.

עובד יחזקאל: אני לא צריך פה תקנים, אני לא צריך פה משכורות, אני צריך אנשים שיעבדו.

עובד יחזקאל: ועדת השרים לענייני קליטה וגיור, ההמלצה של הועדה התקבלה בשלמותה.

עובד יחזקאל: ועדת היגוי מעקב ובקרה, ההמלצה התקבלה בשלמותה.

עובד יחזקאל: תוכנית עבודה מפורטת של יחידת הסמך ותקציבה, ההמלצה התקבלה בשלמותה.

עובד יחזקאל: בתי דין מיוחדים לגיור, לגבי תקני הדיינים, ההמלצה התקבלה בשלמותה.

עובד יחזקאל: ב-10 למרץ נוספו עוד 22 דיינים חדשים למערך הגיור.

עובד יחזקאל: לגבי הרבנים המתנדבים, גם פה עמדתי שוב בפני אותה דילמה, האם עכשיו אני נכנס לויכוח תאורטי משפטי שיכול להימשך מספר חודשים, כשכל מי שמכיר את מערך הגיור יודע שהבעיה הראשונה איננה כמות הרבנים המגיירים.

עובד יחזקאל: אז האם עכשיו אני עוד פעם דוחה את הועדה ונכנס לעוד סידרה של דיונים בממשלה ולעוד ועדות ותתי ועדות וכו', אני בדרך כלל נמנע מהחלטות שיש בהן הקמה של עוד ועדות, הרבה פעמים זאת דרך לקבור את ההליכים, ובמקום זה הממשלה קיבלה החלטה על פי המלצתנו להעביר את הענין הזה להתייחסות היועץ המשפטי לממשלה.

עובד יחזקאל: יש פה שאלה משפטית, שדעתו של עורך דין פרופ' יעקב נאמן שמאוד מכובדת ומקובלת להערכתי בחתכים רחבים מאוד של החיים הציבוריים בישראל ודי בשמו של יעקב נאמן כדי להעיד עליו עדות טובה מאוד, הוא טוען שאפשר לקלוט רבנים מתנדבים למערך הגיור.

עובד יחזקאל: לעומת זאת טוען מערך הייעוץ המשפטי של הממשלה שזה בעייתי, כי מצד אחד אתה נותן לרב סמכות מאוד משמעותית מטעם המדינה לגייר, אבל בפועל אין למדינה שום סמכות על אותו רב שקיבל ממנה את הסמכות ובמקרה שבו המדינה תצטרך להפעיל סמכות על אותו רב, במקרים מסויימים, מבלי להטיל דופי מראש באף אחד, איך מייצרים מנגנון כזה מבלי שיש איזה שהם יחסי עובד מעביד עם אותו רב שמקבל סמכות כזאת עקרונית.

עובד יחזקאל: אפשר לסבור כך ואפשר לסבור אחרת, בוודאות לא צריך לעכב בגלל זה את התהליך.

עובד יחזקאל: לכן העברנו את זה לדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, הוא אמור לדון בענין גם עם עורך דין יעקב נאמן, אני מקווה שהמשפטנים יגיעו ביניהם להסכמה ואפשר יהיה לקבל החלטה שתהיה מקובלת על כל הגורמים המשפטיים העוסקים בענין.

עובד יחזקאל: ביחס להיקפי מישרות הדיינים, ההמלצה התקבלה בשלמותה.

עובד יחזקאל: ביחס לשליח בית הדין, הועדה המליצה לשנות את שם התפקיד שליח בית הדין ואת מרכיבי תפקידו כך שהוא יקרא חונך למתגייר.

עובד יחזקאל: בהחלטת הממשלה נקבע כי קבלת המלצה זו מחייבת שינוי כללי הדיון בבקשות לגיור ולכן מומלץ לראשון לציון לשנות את הכללים בהתאם להמלצות של הועדה.

עובד יחזקאל: הממשלה אישרה תקציב חדש למערך הגיור שהוא כולל בתוכו גם את שיפור התשתית והתייעלות התהליכים, גם את ההסברה והפרסום שזה בעיני דבר מאוד משמעותי, הקבוצה הזאת פיתחה להערכתי ניכור כלפי המנגנון הממשלתי שרוצה לגייר אותה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו הופכים את הקערה על פיה ובכך צריך להשקיע הרבה מאוד מאמץ בתקופה הקרובה.

עובד יחזקאל: גיוס לומדים ומניעת נשירה, גם זה כלול בתקציב שאושר ולכן יבוצע וההמלצה התקבלה.

עובד יחזקאל: ביחס למכוני הכשרת מתגיירים, הועדה אימצה את מדיניות הפתיחות שהנהיגו משרד הקליטה ומשרד ראש הממשלה שמתקצבת פעילות הכשרה ולימוד ברחבי הארץ באמצעות עמותות שונות ומליצה להמשיך במדיניות זו.

עובד יחזקאל: הועדה מליצה להקנות למכון ללימודי היהדות שהוקם על בסיס המלצות ועדת נאמן והחלטת הממשלה מעמד מיוחד כזרוע ביצועית מרכזית של לימודי הכנה לגיור של ממשלת ישראל ולחתום לאלתר על הסכם הפעלה להמשך פעילות המכון בשנת 2008 וכך לשמור על רציפות עבודת המכון.

עובד יחזקאל: בהחלטת הממשלה הוחלט להכיר במעמדו המיוחד של המכון המיוחד ללימודי יהדות, אבל הועדה המליצה שהמעמד המיוחד יקנה למכון ללימודי יהדות פטור ממכרז לכל תקופת פעילותו והדרישה הזאת למתן פטור ממכרז בהחלטת הממשלה סותר את תקנות חובת המכרזים שלפיהן הסמכות לתת פטור היא של ועדת המכרזים המשרדית ואישור החשב הכללי.

עובד יחזקאל: עד היום ההתקשרות עם המכון ללימודי יהדות היתה תמיד בפטור ממכרז לפי תקנות חובת המכרזים, כך בכוונתנו לעשות גם בהמשך.

עובד יחזקאל: בפועל זה מה שיהיה, אנחנו לא יכולים לתת מראש הודעה לא חוקית על התקשרות במכרז, אז העדיפות הזאת תישמר, היא רק תישמר על פי התקנות ועל פי החוק.

עובד יחזקאל: משפחות מלוות, ההמלצה התקבלה בשלמותה.

עובד יחזקאל: קהילות מלוות, ההמלצה התקבלה בשלמותה.

עובד יחזקאל: מערכת מידע ממוחשבת מרכזית, גם ההמלצה בענין הזה התקבלה בשלמותה.

מרינה סולודקין: כמה מהדיינים הם ממוצא יהדות רוסיה?

עובד יחזקאל: אין לי נתון כזה.

עובד יחזקאל: אני מוכן לבדוק את הנתון ולהעביר אותו לידיעת חברת הכנסת סולודקין.

קולט אביטל: שאלתי לא נוגעת לצד הארגוני או לתקנים, שאלתי נוגעת לתכנים ואני רוצה להבין האם יש איזה שהיא הנחייה להפוך את הגיור לקצת יותר ידידותי.

קולט אביטל: אתה דיברת על כך שיש נתק ובעיה של דימוי וזה לא במקרה שהדימוי הזה הוא כל כך קשה, אני לא בטוחה שהפרסומים או ההסברה הם אלה שיעזרו.

קולט אביטל: מה שיעזור זה אם נהפוך את הגיור לקצת יותר פתוח וקצת יותר ידידותי ושאלתי לך היא אם יש לך איזה שהן הנחיות.

עובד יחזקאל: הגיור בישראל הוא על פי ההלכה.

עובד יחזקאל: לשיטתי ולעמדתי האישית, אם אני שואל את עצמי מה במשך אלפיים שנות גלות שמר על הפזורה היהודית בכל מקום, זה בדיוק אותו קוד שבו בכל מקום בעולם המשיכו לקיים אותו ולדעתי מדינת ישראל לא קמה כדי לפגוע בקוד הזה אלא קמה כדי לשמר אותו ולחזק אותו.

עובד יחזקאל: ולכן הגיור במדינת ישראל הוא על פי ההלכה.

עובד יחזקאל: הבעיה היא לא בענין הזה, אלא באופן, באיכות ובדרך השירות הממשלתי שניתן.

עובד יחזקאל: אני קובע פה בצורה ברורה וחד משמעית שבחמש השנים שחלפו לא הושקעו מספיק משאבים ומאמצים על ידי השירות מתוך אוריינטציה של מתן שירות.

עובד יחזקאל: אנחנו לא באנו לשירות המדינה כדי להיות פה כמנהג אדונים, באנו לכאן כדי להיות פה כמנהג משרתים, אנחנו משרתי הציבור בעם הזה.

עובד יחזקאל: זה לא היה מסביר פנים, זה לא היה ידידותי, זה לא היה כזה כמו שאני רואה אותו נאבק על הזכות להגיע לאותם אנשים שעלו לפה על פי חוק השבות ולהגיד להם אנחנו רוצים לעשות כל מה שניתן כדי לגייר אתכם על פי ההלכה בדרך הידידותית והטובה ביותר האפשרית ושמישהו יגיד לי שזה לא אפשרי.

עובד יחזקאל: אם זאת רק תהיה ההחלטה ואם זאת רק תהיה המדיניות של מערך הגיור ולשם אני חותר.

שמואל הלפרט: אין ספק שנושא הגיור זה אקט הלכתי גרידא.

שמואל הלפרט: שמחתי לשמוע ממזכיר הממשלה שהגיור היה על פי ההלכה וימשיך להיות על פי ההלכה, זאת הודעה חשובה שאני מאוד מעריך אותה.

שמואל הלפרט: אם כך אני מתפלא מדוע לא משתתף כאן איתנו הראשון לציון או רבנים שהם צריכים לבצע את הנושא של הגיור.

שמואל הלפרט: יש לי הרושם שאנחנו מנהלים כאן דיון בלי המחותן הראשי.

שמואל הלפרט: ברגע שהרבנים לא נמצאים כאן איך אנחנו יכולים לקיים כאן את הדיון, אם רוצים שיהיה דיון מעשי, ענייני, לכן אני מציע,

מיכאל נודלמן: אתה מקווה שהרב הראשי יגיע לישיבת הועדה?

שמואל הלפרט: או נציג מטעמו.

שמואל הלפרט: אם אנחנו רוצים שהדיון יהיה ענייני, שאנחנו נזמין לכאן את הראשון לציון ועוד כמה רבנים שעוסקים בנושא של גיור, אני לא חושב שזאת בעיה שהועדה תטרח ותבקר במועצת הרבנות הראשית ותיפגש שם עם הרבנים הראשיים.

קריאה: בשבוע שעבר ועדת הפנים התארחה אצל הרב הראשי והרב הראשי קיבל אותם בסבר פנים יפות.

שמואל הלפרט: לכן אני מציע שאם אנחנו רוצים להתקדם בנושא הזה, לקיים את הדיון בהשתתפות הראשון לציון והרבנים הראשיים, אז הדיון יהיה הרבה יותר ענייני ומעשי.

עובד יחזקאל: הענין הוא יותר פנים פרלמנטרי, אני רק אציין שבהחלטת הממשלה נקבע בצורה ברורה וחד משמעית שהרב הראשי הרב שלמה עמר הוא במנהיג הרוחני של מערך הגיור הממשלתי, אנחנו מתייעצים איתו בכל דבר וענין, מבקשים את אישורו לכל דבר וענין, כל השינויים שאנחנו עושים עכשיו הם על פי תאום מראש איתו ולמעמד הזה ניתן תוקף ברור בהחלטת הממשלה לגופה.

מרינה סולודקין: אנחנו נתייחס לזה, הרב עמר הוא אחד ויחיד.

מרינה סולודקין: יש עוד רב אשכנזי, יש רבני מפד"ל, אני לא יודעת למה,

עובד יחזקאל: הוא ראש מערך בתי הדין בישראל ולכן האחריות היא אחריות שמוקנית לו מתוקף סמכויותיו על פי חוק בישראל.

זאב אלקין: בהמשך לסוגיה שנגעתם בה כרגע, לשון החלטת הממשלה היתה מאוד לא בהירה בסוגיה הזאת של הרב עמר.

זאב אלקין: האם המינוי שלו בתוקף תפקידו כנשיא בתי הדין זאת אפשרות אחת, כי זה לא מה שכתוב כאן, האם המינוי שלו בתוקף היותו הראשון לציון ואז המשמעות היא שיש החלטה עקרונית שנושא הגיור יהיה בסמכותו של הראשון לציון גם בקדנציה הבאה של רבנים ראשיים כשהדמויות יהיו אחרות, או שהמינוי הוא מינוי אישי של הרב עמר ואז גם כשהוא יעזוב את התפקיד הוא ימשיך להוביל את המערכת הזאת.

זאב אלקין: אנחנו תהינו כאן בדיון הקודם לגבי שלושת האפשרויות האלה ולא מצאנו תשובה, לכן אני אשמח אם תבהיר כי הניסוי מאוד מעורפל.

זאב אלקין: הסוגיה השניה היא הניסוח מתוך החלטת הממשלה לגבי מינוי ראש מערך הגיור, כתוב כאן שמינוי ראש מערך הגיור החדש ימסר לאחר תום כהונתו של ראש מערך הגיור הנוכחי.

זאב אלקין: לא ברור מלשון החלטת הממשלה וזה נשאל כאן בועדה, למה הכוונה ולמתי הכוונה.

זאב אלקין: האם יש כוונה לכך שבזמן הקרוב יהיו חילופי אישים או לא, האם יש מועד, האם ראש מערך הגיור הנוכחי ימשיך להוביל את המערכת החדשה גם בעתיד הנראה לעין והוא זכה כאם להרבה שבחים מצד חברי הועדה וכל הסוגיה הזאת לא היתה ברורה.

זאב אלקין: אמנם ראש מערך הגיור הנוכחי השמיע כאן איום גלוי של התפטרות בגלל סוגיות כאלה ואחרות, אבל כולנו הבענו את דעתנו ובקשתנו שלא יעשה מעשה פזיז ושלא ימהר ושהתרומה שלו מאוד ייחודית לנושא לגיור ולנכונות להוביל מדיניות פתוחה.

זאב אלקין: למה התכוונה כאן החלטת הממשלה, יש כאן רמז למשהו אבל לא הבנו למה.

זאב אלקין: אתה התייחסת לנושא של יחידת סמך עצמאית או לא, אבל לשון נוסח ההמלצות של ועדת חלפון לא קבעה למה היחידה הזאת צריכה להיות מסונפת והשאלה היא על מה התבססה ההחלטה לחבר אותה דווקא למשרד ראש הממשלה.

זאב אלקין: אני מסכים איתך לגמרי שהסוגיה המרכזית כאן זה אפילו לא יותר גמישות ויותר נועם הליכות של בתי הדין לגיור אלא סוגיה של הפרסום, הסברה וחיבור לציבור שהוא זה שצריך לעבור את מערך הגיור.

זאב אלקין: וכאן יש הרבה מה לשפר.

זאב אלקין: משרד ראש הממשלה בהשוואה למשרד הקליטה הוא פחות בעל נסיון בעבודה מול ציבור העולים שהם הלקוח העיקרי כאן.

זאב אלקין: השאלה אם המעבר הזה, ההחלטה למקם את זה דווקא במשרד ראש הממשלה, עם כל מה שכרוך בנהלי תמיכות לגבי עמותות שעוסקות בעבודת ההסברה והפרסום מול הציבור הזה, הרי כל הנושא הזה גם צריך לעבור משרד הקליטה למשרד ראש הממשלה, האם זה לא יתן תוצאה הפוכה למה שאתם מכוונים, האם זה לא יסרבל ולא יחייב אתכם להכיר תקופה ארוכה את העמותות ואת השוק של מי שעובד מול הציבור במקום להתבסס על מערך של משרד שמתוקף תפקידו עובד מול הציבור הזה ומול העמותות באופן שוטף גם בנושאים אחרים.

עובד יחזקאל: אלה שלוש שאלות חשובות.

עובד יחזקאל: לגבי הראשון לציון, כתוב בצורה ברורה בישיבת הממשלה, המחמאות אינן לי על ענין ההלכה אלא לממשלה כולה ולראש הממשלה, כתוב במפורש, ראש הממשלה מסכם, הגיור יתבצע על פי ההלכה היהודית ובהנחייתו של הראשון לציון הרב שלמה עמר.

עובד יחזקאל: המשמעות של זה היא שכל עוד הרב שלמה עמר מכהן כרב ראשי לישראל הוא ינחה את עבודת המערך הזה.

זאב אלקין: גם אם יהיו חילופי תפקידים בינו לבין הרב מצגר בנושא של נשיא בית הדין.

עובד יחזקאל: בחמש השנים הבאות הוא ירכז את הנושא הזה.

עובד יחזקאל: בעוד חמש שנים אני מקווה שלא נצטרך מערך גיור ואז אולי השאלה תהיה תיאורטית.

מרינה סולודקין: ואם הציבור לא מסכים?

עובד יחזקאל: מי זה הציבור?

מרינה סולודקין: אלה שמתגיירים.

עובד יחזקאל: אני אסיים לענות על השאלות של חבר הכנסת אלקין ואני אתייחס לענין הזה.

משה גפני: זאת אומרת שההחלטה היא פרסונלית על הרב עמר?

עובד יחזקאל: כן.

משה גפני: וההחלטה היא פרסונלית על אהוד אולמרט?

עובד יחזקאל: לא, היא החלטה פרסונלית על הרב עמר.

משה גפני: אני ראיתי פה את הטבלה בישיבה הקודמת, אני פעם ראשונה רואה דבר כזה.

משה גפני: יש ראשון לציון שהוא נשיא בית הדין הרבני הגדול, זה בסדר, יש ראש ממשלה, זה בסדר,

עובד יחזקאל: לגבי השאלה על הרב דרוקמן.

עובד יחזקאל: אין מחלוקת בקרב כל יושבי השולחן הזה וגם בקרב גורמי המדינה אודות אופיו, אישיותו וחשיבותו של הרב דרוקמן בתהליך הגיור.

עובד יחזקאל: אני חושב שבגלל שאנחנו עוסקים במידה כזאת או אחרת בעניינים פרסונליים, אז אני לא חושב שיש מקום לפתוח פה דיון פרסונלי גלוי ואני מציע להסתפק במה שאני מודיע לכם שאנחנו בהחלט נוהגים ברב דרוקמן במקומו ובתפקידו כראש מערך הגיור מנהג רב מאוד של כבוד והתחשבות.

עובד יחזקאל: בסוגריים אני רוצה לומר שתי הסתייגויות לגבי עובדי מדינה בכלל, לא רק לגבי הרב דרוקמן אלא לגבי עובדי מדינה בכלל.

עובד יחזקאל: אני רואה פסול רב מאוד במצב שבו עובדי מדינה מגיעים לדיון בועדה בכנסת ותוקפים באופן גלוי את עמדת הממשלה ואת החלטות הממשלה ולא מסוגלים להגן עליה.

עובד יחזקאל: פקידי מדינה ועובדי מדינה שאינם מסוגלים למלא את הוראות הגורם המדיני שמנהל אותם יואילו לפנות את תפקידם לאנשים אחרים ולא לנהוג מנהג סרה.

עובד יחזקאל: הגיע הזמן שנחזיר את הכבוד למלכות בארץ הזאת ולא כל אחד יבוא ויעשה פה מניפה על בשר על האש בהחלטות ממשלה.

עובד יחזקאל: דבר שני שאני רוצה להגיד לגבי עובדי מדינה, המדינה איננה זקוקה לעובדים שמאיימים בהתפטרות.

עובד יחזקאל: המדינה זה מקום מבוקש, אנחנו צריכים להחזיר את הכבוד לתפקיד הזה של עובד מדינה.

עובד יחזקאל: מי שרוצה לעבוד בשירות המדינה יואיל לעשות זאת מתוך רצון ומתוך אהבה גדולה למה שהוא עושה לטובת המדינה הזאת ומי שלא, שלא יאיים בהתפטרות, שיממש.

עובד יחזקאל: אמרתי שההערות האלה הן כלליות לגבי כלל עובדי המדינה.

עובד יחזקאל: לגבי השאלה השלישית, יש מעט מאוד עניינים שמשרד ראש הממשלה לוקח על עצמו, לגבי הענין הזה התלבטנו בשאלה האם להעביר אותו לאחד ממשרדי הממשלה או האם להשאיר אותו עדיין במשרד ראש הממשלה והחלטנו בסוף להשאיר אותו אצלנו כדי לתת לזה נסיון מאוד ממשי, כמו שאני חושב שאפשר לראות בחודשיים האחרונים של נסיון להעביר את זה לשלבים ביצועיים ולא רק לתיאוריות ודיבורים ומלל, עניינים שהתברכנו בהם בחמש שנים שחלפו, כמובן שהעבודה שלנו תתבצע בתאום מלא עם משרד הקליטה.

עובד יחזקאל: יש לי כלל, אני לא מומחה במקום שבו אני לא יכול להיות מומחה ולכן אני עובד עם המומחים.

עובד יחזקאל: משרד הקליטה הוא המומחה לאיך עובדים עם עולים חדשים והוא ימשיך להיות שותף.

זאב אלקין: השאלה מי מנסח תבחינים לתמיכה בעמותות.

עובד יחזקאל: במשותף עם משרד הקליטה, לא נהיה מומחים איפה שאין לנו כלים להיות מומחים, המומחים יהיו מומחים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מתחבר למה שאמר מזכיר הממשלה לגבי מחזה שלפעמים רואים בועדות הכנסת, שבאים נציגים של שני משרדים ומתחילים לריב וכל אחד עם עמדה אחרת, זה מחזה לא ראוי ולצערי לא הגיע אף אחד מהרבנות ויש תחושה שמשהו התפספס.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המזכיר, יש לי עמדה שונה וגם שמענו בועדה הקודמת טיעונים לכך, אבל אם כבר מדברים על יחידה לא עצמאית, לא רשות, לא יחידת סמך עצמאית, אמרת שאולי על מנת לצאת לדרך ולא להסתבך בבירוקרטיה צריכים להקים מה שיש ומה שאפשר להקים מהר, האם זה אומר שאם לא תהיה תפוקה ולא יהיו תוצאות הממשלה תשקול הקמת יחידה עצמאית בהתאם להמלצות ועדת חלפון, ואם כן האם יש איזה שהוא פרק זמן נקוב, האם חשבתם על זה, האם זה עלה בדיון, האם יש איזה שהוא פרק זמן נקוב.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, גם במסגרת התשובה לקודמי לגבי ראש מערך הגיור, לא הבנתי כל כך, גם זה עלה בדיוני הועדה, איך יבחר יושב ראש או ראש חדש למערך הגיור, האם זה מישרת אמון, האם זה מכרז, אני הייתי רוצה לשמוע, כי לא מעט חרבות סביב הנושא הזה כבר נישאו באוויר, אז וודאי שיש לזה משמעות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה שלישית נקודתית, מקומו של משרד החינוך, אמרת שאתה עובד עם מומחים, ודאי גם בנושא ההסברה בקרב הקליינטים וגם בשאר הנושאים, הייתי רוצה להבין מה מקומו של משרד החינוך בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה אחרונה, לגבי תוספת של 22 דיינים, הייתי מאוד רוצה לשמוע מי הם גורמים יודעי דבר שאמרו לאדוני המזכיר שזה יזרז את תהליכי הגיור, כי בתור אחד מגורמים יודעי דבר אני איכשהו מסופק שזה יתרום משהו, אבל בכל זאת אם אדוני עומד על כך שזה יזרז את התהליכים אז הייתי רוצה לדעת מתי יכנסו לפעולה אותם 22, האם יש תאריך לתחילת עבודתם, שיבוץ בהרכבים וכו'.

עובד יחזקאל: פרק הזמן שאני קובע לעצמי הוא 2008, אני חושב שעד סוף 2008 אנחנו צריכים להיות במקום שבו אנחנו צריכים לראות אם הדחיפה שניתנה לנושא מערך הגיור אכן מייצר שינוי או לא.

עובד יחזקאל: אם אנחנו נמצא את עצמנו בדצמבר 2008 עדיין תקועים באותו מצב זה בהחלט יחייב אותנו לחשיבה מחודשת.

עובד יחזקאל: לגבי ראש מערך הגיור, אני אשתמש בציטוט שלך, אתה אמרת חרבות נישאו באוויר, אני לא רוצה להעליב אף אחד, אני פחות מתעסק בזה, אני אגמור את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר רק ברמה עקרונית.

עובד יחזקאל: אני אגיד לך ברמה העקרונית, זה לא מה שמעניין אותי.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת איתור או מינוי.

עובד יחזקאל: זה לא מה שמעניין אותי, זה בדיוק הענין, בזה התעסקו כמה וכמה שנים, במריבות, בהשמצות, כשנכנסתי לתפקיד חשבתי שאני אתחיל לקרוא ניירת עניינית, ופתאום התחלתי לקבל תכתובות, ההוא מספר לי על ההוא וההוא מספר לי על ההוא, סיפורים בערימות, אני אראה לך את כמות הניירת שאני קיבלתי על הסכסוכים הפנימיים, מה אני צריך את זה בכלל.

עובד יחזקאל: לא קראתי.

עובד יחזקאל: קראתי את הראשון, את השני, הבנתי את הפואנטה וחבל על הזמן, מה אני צריך את הדברים האלה, הדבר היחיד שהעציב אותי זה בזבוז הזמן והמשאבים וכספי ציבור ונייר על עניינים פרסונליים.

עובד יחזקאל: זה לא עסק פרטי של אף אחד, יש פה מדינה, יש פה 350 אלף אנשים שאנחנו צריכים באופן ידידותי לגייר אותם.

עובד יחזקאל: מי שרוצה לבוא למשימה הזאת שיבוא, מי שלא רוצה, שילך.

עובד יחזקאל: נסתדר גם בלי האנשים שכולם חושבים שאי אפשר בלעדיהם.

משה גפני: אנחנו לא קשורים למריבות האלה, עוד יחשדו שזה החרדים.

משה גפני: אנחנו התנגדנו למערך הגיור, היה צריך להשאיר את זה בבתי הדין.

עובד יחזקאל: למערך הגיור יהיה מנכ"ל, המנכ"ל יהיה מנכ"ל מוסכם על הרב הראשי הרב שלמה עמר שקיבל את האחריות, אנחנו לא יכולים לבקש ממנו אחריות מבלי לתת לו אפשרות להשפיע על הסמכות.

עובד יחזקאל: לגבי המודל המסויים שבו יבחר המנכ"ל, אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות, מדובר באנשים, לגבי המודל המסויים תצא הודעה מסודרת על פי האמור בהחלטת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: המנכ"ל לא יהיה מינוי של ראש מערך הגיור אלא של הרב הראשי?

עובד יחזקאל: זה מה שהסברתי.

מרינה סולודקין: את כולם לוקחים מש"ס, את כולם לוקחים מש"ס, זה מאוד ידידותי.

עובד יחזקאל: לגבי משרד החינוך, אין לי תשובות להכל, יש פה בהחלט אתגר ניהולי מרתק במובן מסויים ומאוד מורכב במובן אחר.

עובד יחזקאל: זה לעשות את אחד השינויים היותר, אני עושה שינויים בעבודת הממשלה זה הרבה יותר קל מלעשות שינויים במערך הגיור, אני שובר את הראש עדיין בכמה וכמה שאלות מרכזיות, השאלה של איך משתפים את משרדי הממשלה בתהליך הזה היא שאלה שעוד אין לי עליה מענה, ברור שהם יהיו שותפים, וזה אחד המבחנים שאנחנו שמים לעצמנו עד דצמבר 2008.

עובד יחזקאל: גורמים יודעי דבר זה לדוגמה הרב עמר שאני סומך מאוד על שיקול דעתו, קטונתי לסמוך על שיקול דעתו של רב אבל הרב אמר שלדעתו הקבוצה היא קבוצה מאוד איכותית, נציבות שירות המדינה, פקידים מקצועיים, אני לא מכיר את האנשים שהיו,

יולי יואל אדלשטיין: הם לא אמורים לדעת אם זה יקדם את הגיור או לא, הם אמורים לדעת אם קורות החיים בסדר.

עובד יחזקאל: אני אומר לך דבר אחד, הרי בסוף מה אותי מעניין, וזה מה שאני מנסה לשדר לכם בכל המפגש הזה, אותי מעניין המסלול היותר פרגמטי, אם אנחנו ניכנס למסלול שבו נראה שהמערך הקיים איננו מייעל את התהליך, ניתן לכך מענה.

יולי יואל אדלשטיין: מתי הם נכנסים לפעולה?

עובד יחזקאל: ככל שהדבר תלוי בי, בתקופה הקרובה ביותר, אני כבר השבוע נפגש עם כל עובדי מערך הגיור לאחר כל השינויים שעשינו, אנחנו כבר השבוע נתחיל בתהליכים של בניית המבנה החדש של מערך הגיור, אני מקווה מאוד שעד פסח נהיה עם תוכנית עבודה שאנחנו גומרים לגבש אותה ומיד לאחר מכן נעבור לשלבי ביצוע.

עובד יחזקאל: אני רוצה להתייחס להערות חברת הכנסת סולודקין.

עובד יחזקאל: אני לא בורח משאלות קשות כי אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה קשה.

עובד יחזקאל: בתור מי שמוביל את התהליך הזה אני דוחה על הסף את כל ההאשמות שפורסמו בכלי התקשורת כאילו והתנהלנו בענין הזה מתוך איזה שהם לחצים פוליטיים שהופעלו על הממשלה.

עובד יחזקאל: הרב עמר מבחינתי הוא לא פעיל ש"ס, הוא הרב הראשי לישראל, הגיור יתבצע על פי ההלכה, אין מתאים ממנו לעזור למערך ולמדינה לבצע את הגיורים על פי ההלכה.

עובד יחזקאל: כל רמז כאילו ומדובר פה בענין פוליטי הוא פסול.

עובד יחזקאל: מה קורה לאחר שהמתגייר סיים את תהליך הגיור, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ליבראלית, זאת החלטה פרטית שלו, לאף אחד אין פיקוח עליו ולא דרישה ממנו לגבי אורחות חייב, לגבי עמדתו הפוליטית או דברים מהסוג הזה ואני יכול להתחייב כאן לדבר אחד, המערך שאנחנו נקים יהיה מערך נקי מפוליטיקה.

עובד יחזקאל: התחייבות לועדה ותבדקו אותי.

אברהם מיכאלי: אדוני המזכיר, בישיבה הקודמת הוצגה פה תמונה כזאת שהשינויים ברפורמה במסגרת דו"ח חלפון, כמעט עשרה נושאים מהותיים, ואני הבנתי שאמרת שיש דיסאינפורמציה וזה חשוב מאוד להבהיר לנו, עשרה נושאים מהותיים לא הוכנסו.

עובד יחזקאל: אני מוכן להשאיר לכם עותק מזה ותחלקו את זה לחברי הועדה.

עובד יחזקאל: זה לא דו"ח סודי.

אברהם מיכאלי: ולכן מאוד חשוב שאתה מדגיש לנו את הענין הזה שרוב הנושאים כן בפנים ואם יש נושא כזה או אחר שלא נכנס אז מותר לממשלה גם להחליט אחרת.

אברהם מיכאלי: האם במסגרת אותם נושאים שלא אושרו, האם עדיין יש מקום לשקול נושאים כאלה או אחרים מחדש במסגרת החלטות הממשלה שכן יהיה אפשר לראות פה אולי פסיפס רחב יותר של נושאים שיטופלו במסגרת הרפורמה, זה מה שאני רוצה להבין.

עובד יחזקאל: החלטת הממשלה היא החלטת מדיניות.

עובד יחזקאל: אנחנו קיבלנו אור ירוק והגדרה של מדיניות לצאת לדרך.

עובד יחזקאל: מכאן המערך הניהולי, על פי מדיניות הממשלה וכפי שאושר בהחלטת הממשלה, יש לנו חופש פעולה לקבל החלטות כאלה ואחרות כדי לייצר מנגנון שיגייר.

עובד יחזקאל: המטרה היא לגייר, אין פה מטרה מורכבת.

עובד יחזקאל: אם בתוך זה יהיו רעיונות ענייניים, יצירתיים, שתורמים למהלך, שמקדמים אותו, אז אדרבא ואדרבא, אנחנו פתוחים בהחלט לענין.

משה אדוריאן: הוזכר פה אמנם משרד החינוך אבל לא ברור לי באיזה הקשר.

משה אדוריאן: נאמר בהחלטות שהמכון ללימודי יהדות יהיה גורם מרכזי בנושא של ההכנה לגיור.

משה אדוריאן: אנחנו, משרד החינוך, עוסקים בזה 15 שנה, אני רוצה לדעת עד כמה מתייחסים אלינו כמי שאמור להמשיך ולקיים את התפקיד שלו.

עובד יחזקאל: מאוד ברצינות.

עובד יחזקאל: אין שום כוונה לבטל יתרונות אלא להשתמש ביתרונות.

עובד יחזקאל: אתם יתרון.

מרינה סולודקין: אני מאמינה שהאנשים שהגיעו לפי חוק השבות למדינת ישראל יש להם זכות אולטימטיבית, אם הם רוצים, לעבור גיור.

מרינה סולודקין: לצערי הרב בשנות ה-90 היו מאות אלפי אנשים שרצו לעבור את תהליך הגיור, היה רצון אבל הממסד הדתי וגם המדינה לא היו מוכנים לאתגר ההסטורי והלאומי שהיה.

מרינה סולודקין: לפני כמה שנים ראש הממשלה אריאל שרון הבין את המצב והוא היה זה שהקים את רשות הגיור על יד לשכת ראש הממשלה ואני חושבת שזה היה צודק ונכון ואנחנו לא שאלנו אותו, לא היה זמן ועכשיו אין יכולת לשאול אותו, והוא שם אנשים מסויימים בראש המערכת ואלה היו אנשי מפד"ל.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמפלגת המפד"ל היתה יותר מוכנה לאתגר הלאומי והסטורי בגלל שאנחנו כאן בכנסת עבדנו הרבה עם המפלגה, היו דיונים משותפים וגם יש משהו משותף במוצא.

מרינה סולודקין: אני לא סתם שאלתי את השאלה כמה רבנים דוברי רוסית יש, כי בדקתי ואין רבנים דוברי רוסית שהצטרפו לדיינים וזה אחד הסממנים שמדאיגים אותי מאוד.

מרינה סולודקין: אני מאוד מקווה וגם מאמינה שלך ולראש הממשלה יש כוונות טובות, לזרז, לעזור, לחזק, אבל מה שנעשה בהחלטת הממשלה זה תהליך הפוך.

מרינה סולודקין: משום מה נתנו את כל הענין לרב הראשי שלא ידוע שהוא ליבראלי.

מרינה סולודקין: אנחנו עבדנו עם הרב בקשי דורון וההערכה שלנו לרב בקשי דורון כאיש ליבראלי בדת היתה מאוד גדולה.

מרינה סולודקין: זירזנו הרבה עניינים ביחד.

מרינה סולודקין: זה לא חדש שיש ענין עדתי במדינה.

מרינה סולודקין: יש לנו שני רבנים ראשיים, רב ראשי ספרדי, עם כל הכבוד וכל ההערכה, ורב ראשי אשכנזי.

מרינה סולודקין: וכנראה מכיוון שאין לנו רב ראשי ממוצא רוסי יש בלמים בכל נושא הגיור.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבדרך הזאת פוסלים את הזכות הטבעית לגיור אנשים שיש בהם דם יהודי, הם מיהדות רוסיה, אף אחד לא קיבל אותנו לא כאשכנזים ולא כספרדים, בגלל שלא היינו מוכנים לדבר הזה ואני חושבת שבעתיד אנחנו נראה את התוצאות העצובות שמספר הגיורים לא יהיה יותר גדול.

מרינה סולודקין: לפי מה שאנחנו שומעים כאן ולפי מה שאנחנו רואים מה קורה עם המכון ללימודי היהדות, משרד הקליטה הוא לא חלק מהתהליך, אני חושבת שכל הענין של גיור עולים מכל המדינות צריך להיות שילוב בין משרד הדתות ומשרד הקליטה, זה צירוף טבעי.

מרינה סולודקין: יש לנו דאגה גדולה וכאן לא היו רמזים פוליטיים, אבל מה שעשיתם הוא מאוד בעייתי ואנחנו נעקוב ונבדוק את המספרים שיהיו אחרי 2008.

מרינה סולודקין: לא חשבתי שאני צריכה להיכנס לחקיקה בנושא גיור מכיוון שאני לא איש דת, אבל אם פוסלים זכות גיור מכל אלה שהגיעו לפי חוק השבות אני חושבת שזה המקום להיכנס.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת דוד רותם ממפלגת ישראל ביתנו אמר דבר מאוד נכון, שלאלה שהם אזרחי מדינת ישראל לפי חוק השבות אולי יש זכות לעבור את הגיור אצל רבני הערים.

עובד יחזקאל: חברת הכנסת סולודקין, אני מבין את הסקפטיות שלך, את השתמשת בביטוי שאני בוחר להשתמש בו גם, שיש בלמים בתהליך.

עובד יחזקאל: ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון בהחלט קיבל החלטה חשובה מאוד כשהקים את המערך הזה, אני גם יכול להעיד עד כמה זה פעל מדם ליבו, סיפר לי הרב הראשי, הרב עמר, שהוא היה אומר לו, אני בחלום שלי רואה איך אתה יושב פה בתוך חדר הקבינט, אתה מגייר אותם, הם עוברים אצלי בחדר, אני לוחץ להם יד ואומר ברוך הבא יהודי והם הולכים כיהודים.

עובד יחזקאל: זה בהחלט היה אצלו אלמנט מאוד משמעותי ואני חייב לומר שגם ראש הממשלה הזה לוקח את ענין הגיור באופן מאוד אישי ולכן הטיל את הענין עלי והשאיר את הענין בתוך משרד ראש הממשלה ולא הוציא אותו החוצה.

עובד יחזקאל: אני מבין את הביקורת שלך על החלטת הממשלה, אני חושב שהיא מוקדמת מדי.

עובד יחזקאל: אנחנו עושים נסיון אמיתי נטול שיקולים פוליטיים, נטול שיקולים זרים, עם נסיון לקבץ את מיטב האנשים כדי לעמוד במשימה אחת בלבד, ואני אומר אותה בצורה הכי ברורה, מדינת ישראל היא מדינת היהודים, אנחנו נציגי המערכת השלטונית, אמונים על הגשמת החזון של בית לאומי לכל יהודי באשר הוא.

עובד יחזקאל: החבורה הזאת עלתה מכוח חוק השבות, יש לנו אינטרס כמדינת היהודים להפוך אותם ליהודים על פי ההלכה.

עובד יחזקאל: הכוונה שלנו היא להסיר הצידה את כל הבלמים.

משה גפני: אין את זה במגילת העצמאות, זאת לא היתה הכוונה בהקמת המדינה.

משה גפני: בית לעם היהודי, אבל מי שהוא לא יהודי, לא היתה מטרה כזאת בהכרזת העצמאות.

עובד יחזקאל: הכוונה היא, מתוך הרבה מאוד כבוד והערכה לעלייה הרוסית, ומתוך הבנה ברורה שמדובר בקהל רוסי עצום ורב, להצליח במשימה, ואת צודקת, היתה מוטיבציה בשנות ה-90, לצערי הרב ההתנהלות גם של המדינה גרמה למוטיבציה להיעלם ואפילו להיכנס למחוזות מדוכאים, אנחנו חפצי רוח חיים עכשיו להחזיר את המוטיבציה מחדש ולהפיח רוח חיים בענין הזה כדי לייצר מוטיבציה לגיור אצל אותה קהילה.

עובד יחזקאל: נכון שחובת ההוכחה היא עלינו, תמיכתכם מאוד חשובה לנו ואני מקווה שנצליח.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אדוני מזכיר הממשלה, אדוני מנכ"ל משרד הקליטה, הנושא הזה של מי שזכאי לעלות לארץ זה שני סוגי אנשים, אחד שגם אם הוא איננו יהודי הוא עולה מכוח חוק השבות, ואם הוא יהודי אז הוא זכאי מכוח זה שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי והיא קבעה באופן חד משמעי שיהודי יכול לעלות לארץ מכוח היותו יהודי.

משה גפני: הנושא של הגיור הוא נושא הלכתי, זה שנוצרו מאבקים ובירוקרטיות כאלה שגרמו לכך שהנושא הזה של הגיור הפך להיות שק חבטות שכל אחד מכה בו, האם לא הגיע הזמן, אני עוד לא מביע את דעתי מכיוון שלי יש דעה בענין הזה כשהיושב ראש יגיד שחברי הכנסת יכולים להביע את דעתם, אני עכשיו רק שואל את השאלה, האם לא הגיע הזמן להודות בטעות.

משה גפני: היתה טעות, היתה טעות בכל הענין של הקמת מערך גיור, היתה טעות בכל הענין הזה מכיוון שמערך גיור במשרד ראש הממשלה זה לא המקום.

משה גפני: לקחו את בתי הדין הרבניים ושמו אותם בצד, יש הצעה של דוד רותם שרבני הערים, הנסיון עם רבני הערים בענין הזה לא היה מוצלח, היתה החלטה של השופטת פרוקצ'ה שהיא החליטה שבתי הדין הרבניים אינם מוסמכים לדון בענין של דיני ממונות בהסכמה ובתי הדין הרבניים לא מוסמכים לדון בנושא הגיור.

משה גפני: האם לא היה מקום לחזק את בתי הדין הרבניים, ששם יושבים אנשי המקצוע שעברו את כל מה שמתלווה לענין.

משה גפני: אני גם לא חסיד של הענין הזה אבל אתם לא חושבים חשיבה מחודשת על ההחלטה האומללה הזאת של הקמת בתי ספר לגיור, שהיה משותף עם אורתודוכסי ועוד כל מיני מערכים שכשהגיעה ההצעה הזאת למליאת הכנסת אני הפכתי את זה לאי אמון ואז מפלגת העבודה היתה באופוזיציה אז היא לא הצביעה בעד, זאת היתה שגיאה, אנחנו טענו שזאת שגיאה.

משה גפני: אנשי המקצוע צריכים לעסוק בענין הזה.

משה גפני: אז זה יפה מבחינה פופוליסטית שראש הממשלה גם הקודם וגם ראש הממשלה הנוכחי אומרים שחשוב להם נושא הגיור ולכן משאירים אותו במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: מבחינה מקצועית זאת טעות.

משה גפני: האם אתם לא סבורים, ומותר לאדם לטעות, מותר לממשלה לטעות, מותר להודות בטעות ולא להמשיך הלאה באותו מהלך שהמהלך הזה לא מוצלח.

עובד יחזקאל: אני מתייחס בהרבה מאוד כבוד לחברי הכנסת, כך גם בכוונתי להמשיך לעשות, בכלל אני חושב שהממשלה צריכה לאפשר יותר לכנסת למלא את תפקידה על פי חוק ולפקח על עבודת הרשות המבצעת ולכן אני מייחס חשיבות רבה להופעות בועדות הכנסת וגם נוקט לשון שבה כל מה שאני אומר כפוף לפיקוח של אחרים.

עובד יחזקאל: בהרבה כבוד והערכה, חבר הכנסת גפני, אני חושב שלהגיד על ראש הממשלה לשעבר וראש הממשלה הנוכחי שהמניע היחיד שהעסיק אותם בהקמת הרשות זה פופוליזם, זה לא מדוייק ורחוק מן האמת.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי שהם רצו באמת לעשות את זה, הם שגו בענין והם חשבו שכתוצאה מהענין הזה זה גם יראה טוב מבחינה פופוליסטית.

משה גפני: המניע לא היה פופוליסטי.

משה גפני: אבל בסופו של דבר זה הדבר היחיד שנשאר, שראש הממשלה אומר אני רוצה לדאוג למערך הגיור, אבל לאורך השנים ראינו שזאת שגיאה.

עובד יחזקאל: אני אמרתי בתחילת דבריי שהקוד ששמר על העם היהודי במשך אלפיים שנות גלות הוא קוד ההלכה.

עובד יחזקאל: הוא הדבר היחיד שאיפשר לנו לקבץ את תפוצותינו בסופו של דבר.

עובד יחזקאל: המדינה הזאת לא קמה כדי לפגוע בקוד אלא קמה כדי לשמר אותו ולקדש אותו והגיור בישראל הוא על פי ההלכה.

עובד יחזקאל: השאלה היא איזה מערך מינהלתי, איזה מערך אדמיניסטרטיבי תומך צריך להקים.

עובד יחזקאל: העובדות מראות שהמערך שהוקם עד עתה כשל במלאכתו.

עובד יחזקאל: אתה רוצה הודאה, הנה היא, לא צריך להיות מומחה גדול כדי לראות את זה.

עובד יחזקאל: לכן לפני למעלה משנה הוחלט על הקמת ועדת חלפון כדי לראות איך משנים מכיוון שהתוצאות לא עמדו בציפיות.

עובד יחזקאל: משנים עכשיו.

עובד יחזקאל: הועדה ישבה, אנחנו אימצנו את ההחלטות של הועדה בהחלטת ממשלה, קיבלנו מנדט בדרג הביצועי לרוץ קדימה, אנחנו מנסים לשלב פה בין שני העולמות, בין עולם ההלכה לבין עולם הפרקטיקה, עם כל המורכבויות שבכך, ואנחנו מלאי רוח קרב לנצח במערכה הזאת ותמיכתכם חשובה ולכן אני מקווה שאין בדבריך כדי להוריד מן הרוח.

זאב אלקין: אני מבקש לתת עצה מהמקום הצנוע של חבר כנסת שעומד בקשר שוטף מול הציבור הזה שהוא הלקוח העיקרי של המערך החדש שאתם מנסים להקים.

זאב אלקין: בתהליך הזה יש שתי בעיות שהן אלה שמקשות.

זאב אלקין: יש בעיה ביציאה ושם רובם מתמקדים, עצם תהליך הגיור, בתי דין לגיור וכו'.

זאב אלקין: אבל יש בעיה שבעיני היא הרבה יותר גדולה בכניסה, באנשים שמגיעים ואומרים רוצה אני ושם בעיני עיקר הבעיה.

זאב אלקין: סך הכל האחוזים שהוצגו כאן הם לא רעים, איזה אחוז מכלל הלומדים מתגיירים, יכול להיות שהיינו רוצים קצת יותר אבל אני דווקא לא נרתע מנתון של סדר גודל של כ-50% ממי שלומד מתגייר כי אני לא רוצה שיגיירו כל אחד, אני רוצה שיגיירו את מי שבאמת מתכוון ולכן זה לא נראה לי אחוז כל כך נורא.

זאב אלקין: המערכת היא לא הכי ידידותית למשתמש, זה כן, אבל דווקא האחוזים הם יחסית, בעיני לפחות, סבירים.

זאב אלקין: יש מי שחושב אחרת.

זאב אלקין: מה שמטריד אותי זה דווקא שלב הכניסה.

זאב אלקין: אתם מקימים מערך שיש לו אפילו שתי דמויות שיצטרכו להוביל אותו.

זאב אלקין: מצד אחד יש ראש מערך גיור שהוא יהיה סמכות רבנית, אני הייתי מאוד שמח אם ראש מערך הגיור הנוכחי היה משיך תקופה ארוכה ככל האפשר, אני לא מכיר במערכת הרבנית בארץ אנשים שתרמו תרומה כה ייחודית לנושא הגיור ומחזיקים בעמדות יחסית פתוחות ונתקפו על זה לא פעם ולא פעמיים על ידי הרבנים האחרים, אבל זה ברור שהסמכות הזאת, ראש מערך גיור, מי שזה לא יהיה, הוא צריך להיות סמכות רבנית וזה גם ברור למה הלכתם לראשון לציון.

זאב אלקין: הציבור לא מבין את זה, אני מבין את ההערות של מרינה אבל כל מי שמכיר את ברירת המחדל שהיתה לכם אני חושב שבקדנציה הזאת לא היתה ברירה אחרת ולכן אפשר להבין את זה.

זאב אלקין: יש את הפונקציה השניה של מנכ"ל מערך גיור, שאני הייתי רואה את עיקר תפקידו בדיוק בשלב הראשון, בפעילות של פרסום והסברה, עבודה מול ציבור המתגיירים ואני חושב שמאוד חשוב שהאיש הזה יבוא עם מקסימום חיבור לציבור הזה.

זאב אלקין: אני לא יודע אם הוא יבוא מהציבור הזה, זה כמובן היה הכי טוב, אני לא יודע אם יהיה מועמד מתאים או לא, אבל עם מקסימום חיבור.

זאב אלקין: לכן מה שאמרת שהמינוי הזה צריך להיות מתואם ולבוא מסמכותו של הראשון לציון, אני ארשה לעצמי לחלוק עליך, כי הראשון לציון עוסק,

קריאה: למה אי אפשר לשלב בין השניים?

זאב אלקין: יכול להיות שאפשר לשלב, אני לא יודע, אם יהיה מועמד כזה, התכונות שהייתי מבקש בראש וראשונה, וזה לא מתואר בהחלטת ממשלה איך הוא יתמנה, לכן אני דווקא נכנס לשאלה שנשארה פתוחה, האדם הזה צריך להיות עם נסיון מוכח של עבודה מול ציבור העולים כי עיקר עבודתו בעיני תהיה בתחום של פרסום והסברה.

זאב אלקין: אני לא יודע איך תראה אותה ועדת איתור ומיון אבל אני חושב שחשוב שמשרד הקליטה יהיה מיוצג שם.

זאב אלקין: הסמכויות הרבניות זה פחות האינפוט שלהם, צריך בן אדם שידע לנהל כי בסופו של דבר הצלחת כל המערך הזה תימדד ביכולת שלו להבין את האופי של הציבור הזה, את המנטליות שלו, איך מגיעים אליו ומה היא מדיניות פרסום והסברה נכונה.

זאב אלקין: אם כמנכ"ל של מערך כזה יעמוד מישהו שאפילו את המודעות לא יוכל לקרוא בשפת המקור, תהיה בעיה.

עובד יחזקאל: בהחלט חושבים על זה, ההערה שלך היא בהחלט במקום, אני גם מסכים איתך על הענין הראשוני של חשיבות המפגש הראשון והדברים האלה נלקחים בחשבון.

עובד יחזקאל: מקרב הפקידות ברשות המבצעת אני חסיד נלהב של העמדת כלים לרשות הרשות המחוקקת לפקח על עבודת הרשות המבצעת, אני מוכן ברגע שאותו גורם יבחר, שאחד המפגשים הראשונים שלו יהיה פה בועדה, אני אבוא ביחד איתו, שישמע את עמדתם של החברים ולא יקרה מצב שהוא יבוא לתת לכם רק דין וחשבון בסוף 2008 אלא עם כניסתו לתפקיד כדי שתיעשה פה עבודה משותפת.

משה גפני: קודם כל אני רוצה להזהיר את ש"ס מההחלטה שנראית לכאורה טובה, אני מזהיר מפני הענין הזה, אני לראשונה רואה החלטת ממשלה שהיא החלטת ממשלה פרסונלית.

משה גפני: אני מאוד מכבד את הראשון לציון, את נשיא בית הדין הרבני הגדול הרב עמר, הרב עמר יכול מחר בבוקר להיות חבר במועצת החכמים, הוא יכול ללכת מחר לאיזה תפקיד אחר, הוא אישיות תורנית מהמדרגה הראשונה, אנחנו הגוף המפקח ואני מפקח על החלטת הממשלה שמה שעלול לקרות שמחר הרב עמר יהיה חבר במועצת החכמים למשל או יקבל איזה תפקיד בינלאומי, מבחינה תורנית והלכתית, ואז מה שנשאר מהחלטת הממשלה שבעל הבית של הגיור זה ראש הממשלה.

משה גפני: אם ההחלטה היא פרסונלית ולא על התפקיד שלו כנשיא בית הדין הרבני הגדול, כרב ראשי, כראשון לציון, המשמעות של הענין היא שמחר בבוקר יכול להיות שראש הממשלה יהיה אחראי על הגיור.

זאב אלקין: אבל זה לא מה שכתוב שם.

משה גפני: כתוב הרב עמר.

משה גפני: אני שאלתי ואמר מזכיר הממשלה.

זאב אלקין: מה שכתוב זה הראשון לציון.

זאב אלקין: מזכיר הממשלה הסביר למה זה הראשון לציון.

משה גפני: לא כתוב אהוד אולמרט, כתוב ראש הממשלה, ראינו את הטבלה ביחד.

זאב אלקין: הטבלה לא רלוונטית.

זאב אלקין: הטבלה זה לא החלטת ממשלה.

משה גפני: אם זה המצב וזה כתוב בפרוטוקול אז אני מוריד את האזהרה שלי מש"ס.

משה גפני: אני מבקש להתייחס לגופו של ענין, אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני רוצה לומר לך את זה אדוני מזכיר הממשלה, אבל אני רוצה רק להקדים משפט אחד לגבי מה שנאמר קודם.

משה גפני: שהרב הראשי איננו מכיר וגם לא ידע לקרוא, שהוא לא בא מהמנטליות של עולי רוסיה.

משה גפני: בשנים האלה עולי רוסיה עוסקים הרבה מאוד בנושא הגיור אבל הנושא של הגיור לא קשור דווקא לעולי רוסיה.

משה גפני: מזכיר הממשלה שהיום הוא אחראי על נושא הגיור במשרד ראש הממשלה, איננו עולה מברית המועצות לשעבר.

משה גפני: מנכ"ל משרד הקליטה שהוא מנכ"ל מצויין ומזכיר מצויין, לא בא מברית המועצות לשעבר.

משה גפני: הרב הראשי שאיננו מגיע מברית המועצות לשעבר יכול לקחת אנשים כמו שגם הם יכולים לקחת אנשים.

משה גפני: לגופו של ענין, הנושא של הגיור הוא נושא הלכתי, כל מה שנעשה מסביב ונדבר מסביב, אי אפשר לבוא בטענות, אם רוצים לשנות את החוק ולהפוך את הגיור לדבר שהוא איננו הלכתי אז בכלל אנחנו מפרקים את המדינה, המציאות הזאת שבה בנושא המינהלי מנסים כל הזמן דרך המצב הזה שעושים מערך גיור כזה או מערך גיור אחר ומכניסים כל מיני כאלה שאין להם קשר כמו מה שנעשה בבתי הספר לגיור, כאלה שאין להם קשר לענין הזה והם רוצים לקעקע את ההלכה והם נכנסו לענין והם חושבים שדרך זה יקלו בנושא של הגיור, זה עורבא פרח, זה סתם דברים שהם אינם נכונים ואני מציע לא להכניס את חברי הכנסת לאשליות ולא את האנשים לאשליות, נכון שאפשר לעשות ולהתמודד עם הבירוקרטיה שבמקרה הזה היא רעה והיא קשה, את הדברים האלה צריך לפרק.

משה גפני: אני משוכנע שהמקום הוא לא במשרד ראש הממשלה, אני משוכנע בענין הזה.

משה גפני: זה גם לא משרד הקליטה.

משה גפני: זה צריך להיות במקום שם מקומו ראוי לו.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא אומר שזה יהיה בלשכת ראש הממשלה.

משה גפני: הנושא המינהלי יהיה במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: הנושא המינהלי במשרד ראש הממשלה יוצר פתח לחיכוך מתמיד, אנחנו ראינו את זה בכל השנים.

משה גפני: יש חיכוך מתמיד מכיוון שזה לא מקומו הטבעי.

משה גפני: מקומו הטבעי צריך להיות במקום אחר, זה צריך להיות בבתי הדין, שם זה צריך להיות.

זאב אלקין: וההסברה?

משה גפני: הם צריכים להשתמש במשרדי הממשלה, זה התפקיד שלהם.

זאב אלקין: אבל כך זה עבד עד היום, הנה התוצאה.

משה גפני: לא, עד היום זה לא עבד ככה, היה מערך גיור במשרד,

זאב אלקין: והנושא של ההסברה היה במשרד הקליטה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: עשו את זה בגלל שרצו למצוא חן בעיני כל מיני גורמים פוליטיים וציבוריים ואחרים.

משה גפני: זה לא עובד.

משה גפני: לא אהבתי את המשפט הזה שנכנסים ואומרים ברוך הבא יהודי, לא אהבתי את זה, הגיור הוא תהליך ארוך.

עובד יחזקאל: זה היה תאור ציורי להראות כמה איכפת לו מזה.

משה גפני: אני הבנתי שזה היה ציורי אבל לא אהבתי את זה.

משה גפני: הגיור הוא תהליך קשה, מטבע הדברים זה תהליך קשה, אנחנו לא יכולים גם לפתוח פתח בגלל שבכל מקום בעולם שתהיה מצוקה אנשים יתגיירו ויבואו לפה.

משה גפני: הגיור הוא תהליך קשה, אותו צריך לקחת בחשבון, אחרת אנחנו לא מתייחסים ברצינות להיותנו יהודים וליהדות, הבירוקרטיה צריכה להיעלם.

משה גפני: ההצעה שלי היא שזה לא יהיה במשרד ראש הממשלה.

עובד יחזקאל: להערתך הראשונה אני פטור מלהגיב כי זה היה שיח פוליטי ואני אינני עוסק בעניינים פוליטיים.

עובד יחזקאל: לחלק השני של דבריך, קודם כל מתייחסים לתהליך הגיור מאוד ברצינות.

עובד יחזקאל: אמרנו שתהליך הגיור הוא על פי ההלכה, אין לאף אחד כוונה, בטח לא לרמה המייצגת של המדינה, לבקש מישהו איזה שהן הקלות הלכתיות בתהליך הגיור.

עובד יחזקאל: הויכוח הזה לא רלוונטי ולא קיים.

עובד יחזקאל: יש פה נסיון לגשר בין הגורם ההלכתי לבין הגורם שאמור להעמיד את הכלים הניהוליים, האדמיניסטרטיביים.

עובד יחזקאל: אני מסכים איתך שהמערך כפי שפעל עד עתה לא סיפק את הסחורה, אז עכשיו השאלה היא, האם בגלל שהוא לא סיפק את הסחורה זה אומר שזה בלתי אפשרי כי זה כפוף למשרד ראש הממשלה, או אולי צריך להעמיד איזה שהיא מסגרת של רפורמה כדי לייעל את זה.

עובד יחזקאל: אז אני מציע שנקבע רפורמה, עקרונותיה גובשו ואומצו, נקבע לוח זמנים, דצמבר 2008, נראה איפה נעמוד אז ואז אם נחליט שזה לא תקין, שזה מתנהל בדרך שבה גם אנחנו מציעים, אולי יבוא הזמן לשאול את השאלות שאתה שואל.

עובד יחזקאל: כרגע, כמפקחים עלינו אנחנו מאוד זקוקים לרוח הגבית שלכם.

עובד יחזקאל: אנחנו זקוקים לרוח הגבית שלכם כדי להצליח במשימה המאוד כבדה שאנחנו מנסים להתמודד איתה.

אברהם מיכאלי: אדוני יושב הראש, אדוני מזכיר הממשלה, לפעמים צריך לשבח גם על מהלכים, כמפקחים לא צריכים להגיד כל הזמן ששום דבר לא טוב.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים משתמע בדברים שלנו שכל ההחלטות של הממשלה לא טובות.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים תפסת מרובה לא תפסת גם בדברים האלה.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בנושא רגיש מאוד של יהדות, נושא רגיש מאוד של עם ישראל ואף אחד פה לא מתייחס לסוגיה הזאת כסוגיה פוליטית כפי שחברתי מרינה הציגה פה, שהממשלה נענתה ללחץ של ש"ס כי רק לש"ס איכפת מהגיור.

אברהם מיכאלי: לכולם איכפת מהגיור, לפי החלטת הממשלה גם לממשלה כולה איכפת וההחלטות שנתקבלו הן החלטות לייעל את האדמיניסטרציה.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא התכוון לכך שכדי להפוך את הגיור לידידותי ישנו את ההלכה וההלכה תישאר אותה הלכה יהודית.

אברהם מיכאלי: מי שהיה בשבוע שעבר בדיון של ועדת הפנים, ואני מזמין את אדוני היושב ראש לקבל החלטה שאנחנו כן נשב עם הרב עמר, מה שהוער פה על ידי חבר הכנסת יולי אדלשטיין למה הם לא נמצאים פה, לדעתי חשוב מאוד לשבת עם הרה עמר, לשמוע את עמדותיו, את חשיבתו בנושא של מה ידידות ואיך הוא מפרש את זה, הוא פירש את זה בשבוע שעבר בועדת הפנים, הוא כבר נתן כמה הנחיות לבדוק כמה דברים במינהלה, איך זה עבד עד עכשיו ואיך צריך לשנות את זה ולקבל מסקנות והחלטות מיידיות איך לשפר את דרכי העבודה ולכן פה צריך להסתכל קדימה איך אנחנו פותרים את אותה בעיה של מאות אלפים שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן והמאות אלפים האלה הם יהודים שלנו.

אברהם מיכאלי: לא כל יהודי רוסיה הצליחו לשמור את היהדות במצב הקשה של קומוניזם ולכן מי שהגיע לארץ והוא עדיין רוצה להיות יהודי, הוא צריך להבין שאי אפשר לעשות את זה בקיצורי דרך ולכן אם שמו אדם כמו הרב עמר שהוא באמת יחיד בדורו והוא זה שיוביל את המערך הזה במובן החיובי, אנחנו צריכים לתת לעסק הזה הזדמנות, אף אחד פה לא מתכוון לעשות קיצורי דרך ואף אחד גם לא מתכוון לתקוף את הפתרון שיהיה אולי בעוד חצי שנה או שנה מראש.

אברהם מיכאלי: הבנו ממזכיר הממשלה שאין פער כפי שהוצג בישיבה הקודמת של מהות, של עשרה נושאים שלא הוכנסו להחלטת הממשלה וזה פוגם בכל דו"ח חלפון.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שאף אחד לא פוסל את בדיקת הדברים תוך כדי התנועה ולראות איך אפשר לשפר.

אברהם מיכאלי: לכן אני חושב שצריך לברך על ההחלטה של הממשלה ולפחות לנסות.

אברהם מיכאלי: לא תמיד הכל נמדד בכמות, אין ספק שהכל תלוי בהכשרה של הגופים שמכינים את אותם מתגיירים ואין ספק שהכל יבחן גם ברצינות של המתגיירים כי לא כל מי שנכנס למכון גם יעבור את תהליך הגיור, לכן הכל תלוי בכל מיני גורמים ואני מקווה שמי שישלוט, גם הדיינים שמונו עכשיו, אני לא רוצה כרגע להתייחס לשאלה של כמה דוברי רוסית יש או אין, למיטב ידיעתי יש שם גם חלק יוצאי רוסיה שאמורים לתת מענה לאותן אוכלוסיות ולכן חשוב שלא כל הזמן ידברו בשם יהודי רוסיה כי יש יהודי רוסיה מכל מיני קבוצות בעלייה שהיתה.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף לברכות למערך החדש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת מיכאלי שכשצריך לשבח אז יש לשבח.

יולי יואל אדלשטיין: כשיצא דו"ח חלפון קראתי את הדו"ח וכמנה

יולי יואל אדלשטיין: גי חשבתי על מה אפשר לתקוף את הממשלה כי אני לא אוהב אותה, אבל קראתי את הדו"ח ואמרתי שבכל זאת כמי שיותר מעשור עוסק בו באינטנסיביות, אני חייב לשבח כי לדעתי נעשתה עבודה טובה שם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מקבל את התזה ששינו שני סעיפים ולכן אין מה לתקוף.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהשינוי שהיה הוא שינוי מהותי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם כל אלה שאמרו שהגיור הוא במסגרת ההלכה ומי שלא יהיה ראש ממשלה, מזכיר ממשלה, שרים, את ההלכה לא ישנו.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה יש פנים רבות ופירושים רבים ובכל זאת המשימה היתה גם לשפר את המערך בצורה כזאת שהמתגיירים יזרמו בו עד כמה שאפשר וגם שההרכבים שבסופו של דבר מולם יתייצב המתגייר יהיו הרכבים שמבינים גם את המשימה הלאומית.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל את ההלכה אבל גם את המשימה הלאומית.

יולי יואל אדלשטיין: בצורה שהממשלה אימצה את ההמלצות זה לא יושג.

יולי יואל אדלשטיין: אני דוחה בכל תוקף שהנושא הזה בשבילי הוא פרסונלי, או של איזה אדם או של איזה גוף, אני אוהב את כולם, אני הייתי בין אלה שעבדו עם מערך הגיור כשהוא היה ברבנות, כשהסמכות היתה בידי בתי הדין הרבניים והשיגו תוצאות לא רעות, כשהוקם המכון עבדנו עם המכון, היה מערך הגיור הנוכחי או הקודם, אנשים שאני מאוד מעריך, אין לי פה ביקורת אישית על מישהו.

יולי יואל אדלשטיין: השאלות ששאלתי זה לא שאלות בירוקרטיות, הדברים האלה עלולים לתקוע את כל המערך.

יולי יואל אדלשטיין: לא חייבים להסכים על כל דבר אבל זאת התחזית שלי ולכן אני הייתי מציע, כדי שלא יהיה ויכוח אם זה פועל או לא פועל, שתהיה הגדרה למונח פועל.

יולי יואל אדלשטיין: הרי ברור שלא יהיו עוד אלף מתגיירים עד אז, זה לא יגדל באלף, אז למה אתה קורא פועל, מה הקריטריונים שלך על מנת שלא יהיה מאוחר מדי אם צריך יהיה לשנות מספר דברים.

מיכאל נודלמן: זאת בעיה שיש 300 אלף אנשים שצריכים לעבור גיור ואני חושב שזאת חובת הממשלה לסייע לאנשים האלה לעבור גיור.

מיכאל נודלמן: הממשלה לא יכולה לעמוד בצד ולראות שאנשים הולכים לגיור הרפורמי כיוון שאינם יכולים לעבור גיור כאן.

מיכאל נודלמן: דו"ח חלפון הוא דו"ח טוב והממשלה קיבלה חלק מההמלצות שלו ואנחנו יכולים להתווכח פה על כל מיני דברים, אבל מה שחשוב הוא שכמה שיותר אנשים יעברו את הגיור בצורה קצת יותר ידידותית.

מיכאל נודלמן: הממשלה התחילה תהליך, יתכן שבדרך יצטרכו לתקן בעיות ובסוף השנה נראה איפה זה עומד.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהממשלה רוצה לצאת מפה עם כבוד ולא צריך לחשוב שהממשלה עושה את זה בגלל איזה שהוא לחץ פוליטי.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בממשלה ואם יהיו בעיות בדרך אנחנו נפנה לממשלה לגביהן.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בממשלה כי התהליך הזה מאוד חשוב לנו ואנחנו מאחלים לממשלה ולנו הצלחה בדרך.

משה גפני: אדוני יושב הראש, אני מאוד מכבד אותך כיושב ראש הועדה, אבל אני לא יכול להצטרף לדברים האלה.

משה גפני: אני מאוד חושש שגם אם הממשלה תצליח והנושא המינהלי יפתר והכל יהיה בסדר, יהיו גורמים שינגחו את הממשלה בגלל שהם לא רוצים גיור על פי ההלכה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.