ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 516, 2008-03-26 09:00

מנחם בן-ששון: קח את הזמן והרצה את טענותיך בצורה מסודרת.

עידן אבוהב: אנחנו, יחד עם משרד החקלאות, גיבשנו את המסמך שכבר הוגש לוועדה.

מנחם בן-ששון: משרד החקלאות לא נמצא היום אבל תמשיך.

עידן אבוהב: בנושא של חזקת הסכנה מבקשים להוסיף את המילים: "במשק חקלאי מגודר".

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הכחול?

איתמר גלבפיש: זאת גרסה א' לפי הצעת הממשלה.

עידן אבוהב: בהצעת הממשלה מדובר על גרסה א': "היתה התקיפה התפרצות או כניסה לבית מגורים בכוונה לבצע עבירה" אנחנו רוצים להוסיף: "לבית מגורים או למשק חקלאי מגודר".

מנחם בן-ששון: "בכוונה לבצע עבירה", הכוונה היא לכל עבירה?

עידן אבוהב: כן.

עידן אבוהב: הנימוקים הם כאלה: שמענו כאן

עידן אבוהב: רבות את טענת "המערב הפרוע",

עידן אבוהב: שהחוק יכול ליצור אווירה כזאת.

עידן אבוהב: אנחנו חושבים שזה מבוסס יותר על חששות וחרדות לא מבוססות.

עידן אבוהב: אני מבין את החשש כי גם אני נוהג לטייל בשטחים חקלאיים ולא הייתי רוצה שמישהו יפגע בי או ירביץ לי.

עידן אבוהב: אני רוצה להראות לכם שמבחינה משפטית זה לא כל כך נכון.

עידן אבוהב: אל"ף, ההצעה שלנו אינה מתירה שימוש חופשי בכוח.

עידן אבוהב: היא לא אומרת את זה בשום צורה.

עידן אבוהב: בי"ת, מבחינה משפטית היא מכילה מגבלות רבות.

עידן אבוהב: כל מי שישתמש בכוח מופרז לא ייצא לחופשי.

עידן אבוהב: התיקון שלנו בטח לא יביא למצב הזה.

עידן אבוהב: הצעת החוק הממשלתית, לכל היותר, מעניקה עמדת פתיחה טובה יותר למי שהסתבך שלא באשמתו, והוא לא צריך להוכיח שהוא היה בסכנה.

עידן אבוהב: הוא לא יצטרך להתחנן בפני תובע או שוטר כדי שיאמינו שהוא היה בסכנה.

עידן אבוהב: יש פה דבר חשוב, דהיינו, אלא אם כן הוכח אחרת.

עידן אבוהב: לרשויות התביעה יש את הכוח לבטל את כל דבריו ולהגיש כתב אישום על בסיס חשיבה שהוא לא היה במצב סכנה.

עידן אבוהב: ראשית, האם החקלאי בכלל בסיכון?

עידן אבוהב: כן.

עידן אבוהב: עשינו בדיקה של 100 פסקי דין, ואני יודע שיש ביקורת על הבדיקה הזאת, אבל ערכנו בדיקה של 100 פסקי דין והחלטות שיפוטית.

עידן אבוהב: 38% כרוכים בשימוש באלימות כנגד חקלאי, שוטר או סיכון אנשים בדרך.

עידן אבוהב: אדם שמסכן אנשים בזמן שהוא נמלט הוא אדם שיכול לפגוע באנשים אחרים.

עידן אבוהב: או שאלה היו אנשים שהורשעו בשימוש באלימות בעבירות אחרות.

עידן אבוהב: זאת אומרת, מדובר באנשים אלימים.

עידן אבוהב: האם הטבלה שלי מדויקת?

עידן אבוהב: לא, היא לא מדויקת.

עידן אבוהב: מי ששמע ביום חמישי האחרון את התכנית של איילה חסון היה מגלה שיש הרבה מקרים שלא מגיעים למשטרה והם נסגרים בתשלום של דמי חסות.

עידן אבוהב: יש הרבה מאוד מקרים שהמשטרה לא פותחת בהם חקירה ולכן הם גם לא מגיעים לבית המשפט.

עידן אבוהב: להערכתנו הסטטיסטיקה הרבה יותר חמורה מ-38% של מקרי אלימות.

עידן אבוהב: כמו שאמרתי, התחולה שאנחנו מבקשים היא רק על משק חקלאי מגודר.

עידן אבוהב: למה מגודר?

עידן אבוהב: כי הפריצה אליו מעידה על כוונת זדון מסוימת, אלא אם כן החקלאי רואה אחרת.

עידן אבוהב: החקלאים לא יושבים בשטח ומשחרים לטרף.

עידן אבוהב: הם לא אנשים עיוורים שירו בכל אדם שמסתובב שם.

עידן אבוהב: אם החקלאי יזהה שמישהו נכנס בכוונה כדי לבצע עבירה, אז הוא יפעל.

עידן אבוהב: אין להטיל דופי בחקלאים שלא לצורך ולהכריז עליהם כאנשים אלימים.

עידן אבוהב: אגב, מי שהוא אלים יפעל בצורה אלימה עם החוק ובלעדיו.

עידן אבוהב: הוא לא יחכה לחוק כדי להתחיל להכות אנשים שיחדרו אליו לשטח.

עידן אבוהב: זאת אומרת, הצעת החוק לא תקדם ולא תמנע אלימות מצד אנשים שהם אלימים מלכתחילה.

עידן אבוהב: לגבי השאלה של חריג ההגנה העצמית.

עידן אבוהב: ישנה טענה שכביכול יש בחינה אובייקטיבית של רכיב הסכנה בבית המשפט.

עידן אבוהב: המערכת מקצועית והיא בודקת האם האדם היה בסכנה.

עידן אבוהב: זאת הטענה של המתנגדים ולכן לא צריך לעשות שינוי.

עידן אבוהב: אנחנו גורסים שזה לא תמיד נכון.

עידן אבוהב: העולם הסובייקטיבי של האנשים נכנס לעולם האובייקטיבי של כל מערכת.

עידן אבוהב: מעבודה על החוק הזה גיליתי שיש הרבה אנשים שמביאים את עולמם הסובייקטיבי לתוך התפיסות שהם מביאים לכאן.

עידן אבוהב: זה בסדר, וזה טבעי, וזה אופיו של אדם, אבל זה גם משפיע על מערכת התביעה ועל מערכת השפיטה.

עידן אבוהב: לכן, אנחנו רוצים שחקלאי גם יוכל להיכנס לחזקת הסכנה.

עידן אבוהב: אנחנו טוענים שהשופט לא יכול לחוש את מצוקת החקלאי בעת האירוע.

עידן אבוהב: לכן אנחנו מבקשים להכניס אותנו לתוך החזקה הזאת, ושוב אני מזכיר שהיא ניתנת לסתירה.

עידן אבוהב: אם אני טועה והמערכת עובדת מקצועית והשופטים רואים את הדברים בצורה אובייקטיבית ואין סיכוי שמשהו יתפקשש, אז בעצם ממה אתם חוששים?

עידן אבוהב: ממילא, כשיגיע מקרה כזה השופט או התובע יבחנו את המקרה בצורה אובייקטיבית.

עידן אבוהב: בסך הכל מדובר על העברת נטל ההוכחה מהחקלאי הפושע הנורא אל המשטרה.

עידן אבוהב: זה כל הסיפור.

עידן אבוהב: אין פה שום אישור לשימוש בכוח.

עידן אבוהב: אנחנו מבקשים שאם החקלאי התקרב מספיק כדי לסכן את עצמו אובייקטיבית, לדעתם של רשויות התביעה, אל הפושע, ורק אז הוא יתחיל להגיד לעצמו שהוא נמצא במצב של סכנה.

עידן אבוהב: זה מה שקורה היום.

עידן אבוהב: החקלאי צריך לסכן את עצמו לפי דעת בית המשפט וזה לא הגיוני.

עידן אבוהב: מופעל עליו גם סיכון גופני, גם סיכון משפטי וברגע אמת הוא לא יכול להתחיל לחשוב על הדברים האלה כשהוא חש בסכנה לחייו.

עידן אבוהב: הצעת החוק מכילה גם הרבה בלמים.

עידן אבוהב: למשל, חובת ההוכחה היא על החקלאי.

עידן אבוהב: אם אתם מסכימים איתי עד כה אבל חוששים ממערב פרוע, תראו כמה בלמים יש פה כדי לבלום מצב של מערב פרוע.

עידן אבוהב: אל"ף, חובת ההוכחה על החקלאי לגבי הפריצה, פלוס כוונת ביצוע העבירה.

עידן אבוהב: זה מחייב זהירות אדירה מצד החקלאי, אולי אפילו יותר ממה שקיים היום.

עידן אבוהב: בנוסף.

עידן אבוהב: בסיפה כתוב ":

עידן אבוהב: אלא אם כן הוכח אחרת".

עידן אבוהב: יש פה בלם אדיר כי זה מינוח שיוצר כר רחב לשוטר להמליץ על הגשת כתב האישום ועל התובע להגיש כתב אישום.

עידן אבוהב: יש לו את הזכות להוכיח אחרת, שלא היתה פה סכנה.

עידן אבוהב: בלם נוסף זה שבעצם מדובר פה רק על התקיימות.

עידן אבוהב: נניח שאנחנו נותנים את זה לחקלאים ונניח שבצורה גורפת כל החקלאים מוכרזים כאילו הם היו ברי סכנה בזמן שנכנסו אליהם פורצים.

עידן אבוהב: זה בסך הכל תנאי אחד מתוך חמישה תנאים.

עידן אבוהב: לא מספיק לעבור את התנאי הזה כדי לצאת לחופשי לאחר שימוש בכוח מופרז.

עידן אבוהב: למעשה, לדוגמה, התנאי הקשה ביותר, לדעתי, הוא תנאי הנחיצות, שקובע שאם אדם בוחר להשתמש בכוח מסוים, הוא חייב להחליט איזה אמצעי הוא הפחות גורם נזק וגם כשהוא משתמש באמצעי הזה, הוא צריך להראות שהוא בחר בדרך הפחות מזיקה באותו אמצעי.

עידן אבוהב: זאת אומרת, התנאי הזה, למשל, לא מתמלא.

עידן אבוהב: יש הרבה מאוד פסקי דין והרבה מאוד אנשים שהורשעו למרות שבית המשפט אמר שהם היו בסכנה אבל לא עברתו את תנאי הנחיצות ולא את תנאי הסבירות.

עידן אבוהב: זאת אומרת שזה לא יאפשר לאנשים לצאת לחופשי אחרי שימוש בכוח מופרז ויש עוד תנאים שהם צריכים לעבור.

עידן אבוהב: מבחינה היסטורית, אם נסתכל 60 שנה אחורה, אנא מכם - - -

מנחם בן-ששון: לפני ההיסטוריה, למה לא התייחסת לסעיף ב'?

עידן אבוהב: אני כבר אגיע לזה.

עידן אבוהב: מבחינה היסטורית, תסתכלו 60 שנה אחורה.

עידן אבוהב: כמה חקלאים ירו בגנבים?

עידן אבוהב: על מה אנחנו מדברים פה?

עידן אבוהב: האם אנחנו מדברים פה על אוכלוסיה אלימה?

עידן אבוהב: על מה בדיוק מתבסס החשש?

עידן אבוהב: הוא מתבסס על מקרה שי דרומי?

עידן אבוהב: יכול להיות ששי דרומי ייצא בכלל זכאי ואז על מה יתבסס החשש הזה?

עידן אבוהב: למה לא מבססים את החשש על מקרה עמיר אנגל שהוא חקלאי יוצא סיירת שנורה בשטח החקלאי שלו, הפך להיות אדם נכה, והוא לא פעל בכוח, למרות שהוא יודע טוב מאוד לפעול בכוח.

עידן אבוהב: זאת אומרת, על מה בעצם מתבססים?

עידן אבוהב: על מה החשש מתבסס?

עידן אבוהב: אנחנו לא מבינים על איזה סטטיסטיקה.

עידן אבוהב: אנחנו הבאנו נתונים לגבי אלימות כלפי החקלאי והצד השני, שמתנגד להכניס אותנו פניה, לא הראה לנו ולא שכנע אותנו שהחקלאי הוא בעצם מסוכן ומפעיל אלימות מופרזת.

עידן אבוהב: זווית אחרת היא הנושא של מודלים כלכליים משפטיים.

עידן אבוהב: יש מודלים שמדברים על חלוקת סיכונים צודקת.

עידן אבוהב: העבריין גונב והחקלאי יוצא להגן על רכושו.

עידן אבוהב: זאת בעצם אינטראקציה עסקית.

עידן אבוהב: באינטראקציה העסקית הזאת, שרק העבריין מרוויח יוצא שהוא לא נושא בסיכון ברגע.

עידן אבוהב: למה הסיכון לא מועבר למי שיוצר את העלות לפי העיקרון מזהם משלם.

עידן אבוהב: אם אתה מסכן, אז תשא בסיכון.

עידן אבוהב: איך זה יכול להיות שבאינטראקציה העסקית הזאת הכפויה על החקלאי, העבריין יוצא בלי סיכון ובלי עלות.

עידן אבוהב: זאת ההתייחסות שלנו לגבי חזקת הסכנה.

עידן אבוהב: אני אסכם: יש פה הרבה מאוד בלמים, היא לא מאפשרת שימוש בכוח, היא לא אומרת את זה, וראוי להכניס את זה לגבי משק חקלאי מגודר שהפריצה אליו היא ככל הנראה פריצה בזדון אלא אם כן החקלאי ראה וזיהה אחרת.

עידן אבוהב: לגבי חזקת הסבירות.

עידן אבוהב: חזקת הסבירות בעצם אומרת - אני מדבר על סעיף קטן ב'.

עידן אבוהב: אדם לא צריך לסגת מביתו ולהיאבק על רכושו.

עידן אבוהב: מכאן אפשר לשמוע את כלל הלאו לגבי רכוש חקלאי ומשק חקלאי.

עידן אבוהב: כשזה יגיע לבית משפט עשוי להיות מצב שבו בית המשפט יגיד שהמחוקק אמר במפורש בית מגורים, הוא לא התייחס למשק חקלאי ולכן זה לא סביר שיצאת להגן על רכושך.

עידן אבוהב: ההסתבכות שלך אחר כך עשויה להיחשב ככניסה במצב פסול.

עידן אבוהב: אל"ף, יש כאן השפעה על בית המשפט שאתם חייבים לתת עליו את הדעת.

עידן אבוהב: בי"ת, יש את נושא חובת הנסיגה בפסק דין זלנצקי.

עידן אבוהב: אמנם זה נשמע כדעת מיעוט אבל בית המשפט מדבר, והשופטת ארבל פירטה בצורה מאוד מפורטת על מה היא מתבססת ואת הסימוכין לחובת הנסיגה.

עידן אבוהב: מחר זה עלול לתפוס תאוצה וחקלאי יהיה מחויב בחובת נסיגה כאשר שודדים אותו.

עידן אבוהב: אנחנו חושבים שללא הכנסת חזקת הסבירות זה המצב שעלול להיות.

מנחם בן-ששון: איך תקרא את סעיף ב'?

עידן אבוהב: אנחנו הצענו שתי הצעות.

עידן אבוהב: אחת: או שניסה להגן על רכושו, או ממשק חקלאי מגודר.

עידן אבוהב: "בעניין תחולת הוראת סעיף 34י', לא יראו מעשהו של אדם כבלתי סביר בנסיבות העניין בשל כך שלא נסוג מבית מגוריו או שניסה להגן על רכושו".

עידן אבוהב: כדי למתן את זה אפשר להוסיף "שניסה להגן על רכושו ובלבד שעצר ברגע שהדף את הפורץ".

עידן אבוהב: שלא יהיה מצב שחקלאים יצאו מהמשק המגודר ויתחילו לרדוף אחרי הפורצים.

עידן אבוהב: נמתן את זה למצב שהפורץ יצא מהמשק החקלאי המגודר.

עידן אבוהב: ואז אין פה מערב פרוע.

עידן אבוהב: האופציה האחרת היא, אותו סעיף: "לעניין תחולת הוראת סעיף 34י' לא יראו מעשהו של אדם כבלתי סביר בנסיבות העניין בשל כך שלא נסוג מבית מגוריו או ממשק חקלאי מגודר".

עידן אבוהב: שוב, גם פה ניתן להכניס את הנקודה שברגע שהפורץ נבלם.

עידן אבוהב: אני מוסיף את זה כי זה ממילא קיים בחוק.

עידן אבוהב: ברגע שהחקלאי בלם את הפורץ אין לו יותר מה להמשיך ולהפעיל כוח.

עידן אבוהב: לכן אפשר להוסיף את זה וזה גם ממתן.

עידן אבוהב: כולם ידעו שהם צריכים לעצור בנקודה מסוימת.

עידן אבוהב: מעבר לכך, חזקת הסבירות המוצעת, לא מדברת על סבירות השימוש בכוח כנגד הפורץ, אלא רק על סבירות של אי נסיגה ובלימה.

עידן אבוהב: זאת אומרת, חקלאי שיקרא את הסעיף ויחשוב שהוא יכול להכות בכל פורץ שנכנס, אם הוא יחרוג מגבולות הפרופורציה הראויה, הוא יועמד לדין.

עידן אבוהב: זה בלם שנמצא פה ואין לנו מה לחשוש ממערב פרוע בגלל הבלם הזה.

עידן אבוהב: חוץ מזה, כמו שהחזקה הקודמת לא העניקה פטור משאר התנאים, גם כאן זה בסך הכל שער כניסה לחזקת הסבירות.

עידן אבוהב: סביר שיצאתי להגן על רכושי.

עידן אבוהב: מעבר לזה, אם לא עמדתי בתנאי הנחיצות ולא בתנאי הסבירות ובטח שלא במיידיות, אני לא אזכה להגנה של הגנה עצמית כי החריג הזה לא יחול עלי.

עידן אבוהב: לכן אין פה ממה לחשוש.

עידן אבוהב: אין מקום לדבר על חקלאים ברוטאליים שלא יחששו מהחוק כי זה לא יעזור לחקלאי ברוטאלי.

עידן אבוהב: מה האופציה החלופית?

עידן אבוהב: שחקלאי יגיד שלא סביר שהוא ייצא להגן על רכושו ויביט בעיניים כלות בגנב נמלט עם רכושו?

עידן אבוהב: זה מעשה סביר?

עידן אבוהב: אז יגידו שהמשטרה צריכה לטפל.

עידן אבוהב: רבותי, ראש אגף חקירות, ניצב דנינו, אמר במפורש שאת רוב הפורצים הוא לא יכול לתפוס.

עידן אבוהב: בראיון שהתפרסם בביטאון לשכת עורכי הדין הוא אמר במפורש שיש להם בעיה אמיתית.

עידן אבוהב: אז בבקשה לא להפנות למשטרה כשהיא בעצמה אומרת שהיא במצוקה אדירה מבחינת פריצות.

עידן אבוהב: אני מבקש שלא תשאירו את רף הסבירות בצורה נזילה.

עידן אבוהב: גם אם אתם מחליטים להוציא אותנו החוצה, תשדרו, בבקשה, מסר ברור.

עידן אבוהב: לבלום פורץ זה סביר, זאת אומרת, מותר לי לבלום את מי שגונב את רכושי אבל אני חייב לנהוג בצורה מסוימת, או שאתם מחליטים לשדר מסר ברור שלהגן על רכושך זה לא סביר.

עידן אבוהב: שציבור החקלאים ידע שלהגן על פרנסתו זה לא סביר.

עידן אבוהב: שלא יהיו מקרים אפורים שיגיעו לבית המשפט ויסתבכו.

עידן אבוהב: תנו לנו את הכלי לשדר את המסר לאנשים שלנו.

עידן אבוהב: להשאיר את רף הסבירות לשיקולו של כל תובע ולכל שופט, זה מצב שהוא קשה מאוד והוא גם לא משנה את המצב הקיים.

עידן אבוהב: התובעים והשופטים והשוטרים לא תמיד מבינים את מצוקןת החקלאי בזמן האירוע.

עידן אבוהב: למשל, במקרה של שי דרומי, השופטים ירדו לשטח כדי לראות את החווה וכדי לראות מה עבר על שי דרומי.

עידן אבוהב: הם הבינו שמכס השיפוט הם לעולם לא יראו את המצב לאשורו.

עידן אבוהב: זה אומר דרשני גם לגבי נושא נזילות הסבירות.

עידן אבוהב: הנקודה האחרונה.

עידן אבוהב: הועלו פה טענות לגבי כך שחוקי היסוד במדינת ישראל מחילים הגנה רק על ערך החיים.

עידן אבוהב: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר בסעיף 2 שאין פוגעים בכבודו של אדם באשר הוא אדם.

עידן אבוהב: בסעיף 3 נאמר שאין פוגעים בקניינו של אדם.

עידן אבוהב: בסעיף 4 נאמר שכל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.

עידן אבוהב: האם חקלאי שיוצא להגן על רכושו שנבזז בכמויות אדירות, זאת לא פגיעה בכבודו?

עידן אבוהב: יש פה חוק יסוד ואני מבקש שתיצקו אליו תוכן גם לגבי כבודי כאדם, כבודי כאדם שעובד שבוזזים את רכושי ולוקחים ממני דמי חסות.

עידן אבוהב: במטולה זה מגיע למצב שזורקים עלי רימונים אם אני מסרב לשלם דמי חסות.

עידן אבוהב: זה שודר ברדיו וזאת לא המצאה שלי.

עידן אבוהב: שמעתי את הביקורות בעקבות ההצבעה במליאה האחרונה.

עידן אבוהב: נכון שזאת החלטה קשה ונכון שמדובר פה על סוגיית שלטון החוק.

עידן אבוהב: מדובר בנקודה כואבת של אזלת ידי המשטרה.

עידן אבוהב: הדי הרדיו יחלפו ואני מבקש מכם לקבל החלטה אמיצה למרות הביקורות.

עידן אבוהב: אנחנו בתקופה שבה צריכים מחוקקים אמיצים.

עידן אבוהב: מי שתופס היום אומץ אלה העבריינים.

עידן אבוהב: הם מאוד אמיצים ולא מביעים שום רפיסות כנגד שלטון החוק.

עידן אבוהב: היום החקלאות בעולם כולו עוברת למחשוב ואוטומציה וגם החקלאות בארץ תצטרך לעבור לכך.

עידן אבוהב: הדבר אומר עוד מחשבים שיופקרו בשטח, עוד ציוד שיושאר בשטח וייגנב.

עידן אבוהב: אם החקלאות לא תעבור למצב של אוטומציה היא תקרוס כלכלית ולא תעמוד בתחרות העולמית.

עידן אבוהב: אז מצד אחד יש לנו קריסה כלכלית ומצד שני, גנבים שבוזזים את השטח שחייב להישאר בו ציוד בשווי של עשרות אלפי שקלים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה מר אבואב.

מנחם בן-ששון: יש לי שתי שאלות אליך.

מנחם בן-ששון: הראשונה נראית לי פשוטה והשניה מורכבת יותר.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא שאלה משפטית.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, הציוד שנמצא מחוץ לגדר הוא רב, הוא ימשיך להישאר מחוץ לגדר ואז אי אפשר יהיה להגן עליו.

מנחם בן-ששון: כשאתה הגדרת גדר, אני מניח שבמקומות שבהם יש שטחי מרעה נרחבים, בגולן בעיקר, שבו רועה המרעה, זה ייקרא "מתוך הגדר"?

עידן אבוהב: נכון.

מנחם בן-ששון: אלה שתי שאלות שתסביר לי איך עומדים בהן.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא מהי גדר ומה עושים עם הרכוש שמחוץ לגדר?

מנחם בן-ששון: השאלה השניה היא לא מתחום המשפט אלא מהחיים.

מנחם בן-ששון: איך אתה רואה לנגד עיניך, מכאן ואילך, את האנשים שומרים על רכושם?

מנחם בן-ששון: הרי יש יוזמות של אדם שיוצא בלילה או בשעות בין ערביים לשמור על רכושו שמחוץ לגדר או בתוך הגדר.

מנחם בן-ששון: איך זה יעשה?

מנחם בן-ששון: הוא שומר ורואה עוד פעם שמישהו מגיע וגונב לו ברזל או ציוד חקלאי עתיר השקעה.

מנחם בן-ששון: איך זה מתנהל בחיים ולא במשפט?

עידן אבוהב: לגבי נושא הגדר.

עידן אבוהב: כמו שאמרת, יש הרבה מאוד ציוד שנשאר בחוץ ואכן נושא הגדר הוא פשרה אדירה שאנחנו שואפים להגיע אליה כי אנחנו יודעים שהפער הוא גדול וצריך להתכווץ.

עידן אבוהב: לכן, זאת באמת פשרה.

עידן אבוהב: התשובה לשאלתך היא שאנחנו עדיין נשארים עדיין בבעיה גדולה.

עידן אבוהב: ככל הנראה נראה מצב שבו חקלאים מכניסים ציוד לתוך שטח מגודר.

עידן אבוהב: אין לנו ברירה אחרת אבל זאת הפשרה.

מנחם בן-ששון: או לגדר.

עידן אבוהב: נכון.

עידן אבוהב: חקלאי שיטרח וישקיע כסף וממון רב.

מנחם בן-ששון: למה ממון רב?

מנחם בן-ששון: הגדרת המילה "גדר" לא מוגדרת בחוק.

מנחם בן-ששון: מספיק שאני שם בין שני עמודים חוט תייל או גדר מסמנת זה יכול להיות מוגדר גדר ואז אני יכול לפתור את הבעיה.

יוסף בלייר: כשאנחנו מדברים על גדר, הכוונה לגדר ולא לחוט.

יוסף בלייר: אני מוכן להגדיר גדר.

יוסף בלייר: לא התכוונו לגדר שעוברים מעליה או מתחתה בקפיצה קלה אלא גדר שכדי לעבור בה חייבים לפרוץ אותה.

יוסף בלייר: ואז מי שחותך גדר רשת - - -

מנחם בן-ששון: את זה אתם צריכים להגיד בניסוח שלכם.

מנחם בן-ששון: ואז התשובה תהיה ששטחי מרעה שנמצאים מאחורי גדר, אפילו באמצע, גם זה נקרא גדר.

קולט אביטל: לא הבנתי מה זה באמצע.

מנחם בן-ששון: כשאת מסתובבת ברמת הגולן את רואה שטחים שמגודרים בגדר שהיא לא גדר מלאה, שצריכה למנוע מהבקר לעבור.

מנחם בן-ששון: במקומות מסוימים אין אפילו גדר אלא יש מכשולים כדי שהבקר לא יעבור.

עידן אבוהב: אנחנו לא מדברים על גדר.

עידן אבוהב: אנחנו מדברים על גדר - - -

מנחם בן-ששון: אדוני, בטח התכוונת להביא הגדרת גדר, צריך להגיד את זה בצורה ברורה.

משה שרוני: לא צריכה להיות גדר.

משה שרוני: נכנסת לשטח שלי זה אומר נכנס בכוונה כדי לשדוד, נקודה.

קולט אביטל: אפשר להיכנס בטעות.

ישראל כץ: פרופסור בן ששון, לזה קוראים שאלה מכשילה.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה, אני רק רוצה להבין.

מנחם בן-ששון: השאלה השניה.

מנחם בן-ששון: איך אתה רואה את החיים של שמירת האדם על רכושו?

מנחם בן-ששון: אתה רואה מישהו שלוקח לך ברמ"דים חדשים שקנית - - -

משה שרוני: מזמינים אותו לבית ונותנים לו כוס קפה, באמת.

יוסף בלייר: השטח הלא מגודר נשאר בבעיה נוראית, גם על פי מה שאנחנו מציעים, משום שאין לנו דרך להגיד לאדם שלא יכנס למטע לא מגודר ומייד רואים בו כפושע.

יוסף בלייר: לא התכוונו לדבר הזה ואנחנו לא מתכוונים לדבר הזה.

יוסף בלייר: אנחנו נשארים בקטע הזה חשוף גם מבחינת הביטוח.

יוסף בלייר: הבאנו את הנושא לחברות הביטוח והן לא מוכנות לבטח שטחים פתוחים.

יוסף בלייר: הנושא נדון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: גם אם לשטח יש גדר?

יוסף בלייר: אני לא חושב שיש לנו את היכולת לגדר את שטחי הפלחה.

יוסף בלייר: אין לנו יכולת כלכלית וספק אם יש לנו יכולת כלכלית לגדר את אזורי המטעים.

יוסף בלייר: צריך לבחון את זה.

יוסף בלייר: רוב המטעים היום לא מגודרים.

יוסף בלייר: מה שמגודר אלה דירים, רפתות, לולים וחממות שיש בהם ציוד עצום שאם הוא נגנב החקלאי יכול לסגור את עסקיו.

יוסף בלייר: על זה אנחנו רוצים לשמור, כמו שאתה רוצה לשמור על ביתך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמור גם על הציוד החקלאי.

מנחם בן-ששון: מר אבואב, בינתיים תחשוב על הגדרה של גדר.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה גדר, תגדיר לי מהי גדר.

יצחק לוי: אדוני, האם יש הגדרה לבית?

מנחם בן-ששון: כן.

יצחק לוי: צריך שתהיה דלת, שיהיה מנעול?

מנחם בן-ששון: בואו נחזור למצב בשטח.

מנחם בן-ששון: יש מקומות שבהם אפשר למצוא דרך לגדר.

מנחם בן-ששון: הוא מפטרל ורואה מישהו נכנס עם טנדר, חתך את הגדר ומתחיל להעמיס.

עידן אבוהב: חקלאי שמזהה פורץ עם טנדר בתוך שטח מגודר באותו רגע, אם הוא היה שואל אותי - - -

מנחם בן-ששון: זה לא מה ששאלתי.

מנחם בן-ששון: איך אתם רואים את האנשים שומרים על רכושם?

מנחם בן-ששון: בישיבה השניה מישהו תיאר שנכנסים אנשים ולוקחים לך את המלגזה שלך, מתניעים אותה ומרימים משטחים של אפרסקים.

יוסף בלייר: הפעלת כוח סביר.

מנחם בן-ששון: הסבירו לכם אז שזה אפשר להפעיל כוח סביר.

מנחם בן-ששון: כשאתה ניגש אליו ואתה מונע ממנו ואתה נכנס למאבק, אז אם מהמאבק הזה נגררות שאלות אחרות, אז גם יכול להוכיח שהגנת על עצמך.

יוסף בלייר: כרגע כאשר קורים דברים שאתה מתאר, החקלאי מגיב באופן פאסיבי לחלוטין.

יוסף בלייר: אף אחד לא תוקף אף אחד, אלו מקרים נדירים.

יוסף בלייר: במקרה הטוב מזעיקים את משמר הגבול או את המשטרה ובזה נגמר העניין.

יוסף בלייר: אף אחד לא מכה את השני.

יוסף בלייר: אפשר לספור על יד אחת את המקרים שקרו במשך 60 שנה.

יוסף בלייר: אי אפשר להגיד שאנחנו מנסים לתת עידוד או לגיטימציה לאלימות.

יוסף בלייר: כרגע, עובדתית, גונבים לנו עשרות מיליונים בשנה ואנחנו לא אקטיביים.

מנחם בן-ששון: זאת לא השאלה שלי.

מנחם בן-ששון: אני שואל מה יקרה אחרי החוק?

מנחם בן-ששון: איך אתה מדמיין לך את הסיטואציה?

מנחם בן-ששון: זאת לא סיטואציה מהעולם שלי.

עידן אבוהב: חבר הכנסת בן ששון, אין תשובה חד משמעית.

עידן אבוהב: כל מקרה ייבחן לגופו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בתיאוריה.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים חוק.

מנחם בן-ששון: כששאלו את הרמב"ן, בשנת 1160, מה יעשה אדם יתאסלם או ייתן את נפשו על קידוש השם?

מנחם בן-ששון: אומר לו: העצה שאני מייעץ לאנשים היא, קודם כל להתאסלם ואחר זה, כשיהיה זמן, תצאו מצפון אפריקה, כי שם יש גזירת שמד.

מנחם בן-ששון: כך כתוב באיגרת השמד.

מנחם בן-ששון: כך עונה משפטן.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, לא בכעס אלא בכבוד.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה חוק, מה הוא ייתן?

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר אתה צריך לתת הנחיות עבודה חדשות.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מהחוק הזה מה אתה אומר לי?

ישראל כץ: הוא לא חקלאי, הוא בסך הכל עורך דין.

יצחק לוי: אנחנו עושים מארבים בפרדסים בשביל לתפוס גנבים.

יצחק לוי: עושים רעש עם סירים כדי שהוא יברח כי אין לנו אמצעים להגן על עצמנו.

מנחם בן-ששון: אני יודע מה אשתי עשתה כשקמה בשעה 5 בשבת בבוקר וראתה גנב.

יוסף בלייר: אני לא בטוח שתהיה תגובה אחידה אלא אם כן נכתוב תדריך איך להתנהג.

יוסף בלייר: אני חושב שמה שצריך לעשות הוא שאחרי שהחוק יעבור, לשבת עם משטרת ישראל ולהוציא לחקלאים תדריך מסודר איך להתנהג.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא אחראי - - -

משה שרוני: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת לאיזה כיוון אתה חותר?

מנחם בן-ששון: אני חותר לכיוון פרקטי.

משה שרוני: איזה פרקטי?

משה שרוני: זה לא פרקטי, תסלח לי מאוד.

מנחם בן-ששון: מר שרוני, כשאתה שואל אני מכבד את זה ואני נותן לך לשאול ולקבל תשובה.

מנחם בן-ששון: כשאתה לא מקבל תשובה אני לוחץ על אנשים לקבל תשובה.

מנחם בן-ששון: אני שואל, אחרי שיהיה החוק מה יעשה חקלאי באותה סיטואציה שחיפשתם לה מזור?

ישראל כץ: הוא צריך לפעול בצורה סבירה.

מנחם בן-ששון: מה קודם הוא לא יכול היה לעשות ועכשיו הוא כן יכול לעשות?

יצחק לוי: הוא יעשה כמו שפרצו לו בבית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה הוא יעשה.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם רוצים חוק שלא היה קיים קודם ואתם אומרים שהחוק ישנה.

מנחם בן-ששון: תגידו לי מה הוא ישנה?

עידן אבוהב: התשובה לכך היא שכרגע באופן אוטומטי הוא היה בסכנה אלא אם כן הוכח אחרת, בהתקיים התנאים של פריצה וכוונה לבצע עבירה.

עידן אבוהב: זה השינוי הגדול.

עידן אבוהב: אני לא יודע אם החקלאי יתחיל לפעול בגלל החוק הזה.

עידן אבוהב: אני לא יודע אם הוא מספיק אמיץ.

מנחם בן-ששון: אז זה חוק לעורכי דין לא לחקלאים.

עידן אבוהב: זה חוק שהחקלאי מזמין את המשטרה ואומר: "הרבצתי פה למישהו ושברתי לו את הרגל כי הוא פרץ אלי", אז המשטרה לא תבוא ומייד תטען שהוא לא היה בסכנה אלא קודם כל הוא היה בסכנה.

עידן אבוהב: מצבו מבחינה משפטית טוב יותר.

מנחם בן-ששון: אמרת שהוא צריך להוכיח שהכוונה היתה לבצע עבירה.

מנחם בן-ששון: היום אין לו מזור בחוק?

עידן אבוהב: היום זה נזיל מאוד, זה תלוי רצונו של השופט.

מנחם בן-ששון: אדון אבוהב, אתה משפטן, לא חקלאי.

מנחם בן-ששון: האם היום אין לכך מזור בחוק?

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לענות על שאלתך.

מנחם בן-ששון: לא היית בתחילת דבריי.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם חברי הכנסת דיברו בהרחבה והאחרים לא דיברו.

מנחם בן-ששון: לכן נתתי פיתחון פה ונשארתי תקוע במקום שלא הייתי קודם.

מנחם בן-ששון: תנסה לענות לי על השאלה ולא לפרוס את היריעה כולה.

מנחם בן-ששון: מה יעשה החוק?

יצחק אהרונוביץ': אמרתי את דעתי ואני אומר שוב.

יצחק אהרונוביץ': עורך דין היטיב לומר לגבי הפרקטיקה.

יצחק אהרונוביץ': ברשת ב' היה דיון במשך שעה וחצי עם איילה חסון ושם נתנו תיאור מה קורה בצפון.

יצחק אהרונוביץ': להגיד לך שמה שקורה בצפון לא קורה בדרום?

יצחק אהרונוביץ': אותו דבר, אולי יותר חמור.

יצחק אהרונוביץ': זה המצב הפרקטי.

קולט אביטל: השאלה היא מה התשובה הפרקטית?

יצחק אהרונוביץ': התיאור בשטח הוא שכל דאלים גבר, נכנסים לוקחים ושודדים.

יצחק אהרונוביץ': לכן הגענו למצב איתו אנחנו מתמודדים לאחר מה שקרה עם דרומי.

יצחק אהרונוביץ': יושבים פה מספר חקלאים.

יצחק אהרונוביץ': לא אהבתי את הנושא של הגידור אבל התפשרתי איתו.

יצחק אהרונוביץ': הלכתי לקראתו.

יצחק אהרונוביץ': אני גם לא אוהב את הנושא של השטחים הפתוחים ואמרתי את זה גם בדיון הקודם.

יצחק אהרונוביץ': עומד קומביין בשטח פתוח וגונבים אותו ואין לך שליטה על הדבר הזה.

יצחק אהרונוביץ': מה כן?

יצחק אהרונוביץ': אפשר להביא את הכלים האלה למשק.

מנחם בן-ששון: או למתחם מגודר בשטח.

יצחק אהרונוביץ': התייחסת לשאלה מה זה גידור.

יצחק אהרונוביץ': בנושא הגידור, בתפיסתי, אמרתי שנכנס את זה למשק המגודר וכל הנכנס פנימה, אין בעיה של גידור.

יצחק אהרונוביץ': דיברת על הפרות ברמת הגולן.

יצחק אהרונוביץ': זה בכלל לא גידור.

יצחק אהרונוביץ': זה גידור חשמלי.

יצחק אהרונוביץ': אתה יודע מה זה גידור חשמל?

יצחק אהרונוביץ': זה פס שאם הפרה נוגעת בו היא חוטפת זרם והיא נרתעת ולא עוברת.

יצחק אהרונוביץ': זה לא גידור.

יצחק אהרונוביץ': זה קיים בכל שטחי המרעה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי מה עושים ברגע שקרה משהו.

יצחק אהרונוביץ': היום החשיפה היא גדולה.

יצחק אהרונוביץ': גם אם אתה חמוש אתה נרתע מלעשות משהו.

יצחק אהרונוביץ': למעשה מה שנשאר לך זה להבריח אותו בצעקה או להתקשר למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': במקרה הטוב יגיע צוות של משמר הגבול שמתעסק בגניבות החקלאיות.

יצחק אהרונוביץ': כמפקד משמר הגבול לשעבר אני אומר לך שבמקרה הטוב הצוות יגיע תוך כמה דקות ובמקרה הפחות טוב תוך כמה שעות.

יצחק אהרונוביץ': לפעמים הוא בכלל לא יגיע.

מנחם בן-ששון: מה משמר הגבול יעשה?

יצחק אהרונוביץ': אין מה לעשות.

יצחק אהרונוביץ': היום למעשה אתה נרשם ומקבל את הטופס.

מנחם בן-ששון: תגיד לי מה יעשה לך החוק.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר עוד פעם לסעיף שאומר שאדם לא ישא באחריות פלילית למעשיו.

יצחק אהרונוביץ': מבחינתי מה שחשוב הוא סעיף 34י(1).

יצחק אהרונוביץ': "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשיו שהיה דרוש באופן מידי כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית מגוריו".

יצחק אהרונוביץ': מבחינתי זאת גולת הכותרת.

יצחק אהרונוביץ': הכנסנו גם את "חצרו" כתוספת, ואני מסכים עם הרב יצחק לוי שזאת התוספת שצריכה להיות.

יצחק אהרונוביץ': למעשה זה פוטר אותו מאחריות כדי להדוף אותו.

מנחם בן-ששון: תספר לי מה יקרה.

מנחם בן-ששון: היום הוא לא יכול להדוף אותו ועכשיו הוא יוכל להדוף אותו?

יצחק אהרונוביץ': מה זאת אחריות פלילית?

יצחק אהרונוביץ': אם מחר הוא לוקח אלה או משתמש בנשקו, הוא לא נושא באחריות.

יצחק אהרונוביץ': זאת הנקודה הכי חשובה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אהרונוביץ, מה הוא יעשה?

יצחק לוי: הוא יכה בו.

יצחק אהרונוביץ': אם הוא צריך לירות, הוא יירה.

יצחק אהרונוביץ': זה סובייקטיבי מצידו.

יצחק אהרונוביץ': אם הוא חש בסכנה והוא מפעיל את נשקו, אז הוא לא נושא באחריות פלילית.

קריאה: כך זה גם היום.

קריאה: אם יש הגנה עצמית אז הוא פטור.

יצחק אהרונוביץ': לא נכון.

קולט אביטל: אני מבקשת לדעת מהיועצים המשפטיים, האם אין היום בחוק אפשרות לאדם להגן על עצמו?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני שואל למה אני חותר אז אני אגיד למה אני חותר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין מה ישנה התיקון לעומת מה שקיים היום בדפוס ההתנהגות וחזית של בית המשפט?

מנחם בן-ששון: אלה שתי חזיתות שונות.

מנחם בן-ששון: בחזית בית המשפט, כעורך דין, פתחת לי פתח אדיר.

מנחם בן-ששון: אבל, בשטח, לא מצאת מזור.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי את השאלה שלי בשני מרכיבים.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה במושגים בלתי מקצועיים.

מנחם בן-ששון: עשינו לא מזמן חוק לצרכים הצהרתיים, וזה בסדר.

מנחם בן-ששון: אבל, לחוק הזה יש אולי משמעות, ואם יש לו משמעות אני רוצה לדעת מה היא תשנה בזירה א' ומה בזירה ב'.

מנחם בן-ששון: כל זירה מתחלקת לשניים מפני שזירה א' זה הבית וזירה ב' זאת החצר המגודר.

מנחם בן-ששון: היום יותר זול לעשות גדרות מאשר להתחיל ויכוח עם חברות הביטוח.

יצחק אהרונוביץ': אבל היום הוא נושא באחריות פלילית.

יצחק לוי: קודם כל אני רוצה לדבר על המציאות ואחר כך מילה אחת לגבי הגדר.

יצחק לוי: אני זכיתי לשבת בממשלה עם רפול שהיה רמטכ"ל.

יצחק לוי: הוא סיפר לנו איך הם היו מטפלים בגנבים ולא נעים להגיד איך.

יצחק לוי: כאשר ראש הממשלה היה יוצא לטלפון דחוף אז רפול היה מספר סיפורים והוא סיפר איך הם היו מטפלים בגנבים.

יצחק לוי: אז החקלאי הישראלי לא חשש לטפל בגנב.

יצחק לוי: המצב השתנה בצורה קיצונית עד כדי כך שהיום חקלאי, גם אם הגנב נמצא בהישג יד, הוא אינו נכנס איתו למאבק מכיוון שהוא יודע שהמשטרה תעצור אותו.

יצחק לוי: אצלנו הדברים קרו.

יצחק לוי: אני זוכר שעשינו מארב בשמחת תורה מכיוון שהיתה גניבת תוצרת.

יצחק לוי: תפסנו גנב אחד.

יצחק לוי: אותו אחד שתפס אותו הביא אותו אליו הביתה ואמר שבמוצאי החג הוא יסגיר אותו.

יצחק לוי: במקום שיסגירו את הגנב, הסגירו את החקלאי כי זאת כליאה שלא ברשות וכן הלאה והחקלאי ישב בבית סוהר.

יצחק לוי: מאז, אצלנו בכפר, כבר לא נוגעים בגנבים.

יצחק לוי: הכי הרבה מרעישים עם סירים.

יצחק לוי: גמרנו, נגמר העניין וכבלו את ידינו.

יצחק לוי: זה שכתוב בחוק, אז כתוב בחוק, אבל המשטרה קודם כל עוצרת אותך, פותחת לך תיק ואומרת לך להביא עורך דין.

יצחק לוי: אחר כך עורך דין מפולפל ימצא בחוק איך להוציא אותך.

יצחק לוי: זה המצב היום.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לאדוני שיש קשר הדוק בין מה שיקרה בבית המשפט לבין מה שיקרה במציאות.

יצחק לוי: אלה לא שני נושאים שונים.

יצחק לוי: מה שקורה בבית המשפט ובמשטרה משליך על המציאות.

יצחק לוי: אם בתי המשפט ימצא את האנשים זכאים או לא יפשטו, זה יעודד אנשים להגן על בתיהם ורכושם.

יצחק לוי: על בתיהם זה קצת משנה, על רכושם יותר.

יצחק לוי: אם לא נעשה שום דבר, המצב יהיה שאדוני והמשפטים וזכויות האדם יגידו שאפשר להגן בחוק, אבל במציאות עוצרים את החקלאי, לוקחים אותו למשטרה, פותחים לו תיק ואומרים לו שיוכיח.

יצחק לוי: ואז האדם אומר בשביל מה הוא צריך את זה.

יצחק לוי: הוא יפסיד ימי עבודה, יצטרך לשלם הרבה כסף לעורכי דין ולכן הוא בוחר שלא לעשות דבר.

מנחם בן-ששון: במה המצב הזה ישתנה?

יצחק לוי: זה ישתנה עם הזמן.

יצחק לוי: כשאחד ייצא זכאי, והשני ייצא זכאי.

מנחם בן-ששון: אבל אנשים כבר יצאו זכאים.

יצחק לוי: לא, אדוני.

יצחק לוי: אנשים עמדו למשפטים.

יצחק לוי: אנשים יצאו חייבים על זה שהם תקפו גנבים.

מנחם בן-ששון: גם כאן הם יצאו חייבים.

יצחק לוי: לא, כאן אתה בא ומשנה את האיזון בחוק.

יצחק לוי: קודם כל אתה קובע ששטח מגודר זה כמו בית.

יצחק לוי: בהתחלה לא אהבתי את העניין של שטח מגודר ואחר כך חשבתי שכן, כי הטעות לחדור לשטח לא מגודר מצויה יותר מאשר בשטח מגודר.

יצחק לוי: מטיילים נכנסים לשטח לא מגודר ולכן שם מסוכן יותר לבוא ולהחיל את אותו דין.

יצחק לוי: בשטח מגודר הדבר ברור.

יצחק לוי: לכן אני אומר, אדוני, אל תחפש את השינוי המיידי.

יצחק לוי: זה תהליך שיבוא.

יצחק לוי: אנשים ילמדו שמותר להם להגן על עצמם.

יצחק לוי: זה לא יהיה ביום אחד ולא בישיבה אחת עם המשטרה.

יצחק לוי: זה יקרה.

יצחק לוי: כרגע אנחנו מניחים את הבסיס ואת היסוד שאנשים יגנו על עצמם יותר.

יצחק לוי: כבר היום החוק מדבר על שטח מגודר אבל הוא לא מגדיר גדר.

יצחק לוי: ביקשתי לראות את ההגדרה של בית מגורים.

יצחק לוי: קודם כל, לא מדובר ממה עשוי הקיר.

יצחק לוי: כתוב: "בניין הוא מבנה או חלק מהם שבעליו תופסו לשם מגורים לעצמו למשפחתו ולעובדו".

יצחק לוי: כלומר, הייעוד קובע, לא עובי הקיר, לא המנעול ולא הדלת ולא אם יש או אין מפתח.

יצחק לוי: בית מגורים יכול להיות גם בלי דלת.

יצחק לוי: דבר שני, יש הגדרה: "לעניין זה יראו כחלק מבית המגורים גם בניין או מבנה הסמוך לו, או תפוס עימו, או משמש לצורך מסוים שלו, בלבד שיש קשר ביניהם, בין צמוד ובין דרך מעבר גדור ומכוסה".

יצחק לוי: מה זה גדור ומה זה מכוסה?

יצחק לוי: אני יכול לשאול את אותן שאלות ששאל יושב הראש.

יצחק לוי: מה זה גדור?

יצחק לוי: חוט אחד, שני חוטים, שלושה חוטים?

יצחק לוי: מה זה מכוסה?

יצחק לוי: במה מכוסה?

יצחק לוי: במשהו אטום?

יצחק לוי: במשה שרואים?

יצחק לוי: מכוסה עשרה טפחים?

יצחק לוי: רק שלושה טפחים?

יצחק לוי: שלא יהיה לבוד?

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה.

יצחק לוי: לא כתוב כאן.

יצחק לוי: כתוב הגדרות של אחד מבין.

יצחק לוי: מקום גדור ומכוסה.

יצחק לוי: אם לא מבינים תשאלו את מי שאתם רוצים.

יצחק לוי: יש פינות לשוניות ברדיו ואפשר לברר את העניין.

יצחק לוי: אני חושב שאין לנו צורך לבוא ולומר מה זה גדר.

יצחק לוי: אם השאלה תישאל, בית המשפט יגיד.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להיכנס לרזולוציה הזאת.

יצחק לוי: אני חושב ששאלותיך די התבהרו.

יצחק לוי: העמדה היא שמקום גדור צריך להיות בחוק הזה מוגן על ידי הגנה עצמית, כפי שאנחנו מדברים עליה.

ישראל כץ: שאלת האם זה ישנה?

ישראל כץ: קודם כל השינוי יהיה מהותי.

ישראל כץ: יש ויכוח האם זה מידתי, ועל זה בעצם הויכוח.

ישראל כץ: לגבי בית כבר יש הסכמה שזה מידתי משום שעצם הכניסה, אי הבהירות והסכנה הם דבר מוחשי שיאפשר לאשתך, אם החוק הזה יהיה, להגיב מול הפורץ הזה.

ישראל כץ: אז החבר שלו כבר לא יפרוץ.

מנחם בן-ששון: לפי מה שקרה, גם החבר יפרוץ.

ישראל כץ: אתה שואל עכשיו לגבי המציאות.

ישראל כץ: המציאות היא שהחוק הזה ירתיע.

ישראל כץ: החכמה של חוק ה יא שהוא לא יהיה בר שימוש אלא לעיתים נדירות.

ישראל כץ: אם החוק לא יגרום לשינוי ולירידת גרף הפריצות והחדירות הלא חוקיות בצורה מהותית, אז נכשלנו.

ישראל כץ: אני לא יודע עם השינוי יהיה מיידי אבל זה יביא את השינוי.

ישראל כץ: המסר יהיה חד.

ישראל כץ: אגב, גם המדיניות של המשטרה קצת משתנה.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת?

ישראל כץ: ברור לחלוטין והחדירות הלא חוקיות בצורה מהותית, אז נכשלנו.

ישראל כץ: אני אומר שזה יביא את השינוי.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת שהמדיניות שלה משתנה?

ישראל כץ: אני לא יודע אם זה קשור ספציפית להצעות שהועלו כאן.

ישראל כץ: אדם שכבר ירה אז לא עצרו אותו.

ישראל כץ: אולי לקחו לו את הנשק לבדיקה אבל לא חקרו אותו.

ישראל כץ: הקייס היה אחר לגמרי.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לעודד אנשים לירות.

יצחק לוי: לעודד אנשים לא לבוא לגנוב.

ישראל כץ: תשאיר את זה לרדיו.

זהבה גלאון: אדוני, כשאומרים אמירה כזאת, שעמדת המשטרה השתנתה, זה דבר שצריך - - -

ישראל כץ: חברת הכנסת גלאון, הגעת באיחור.

ישראל כץ: חיכיתי בנימוס כדי לדבר.

ישראל כץ: דברי אחרי זה.

ישראל כץ: הגעת עם מסר, זה בסדר, לכל אחד יש השקפת עולם.

זהבה גלאון: לא שמעת אותי.

ישראל כץ: אין לי עניין להתנצח.

ישראל כץ: ההיגיון שבחוק הוא ברור.

ישראל כץ: רפול טיפל בזה עוד כשהיה מפא"ניק.

ישראל כץ: הוא טיפל בגנבים, כמו שהבוחרים שלך יודעים לעשות טוב מאוד.

ישראל כץ: אני לא יודע עד כמה אתם מייצגים – זהבה גלאון, מר"צ והקיבוצים וההערות שאני שומע אותם.

זהבה גלאון: האוהדים שלי לא נמצאים בקיבוצים.

ישראל כץ: את אומרת שאלה הבוחרים של ג'ומס.

ישראל כץ: אני לא אכנס עכשיו לדבר הזה.

ישראל כץ: זה ישנה את המציאות וגם הפורצים וגם בעלי הבתים ידעו על השינוי.

ישראל כץ: זה יוריד את הנפח בצורה דרסטית.

ישראל כץ: אם כל מטרת החוק היא לאפשר לפגוע במישהו, אז כולנו נכשלנו.

ישראל כץ: הרי זה החשש של מי שאומר שבבית זה מידתי אבל מה קורה בשטח חקלאי.

ישראל כץ: כולנו בדילמות.

ישראל כץ: ברור שהסכנה בשטח חקלאי היא פחות מוחשית מאשר בתוך בית.

ישראל כץ: אבל, הסכנה עדיין קיימת בוודאי לרכוש.

ישראל כץ: להוציא אותו לגמרי זה להשאיר מציאות פרוצה ומופקרת כמו היום.

ישראל כץ: להכניס את זה במלוא העוצמה, זה עלול ליצור פתח לדברים מסוימים.

ישראל כץ: ציפיתי ממשרד המשפטים להביא פיתרון פרקטי עם המגבלות גם לגבי השטח החקלאי.

ישראל כץ: לצערי זה לא קורה.

ישראל כץ: משאירים אותנו כרגע עם הצעת הפשרה שהציע יצחק לוי.

ישראל כץ: הוא החיל את הסבירות ואת המיידיות גם על הבית וכלל בזה את השטח החקלאי המגודר.

ישראל כץ: אגב, אני מציע לא רק מגודר אלא גם המשולט.

ישראל כץ: אם יש בעיה, אפשר להסמיך את משרד החקלאות לאפשר גדר ושילוט.

ישראל כץ: אף אחד לא רוצה לגרור אנשים לטעות ולהיפגע.

ישראל כץ: אין לנו מגמה כזאת.

ישראל כץ: עד כמה שאני יודע, בארצות הברית זה גידור ושילוט שטח פרטי.

ישראל כץ: אם לא יציעו פיתרון נצטרך לסמוך על התביעה ועל בתי המשפט בהקשר של הסבירות.

ישראל כץ: למדתי שהשיטה הישראלית לא מפרטת כמו השיטה האמריקאית והיא משאירה לשיקול בית המשפט.

ישראל כץ: כאן כתוב שהיא לא תחול אם המעשה לא סביר בעליל בנסיבות העניין.

ישראל כץ: זה בדיוק נותן לך את התשובה למה קורה עם אחד שפעל כשורה או לא פעל כשורה מול הטרקטור שגונבים לו ומול מכלול הפרטים שעלולים להיות.

ישראל כץ: זה קשור לשעה, לגילו של המונע, אופי הגנב, לתכונות שלו, זה קשור לנסיבות ולתנאי השטח.

ישראל כץ: כל זה יעמוד בפני התביעה, אלא אם כן הוא פעל בצורה בלתי סבירה בנסיבות העניין.

ישראל כץ: לכן כל השאלות האלה – אגב, אם למשל הוא שם גדר שלא רואים אותה והוא חשב שזה סביר, אז זה בלתי סביר.

ישראל כץ: זה בדיוק שיקול דעת של בית המשפט.

ישראל כץ: אבל העיקרון שמותר לו והוא לא ישא באחריות פלילית הוא המסר והוא העיקרון הקובע שיגרום לאנשים להגן על הרכוש שלהם.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה יכול לומר מה סדרי הדיון?

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע את היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אחרי זה חברי כנסת ידברו בקצרה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נשמע את האגודה לזכויות המזרח, את פרקליטות המדינה, המשרד לביטחון פנים לגבי ישום החוק, עמדת משרד המשפטים, ויכול להיות שנוכל להגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: יתכן שגם לא נגיע להצבעה כי בינתיים קיבלתי פתק ממשרד החקלאות.

מנחם בן-ששון: זה הסדר שאני רואה אותו.

קולט אביטל: יש איזו הבהרה מה עמדת משרד החקלאות?

מנחם בן-ששון: אני אגיד אותה עוד מעט.

משה גפני: אני צריך להיות בוועדות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני יודע את זה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שיש לי התחייבות כתובה שאם חשוב לך להשתתף בהצבעה אני אקרא לך.

מנחם בן-ששון: אני אעשה 3 דקות הצבעה ואני אמצא אותך.

מנחם בן-ששון: לך יש את הפריבילגיה לדבר ראשון.

מנחם בן-ששון: חשוב לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי לצורך האבחנות.

איתמר גלבפיש: אני לא מתכוון להציג עמדה.

איתמר גלבפיש: לטובת חברי הכנסת אני רוצה להציג את גדר המחלוקות שנותרו לנו לליבון.

יצחק לוי: הגדרנו אותן בהתחלת הישיבה.

מנחם בן-ששון: כנראה לא דייקתי.

ישראל כץ: מי אמר שזהבה גלאון תצביע?

ישראל כץ: את תצביעי מטעם מר"צ?

זהבה גלאון: אני חברה בוועדת החוקה ואני זאת שמצביעה.

זהבה גלאון: זה שהיה לי חבר שהחליף אותי בצוק העיתים – אני החברה פה ואני אביע את עמדתי.

מנחם בן-ששון: זה לא היה צוק, יצאנו לרווחה.

מנחם בן-ששון: כמה זה היה 25%?

זהבה גלאון: הלוואי.

איתמר גלבפיש: שתי ההצעות, הן הפרטית והן הממשלתית, עושות שני דברים משותפים.

איתמר גלבפיש: האחד זה באמת קביעה של חזקה, עניין הסכנה.

איתמר גלבפיש: הממשלה עושה את זה בדרך של חזקה הניתנת לסתירה.

איתמר גלבפיש: הצעת חברי הכנסת עושה את זה בדרך של חזקה חלוטה.

איתמר גלבפיש: אני לא מדבר על הנוסח, אבל זה מה שהיא עושה.

איתמר גלבפיש: מכיוון שהיא משמיטה את זה כתנאי, היא יוצרת למעשה חזקה חלוטה.

איתמר גלבפיש: היא קובעת שלא צריך להוכיח סכנה.

ישראל כץ: אבל רק אם הוא פעל בצורה בלתי סבירה.

איתמר גלבפיש: שתי ההצעות במקביל, מרחיבות את מתחם הסבירות.

איתמר גלבפיש: הממשלה אומרת שאם הוא חרג ממתחם הסבירות, בית המשפט רשאי להקל בעונשו.

איתמר גלבפיש: חרג במידה מועטה, רשאי להקל בעונשו וגם לפטור אותו מאחריות פלילית.

איתמר גלבפיש: הצעת חברי הכנסת אומרת שמלכתחילה מרחב הסבירות גדול יותר.

איתמר גלבפיש: אני מדבר רק על סבירות בעליל.

איתמר גלבפיש: אלה שני הדברים המשותפים.

איתמר גלבפיש: המחלוקת הגדולה יותר היא לעניין בית עסק ומשק חקלאי כן או לא.

איתמר גלבפיש: נדמה לי שבמגודר לא היתה מחלוקת.

ישראל כץ: לגבי סעיף ב' אני רוצה להגיד שזה ללא סכנה.

ישראל כץ: ברגע שאומרים שהוא פעל באופן בלתי סביר בעליל בנסיבות העניין אז יש תנאי ברור שמסייג את סעיף א'.

ישראל כץ: אני קיבלתי את זה עלי.

רחל גוטליב: במובן הזה אני חושבת שאין חילוקי דעות.

ישראל כץ: אני כן קיבלתי את הצורך לסייג.

איתמר גלבפיש: בסדר גמור.

איתמר גלבפיש: משק חקלאי מול בית מגורים, זאת המחלוקת העיקרית כאן.

איתמר גלבפיש: לגבי שאלת הגדור או לא גדור, אני, כשלעצמי, לא מוצא צורך בהגדרה של גדור.

איתמר גלבפיש: יש דברים שנמצאים בגרעינה של מילה, שזה דיון משפטי רחב על מה נמצא בגרעין המילה.

איתמר גלבפיש: נדמה לי שפה אנחנו לא חייבים להגיד מה גדור ומה לא גדור, אבל זאת עמדה שאפשר לחלוק עליה.

איתמר גלבפיש: אין לי דברים נוספים אבל - - -

מנחם בן-ששון: מה ישנה החוק?

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך את השאלה ששאלתי את החברים.

מנחם בן-ששון: בניתוח האווירה הפוליטיקאים טובים מהמשפטנים.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי מה משנה החוק בזירת בית המשפט.

איתמר גלבפיש: מכיוון שבסוף אנחנו שואלים שאלה של סבירות.

איתמר גלבפיש: מול הפגיעה ברכוש ובחיים, מה מותר לי לעשות?

איתמר גלבפיש: על ידי הרחבת מתחם הסבירות אנחנו מוסיפים עוד משקולת במאזן הזה לטובת החקלאי או המגן.

זהבה גלאון: לטובת הזכות לרכוש.

איתמר גלבפיש: לא בהכרח לרכוש, לפעמים זה יהיה גם לחיים.

איתמר גלבפיש: זה יהיה לטובת המגן.

איתמר גלבפיש: אנחנו מוסיפים עוד משקל לטובת המגן באיזון שבית המשפט יעשה.

מנחם בן-ששון: כמו שהקשיתי עליהם אני רוצה להקשות עליך.

מנחם בן-ששון: אני רואה אדם שנמצא במרחק של 500 מ'.

מנחם בן-ששון: לפי הניסוח כאן, הגדרה כאן היא: שאם הוא רוצה לבצע עבירה וזה בתוך הגדר שלי, באופן אוטומאטי הכנסת אותו להגדרת סכנה מוחשית של פגיעה בחיים או בגוף.

ישראל כץ: במבחן הסבירות.

מנחם בן-ששון: אני אתן דוגמה כדי להמחיש.

טלב אלסאנע: צריך שהפעולה תהיה סבירה בנסיבות העניין.

ישראל כץ: טלב אלסאנע, החרדה לאנשים שיורים בהם, ראיתי שנסראללה ירה על עשרות אלפים ולא אמרת כלום ופה אתה חרד לאדם אחד שירו בו.

ישראל כץ: ההומאניות המתפרצת שלך, זה דבר מדהים.

טלב אלסאנע: אני דואג לחקלאים יותר ממך.

ישראל כץ: אולי תעבור לעבוד במשרד המשפטים.

טלב אלסאנע: הדאגה שלך היא רק בגלל הבחירות.

ישראל כץ: ההומאניות שלך זה דבר מדהים.

טלב אלסאנע: תלמד ממני, ישתפר המצב שלך.

ישראל כץ: ממש, אתה כל כך בכית שנסראללה ירה על מאות אלפי אנשים כאן.

טלב אלסאנע: אני לא יזמתי את המלחמה הזאת שיזמה את הירי.

ישראל כץ: אחרי כל פיגוע אתה מגנה ישר את הרצח ואת הירי.

ישראל כץ: אתה כל כך רגיש לדברים האלה.

משה שרוני: עברנו לזירת המליאה כרגע.

ישראל כץ: רגישות נוגעת ללב.

ישראל כץ: אני נפעם.

טלב אלסאנע: אני לא מבין.

טלב אלסאנע: אני עוד לא אמרתי כלום.

טלב אלסאנע: יש לי עמדה עניינית ואתה הופך את זה לדיון אישי בחוצפה והיושב ראש שותק.

מנחם בן-ששון: קודם הוא שתק לזה וקודם הוא שתק לזה.

טלב אלסאנע: יש כאן ניסיון להשתלט על הוועדה.

טלב אלסאנע: תגידו במה של חקלאים, אנחנו נעזוב ותחוקקו את החוק שאתם רוצים.

טלב אלסאנע: אנחנו בוועדה של חברי כנסת, לנו יש דעה ועמדה.

טלב אלסאנע: יש כאן אנשים שכבשו את הוועדה.

ישראל כץ: אתה יודע מה?

ישראל כץ: התקדמנו.

ישראל כץ: פעם שעברה הוא טען שכבשנו את המדינה.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול לענות לי?

איתמר גלבפיש: אם מישהו בא לעשות לי נזק מסוים, והיום לפי הנוסחה הנוכחית מותר לי לעשות לו איקס על מנת למנוע את הנזק הזה, מעתה ואילך, יהיה לי מותר לעשות איקס פלוס משהו.

איתמר גלבפיש: אולי שני איקס, אולי איקס פלוס 3, אני לא יודע איך לקרוא לזה, אבל יהיה מותר לפגוע בו יותר מאשר היה מותר לי קודם.

איתמר גלבפיש: אם קודם, באותה סיטואציה, היה מותר לי לירות בקרקע, אולי עכשיו יהיה מותר לירות לו ברגל.

איתמר גלבפיש: זה מרחיב את מתחם הסבירות.

זהבה גלאון: אפשר לשמוע את עמדת המשרדים ואז נעיר?

מנחם בן-ששון: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

לילה מרגלית: חשוב לנו להבהיר הוא שככל שמדובר ברצונו של אדם להגן על עצמו, על גופו, על נפשו, מפני אדם שמתפרץ לביתו, אנחנו באמת סבורים שגם היום חוק העונשין מספק את ההגנה הראויה.

לילה מרגלית: לאורך הדיונים דובר על שאלת נטל ההוכחה.

לילה מרגלית: חשוב להבהיר גם את הנקודה הזאת.

לילה מרגלית: גם היום, על פי החוק, כל מה שאדם צריך לעשות כדי ליהנות מההגנה, הוא להעלות ספק סביר בדבר השאלה האם ההגנה חלה, כן או לא.

לילה מרגלית: ברגע שהוא מעלה ספק סביר, הנטל חל באופן ברור על התביעה, להוכיח שלא חלה הגנה.

לילה מרגלית: כלומר, גם היום כאשר אדם טוען להגנה ונסיבות העניין הן כאלה שבאופן סביר באמת יש סיבה להניח שבאמת הוא זכאי ליהנות ממנה, התביעה צריכה להוכיח מעל לכל ספק סביר שההגנה לא חלה.

לילה מרגלית: לכן גם הבעיה של נטל ההוכחה לא נדרשת לפיתרון אלא הפיתרון מצוי גם היום בגדר החוק.

לילה מרגלית: ככל שההצעה באה להרחיב ולאפשר, למשל, לאדם לפגוע בגנב על מנת להגן על רכושו, אנחנו באמת סבורים שמדובר בהרחבה לא ראויה ולא מוסרית.

משה שרוני: מה הפיתרון שאתם מציעים אם זאת הצעה לא ראויה.

לילה מרגלית: הפיתרון לאזלת ידה של המשטרה - - -

ישראל כץ: סליחה, זה לא נכון.

ישראל כץ: מה הקשר למשטרה?

לילה מרגלית: דובר רבות על הרתעת גנבים.

לילה מרגלית: באופן חד משמעי, בחברה מתוקנת שבה יש אמנה חברתי ושאנשים חיים בחברה מאורגנת, התפקיד הזה מופקד בידי המדינה והמשטרה.

לילה מרגלית: ככל שהמשטרה והמדינה לא מבצעים את התפקיד הזה כמו שצריך, הכתובת צריכה להיות שם ולא על ידי יצירת סוג של מערב פרוע שבו כל אדם יכול לקחת את החוק לידיו.

משה שרוני: זאת דמגוגיה.

קריאה: אני רוצה לתת דוגמה כדי להמחיש את המסר.

קריאה: אני רוצה להשתמש בדוגמה שנתנו מסביון.

קריאה: מדברי החקלאים עולה שהמטרה היא למנוע פגיעה ברכוש.

קריאה: זאת המטרה העיקרית של התיקון הזה.

קריאה: הוא לא בא כדי להדק ולהבהיר מהי הגנה עצמית אלא באמת בא לתת תפקיד של הגנה על רכוש.

ישראל כץ: סליחה, מאחר ואני הבאתי את הדוגמה.

ישראל כץ: אמרתי שלא בטוח שהיא בתוך תחולת הצעות החוק.

ישראל כץ: דבר שני, דיברתי על מדיניות המשטרה בשטח, האם הוא נעצר כחשוד או לא.

ישראל כץ: לא נכנסתי בכלל לגופו של המקרה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ, ישבתי 4 ישיבות ושתקתי.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו רוצים להתקדם צריך לשמוע את העמדות.

ישראל כץ: היא התייחסה לדוגמה שנתתי.

מנחם בן-ששון: אולי, מותר לטעות, זה לא דיאלוג.

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא מצאתי תשובות לחלק מהשאלות ששאלתי.

מנחם בן-ששון: לא צעקתי, אחרי זה אני אחזור וגם אם אשאר עם שאלות לא פתורות, זה לא אסון.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

קריאה: הבעיה עם החוק הזה הוא המסר.

קריאה: להבדיל ממה שאמר חבר כנסת לוי, שאנחנו רוצים לחנך אנשים לזה שהם יכולים להגן על הרכוש שלהם.

קריאה: החשש הוא הפוך.

קריאה: שאנחנו נצטרך לחנך אנשים מתי אסור להגן ובאיזה דרכים אסור להגן.

יצחק לוי: את זה כבר חינכנו.

קריאה: זה ייתן איזה מסר שהוא בדיוק המסר ההפוך ממה שקיים היום.

קריאה: אני מניחה שחלק

קריאה: כם שמע את האיש מסביון שתיאר מה שקרה לו.

קריאה: פרצו אליו הביתה.

קריאה: היה לו אקדח מתחת לכרית.

קריאה: הוא יצא עם האקדח ומצא שני אנשים שניסו לגנוב לו את הרכב מהחניה הפרטית המגודרת שלו.

קריאה: הוא אמר שהיא נמצאת בתוך חומה מאוד גבוהה שאחר הם ניסו לטפס עליה ולא הצליחו.

קריאה: כלומר, לא היתה שאלה אם יש גדר או אין גדר.

קריאה: הם כבר היו בתוך המרצדסים שלו ושל אשתו והוא עמד מולם עם הנשק.

קריאה: ברדיו הוא אמר שבגלל שהוא ידע שרק אם הוא בסכנת חיים מותר לו לירות בהם, אז הוא לא ירה בהם.

קריאה: הוא עמד וירה באוויר.

קריאה: יכול להיות שהוא פגע ברגל של אחד מהם שניסה לברוח.

קריאה: אני חושבת שזה המסר שרוצים לשנות אותו בחקיקה.

קריאה: היום המצב הוא שאדם יודע שאם הוא לא בסכנת חיים אמיתית, אז הוא לא יירה בשביל להגן על מרצדס.

קריאה: אם הוא בסכנת חיים אז הוא יודע שיש לו את האפשרות הזאת כי תעמוד לו הגנה עצמית.

קריאה: אנחנו רוצים להפוך את המסר הזה וזאת הבעיה עם החוק הזה.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה הציבורית.

טל ענר: אין לנו עמדה.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

נחשון שוחט: הגשנו לוועדה ניירות עמדה שבהן שמנו את הדגש על חשיבותה של דרישת הסבירות.

נחשון שוחט: במהלך הדיונים ומהנוסח האחרון שמונח, אני בהחלט מברך על הצמצום של המחלוקת.

נחשון שוחט: עדיין קיימת מחלוקת ביחס לאופן הגדרת הסבירות אבל אנחנו כבר לא מדברים על הצעה להתיר כל מעשה באופן גורף ואני חושב שהדבר הזה הוא חשוב.

נחשון שוחט: בזכות הדיבור שניתנה לי אני רוצה להתמקד בדרישת הסבירות.

נחשון שוחט: במובן הזה אנחנו תומכים בנוסח שמוצע על ידי משרד המשפטים אם כי ההסתייגות היא חלשה יותר.

נחשון שוחט: אני חושב שנושא הסבירות, מהבחינה המוסרית, משמש כנקודת מוצא להתייחסות כמעט בכל סוגיה קונקרטית שעולה לדיון.

נחשון שוחט: בעצם אין מחלוקת בין היושבים כאן שקיימת הצדקה וקיימת חשיבות מוסרית להכיר בסייג של הגנה עצמית במצב שבו אדם נדרש לגונן על חייו.

נחשון שוחט: אגב, בחוק הקיים, גם על רכושו.

מנחם בן-ששון: תנסה להגיע גם לנושא הגדר החקלאית.

נחשון שוחט: אני אגיע לזה.

נחשון שוחט: העניין הוא שאם ההכרה המוסרית בסייג הזה, ההצדקה המוסרית למעשה ההתגוננות קיים בלם.

נחשון שוחט: בהצעות החוק הללו אנחנו הולכים לשחרר בלם ואנחנו רוצים לדעת לאן אנחנו מתדרדרים כשאנחנו משחררים את הבלם הזה.

נחשון שוחט: הבלם הזה הוא היכולת של בית המשפט להשתמש במבחנים של סבירות, בהתייחסות לנסיבות של מקרה, כדי להגיד שאת הדבר הזה, מבחינה מוסרית, אנחנו לא מצדיקים.

נחשון שוחט: הדבר הזה יכול להתעורר בשלושה הקשרים עיקריים.

נחשון שוחט: הדבר הראשון אותו צריך לקחת בחשבון הוא שמרגע שהחוק חוקק הוא לא חל רק על חקלאים.

נחשון שוחט: הוא לא חל רק על אותו מקרה שאנחנו מדמים שבו אדם תמים מגן על רכושו.

נחשון שוחט: ברגע שהדבר הזה קיים בחוק, אז הוא משמש עכשיו גם עבריין שנדרש לבנות את הגנתו ואת התכנון של מעשיו.

נחשון שוחט: אני חושב לעצמי שכשרוצים להילחם בפשע מאורגן ועושים ישיבה, איזה שימוש עתידי הם יכולים לעשות בסייג שהכנסנו לחוק.

עידן אבוהב: הכנסת תקבל חוקים מתוך חשש מהפשיעה?

זהבה גלאון: הכנסת גם לא תקבל חוקים בגלל שהיא נכנעת עכשיו לתכתיבים.

מנחם בן-ששון: מר שוחט, מה שאתה אומר הוא מאוד מעניין כי כשזה עלה במליאה לקריאה ראשונה היו חברי כנסת שהצביעו על הכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: חשבתי אז, שבדיונים המקדמיים הסוגיה הזאת לא עלתה והאירו את עינינו אז חברי הכנסת, שים לב איזו הבניית שיקול דעת אתה מארגן לפושעים.

נחשון שוחט: אני סנגור בעבודתי ובהרבה מקרים אני מתמודד עם הקושי בהוכחת הגנה עצמית.

נחשון שוחט: אני רואה שבהרבה מקרים בתי המשפט דוחים את הטענה.

נחשון שוחט: כ שמחוקקים חוק זה חייב להיות מתוך הבנה שנאשמים ינסו לעשות שימוש בכל סייג כזה.

ישראל כץ: מול המשטרה?

ישראל כץ: מול מי?

נחשון שוחט: מול בית המשפט.

ישראל כץ: מול המשטרה או מול החברים שלהם?

נחשון שוחט: פרופסור פלר מגדיר את המשפט הפלילי כמשהו שצריך לקחת בחשבון את האדם הרע שמנסה למתוח עד תקצה המקסימום את היכולת שלו לבצע מעשים ולצאת מהם באופן חופשי.

ישראל כץ: אבל המשטרה לא באה לבצע עבירה לכן הוא לא יכול לתכנן מולה.

נחשון שוחט: לא המשטרה.

נחשון שוחט: אני מדבר על החשש שמא המחוקק, בניסיון לפתור בעיה מסוימת, ייצור פירצה.

נחשון שוחט: הוא יצור בעיה גדולה ורחבה יותר.

מנחם בן-ששון: ואז מה יקרה?

נחשון שוחט: אם אנחנו נותנים הגנה על עשרות דונמים של שטח מגודר או פתוח ועכשיו יושבים עבריינים ומתכננים איך לבצע איזושהי נקמה באוייב שלהם.

נחשון שוחט: הם יכולים לבנות קונסטרוקציה שתיתן להם בסופו של דבר יכולת להיאחז בהגנה עצמית רחבה מאוד מהסוג הזה.

נחשון שוחט: צריך לשקול את זה וזאת נקודה להתייחסות.

מנחם בן-ששון: ולכן מהי העמדה שאתה חושב לגבי הגדרות?

נחשון שוחט: ברור שככל שאנחנו נמצאים יותר במקומות מובהקים של רשות הפרט.

נחשון שוחט: כשבן אדם פורץ לחדר השינה באישון לילה, הרי הקשר לסכנת חיים הרבה יותר ברור.

נחשון שוחט: הקריטריונים של הסבירות הם הרבה פחות נוקשים.

נחשון שוחט: כאשר מישהו מזהה ממרחק של 500 מ' פגיעה ברכוש שלו, הרי שהחשיבות על הקפדה דרישת הסבירות ושל צמצום ההגנה הרחבה שרוצים לתת כאן יותר משמעותית.

נחשון שוחט: ההקשר השני זה ש בעצם קשה מאוד להגדיר באופן נקודתי וצופה מראש בצורה נוקשה את נקודת האיזון שבה אותה התגוננות נכונה מבחינה מוסרית ומתבקשת, שרוצים לאפשר אותה, הופכת למשהו שהוא כבר לא התגוננות, למשהו שהוא כבר השבת לחימה, שהוא כבר ענישה עצמית וכו'.

ישראל כץ: זה לא נכנס להגדרה של בלתי סביר בעליל?

ישראל כץ: קיבלנו את עמדתכם לגבי ההסתייגות.

נחשון שוחט: יש פה את הדיון אם זה סביר או בלתי סביר בעליל.

נחשון שוחט: אמרנו שלגבי הדבר הזה לא נביע עמדה נחרצת.

נחשון שוחט: הנקודה השלישית היא נושא הטעות כאשר הדיון הקיים הוא בדיוק הפוך.

נחשון שוחט: הוא מחיל חובת זהירות כלפי משיג גבול.

נחשון שוחט: אפשר לתת פה דוגמאות של אנשים תמימים לגמרי שחוצים גדר כדי לראות פריחה של תורמוסים.

נחשון שוחט: צריך לחשוב גם על הדברים האלה.

יצחק לוי: צריך להוכיח כוונה לעבירה.

יצחק לוי: אדם לא צריך לעבור גדר, גם אם הוא רוצה לראות תורמוסים.

יצחק לוי: זה לא אומר שהוא צריך לחטוף כדור, אבל צריך בכל אופן שיהיה חשד שהוא עובר עבירה.

יצחק לוי: אם זאת משפחה שבאה לראות תורמוסים, אין שום חשש שהיא באה לגנוב.

נחשון שוחט: נכון, אבל זה מדרון חלקלק.

נחשון שוחט: זה מתמקד בתפיסה הסובייקטיבית - - -

יצחק לוי: אתה מושבניק?

נחשון שוחט: לא.

יצחק לוי: לכן אתה לא יודע.

נחשון שוחט: כסנגור אני יודע מה אני עושה עם הטענות האלה.

נחשון שוחט: בסופו של דבר היסוד הנפשי הוא מה שקובע.

נחשון שוחט: לסיכום דבריי, אני חושב שכל שלושת ההיבטים האלה, ככל שהשטח רחב יותר ומרוחק יותר מהבית, הרי שהחשש הוא גדול יותר.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, המחלקה למשפט עברי, בבקשה.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה לתקן לעומת מה שהיה בפעם הקודמת?

יעקב שפירא: בדרך כלל הטענה כלפי המשפט העברי הוא שבעצם הוא לא משקף מדינה.

יעקב שפירא: הוא משקף קהילה ולכן אין בו את האחריות הציבורית, האחריות של הממלכה.

יעקב שפירא: אני חושב שזה מאוד מסקרן לראות שדווקא בדיון הזה, המשפט העברי, חרף כך שהוא לא משקף משפט של ממלכה, הוא היה הרבה יותר זהיר מהצעת החוק.

יעקב שפירא: ציינתי בפני מספר הערות.

יעקב שפירא: ההגנה שמתכוונים לתת פה היא הגנה מלאה וגם זה עולה לאורך כל הדרך כולל ירי במתפרץ.

יצחק לוי: בסבירות הנדרשת.

יצחק לוי: לפעמים אם אפשר היה לפתור את הבעיה בניקוב גלגליו והוא ירה בראש, אז אין לו הגנה.

יעקב שפירא: אגב, לא בשתי ההצעות זה כך.

יצחק לוי: זה בשתי ההצעות.

ישראל כץ: למה לא? יש טיוטה.

יעקב שפירא: הרחבת את זה ל"בעליל".

יעקב שפירא: כשהמשפט העברי נתן הגנה לפגוע באדם שמתפרץ, הוא סייג אותם בדברים מאוד ברורים.

יעקב שפירא: אחד, זה רק מי שמתפרץ בכוונה לגנוב.

יעקב שפירא: לא כל מי שמתפרץ לעבור איזו עבירה, מתוך הנחה שמי שמתפרץ לגנוב גם מסכן את בעל הבית.

יעקב שפירא: משתי ההצעות אנחנו יכולים לדמיין מקרה שבו מישהו בא והוא ב אמת מתכוון להסיג גבול.

יעקב שפירא: גם במקרה הזה מתכוונים לתת הגנה למי שפועל כנגדו כאשר המשפט העברי בהחלט לא נותן הגנה מלאה למי שפועל כנגד מסיג גבול כיוון שההנחה היא שמי שמסיג גבול לא מסכן נפשית, מבחינת חיי נפשות, את הבעלים.

יעקב שפירא: זאת הערה אחת.

יעקב שפירא: הערה שניה היא לגבי חובת הנסיגה.

יעקב שפירא: המגמה היא לקבוע שאין חובת נסיגה רק לבעל הבית אבל מעבר לכך כן יש חובת נסיגה.

יעקב שפירא: המשפט העברי לא מקבל את הקונספציה הזאת.

יעקב שפירא: המשפט העברי טוען שאין חובת נסיגה בכל מקרה.

יעקב שפירא: ההגנה תימדד לפי הפרופורציות, לפי המדתיות.

יעקב שפירא: לטעמי זה הסדר יותר ראוי.

יעקב שפירא: גם ציטטתי וראיתי ספר שפרסם אחד המלומדים ובו הוא מאמץ את העמדה הזאת.

יעקב שפירא: הוא טוען שלא צריכים ליצור חובת נסיגה אלא לקבוע את ההגנה בהתאם למדתיות.

יעקב שפירא: אני חושב שזאת עמדה ראויה.

מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לסנג'רו, שהיה איתנו בישיבה השניה.

יעקב שפירא: אני חושב שהוא ניתח את זה בצורה מרשימה מאוד.

יעקב שפירא: לגבי הנושא של משק חקלאי.

יעקב שפירא: היושב ראש הזכיר את הרמב"ן, אני רוצה גם להזכיר אותו.

משה שרוני: לא היו טרקטורים אז.

יעקב שפירא: אני מקבל את העמדה הזאת.

יעקב שפירא: הרמב"ן צמצם בצורה מאוד ברורה את הגנת את הדין הבא במחתרת, את ההגנה שיש אפשרות לפגוע בגנב רק לבית המגורים מתוך הנחה שרק בבית המגורים יש סכנה לבעל הבית מפני הגנב ואילו במשק חקלאי, בחצרים, בשדות, הוא לא נתן את ההגנה.

טלב אלסאנע: אתה רואה, יש כאלה שחושבים שהם יותר חכמים מהרמב"ן.

טלב אלסאנע: אני חושב שהוא היה צודק וזה נכון מה שהוא אומר.

יעקב שפירא: אם היום באמת המציאות היא אחרת, כפי שהעלית ושבמשק חקלאי גם החקלאי נמצא בסכנה – אני מדבר על הגרסה השניה.

יעקב שפירא: הגרסה השניה, לטעמי, אינה עולה בקנה אחד עם המשפט העברי, במובן הזה שהיא נותנת הגנה להדוף את עובר העבירה, להדוף את המתפרץ.

יעקב שפירא: המשפט העברי לא נותן הגנה כזאת.

יעקב שפירא: המשפט העברי נותן הגנה רק להתגונן מפני סכנת נפשות.

יעקב שפירא: כל הקונספציה של הגרסה השניה, מפני הרכוש, המשפט העברי לא נותן הגנה.

יצחק לוי: לא, סליחה.

יצחק לוי: התפיסה היא שאדם יעמוד על ממונו ולכן התפתח מצב של נפשות.

יצחק לוי: אבל, הלכתחילה של ההגנה הוא מפני גניבת רכוש.

יצחק לוי: המחתרת בא לגנוב רכוש.

יצחק לוי: התורה מתירה לבוא ולהרוג אותו רק היא אומרת מדוע.

יצחק לוי: חזקה שאדם עומד על ממונו.

יצחק לוי: מכיוון שאדם עומד על ממונו, בסוף זה יגיע לנפשות.

יצחק לוי: מלכתחילה הוא בא לגנוב רכוש ומלכתחילה מותר להרוג אותו.

יעקב שפירא: התשובה היא שרק אם - - -

יצחק לוי: זה מה שאומר הרמב"ן.

יעקב שפירא: אם הוא בא על נזקי נפשות - - -

מנחם בן-ששון: הרי לא נחוקק לפי זה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להשלים את הדברים?

יצחק לוי: אני מוכן שנחוקק לפי זה.

יצחק לוי: שם יש חזקה שזה דיני נפשות.

טלב אלסאנע: אני חושב שיש הסכמה לאמץ את המשפט העברי.

יצחק לוי: בכל.

זהבה גלאון: מספיק שאימצת את דין הנישואין והגירושין.

שלמה שפירא: אם ההנחה היא, כמו שאומר הרב יצחק לוי, שבן אדם שבא, גם במקרה של משק חקלאי על עסקי נפשות, אז לפי עמדת המשפט העברי זה צריך להיות כפוף לשני תנאים.

שלמה שפירא: אחד, תכלית ההגנה היא מניעת פגיעה גופנית.

שלמה שפירא: בי"ת, הכפפת ההגנה לעיקרון הסבירות.

שלמה שפירא: זאת לא סבירות בעליל, לא להעביר את זה למדרגה גבוהה יותר.

מנחם בן-ששון: בזמן שדיברת חשבתי על כך שמותר לחלל את השבת על גניבת רכוש משום שממנה אחרי זה משתלשל - - - משטרת ישראל, אתם רוצים לומר משהו על איך אתם מגינים היום על האזרחים ועד כמה החוק החדש יעזור לכם או אולי אתם רוצים תוספת?

ליאת לב: אמרנו שאנחנו מאוד חוששים מהחוק הזה.

זהבה גלאון: אבל חבר הכנסת כץ אמר שעמדת המשטרה השתנתה.

ישראל כץ: אמרתי שבסביון לא העמידו אותו לדין ולא חקרו אותו כחשוד.

ישראל כץ: העיתונאים ציטטו וכתבו פרשנות.

ישראל כץ: אמרתי שהמציאות היא כזאת - - -

מנחם בן-ששון: רב פקד לב, בבקשה.

ליאת לב: כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, אנחנו ממש חוששים מעשיית דין עצמית.

ליאת לב: לא היינו רוצים לתת את הסמכות הזאת בידי אנשים פרטיים.

ליאת לב: גם שוטרים לא ששים לירות ויש עוד הרבה בלמים לפני הירי.

ליאת לב: כמו שאמרו רפ"ק דוידזון והיעוץ המשפטי שלנו, היינו שמחים אם היו מרחיבים את הסמכויות של המשטרה לפתיחה באש.

עידן אבוהב: אף אחד לא ביקש רשות לירות אוטומטית.

עידן אבוהב: אנחנו לא מדברים על הפעלת כוח בלתי סביר.

עידן אבוהב: השוטר האחרון שעצר פורץ לרכב מבלי שהוא השתמש בכוח - - -

טלב אלסאנע: מה זה, אנשים לא יכולים לדבר בוועדה?

טלב אלסאנע: למה הוא מתפרץ?

מנחם בן-ששון: מר אבואב, אתה מפריע 4 פעמים.

עידן אבוהב: אני מתנצל.

ליאת לב: זאת עמדתנו.

ליאת לב: אנחנו חוששים מהחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אתם חוששים מהחוק הזה בצורתו?

מנחם בן-ששון: מאיזה חלק שלו, מהתוספת או ממה שהציעה הממשלה?

מנחם בן-ששון: אתם הייתם מעדיפים שגם החלק של הממשלה לא יחוקק?

ליאת לב: אם יש עדיפות, אז אנחנו נצטרף לעמדת הממשלה אבל הגרסה השניה ממש לא מקובלת עלינו.

מנחם בן-ששון: אני שואל מה עמדתכם לגבי משקים חקלאיים?

מנחם בן-ששון: לפי תפיסתך, לא יעזור אם למשקים לחקלאים תהיה אפשרות להגן על המשקים שלהם?

ליאת לב: אני חושבת שיש מענה היום בחוק העונשין.

ליאת לב: יש את ההגנה בחוק העונשין.

ליאת לב: בדקנו גם פסקי דין.

ליאת לב: אני חושב שהחוק עד היום החוק נתן את ההגנה הראויה ואני לא חושבת שיש לשנות.

מנחם בן-ששון: המשנה ליועץ המשפטי, ברוכה הבאה.

רחל גוטליב: אני חושבת שבמחלוקת בין שתי הגרסאות, מתחום הסבירות, האם מדובר כמו שמוצע על ידי חברי הכנסת בהגנה חלוטה או שבתחום מתחם הסבירות, מה שמוצע על ידי הממשלה, על זה נראה לי שאנחנו יכולים לשכנע את חברי הכנסת ללכת - - -

ישראל כץ: אנחנו כבר לא בהגנה חלוטה, אנחנו הסכמנו להכניס את מבחן הסבירות.

רחל גוטליב: אבל מבחן של חוסר סבירות בעליל לעומת מה שאנחנו הצענו.

רחל גוטליב: זה ניואנס שנראה לי שאם נמשיך ונשוחח אפשר יהיה להגיע להסכמה.

רחל גוטליב: גדר המחלוקת העקרונית בעינינו זה המשק החקלאי ובית עסק.

רחל גוטליב: אנחנו סברנו שיש מקום לתת, וגם סנג'רו בספרו כותב את זה, שיש מקום שהכנסת תיתן הגנה יתרה לבית המגורים.

רחל גוטליב: גם המשפט העברי אומר את זה, בגלל שמדובר בביתו מבצרו.

רחל גוטליב: הסיכון האינהרנטי לגוף מצוי יותר בפריצה לבית מאשר במקום אחר.

רחל גוטליב: אנחנו לא מוצאים לקבוע הגנה מיוחדת, הגנה יתרה, למי שנוקט בצעד מול תוקף, מעבר להגנה הקיימת היום בחוק העונשין, דווקא למשק חקלאי או דווקא לבעלי עסק.

רחל גוטליב: מחר יבואו לכאן איגוד בעלי המשאיות - - -

מנחם בן-ששון: תנסי להתייחס להצעה של איגוד חקלאי ישראל ותסבירי מדוע לדעתך התרופה שיש לכם היום לבעיה הזאת היא מספקת וממה את חוששת מהתוספת, שהחקלאים אמרו שהיא מידתית ולא מוגזמת.

רחל גוטליב: אמנם אדם נכנס למקום מגודר, אבל זה לא ביתו של אדם שלגביו אנחנו אומרים - - -

משה שרוני: אבל זה רכושו.

רחל גוטליב: אני אומרת שיש הצדקה לתת הגנה נוספת או העברת נטל נוספת ככל שמדובר בבית מגורים.

רחל גוטליב: כאשר אדם מותקף בביתו שבו הוא מוגן אז המדינה, החברה, יכולה לתת ביטוי לכך שהיא מגנה עליו יותר.

רחל גוטליב: כאשר מדובר שהוא נכנס לחצר מגודרת.

רחל גוטליב: אני רוצה להקצין את זה יותר.

רחל גוטליב: מחר יבואו איגוד בעלי המשאיות ויגידו שגם הם רוצים הגנה יתרה.

רחל גוטליב: מחר יבואו בעלי המכולות ויגידו שגם הם רוצים הגנה.

רחל גוטליב: מה ההבדל בין בית עסק, מכולת, מכונית של אדם, משאית של אדם או אדם שמותקף לעומת משק חקלאי?

מנחם בן-ששון: כולם יהיו תחת אותה כותרת.

מנחם בן-ששון: תראי, איגוד חקלאי ישראל אומר כך: "אני מבקש מזור אבל אני בעצם אתן פיתרון גם לאיגוד המשאיות וגם לבעלי המכולות.

מנחם בן-ששון: כל מה שמוגדר במערכת מגודרת שהיא מחוץ לבית".

מנחם בן-ששון: סליחה שאני משסע את דברייך, אני רק רוצה להנחות אותך בשאלה המוקדית שאנחנו עוסקים בה היום.

מנחם בן-ששון: אין חולק על זה שבית צריך להיות ברמה אחת.

מנחם בן-ששון: יש הסכמה שיש דרגות שהן פחותות.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שהרכוש שלי הפקר אם הוא לא מגודר, אבל זה ייקרא, לצורך העניין דרגה שלישית.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום עוסקים בדרגה שניה.

מנחם בן-ששון: הדרגה השניה זה חנות, זה שטח חקלאי מגודר.

מנחם בן-ששון: הדרגה השניה זה בית עסק, כמו נגריה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם מדוע אתם לא מוכנים לתת מזור נוסף משום שהיום יש בעיה אחרת חריפה יותר, קשה יותר.

מנחם בן-ששון: הביטחון פחת, אין מענה מספיק מצד כוחות הביטחון.

מנחם בן-ששון: שר המשטרה היה פה בדיון ואמר שהבעיה היא בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: השופט לא מעניש את העבריינים.

מנחם בן-ששון: לכן באים האנשים מהשטח ומבקשים פיתרון מהסוג הזה.

זהבה גלאון: אבל מדינה לא צריכה לתת פיתרון מערכתי?

זהבה גלאון: נניח שהמשטרה תתגבר את כוחותיה או משהו מהסוג הזה ולא לתת את האמצעים בידי האזרחים?

יצחק לוי: אבל היא לא נותנת.

אליהו גבאי: כבר שנים שהם נכנסים והם מאויימים בדרום נעשה מערב פרוע.

אליהו גבאי: את לא רואה מה קורה שם?

מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה ואני מניח שהיועצת המשפטית תענה.

רחל גוטליב: חוק העונשין נותן היום מענה טוב.

רחל גוטליב: בסעיף 34י' הוא קובע את העקרונות של הגנה עצמית ובתי המשפט, בפרשנות שלהם, נתנו להם את המסגרת של הגנה עצמית.

רחל גוטליב: זה לא שאין מענה.

רחל גוטליב: יש מענה בחוק העונשין.

יצחק לוי: זה לא עובד בשטח.

רחל גוטליב: המענה של חוק העונשין הוא נכון ומידתי והוא נותן ביטוי לתגובה שנדרשת באופן טבעי מאדם להתמודד מול תוקף, ביחס למכלול רחב של סיטואציות.

רחל גוטליב: כמו שאמרתי, יש מקום לגבי בית מגורים חשבנו שיש מקום לתת מענה נוסף.

רחל גוטליב: אבל, אני לא חושבת שיש לכנסת ישראל מקום לתת מענה נוסף דווקא ביחס למשק חקלאי.

רחל גוטליב: עצם זה שהוא מגודר לא מצדיק מתן מענה עודף כזה.

רחל גוטליב: בעיניי, הוא לא שונה במהות למי שנתקף ברחוב או למי שרכושו נתקף במקום אחר.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מפסיק אותך כי אני רוצה שממשלת ישראל תדבר בקול אחד.

מנחם בן-ששון: אמרתי לכם בתחילת הדיון ואתם יכולים לאהוב או לא לאהוב את זה.

מנחם בן-ששון: לשר החקלאות יש השקפה שונה.

מנחם בן-ששון: אני לא דובר שר החקלאות.

מנחם בן-ששון: הוא התנצל בפני על הסיטואציה שבה הוא מעביר את הדברים בדרך הזאת אבל דבריו חייבים להישמע.

מנחם בן-ששון: מדובר פה במצוקה של אוכלוסיה מוגדרת ואני חושב שהוא צריך להישמע בפורום, כי לפי הבנתי תבואו עם תשובה אחרת מהמשפט האחרון שאמרת.

מנחם בן-ששון: אני שמח על גילוי הלב שבו אמרת שלפי גישת

מנחם בן-ששון: כם – אמנם אני דחקתי אותך לפינה.

מנחם בן-ששון: אני התכוונתי שתגידי לי שלפי דעתך אין מקום למצוא פיתרון לחקלאים.

רחל גוטליב: בדרך הזאת.

מנחם בן-ששון: גברתי, שר החקלאות אומר שלפי הבנתו יש מקום למצוא מזור – אני אומר את זה במילים שלי, כפי שהבנתי ממנו.

מנחם בן-ששון: יש מקום למצוא פיתרון משפטי להפללה אחרת ממה שקיימת היום למי שמגן על רכושו בשטח מגודר וצריך להגדיר את המשק החקלאי לפני שהוועדה מחוקקת את חוקה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור כאן את הישיבה.

רחל גוטליב: אני רוצה להתייחס.

רחל גוטליב: יש את שר התחבורה ואת - - -

מנחם בן-ששון: אחרי שחברי הכנסת יאמרו את דבריהם, תחזרו לוועדת השרים ותבואו אלינו עם תשובה אחרת ממה שאמרת לי אותה היום.

רחל גוטליב: אני חייבת לומר שאתמול ביקשתי התייעצות מיוחדת עם היועץ המשפטי לממשלה על מנת לדעת שהגישה הזאת שאני מציגה היא על דעתו.

רחל גוטליב: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שזאת גם עמדתו.

משה שרוני: ההבדל המהותי הוא שאנחנו המחוקקים נקבע את החוק ולא אתם, זה הכל.

רחל גוטליב: אני לא חושבת שצריך להשאיר את החקלאים ללא מענה רק שהמענה הוא לא בהרחבת הגנה העצמית על כל משמעותיה.

יצחק לוי: מה המענה?

רחל גוטליב: קיבלנו נתונים לגבי מחוז הצפון שנעשה שם מאמץ יתר של אכיפה של משטרת ישראל.

ישראל כץ: היתה תכנית ברדיו ב"הכל דיבורים".

ישראל כץ: שמענו שם דברים נוראיים על החקלאים בצפון.

רחל גוטליב: המענה הנכון הוא הגברת האכיפה.

רחל גוטליב: ואם נדרש, בקשה לבית המשפט למיצוי ענישה במקרים המתאימים.

רחל גוטליב: אם יש בעיות של ביטוח להסדיר גם את זה.

רחל גוטליב: מענה כולל כזה הוא המענה הנכון ולא ללכת בדרך של הרחבת ההגנה.

מנחם בן-ששון: גברתי, תודה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהתכוונתי לשמוע ממך את התשובה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שתבואו עם תשובה אחרת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש.

טלב אלסאנע: אף אחד לא אומר שאין זכות לאדם להגן על רכושו.

טלב אלסאנע: אף אחד לא אומר שאין זכות לאדם להגן על גופו.

טלב אלסאנע: יש כאן לפעמים אינטרסים או שיקולים מתחרים.

טלב אלסאנע: עד איזה גבול אפשר להגן על הרכוש ובאיזה מידה, אחר כך, עוברת ההגנה להיות גורם מסכן.

טלב אלסאנע: יש אינטרס ציבורי שהוא לא פחות חשוב מהגנה על הרכוש והוא הגנה על הגוף.

טלב אלסאנע: לכן צריך למצוא את האיזון בין הגנה על הרכוש והגנה על הגוף.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו שומעים את העמדות של האמצעים בוועדה – זה לא עניין שלי, כפי שמנסה קבוצה של צעקנים להציג, שזאת עמדה של חבר הכנסת אלסאנע משיקול זה או אחר.

טלב אלסאנע: אני לא מייצג את המושבים והקיבוצים ואני לא בא כאינטרסנט.

טלב אלסאנע: אני בא להציג עמדה שמתיישבת היטב עם עורך דין שהציג את המשפט העברי.

טלב אלסאנע: אני מאמץ את המשפט העברי בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: באוניברסיטה שאדוני למד זה בוודאי היה קורס מבוא.

טלב אלסאנע: לימד אותי פרופסור מנחם אלון, אביו של חבר הכנסת בני אלון.

טלב אלסאנע: השתתפתי בהרצאות שלו יותר מהרצאות במשפט השרעי, כי שם ידעתי יותר.

טלב אלסאנע: גם נציג לשכת עורכי הדין הציג עמדה כללית וראייה כללית.

טלב אלסאנע: גם הנציג של האגודה לזכויות האזרח.

טלב אלסאנע: אפילו למשטרה יש עמדה בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אי אפשר להתעלם ולהתמקד בקבוצה שמייצגת שיקול צר.

טלב אלסאנע: לכן ועדת שרים לענייני חקיקה לא לוקחים רק את העניין של שר אחד.

טלב אלסאנע: שר הרווחה רוצה משהו, אז כל השרים מיישרים איתו קו.

טלב אלסאנע: יש שיקולים מתחרים.

טלב אלסאנע: העניין איננו שחור ולבן, יש הרבה צבעים באמצע.

טלב אלסאנע: לכן יש לעשות איזון.

טלב אלסאנע: אומרים "לא ישא אדם באחריות למעשה".

טלב אלסאנע: האם לא ישא באחריות לכל מעשה שיעשה או שלא ישא באחריות למעשה סביר שיעשה?

טלב אלסאנע: צריכה להיות סבירות במעשה.

יצחק לוי: כתוב סביר.

טלב אלסאנע: אז אפשר לתמצת את הכל "שלא ישא אדם באחריות למעשה סביר שיעשה כדי להגן על רכושו או גופו, ובתנאי שלא היתה אפשרות אחרת למנוע את אותו מעשה".

טלב אלסאנע: זאת אומרת, הוא יכול לצעוק, אז הוא לא צריך לירות.

טלב אלסאנע: שמענו את המקרה של סביון.

טלב אלסאנע: אדם שהיה עם אקדח.

ישראל כץ: אולי נקבל את התיקון שלך, "ובתנאי שלא היתה אפשרות אחרת".

טלב אלסאנע: כל הרכוש, בתנאי שיעשה מעשה סביר.

טלב אלסאנע: מעשה סביר יכול להיות צעקה, מעשה סביר יכול להיות יריה באוויר, מעשה סביר יכול להיות ירי בגופו של אדם.

טלב אלסאנע: אבל זה צריך להיות מעשה סביר ולא כל מעשה ולא להיכנס לגידור ולגדר בגובה של 20 מ' או 10 מ'.

טלב אלסאנע: לכן צריך, לדעתי, גם להיכנס לדוגמאות, איזה גדר, איזה גובה, איפה, אם זה מדובר בפרדס של 3,000 דונם מגודר.

טלב אלסאנע: אז מה?

טלב אלסאנע: אז ההגנה קיימת או לא קיימת?

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך להכניס היגיון להצעות החוק האלה.

טלב אלסאנע: ניקח את המקרה של סביון.

טלב אלסאנע: אדם שיצא וראה שיש גנבים שמנסים - - -

ישראל כץ: אני רוצה להבין להכניס בסעיף ב' בסוף, "במידה והיתה אפשרות אחרת למנוע את העניין אז לא יחול הסעיף"?

ישראל כץ: אני מקבל את זה.

טלב אלסאנע: תן לי לסיים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אותו מקרה של סביון.

טלב אלסאנע: אדם שהיה עם אקדח.

טלב אלסאנע: הוא הצליח להגן על רכושו ועל ביתו מבלי שייאלץ לירות באף אחד.

טלב אלסאנע: אז הוא השיג את המטרה מבלי לירות.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מאמצים את הצעת החוק הזאת – היה מקרה קלאסי.

טלב אלסאנע: לירות באדם ואז יש לנו הרוגים.

טלב אלסאנע: אז אפשר להשיג את המטרה בדרך אחרת.

טלב אלסאנע: היה לנו המקרה של חולון.

טלב אלסאנע: שמישהו החנה את הרכב, אחר כך נכנס לבית וירו בו.

טלב אלסאנע: ואז ראינ ו את בעל הבית שאומר: "תשמע, הוא התפרץ לבית שלי, הוא תקף אותי.

טלב אלסאנע: מה, אני צריך לברוח מהבית שלי?

טלב אלסאנע: " אדוני היושב ראש, אין כאן אינטרסים, כולנו רוצים להשיג את התכלית.

טלב אלסאנע: רוצים להגן על המשקים, להגן על הרכוש.

טלב אלסאנע: אבל צריך לעשות את זה בהיגיון.

טלב אלסאנע: אי אפשר לעשות הפרטה של תפקיד המשטרה.

טלב אלסאנע: אי אפשר להפוך כל אדם לשוטר כי לא כולם עוברים את ההכשרה של חבר הכנסת שרוני.

טלב אלסאנע: צריך לאפשר למשטרה לבצע את המשימה שלה ואת התפקיד שלה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, אמנם ההצעות האלה באות משיקולים שאני מבין אותם ואני מסכים איתם אבל כך עושים את הדבר, לא בצורה הזאת.

משה שרוני: רועדים להיכנס.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אני אגיד לך מה יהיה אם תאשר את הצעת החוק.

טלב אלסאנע: הגנבים יבואו מצויידים בנשק ואז הוא יראה את הבעלים ויירה בו.

טלב אלסאנע: אנחנו מזמינים שוד יותר אלים - - -

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא הביא מהמשפט העברי.

מנחם בן-ששון: הדיאלוג יהפוך להיות דיאלוג של חרבות.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: אני רוצה להקדים בכמה משפטים ולומר שלא השתתפתי בכל הדיונים אבל קראתי את הפרוטוקולים וגם את הדברים של אדוני במליאה, בהקשר של החוק הזה.

זהבה גלאון: אני מניחה שכשחברי הכנסת הגישו את החוק זה נבע ממצוקה אמיתית שיש בעיה ואולי יש התרופפות ביכולת קבלת ההגנה, במקרה של החקלאים ואולי גם של גורמים אחרים.

זהבה גלאון: מאז שאדוני דיבר במליאה אני מבינה שיש איזו התכנסות או ניסיון לצמצם את המחלוקות בין עמדת הממשלה לעמדת המציעים בכל מה שקשור בהגנה על ביתו של אותו אדם שחש שהוא נמצא בסכנה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים שעולים גם מהדיון פה.

זהבה גלאון: אני מתנצלת, אמנם הגעתי באמצע דבריו של חבר הכנסת ישראל כץ, ואני מודה שישר הזדקפתי כשהוא אמר שהוא רואה שעמדת המשטרה משתנה.

זהבה גלאון: אני רוצה להתנצל, יכול להיות ששמעתי חלק מדבריו, אבל כשאומרים משפט כזה – אגב, אני לא אתפלא אם זה נכון, למרות שעכשיו שמענו את נציגת המשטרה שאמרה שלא.

ישראל כץ: אבל לא אמרתי את זה.

זהבה גלאון: בסדר, תרשה לי.

ישראל כץ: למה לבנות תיאוריה על דברים שלא נשמעו אפילו?

זהבה גלאון: נראה לי תמוהה ביותר שיש עמדת ממשלה, עמדת היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוצגה כאן, ובא שר החקלאות, לשיטתו, ומציג עמדה.

זהבה גלאון: מחר יבוא שר הרווחה ויציג עמדה.

זהבה גלאון: אל"ף, כל השרים יכולים להתכנס כאן בוועדה וכל אחד יכול להציג עמדה משלו.

זהבה גלאון: זאת נראית לו צורת חקיקה משונה ביותר, אני חייבת לומר שלא נתקלתי בדבר כזה שאחרי שמתגבשת עמדת ממשלה שרים באים ומציגים עמדה משלהם.

זהבה גלאון: עכשיו אני מתייחסת לאדוני היושב ראש כי מהדברים שקראתי מהפרוטוקול של המליאה, אלא אם כן לא הבנתי נכון, פתאום להגיד שהעמדה של שר החקלאות נראית סבירה.

זהבה גלאון: אם תתקבל העמדה הזאת, החוק הזה בעצם נותן רישיון להרוג, אין דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: החוק הזה, בעצם אומר שהזכות לרכוש גוברת על הזכות לחיים.

זהבה גלאון: הדבר שהכי מטריד אותי, ואני אומרת את זה בעקבות דבריו של נציג לשכת עורכי הדין.

זהבה גלאון: החשש הוא באמת מתסמונת המדרון החלקלק.

זהבה גלאון: עורך דין אבואב דיבר על שטח מגודר ונציגת היועץ המשפטי אמרה שמחר זה משאיות ודברים אחרים.

זהבה גלאון: הפתח המסוכן הזה, שלכאורה יש בעיה כרגע בענייני שטח מגודר ושטח חקלאי.

זהבה גלאון: מה בעצם אנחנו אומרים?

זהבה גלאון: מי קובע שיש סכנה?

זהבה גלאון: אנחנו אומרים בעצם שאנחנו נותנים אפשרות להפעלת כוח גם אם אנחנו לא רואים סכנה ממשית לפגיעה בחיי אדם.

זהבה גלאון: אז אנ חנו נותנים אפשרות להפעלת כוח ואנחנו מסכנים חיי אדם.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם עבריינים פועלים בצורה עבריינית הם צריכים לשבת מאחורי סורג ובריח אבל מי אומר שמותר להרוג אותם?

זהבה גלאון: איזה פתח אנחנו נותנים לכל מיני עבריינים שרק משכללים את שיטות הפעולה שלהם.

זהבה גלאון: עכשיו הם יודעים שזה החוק והם יודעים מה המשמעות לגבי שטח מגודר אז הראש היהודי מממציא לנו פטנטים, אז כל פעם ימצאו דרכים אחרות לעקוף ודפוסי הפעולה של אותם עבריינים ישתנו והם ימצאו דרכים אחרות.

זהבה גלאון: בינתיים אנחנו נותנים רישיון להרוג.

זהבה גלאון: ולמה רק החקלאים?

זהבה גלאון: אולי יש קבוצות אחרות שיש להן בעיות לא פחותות?

זהבה גלאון: זה הפיתרון שהכנסת נותנת בחקיקה?

זהבה גלאון: צריך לתת פיתרון מערכתי.

זהבה גלאון: שמעתי את נציגות האגודה לזכויות האזרח מדברות על כך שגם החוק היום, במתכונתו הנוכחית נותן מענה אם עולה ספק שיכולה להיגרם סכנה מוחשית.

זהבה גלאון: אז מה בעצם אנחנו אומרים?

זהבה גלאון: אנחנו הופכים להיות מדינה – אני לא יודעת אם יש דבר כזה.

זהבה גלאון: אנחנו הופכים להיות מדינה שבעצם נותנת היתר להרוג כשיש חשד לעבירות רכוש.

זהבה גלאון: אמרת, אדוני, שאם זה יחול גם על שטח מגודר, אז זה יחול גם על אלה וגם על אלה.

זהבה גלאון: זה פיתרון שהכנסת נותנת בחקיקה?

זהבה גלאון: הכנסת צריכה לומר שאם יש בעיה צריך לתת פיתרון מערכתי.

זהבה גלאון: בואו נתגבר את הכוחות של המשטרה, נתגבר את הצבא, נוסיף תקציבים.

ישראל כץ: שנים מדברים על זה.

זהבה גלאון: אבל אתה לא פותר עוול בצורה כזאת.

זהבה גלאון: אני לא באה לומר שזה לא מייצג מצוקה אמיתית, אבל סוג הפיתרון המוצע הוא לא פיתרון מערכתי כולל שהמדינה לוקחת אחריות, אלא מוצע כאן שכל סקטור, לצורך העניין - - -

יצחק לוי: כבר 10 שנים שהמדינה לא לוקחת אחריות.

זהבה גלאון: אבל כנגד זה בוכה הנביא.

זהבה גלאון: אני מציעה פיתרון אחר.

ישראל כץ: זכויות האזרח זה לא זכויות התושבים?

ישראל כץ: מה, לנאנסות אין זכויות?

יצחק לוי: יש להן פיתרון כתוב, אבל החוק לא מיושם.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון ברשות דיבור.

ישראל כץ: אולי יעמידו לדין נאנסת על כך שהיא לא פעלה.

זהבה גלאון: אדוני, אני יודעת שהכנסת מחוקקת היא מבקשת לתת פיתרונות מערכתיים כוללים ולא פיתרונות סקטוריאליים לסקטור זה או אחר כי אחרת כל אדם יעשה דין לעצמו.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו נותנים פיתרון לסקטור הזה.

זהבה גלאון: כמובן שזה יורחב כי זה יהיה גורף לכל מיני סקטורים אחרים.

זהבה גלאון: אז זה יחול, כמו שנאמר קודם, על סקטורים נוספים.

זהבה גלאון: חבר הכנסת לוי אומר, בצדק, שעשר שנים אנחנו מלינים ובוכים.

זהבה גלאון: יש בעיה, אבל איך פותרים את הבעיה?

יצחק לוי: אבל אנחנו לא יכולים לפתור את המצב.

זהבה גלאון: אני לא מקבלת את הגישה הזאת.

זהבה גלאון: מתוך הרמת ידיים אתה מציע – מה שאתם עושים, חבר הכנסת לוי והחברים המציעים, זה לא רק שאתם נותנים הכשר להרוג, אתם גם נותנים עכשיו הכשר לסבך את אותם אנשים שיהרגו.

זהבה גלאון: מה קורה?

זהבה גלאון: כל אחד יודע שהוא ישן עם אקדח או נשק מתחת לכרית.

מנחם בן-ששון: הם לא ישנים, הם תופסים גנבים.

זהבה גלאון: אני לא מתעלמת מכך שיש מצוקה.

ישראל כץ: לא שמעת על אשתו של יושב ראש הוועדה שהבריחה פורץ ב-5 בבוקר?

מנחם בן-ששון: בלי יריות.

זהבה גלאון: אדוני, אני לא מתעלמת מזה שיש מצוקה אמיתית.

זהבה גלאון: אני מבינה את זה, אני שומעת, אני חיה בתוך עמי.

זהבה גלאון: השאלה היא, עם זה שאנחנו מזדהים עם המצוקה האמיתית, אנחנו עכשיו מוכנים לשבור את הכל.

זהבה גלאון: היועץ המשפטי נתן את שלוש הנקודות שבמחלוקת ודיבר על האיזונים.

זהבה גלאון: ועדת חוקה של הכנסת הולכת להפר איזון בסיסי.

זהבה גלאון: בעיניי, תמיד הזכות לחיים גוברת גם כשמדובר על הזכות שלי לרכוש או הזכות של החקלאים לרכושם.

זהבה גלאון: ליבי יוצא אליהם.

זהבה גלאון: אבל מה?

זהבה גלאון: אני נותנת להם עכשיו היתר להרוג?

אליהו גבאי: אנחנו שומעים כאן שהחוק הקיים יכול לתת מענה.

אליהו גבאי: אנחנו מקבלים מכל המלומדים את כל התיאוריות.

אליהו גבאי: אם המצב כל כך טוב, אז למה הוא כל כך גרוע?

אליהו גבאי: למה הפשע הולך ומתגבר ולמה המערב הפרוע השתלט על הדרום?

אליהו גבאי: ומה קורה בצפון?

אליהו גבאי: למה המצב הולך ומחריף?

אליהו גבאי: אנשים לא יכולים להגן על רכושם.

אליהו גבאי: אם הם יגנו הם עלולים להיות בסכנת מוות אם הם מגינים על רכושם.

אליהו גבאי: אם אנשים פורצים פעם אחר פעם כי הם יודעים שאף אחד לא יתפוס אותם, פותחים להם תיקים וזה לא מזיז להם.

אליהו גבאי: רבותי, אם הביטוח לא רוצה לבטח, אתם לא מבינים למה?

אליהו גבאי: כי ידו של החוק קצרה מלהושיע.

אליהו גבאי: אם אנשים לוקחים להם אנשי ביטחון שישגיחו ולא מצליחים, גדרות ביטחון ולא מצליחים, תעלות ביטחון ולא מצליחים.

אליהו גבאי: כלומר, גם אם תוסיפי שוטר על כל בית זה לא יעזור.

אליהו גבאי: לא בכוח השוטרים לעצור את הפשע שמשתולל ואת האיום על חיים של אנשים.

אליהו גבאי: זה לא תוספת כוח אדם.

אליהו גבאי: זאת הפירצה בחוק שלא מסוגלת לכסות על מה שקורה בשטח.

אליהו גבאי: לכן לא צריך להגיד ליבי ליבי עם החקלאים.

אליהו גבאי: החקלאים לא צריכים את הלב, הם צריכים את המעשה.

אליהו גבאי: הם לא צריכים רחמנות.

אליהו גבאי: רבותי, הגענו למצב בגלל ידם הקצרה מלהושיע של אנשי החוק ושל אנשי המשפט.

אליהו גבאי: זה לא שיום אחד מישהו הלך לישון והביא לכאן חוק.

אליהו גבאי: הוא בא לתת מענה למצב ההולך ומחמיר.

אליהו גבאי: המקרה של סביון, יכול להיות שההתפרצויות יחדלו כאשר הוא ידע שהאדם שיש לו נשק מסוגל לירות.

אליהו גבאי: הוא לא חייב להרוג.

אליהו גבאי: הוא יכול לאיים, יכול לפצוע.

אליהו גבאי: הוא יכול ולא יקרה כלום.

אליהו גבאי: אני רוצה להגיד לך, שיכול להיות אם הם ידעו שמסוכן לפרוץ לבתים אז לא יהיו פריצות בסדר גודל כזה.

אליהו גבאי: זה גם חוק שבא להרתיע ובא לעצור את מה שהמשטרה לא מסוגלת.

אליהו גבאי: מה היא מסוגלת לעשות לפי מה שקורה?

אליהו גבאי: אחרת למה הביטוח לא מבטח?

אליהו גבאי: למה המצב מדרדר?

אליהו גבאי: זה סתם קורה?

אליהו גבאי: לכן אין צורך להוסיף או להוריד מהחוקים שהוגשו כי עלולים לסרס את הכוונה שלהם ואת האמת שלהם.

אליהו גבאי: אני אומר לכם, הציבור מחכה למענה בחוק הזה.

שי חרמש: זה שאיחרתי אינו אומר שאינני מכיר את העניין לפרטיו.

שי חרמש: אני עומד על כך שמשק חקלאי מגודר הוא שווה ערך ושקול לביתו של אדם בתוך מגזר עירוני.

שי חרמש: אני מדבר על פריסה ענקית בשטחים פתוחים.

שי חרמש: אין שום כוח בעולם, גם לרב יצחק לוי, נכפיל את המשטרה פי 6, לא נכסה את הפרצות האלה.

שי חרמש: אני אומר שזה מידתי.

שי חרמש: אני מראש לא אהבתי את הגישה הקיצונית שהיתה בהצעת החוק הראשונה בעקבות שי דרומי.

שי חרמש: אני חושב שהתוספת "משק חקלאי מגודר" נותן מידתיות לתת הגנה מינימאלית.

ישראל כץ: גם בתוך בית הכנסנו את עניין הסבירות.

שי חרמש: בקשתי היא שהמילים "משק חקלאי מגודר", ייכנס לתוך הצעת החוק.

שי חרמש: אני, לפחות, אתמוך בזה.

ישראל כץ: אפשר לפנות שוב למשרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: אדוני, רגע.

מנחם בן-ששון: השלמנו היום מעגל של דברים שהיה צריך לשמוע אותם ולא הספקנו לשמוע אותם בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: שמענו בהרחבה עמדות שונות.

מנחם בן-ששון: תמיד יש לאדם עוד משהו לומר אז אפשר לומר בכתב.

מנחם בן-ששון: כנראה שבפעם הבאה, כך אני מקווה, לא נצטרך דיון ארוך כי לפי הבנתי את החלק הראשון, קרי הגנת בית, אני אצליח להגיע לעמדה מסודרת בין הממשלה לבין המציעים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אפשר יהיה להגיע לעמדה סבירה שיש לה שני חלקים, שתי זרועות.

מנחם בן-ששון: גם עניין הסבירות גם עניין הסכנה.

מנחם בן-ששון: אלה שני הדברים שנגיע איתם לסיכום בין העמדות השונות.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאנחנו מסוגלים להגיע, אני אומר את זה בוודאות, לנוסח סביר שיענה גם על המצוקה של החקלאים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתחייב עכשיו מהו הנוסח.

מנחם בן-ששון: לכן אני מחזיר את זה לוועדת שרים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשמוע עמדה מאוחדת מן הממשלה שבעמדה הזאת אני אדע, לפני שאני מחוקק את החוק כולו, כיצד רואה ממשלת ישראל את הדרך הנאותה להגן על אזרחיה החקלאים בצורה שמצד אחד תיתן פיתרון גם בחקיקה ולא רק בשמירה, ומצד שני, בשום פנים ואופן לא תיתן זכות להרוג ובשום פנים ואופן לא תהפוך אותנו למערב פרוע.

מנחם בן-ששון: רבותי, כל הסוגיה של זכות להרוג ושל אבדן ביטחון היא לא אך ורק נפתרת באמצעות החוק.

מנחם בן-ששון: ככל שאתה הופך להיות מתירני יותר בעבירות, נדמה לך שאתה שמותר לך אחר כך להיות מתירני יותר בזכויות שאתה נותן לאזרחים לנקוט.

מנחם בן-ששון: לא זה בסדר ולא זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אני מצפה מאיתנו, כפי שאמרו חבר הכנסת, שנמצא את המידה הנכונה לאפשר לאדם לחיות בבטחה ונמצא את הדרך הנאותה להרתיע את העבריין מלהגיע להרתעה.

מנחם בן-ששון: זהו היעוד של כולנו בשבוע או בימים הקרובים שנשארו לנו להגיע לסעיף השני מדוד ולסעיף הראשון מקובל.

מנחם בן-ששון: ישיבה זאת נעולה.