ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 221, 2008-03-18 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

דוד טל: הערעור הראשון שהוא של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור בנושא העדויות החמורות מטיבט בדבר הטבח הנורא ורצח העם התרבותי.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה אדוני.

מיכאל מלכיאור: תודה, כבוד היושב ראש.

מיכאל מלכיאור: אהיה מאוד קצר כי אני יודע שרוצים לעסוק בדברים ברומו של עולם וקטונתי.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת, קרה דבר השבוע בטיבט.

מיכאל מלכיאור: היה טבח נוראי של אזרחים חפים מפשע; היה מה שהגדיר הלדאי למה כרצח עם תרבותי.

מיכאל מלכיאור: ביום שאנחנו מקבלים את קנצלרית גרמניה פה בכנסת - - -

מוחמד ברכה: למה היה חשוב לומר "תרבותי"?

מיכאל מלכיאור: זה ציטוט של הדלאי למה.

מיכאל מלכיאור: זה משום שיש שני היבטים.

מיכאל מלכיאור: יש את המצב של רצח אנשים, שקרה השבוע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, כי סגרו בפני התקשורת העולמית.

מיכאל מלכיאור: יש גם מתמשך של מחיקת התרבות הטיבטית והקיום הטיבטי העצמאי, שזה לא רצח עם במובן של genocide, שאנחנו מכירים, אלא דרך עקבית של סין למחוק את טיבט ואת המסורת שלה מעל פני האדמה.

מרינה סולודקין: יש שם דת מיוחדת, שזה זרם של בודהיזם.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מיודד עם הדלאי למה ושמעתי אותו הרבה פעמים.

מיכאל מלכיאור: אין אדם יותר פציפיסט ממנו.

מיכאל מלכיאור: הייתי אתו לאחרונה בכמה וכמה דיונים ברחבי העולם, ואני אומר שאנחנו, ככנסת ישראל, לא יכולים לדחות דיון במה אנחנו אמורים לעשות בעקבות מה שקרה השבוע, ביום שמקבלים את קנצלרית גרמניה פה בכנסת.

מיכאל מלכיאור: זו פשוט התכחשות לכל ההיסטוריה שלנו, התכחשות לחוב המוסרי של הקיום שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שוועדת הכנסת תעשה מה שהיא יודעת לעשות ותקבל החלטה נכונה.

דוד טל: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מלכיאור.

דוד טל: מי סגן יושב ראש הכנסת המייצג את הנשיאות?

אחמד טיבי: הנושא חשוב, אדוני היושב ראש.

דוד טל: ולכן אדוני מסכים?

אחמד טיבי: מסיבות טכניות ובשל אישור נושאים אחרים, העיקרון של או זה או נושאים אחרים הוא העיקרון התקף.

אחמד טיבי: בשל אישור נושאים שנראו חשובים יותר לנשיאות לא נכלל הנושא הזה בהצעות הדחופות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: יצרת לי בעיה, משום שאני חושב שגם הנושא הבא, הערעור של חבר הכנסת פינס בנושא החלטתו של נגיד בנק ישראל להתערב בשוק מטבע החוץ, הוא נושא חשוב ודחוף, וראוי שגם בו ידונו.

דוד טל: אם יש חברי כנסת שרוצים להתייחס להצעה של חבר הכנסת מלכיאור אני מאפשר להם, אם לא – אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד קבלת הערעור של חבר הכנסת מלכיאור?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה בעד – רוב נגד – אין הערעור התקבל.

דוד טל: תודה, אשר על כן הערעור של חבר הכנסת מלכיאור התקבל.

דוד טל: אנחנו עוברים לערעור הבא של חבר הכנסת אופיר פינס בנושא: החלטתו של נגיד בנק ישראל להתערב בשוק מטבע החוץ.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: כולנו רואים מה קורה בשוק ההון הישראלי, מה קורה בשוק ההון העולמי.

אופיר פינס-פז: אלה הכותרות הראשיות בעולם.

אופיר פינס-פז: המשבר הזה משפיע על כל אזרח בישראל, שלא תהיה לאף אחד טעות, לא רק על המיליארדרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחשוב מאוד שהנושא זה יעלה בכנסת, ששר האוצר יבוא וידבר לציבור ולחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אסור שהמשבר הזה לא יטופל על ידינו, אם אנחנו רוצים להישאר רלוונטיים.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע - למרות סדר היום העמוס, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי - לכלול גם את הנושא הזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: סדר היום אכן עמוס, אבל אני חושב שהנושא חשוב מאוד וראוי שנדון בו.

דוד טל: אם אין התייחסויות אני מבקש להעלות את הנושא הזה להצבעה.

אחמד טיבי: דרך אגב, אדוני, לפרוטוקול - - -

דוד טל: סליחה, אדוני.

דוד טל: חשבתי שאין לך מה להוסיף למה שאמרת כבר קודם.

דוד טל: אבל אני מתנצל, אדוני.

אחמד טיבי: זה אכן מביך.

אחמד טיבי: למרות החשיבות הבינונית של ההצעה, בכל זאת מדובר בסדר-יום עמוס ובאישור מספר מספיק של הצעות דחופות.

דוד טל: אבל אדוני, זו עוד הצעה אחת, של דובר אחד בלבד.

אחמד טיבי: היא הנותנת, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד לקבל את הערעור של חבר הכנסת פינס?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה בעד הערעור – רוב נגד – מיעוט הערעור התקבל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, הערעור שלך התקבל.

דוד טל: ב.

דוד טל: הצעת חבר הכנסת מנחם בן-ששון לתיקון סעיף 97א לתקנון הכנסת בנושא "דיון מהיר בוועדות".

דוד טל: הנושא הבא על סדר היום הצעת חבר הכנסת מנחם בן-ששון לתיקון סעיף 97 לתקנון הכנסת בנושא דיון מהיר בוועדות.

דוד טל: אני רוצה להציג את הנושא לפני שהחבר המציע, יושב ראש ועדת החוקה, יציג אותו.

דוד טל: אני חושב שהנושא של דיון מהיר הוא פרוצדורה שהכנסת הזאת אימצה אותה.

דוד טל: דא עקא, שפעמים הצעות דיון נופלות על ועדות עמוסות מאוד, ידי יושב-ראש ועדת החוקה, כמו ועדת העבודה והרווחה, רב להם.

דוד טל: זה מעמיס על סדר היום, הגם שהם עובדים בימים ראשון, שני, שלישי, רביעי ופעמים גם ביום חמישי.

מנחם בן-ששון: תמיד ביום חמישי.

דוד טל: תמיד בחמישי.

דוד טל: עדיין זה מקשה עליהם.

דוד טל: יש כמה הצעות, ויציע אותן חבר הכנסת בן-ששון.

דוד טל: לאחר מכן נפתח את הדיון ונתייחס לזה.

דוד טל: חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני מכיר בחשיבותה של הפרוצדורה, ואני חושב שהכנסת חייבת להיות במה להבעת בעיות דחופות שעל סדר היום.

מנחם בן-ששון: מה שנוכחתי לדעת בשנתיים האחרונות, יש שלוש סיבות, לפחות, שמביאות לכך שאנחנו לא מצליחים להיות דחופים, וכתוצאה מכך אולי לא להיות מספיק רלוונטיים לבעיה שהחברים רוצים בה, שהיא הדחיפות.

מנחם בן-ששון: העניין הראשון הוא סדר-היום שנקבע.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל, אנחנו משתדלים להכין סדר-יום חודשי, ואם סדר-היום לחוץ יותר אז משבוע לשבוע, וכשההצעה דחופה ואנחנו צריכים לעמוד במה שמטילה הנשיאות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לעמוד בזמן שמדובר בו ואז הדחיפות יורדת ערכה, כי כבר קבענו סדר, ואתם יודעים מה המשמעות של הזמנת חברי כנסת, נציגים מגורמים ממשלתיים ומגורמים אזרחיים שונים המשתתפים בדיונים, שהם דיונים עמוסים, גם אם הם לא רק דיוני חקיקה.

מנחם בן-ששון: הבעיה השניה לא פחות חשובה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת המציעים מעוניינים בתהודה ציבורית.

מנחם בן-ששון: כאן אני מחלק לשניים.

מנחם בן-ששון: חלק מהתהודה הציבורית מחייב הכנה מצד הגורמים הממלכתיים.

מנחם בן-ששון: אתה לא מעוניין שהדיון יהיה רק דיון של הוצאת מרה שחורה מן הבטן.

מנחם בן-ששון: אתה מעוניין שהדיון הזה ייענה עם הנתונים הנכונים, עם המידע הרלוונטי ועם הגורמים המוסמכים ביותר, והם בעצמם מתקשים, כולל גרומים אזרחיים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, גם גורם אזרחי, לא ממשלתי, שהיה מעוניין בדיוק בנושא מסוים אומר: כן, אבל.

מנחם בן-ששון: ה"אבל" מתחיל ליצור דומינו שגורם לנו לאבד את ההגדרה של דחיפות.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר עכשיו על הנפח שזה לוקח.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית, אנחנו מנסים לנצל כל רגע, וחלק מהימים הם ימי ראשון וחמישי, כמו שאדוני ציין.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת אינם בטלים ובימי ראשון וחמישי נמצאים חלקם בחזיתות מפלגתיות וציבוריות.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו אומרים שנקיים דיון באחד מן הימים הללו, מי שמעוניין בדיון כזה, והוא דיון שחשוב שתהיה בו תקשורת, עלול להחמיץ את הפאן התקשורתי, שהוא לא פחות חשוב מהפאן האזרחי.

מנחם בן-ששון: הוא משמעותי מאוד, גם כשמדובר בדיון שרוצים בו גורמים ממלכתיים ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: זה הביא אותי לבקשה, שהיא אחת מהשלוש; הנקודה הראשונה, ביטול של הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני חושב שיש בזה משהו לא ראוי.

מנחם בן-ששון: זה דיון שהוא מעמיק מאוד.

מנחם בן-ששון: אני לא אתמוך בביטול הסעיף הזה, אבל מי שרוצה ללכת רחוק עד כדי כך - בבקשה.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחרת היא להגיד שבוועדות מסוימות הדחוף יהיה אחר או שוועדות מסוימות יביאו את זה לדיון.

מנחם בן-ששון: זה לא ייקרא דיון דחוף אלא דיון, והוועדה תמצא, בתיאום עם המציע, את הזמן המתאים, כפי שקרה לי בסוף.

מנחם בן-ששון: קיבלתי דיונים דחופים, למציע לא היה נוח, דחיתי בשלושה שבועות ואז הם קיבלו.

מנחם בן-ששון: אפשרות שלישית, אם אנחנו רוצים להיות עם תקנון נוקשה – אני לא אוהב אותה – להאריך את הנשימה, שזה יהיה 60 יום.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני, סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני יושב ראש הוועדה, וגם אדוני המציע.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להזכיר שמודל ההתנהגות הזה אומנם מקובל, גם בשיטת הממשל בישראל ובעוד כל מיני דברים; יש בעיה, מתקנים אותה על-ידי הכנסת סעיף - רק לפני שתי כנסות, אם אני לא טועה - שמאפשר דיון מהיר בוועדות, ולאחר מכן מבטלים וחוזרים לקדמותו מבלי להתייחס למה בכלל הכניסו את הסעיף הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הכניסו אותו, בלי לפגוע ביושבי ראש רבים של ועדות שנמצאים כאן, כנראה מתוך הנחה שלא כל החוכמה נמצאת דווקא אצל יושב ראש ועדה זו או אחרת, ולפעמים גם חברי כנסת רוצים לדון באיזשהו נושא בדחיפות, ולפעמים זה גם לא נושא שהוא כל כך חשוב ואקטואלי לאותו יושב ראש של אותה ועדה באותו פרק זמן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן יש את הכלי של הגשת הנושא הזה דרך הנשיאות ואישור הנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: להזכיר לכולנו, וגם למציע, אין חובה על הנשיאות לאשר נושא לדיון מהיר.

יולי יואל אדלשטיין: יכולות להיות סיטואציות ששלושה או ארבעה חברי כנסת הגישו הצעות שונות לדיון, לצורך העניין בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וכולן נידחו, כי הנשיאות לא מצאה בהם לא דחיפות ולא חשיבות או שנושאים דומים הוגשו לדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: טיעון נוסף לגבי אורך הזמן וההכנה לתשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להזכיר שוב לכולנו, בשעה 12:15 – 12:20 בימי שני הנשיאות מאשרת נושאים לדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: לשר שמשיב בימי רביעי יש בדרך כלל 48 שעות להתכונן, ואף אחד מאתנו תשובה של השר שאומרת: המשרד שלי לא הספיק להתכונן ולהשיב.

יולי יואל אדלשטיין: כאן מדובר בשבוע ולא ב-48 שעות, וחברי כנסת, שהם חברי הוועדה, הם בדרך כלל אנשים הגיוניים.

יולי יואל אדלשטיין: אם יושב ראש הוועדה אומר שלא יקיים את הדיון ביום שלישי, כשפג שבוע, אלא ביום רביעי, מסיבות כאלה או אחרת, בדרך כלל חברי הכנסת מסכימים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, גם הטיעון הזה משונה.

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, בגלל הניסיון שלך בוועדת הנשיאות של הכנסת, יש לך הצעה לפתרון?

יולי יואל אדלשטיין: הציע ידידי, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שלוש אופציות.

יולי יואל אדלשטיין: כל שלוש האופציות לא מקובלות עלי.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי, אין חובה לאשר נושאים בנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחרון, רק עכשיו ראית את עמיתי, חבר הכנסת טיבי, במבוכה מסוימת, כי אני, יחד אתו ועם חבר הכנסת אמנון כהן, אישרנו חמישה נושאים חשובים אתמול.

יולי יואל אדלשטיין: והנה, באו שני חברי כנסת, עם נושאים כבדים וחשובים וביקשו גם לאשר אותם למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם נבטל נושא של דיון מהיר או נסרס אותו אז ודאי שיופיעו עוד נושאים ועוד נושאים שידרשו להעלות אותם - - -

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, התפשטה לה אופנה חדשה: איך לפגוע בכלי העבודה של חברי הכנסת; לבטל את היכולת שלהם לבקש פטור מחובת הנחה; לצמצם את היכולת שלהם בנושא השאילתות ועכשיו גם לבטל את הכלי של הדיון המהיר.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: כי אולי נשאר איזה כלי עבודה אפקטיבי בידי חברי הכנסת בנושאים שהם על סדר היום, אז בואו נבטל גם את זה.

גדעון סער: תיכף נגיע לסעיף של בואו נלך הביתה בכלל.

דוד טל: זה בסעיף הבא.

גדעון סער: הרי מה מציע חבר הכנסתבן-ששון?

גדעון סער: אני רוצה שתבינו את הקורלציה בין הצעת בן-ששון לבין הסעיף הבא.

גדעון סער: למשל, הוא מציע שאם לא נבטל את הסעיף בכלל אז נקצר את מועד הדיון, במקום שבוע 60 יום.

גדעון סער: הרי אתם רוצים תיכף לקצר גם את כנס הקיץ כמעט ל-60 יום, אז מתי ידונו בזה?

גדעון סער: אתם רוצים גם לא לעבוד וגם שאי-אפשר יהיה להגיש שום נושא.

גדעון סער: אני נותן דוגמה.

גדעון סער: חמישה-שישה חברי כנסת – חברי הכנסת סולדוקין, גבאי, יחימוביץ ואחרים – העלו את נושא סגירת המתנ"סים.

גדעון סער: יש סכנה של סגירת המתנ"סים בסוף החודש הזה בגלל בעיה ביורוקרטית.

גדעון סער: למעלה מ-200 מתנ"סים בכל הארץ.

גדעון סער: אם הכנסת לא תדון בזה עכשיו ותחכה 60 יום, מה יקרה?

גדעון סער: יכול להיות שיש עומס בוועדות מסוימות.

גדעון סער: אפשר לחשוב, באישור הוועדה, על חלופות.

גדעון סער: למשל, אפשר שהנשיאות תגיד שיש מסלול של שבוע ויש מסלול של שבועיים; משהו שהוא מאוד בוער ומשהו שהוא פחות בוער.

גדעון סער: אולי אפשר להגיד שלא כל שבוע ניתן יהיה לאשר לכל הוועדות.

גדעון סער: אבל להגיד שיש לבטל או לדחות בצורה קיצונית - לא טוב.

אופיר פינס-פז: זה הכיוון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: היות שחבר הכנסת פינס אומר שזה הכיוון אז אני עוצר את הדיון בנושא הזה.

דוד טל: אבוא בדברים עם יושבת ראש הכנסת וחברי הנשיאות, אדון אתם, אעלה חלק מהטיעונים שנשמעו כאן ונגבש עמדה ולאחר מכן נביא את זה לדיון חוזר.

דוד טל: ג.

דוד טל: בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת הצעת חוק פקודת בתי סוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ז-2007, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד טל: אני עובר לבקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת פינס, להעברת הצעת חוק פקודת בתי סוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ז-2007, מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, אתן לך להציג את זה.

דוד טל: אני מצטער, אבל קיבלתי את עמדתו של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, וגם את חוות דעת הייעוץ המשפטי.

דוד טל: היות שהנושא הזה נמסר למליאת הכנסת, לא נשוב לדון בנושא הזה.

דוד טל: התקבלה כאן ההצעה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: יושב ראש ועדת הכנסת העלה את זה במליאת הכנסת.

דוד טל: הנוהג הוא שכל עוד הנושא הזה לא התחיל בדיון בוועדה אחרת או לא אושר או שלא נמסר למליאת הכנסת, אפשר לבקש רביזיה.

דוד טל: אם אדוני היה מבקש רביזיה טרם הזמן שהעברתי את הנושא הזה למליאת הכנסת היינו שבים ודנים בו.

דוד טל: לכן, אדוני, אני מצטער.

דוד טל: לא נדון בנושא הזה.

דוד טל: בו.

דוד טל: ד.

דוד טל: מועדי הכנסים במושב הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, מועדי הכנסים במושב השלישי של הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ועל פי החוק המועדים שאליהם החוק מחייב להתייחס זה התאריך העברי.

משה גפני: מכיוון שהשנה היא שנה מעוברת לצערי, הייתה טעות.

משה גפני: כולנו בשר ודם, ואפשר לשגות.

משה גפני: טעו והלכו לפי התאריך הלועזי, כך שהשנה, לפי הלוח העברי, הכנסת תעבוד יותר זמן מאשר מה שנקבע.

משה גפני: אבל אני לא מדבר על הנושא של יותר זמן, אני מדבר אך ורק על הנושא של ערב פסח.

משה גפני: אילולא לקחו בחשבון שיש פסח, על פי התאריך הלועזי היה צריך לעבוד גם בחול המועד.

משה גפני: אני רואה בחומרה את העניין הזה.

משה גפני: מנקודת ראות של חבר כנסת, אני רואה שהמציאות היא שלא התחשבו בלוח העברי, ולכן מגיעים עם עבודת הכנסת כפי שלא היה לדעתי כמעט אף פעם – אני לא רוצה להגיד מעולם - שבערב פסח הכנסת, כתוצאה משגיאה של בשר ודם – אני לא מאשים אף אחד - - -

יולי יואל אדלשטיין: למיטב זכרוני, אף חבר כנסת לא מחה על כך שבחול המועד לפני שנתיים כינסו את הכנסת על מנת להשביע.

קריאות: מחו, מחו.

דוד טל: לא רק מחינו, תיקנתי גם את החוק.

משה גפני: אתה ואני.

גדעון סער: יוצאים 11 ימים לפני הפסח.

גדעון סער: רציתי להזכיר שיש מספיק זמן לנקות ולבער את החמץ.

משה גפני: היות שהעלית את זה, הרמת לי להנחתה.

משה גפני: היות שהתקלה הזאת קרתה, חבר הכנסת טל ואני תיקנו את החוק.

משה גפני: היום, על-פי החוק, בחקיקה הראשית, אין אפשרות אלא אם כן יש מקרים חריגים.

משה גפני: באופן שגרתי, אם הכנסת צריכה להתכנס בחול המועד, על פי החוק אינה מתכנסת אלא מיד אחרי.

משה גפני: אני חרד לעניין הזה.

משה גפני: היות ששמעתי כל מיני שמועות ויש גם תרעומת, ציפיתי במשך זמן די ממושך שמזכירות הכנסת תביא את זה או שמישהו מחברי הכנסת יביא את זה, מישהו שהוא חבר בוועדת הכנסת.

משה גפני: מכיוון שראיתי שאף אחד לא מעז לעשות את זה – כנראה שפוחדים מהתקשורת, ובצדק, כי התקשורת תבקר החלטה כזאת - החלטתי שאני חושב שזה מה שראוי לעשות.

משה גפני: אני מדבר רק על ערב הפסח, לא על הקיץ.

משה גפני: מכיוון שגם שמעתי שמועות שזה קשור לקואליציה ואופוזיציה אני אני מודיע: אני איש אופוזיציה, והממשלה הזאת היא הממשלה הכי שלומיאלית שהייתה יכולה להיות אי פעם, שווה לכפרות, אני מדבר על עבודת הכנסת.

משה גפני: אבל, אדוני היושב ראש, אני מבקש לקצר את המועד כפי שהיה צריך להיות, אילולא השגיאה של התאריך העברי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה, רבותי חברי הכנסת, להסב את תשומת ליבכם.

דוד טל: בדקנו את הנושא הזה: בשנת תשנ"ח הכנסת עבדה שמונה חודשים; שנת תשנ"ט הייתה שנת בחירות; תש"ס הכנסת עבדה שמונה חודשים פלוס שבועיים וחצי; תשס"א הייתה פגרת בחירות מיוחדת; תשס"ב – שמונה חודשים; תשס"ג – שנת בחירות; תשס"ד – שמונה וחצי חודשים; תשס"ה הייתה שנה מעוברת, שמונה חודשים ושבוע; שנת תשס"ו – שנת בחירות; תשס"ז – שמונה חודשים ושלושה ימים; תשס"ח – מה שוועדת הכנסת, בראשות קודמיי העבירה.

דוד טל: כפי שנמסר לי על-ידי יושבת ראש הכנסת, בגלל טעות במזכירות הכנסת, היא תצטרך לעבוד תשעה חודשים.

דוד טל: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת גפני שדווקא הוא העלה את זה.

יעקב מרגי: יכולים לתקוף הרבה חברי כנסת שמציעים את זה.

יעקב מרגי: אבל חבר הכנסת גפני הוא חבר כנסת מתמיד, שיכולים לבדוק את הנוכחות שלו בכנסת, מתמיד בכל הוועדות אף שהוא לא חבר בהן.

יעקב מרגי: אני, כממלא מקום יושב ראש ועדת הכנסת, שעשתה את התיקון, אני מודה שקיבלתי את המסמך מהמזכירות ולא ירדתי לעומק.

יעקב מרגי: אם הייתי יורד לעומק הייתי רואה שלא נלקחה בחשבון השנה המעוברת.

גדעון סער: זה נראה לך סביר 11 יום - - -?

דוד טל: זה חודש יותר מהרגיל.

יעקב מרגי: אני בכוונה לא נכנס לסוגיה של הפסח.

יעקב מרגי: אני נכנס לסוגיה שכל אמצעי התקשורת יכתבו על עוד חופשה שסידרו לעצמם חברי הכנסת.

יעקב מרגי: שיסתכלו ויבחנו טוב-טוב; לא היה מושב ארוך מזה, תמיד יצאו בסמיכות לראש חודש ניסן לפגרה.

יעקב מרגי: אני רוצה לגעת בעוד נקודה.

יעקב מרגי: יצאנו לפגרת הקיץ תמיד בסמיכות ל-1 באוגוסט, אז במקרה הזה, כבר מביאים תיקון, 3 באוגוסט זה תאריך סביר.

גדעון סער: גם את כנס הקיץ אתם רוצים לקצר?

יעקב מרגי: לנו יאה לומר.

יעקב מרגי: אדרבא, תבדקו הנוכחות שלנו בוועדות ואת הנוכחות שלנו במליאה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יורם מרציאנו: גדעון, מה קרה?

יורם מרציאנו: מתי נעשה ביעור חמץ?

גדעון סער: 11 יום.

גדעון סער: לא מספיק?

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: על אף שחברי, חבר הכנסת גפני, הציע את זה, שנינו רוצים לעשות כאן ביעור חמץ.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות גם ביעור חמץ קואליציוני.

יעקב ליצמן: אני חושב שההצעה שלו עוזרת לקואליציה, שלא יצטרכו לגייס.

יעקב ליצמן: אני לא אומר שזו הכוונה שלו, אבל זה עוזר.

יעקב ליצמן: לכן, אני בהחלט נגד קיצור המושב.

דוד טל: ניתן לך אפשרות לבטא את זה בהצבעה.

יעקב ליצמן: עוד מילה אחת.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לבדוק לא כמה זמן אנחנו עובדים, עבדנו עד ד' בניסן.

יעקב ליצמן: האם הכנסת עבדה אי פעם עד ד' בניסן?

יעקב ליצמן: התשובה היא כן.

יעקב ליצמן: עבדנו הרבה פעמים מעבר לתאריך הזה, לא משנה אורך הזמן.

דוד טל: בשנה מעוברת?

יעקב ליצמן: ד' ניסן.

יעקב ליצמן: אורך הזמן לא משנה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על לפני פסח, מה זה משנה אם היא מעוברת או לא מעוברת?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מרגיש כאן כבר את אווירת החופש הגדול, וכאשר החופש הגדול מתקרב הסבלנות לטיעונים רציניים או ענייניים הולכת יורדת, אבל בכל זאת.

גדעון סער: קודם כול, אני רוצה לדבר על תקנון הכנסת.

גדעון סער: סעיף 27ב לתקנון הכנסת קובע שיושב ראש הכנסת הוא זה שקובע מתי מסתיים הכנס, באישור ועדת הכנסת.

גדעון סער: אכן, דרך הילוכה של ההצעה המקורית, שאושרה על-ידי הוועדה הזאת, שהגיעה אלינו על-ידי יושבת ראש הכנסת ונשיאות הכנסת בקשה, ולוועדת הכנסת הייתה סמכות מאשרת.

גדעון סער: עכשיו יושבת ראש הכנסת לא פנתה אלינו, ורוצים לעשות מהלך הפוך.

גדעון סער: קודם כול, ועדת הכנסת, שהיא הגורם המאשר, תהפוך להיות הגורם שממליץ ליושבת ראש הכנסת.

גדעון סער: רבותיי, זה לא תקנון הכנסת.

גדעון סער: אני יודע שכולם רוצים ללכת הביתה, אבל אסור לקבוע - -

דוד טל: אל תעשה הכללות.

גדעון סער: בסדר, לא כולם.

גדעון סער: צריך להיצמד להוראות.

גדעון סער: אם יושבת ראש הכנסת חושבת שצריך לקצר את הכנס, כי כפי שנטען כאן הייתה טעות של המזכירות, היא יכולה לפנות לוועדה הזאת, והוועדה תדון.

גדעון סער: אני לא מציע להחליף ברגע זה את דליה איציק במשה גפני.

דוד טל: תודה.

גדעון סער: רגע, אדוני, זה רק בעניין התקנון.

משה גפני: רגע, למה לא?

משה גפני: אכפת לך אם אהיה יושב ראש הכנסת?

גדעון סער: לא, אבל לא כרגע.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה להסביר לגופו של עניין.

גדעון סער: זה משול לשינוי כללי המשחק, לא באמצע המשחק, לפני סוף המשחק.

גדעון סער: קבוצה מסוימת רואה שהמצב לא נוח לה, יש 90 דקות משחק היא אומרת: רגע, נעשה 85 דקות.

גדעון סער: למה לשחק 90 דקות?

גדעון סער: שלושה שבועות לפני סוף הכנס באים ורוצים לקצר את הכנס.

גדעון סער: מה קרה?

גדעון סער: נגיד שצודקים הטוענים שהכנס הזה יותר ארוך מבעבר, והכנסת הזאת תעבוד קצת יותר.

גדעון סער: מה קרה?

דוד טל: תודה רבה.

גדעון סער: לא, אדוני היושב ראש - - -

דוד טל: שאלת מה קרה ואתה צריך לקבל תשובה.

גדעון סער: רשמתי לי טיעונים.

גדעון סער: אני חושב שתדמית הכנסת תפגע בצורה קשה ביותר כתוצאה ממהלך שהמטרות שלו - - - לא של חבר הכנסת גפני, הוא נאמן לפסח.

גדעון סער: אני סבור ש-11 ימים מספיקים בהחלט לעשות את כל ההכנות לפסח ולבער את החמץ.

גדעון סער: אני חושד שחברי הכנסת לא יקרצפו ויעסקו בביעור החמץ במשך שבועיים וחצי.

גדעון סער: יש לי מידה מסוימת של חדש בעניין הזה.

גדעון סער: אבל המניע של חבר הכנסת גפני הוא לא המניע של הקואליציה, שעשתה פה את הגיוס ההיסטרי הזה.

גדעון סער: הם פשוט לא מסוגלים לספוג עוד מפלות ועוד תבוסות בוועדות הכנסת ובמליאת הכנסת.

גדעון סער: הם לא יכולים לחכות לשריקת הסיום אז הם רוצים לקצר את המשחק.

דוד טל: תודה רבה.

גדעון סער: רגע, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אני עומד לסיים.

גדעון סער: לכן, אדוני היושב ראש, קח בחשבון שחברי כנסת וראשי ועדות מתכננים את הכנס.

גדעון סער: יש אפילו הצעות חוק פרטיות, 45 יום.

גדעון סער: כאשר אתה מקצר אי-אפשר להעלות אותן למליאה.

גדעון סער: אסור ליצור תקדים, שהוא גם לא לפי התקנון, לקיצור לקראת סוף הכנסת.

גדעון סער: אני פונה לחבר הכנסת פלסנר.

גדעון סער: אתה חבר כנסת חדש, רק הגעת, כבר ללכת הביתה?

גדעון סער: בוא תגלה גישה עניינית, תגיד - - -

יוחנן פלסנר: הכול ענייני, עם כל הכבוד לך.

יצחק גלנטי: אין פה מקום למתקפה אישית.

גדעון סער: אני מעריך מאוד את חבר הכנסת פלסנר.

גדעון סער: ראיתי אותו השבוע בתוכנית "זוג או פרט", לכן אני מבקש ממך באופן אישי, בוא תעמוד אתנו - - -

דוד טל: אל תעבור למסלול אישי.

גדעון סער: להיפך, שבחים.

דוד טל: חברת הכנסת חילו, בבקשה.

יוחנן פלסנר: גם אני ראיתי אותך בטלוויזיה, יושב ליד נתניהו.

נאדיה חילו: הפגרה, בעיניי, לא נועדה לכך שחברי הכנסת ישבו רגל על רגל בבית, לפחות על פי תפיסתי ודפוס העבודה שלי.

נאדיה חילו: אני בעד הקיצור, ואגיד למה.

נאדיה חילו: גם אני חברת כנסת חדשה, אבל אני חושבת שאל לנו לשכוח שאנחנו שליחי ציבור.

נאדיה חילו: העבודה בכנסת מאוד אינטנסיבית, השטח מוזנח.

נאדיה חילו: חברי הכנסת אמורים לנצל את הפגרה – כמו שאני והרבה מאוד חברים עושים – גם לסיורים, גם לקשר עם אנשים.

נאדיה חילו: לא רק לשמוע במכתבים את האנשים אלא ללכת לשטח ולבדוק אותם, לשבת אתם, להתקרב אליהם.

נאדיה חילו: לכן, אני בטוחה שחברי כנסת, שמייחסים חשיבות לעבודת השטח האמיתית והקשר עם הבוחר, נותנים לזה משקל.

נאדיה חילו: הפגרה לא נועדה לכך שאני אשב בבית או שמישהו אחר ישב בבית.

נאדיה חילו: לכן אני תומכת בקיצור.

נאדיה חילו: צריך להזכיר גם שהוועדות ממשיכות לעבוד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

דוד טל: זהו, הרשימה סגורה.

צבי הנדל: גם טיבי.

דוד טל: למדתי את זה ממך, חבר הכנסת טיבי.

דוד טל: מעל הדוכן הכנסת אתה אומר: הרשימה סגורה.

ראובן ריבלין: אם אפשר גם להגביל את זכות הדיבור בכנסת.

ראובן ריבלין: בכלל, בשביל מה חברי כנסת צריכים לדבר?

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, תשאיר את הציניות שלך בחוץ, תיכנס להיות רציני.

דוד טל: תפסיק לנהוג בצורה כזאת.

דוד טל: תפסיק להיות ציני.

ראובן ריבלין: אני חוזר על דבריי.

דוד טל: תפסיק להיות ציני.

דוד טל: פעם אחר פעם אני מעיר לך, כיושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אל תקרא לי - -- אתה לא ראוי בכלל לקרוא לי.

ראובן ריבלין: קרא אותי לסדר, אל תעיר הערות עליי.

דוד טל: אעיר לך, בגלל שאתה מתנהג בצורה צינית, וזה לא ראוי.

דוד טל: היית יושב ראש הכנסת, ותשמור על כבודה של הכנסת.

ראובן ריבלין: מי שמבקש בקשה כזאת הוא ציני.

ראובן ריבלין: הלוואי ויכולתי.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה, הלוואי ויכולתי.

ראובן ריבלין: מיום ליום נעשה יותר ויותר קשה, בין השאר בגלל ועדה זו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: בגלל שהוועדה הזו מתנהגת בממלכתיות.

דוד טל: אתה לא רגיל לזה.

דוד טל: אתה רגיל שהוועדה הזו מתנהגת בדורסנות, כפי שאתם התנהגתם.

דוד טל: אתה לא רגיל להוגנות וממלכתיות, כפי שהוועדה הזאת מתנהלת.

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, היותך יושב ראש אינה מתירה לך - - -

דוד טל: היא מתירה לי לנהל את הישיבה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לי.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאענה לך?

דוד טל: לא, אתה מפריע לי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אפסיק להפריע לך.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת סער כבר העיר מה שרציתי להעיר מבחינת התקנון, אז לא אחזור על דבריו.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון שמתנהל מוזר לי מבחינת התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני כבר שומע קולות סביב השולחן הזה שאומרים: בואו נצביע, בואו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין על מה מצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: עברתי על החומר שלפניי, לא קיבלתי שום הצעה בכתובים.

יולי יואל אדלשטיין: בשונה מרוב אחיי, עולי ברית המועצות, אינני גאון במתמטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני צריך לראות בפניי את התאריכים, גם הלועזי וגם העברי.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר בשיא הרצינות, ללא נימה של ציניות, שאני לא מאמין שנערוך הצבעה על תאריכים בלי שיודעים על מה מצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, אני חוזר ואומר שאני ממש רחוק מלהיות גאון במתמטיקה, את החשבון הפשוט אני יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שהקואליציה כולה מגויסת בעד, ויש גם אנשים מהאופוזיציה שרוצים להצביע בעד - -

יורם מרציאנו: לא היית פעם בקואליציה?

יולי יואל אדלשטיין: - - אז אין הרבה סיכויים שההצבעה הזאת תעלה לא יפה מבחינת הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני מאוד מבקש, בכל לשון של בקשה, ואמר את זה גם חבר הכנסת גפני: מדובר בערב פסח, אני רוצה להשאיר אותנו בערב פסח, ולא להגיע למצב שבאותה הזדמנות חגיגית שאוסישקין מת עכשיו גם נקצר את מושב הקיץ ועוד כל מיני דברים, ונסדר את לוח הזמנים בצורה כזאת שאחר כך כולנו נתבייש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב ראש, הדיבור מאוד לא נוח, דווקא בגלל שאנחנו מלאים תקשורת, ולא מעט מהחברים אולי מדבר מתוך כוונה שבסופו של דבר זה מה שיישמע.

צבי הנדל: אני לא רוצה להיות יותר צדיק ויותר חכם מאף אחד אחר.

צבי הנדל: אני מסכים, בעיקר, עם הדברים שאמר ידידי, יולי אדלשטיין, שקשה להתייחס לדברים כשלא מונחים מול העיניים תאריכים מסודרים של יומן.

צבי הנדל: לכן, אתייחס רק בצורה עקרונית.

צבי הנדל: אני מבין שנפלה פה שגגה, בין השאר כנראה בגלל שהשנה מעוברת, והחופש שלפני ואחרי פסח בא על תאריך עברי, כי זה קשור לחגים.

צבי הנדל: אני מציע, לא מתוך התחסדות, לברר לעצמנו מה אורך הפגרה שהייתה ולתת מספיק שהות לפני פסח ואחרי החג, כמו תמיד.

צבי הנדל: אם התארכה השנה העברית בגלל השנה המעוברת, אז סוף-סוף נוכל להשלים כל כך הרבה עבודה בוועדות שאנחנו בפיגור לגביה, עבודת חקיקה.

צבי הנדל: אז הרווחנו שבועיים-שלושה במליאה.

צבי הנדל: אני לא יכול להתייחס לתאריכים, אבל, לדעתי, העיקרון צריך להיות שהפגרה תישאר כפי שהייתה כל שנה, ואת הרווח – במירכאות – של החודש הנוסף להשלים בו עבודות בכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, זאת לא פעם ראשונה בתולדות הכנסת שיש שנה מעוברת.

ראובן ריבלין: היו כבר כמה שנים מעוברות.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, ציינתי את השנים המעוברות, כמה זמן עבדו בכל שנה מעוברת.

דוד טל: אם אתה רוצה, אציין שוב.

דוד טל: אולי לא היית, אבל ציינתי את כל הרשימה.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני, דעתי בעניין הזה היא לא כדעתו של חבר הכנסת ריבלין, כמו בהרבה נושאים.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שבוועדה הזו – זאת הערה ליושב ראש - מותר גם להעיר הערות ציניות.

דוד טל: ודאי.

דוד טל: הביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: לא יתכן, גם אחרי הערה צינית, שתהיה התנפלות כפי שהייתה.

מוחמד ברכה: לגופו של עניין, הדבר היחיד שנשמע כאן הוא מה הסידור הטוב לחברי הכנסת.

מוחמד ברכה: לא נשאל מה הסידור הטוב לעובדי הכנסת.

משה גפני: זה הנושא המרכזי שלי.

מוחמד ברכה: אני, כאיש שלא שייך למפלגה חרדית אלא למפלגה שמאלית של עובדים, הלכתי, שאלתי ושמעתי, ואני חושב שחלק עיקרי מהטיעון הזה הוא לקראת העובדים דווקא, ואני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.

מוחמד ברכה: אני באמת מרגיש לא טוב עם הניסיון להפוך את זה לשאלה של קואליציה אופוזיציה.

מוחמד ברכה: זה לא העניין.

גדעון סער: אין שום קשר.

מוחמד ברכה: אתה הופך את זה לשאלה כזאת.

מוחמד ברכה: לקואליציה יש אינטרס, שאני מכיר אותו כפי שאתה מכיר אותו, אבל אני חושב שמעבר לזה יש - - -

גדעון סער: יש חבר קואליציה שלא יצביע בעד ההצעה?

דוד טל: יש.

גדעון סער: מצוין.

מוחמד ברכה: מעבר לזה, אני חושב שיש גם דברים אחרים שכדאי שתיתן עליהם את הדעת.

מוחמד ברכה: דבר נוסף, בקשר לסדרי העבודה של חברי הכנסת, יש כאלה שרואים את עבודת הכנסת בימי המליאה של הכנסת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו ראיה לקויה, שאין לה שום מקום.

מוחמד ברכה: חבר כנסת צריך להיות על המשמר 24 שעות, 365 ימים בשנה – למעט יום כיפור בשבילך.

משה גפני: גם ביום כיפור, אם יש מישהו שפיקוח נפש - - -

מוחמד ברכה: התפיסה שמנסים להפיץ בתקשורת, כאילו שאם יוצאים לפגרה אז הולכים להתרווח על שפת הים, אני חושב שזו תפיסה מאוד מעוותת.

מוחמד ברכה: היא יכולה להיות נכונה לכמה חברי כנסת, שבשבילם זה הובי לבוא לכאן, אבל אנשים שעובדים עובדים כל הימים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך תפיסה מעוותת לגבי העובדים.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא יוצאים לחופש כשיש פגרה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת גפני - -

גדעון סער: רגע, אדוני היושב ראש, אבל העליתי שאלה משפטית: האם זה אפשרי לפי התקנון.

גדעון סער: אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית.

דוד טל: - - שכנס החורף יסתיים ביום ראשון, א' בניסן, 6 באפריל.

דוד טל: ההצעה של חבר הכנסת מרגי -

גדעון סער: אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית.

דוד טל: אתה מפריע לי.

גדעון סער: אבל אני מבקש לשמוע את עמדת היועצת המשפטית.

גדעון סער: מה קרה אם היא תחווה דעה משפטית?

גדעון סער: זה פשוט לא לפי התקנון.

דוד טל: חבר הכנסת מרגי מציע להקדים את פגרת הקיץ, שתחל בתאריך ב' באב, 3 באוגוסט, במקום ב-10 באוגוסט.

דוד טל: המשמעות של זה היא שבוע - - -

גדעון סער: גפני לא הציע את זה.

דוד טל: לא שמעת.

גדעון סער: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

גדעון סער: זה מחטף.

דוד טל: אני מעלה את זה להצבעה.

דוד טל: מי בעד ההצעה שהעליתי, ירים את ידו.

גדעון סער: אני מבקש הצבעה שמית.

גדעון סער: אתה לא יכול למנוע ממני הצבעה שמית.

דוד טל: אתה מבקש - אתה מקבל.

דוד טל: אין לי שום בעיה.

דוד טל: רבותי, אני מבטל את ההצבעה הזאת, נעבור להצבעה שמית.

גדעון סער: אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית.

דוד טל: אנחנו בשעת הצבעה.

גדעון סער: לא היה כזה דבר, לשלול מהיועצת המשפטית - - - הצבעה אלי אפללו – בעד מרינה סולודקין (במקום שלמה מולה) – בעד יוחנן פלסנר (במקום יואל חסון) – בעד רונית תירוש – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת איתן כבל – אינו נוכח יורם מרציאנו – בעד נאדיה חילו – בעד דוד אזולאי - בעד חיים אמסלם (במקום נסים זאב) – בעד יעקב מרגי – בעד יצחק גלנטי – בעד אלחנן גלזר (במקום יצחק זיו) - בעד יעקב ליצמן (במקום מאיר פרוש) - נגד גדעון סער – נגד ראובן ריבלין – נגד יולי יואל אדלשטיין – נגד אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת רוברט אילטוב – נגד צבי הנדל (במקום אורי אריאל) – נגד גבאי – אינו נוכח אבשלום וילן (במקום זהבה גלאון) – נגד אחמד טיבי – בעד מוחמד ברכה - בעד דוד טל – בעד ההצעה התקבלה.

דוד טל: להלן התוצאות: בעד הצביעו 14, נגד – שבעה.

דוד טל: אשר על כן התקבלה ההצעה להעביר את ההצעה ליושבת ראש הכנסת.

גדעון סער: אבל זה הפוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש רביזיה.

דוד טל: אנחנו ממליצים ליושבת ראש הכנסת לאמץ את ההצעה.

דוד טל: אדוני רוצה רביזיה?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: מי בעד הרביזיה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה בעד רביזיה – 7 נגד – רוב הרביזיה לא אושרה

דוד טל: תודה רבה, הרביזיה לא התקבלה.

גדעון סער: אני מודיע שאפנה ליועצת המשפטית בכתב.

ראובן ריבלין: עניין זה גמור.

ראובן ריבלין: אפשר לפנות ליועצת המשפטית לחוות דעת כללית.

ראובן ריבלין: ה.

ראובן ריבלין: דיון בנושא עיכוב התקנת תקנות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: בזמנו הוועדה הזאת דנה בנושא הנגישות לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות.

דוד טל: בשנת 2005 אישרה הכנסת תיקון משמעותי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דוד טל: התיקון האמור נועד להביא להנגשת מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים - - -

אחמד טיבי: אבל תראה איזה נושא חשוב זה, ואיך התקשורת יצאה פתאום.

אחמד טיבי: אנשים מוגבלים – פתאום אין תקשורת.

צבי הנדל: רשת ב' נמצא פה.

דוד טל: החוק התייחס לאנשים עם לקות פיזית, נפשית או שכלית, לרבות קוגניטיבית, קבועה או זמנית.

דוד טל: החוק קבע כי אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות.

דוד טל: החוק קבע חובת נגישות בתחומים שנדרשה להם השלמה משמעותית בחקיקת משנה על-ידי שרים שונים, לפי תחומי אחריותם.

דוד טל: בנוסף, נדרש אישור שר האוצר, ובהיעדר הסכמתו מועבר העניין להכרעת הממשלה.

דוד טל: החוק קובע כי התקנות יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עד 1 במאי 2006, ויאושרו על-ידי הוועדה עד ליום 1 בנובמבר 2006.

דוד טל: בפועל, עד כה לא הובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות התקנות הנדרשות ליישום החוק.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עוקבת אחרי הנושא, ולשם כך אף הקימה ועדת משנה, שבראשה עומד חבר הכנסת רן כהן – הוא מתנצל שהוא לא יכול להגיע היום.

צבי הנדל: מטעמים מובנים.

דוד טל: ב-17 בדצמבר 2007 נערך דיון בוועדת העבודה, שבמהלכו הציג עורך דין ערן טמיר מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלים את השלבים אותם עוד יש לעבור עד השלמת התקנות.

דוד טל: הנציבות לקחה על עצמה להכין את נוסחי התקנות עבור שר המשפטים.

דוד טל: חלק מהתקנות עוסקות בנגישות במקומות ציבוריים.

דוד טל: אלה תקנות כלליות, שאמורות לחול בטווח הרחב על כל סוגי המקומות המוגדרים בחוק.

דוד טל: החלק השני של התקנות עוסק בעצם נגישות השירות הציבורי לאנשים עם מוגבלות.

דוד טל: מדובר בעניין ייחודי גם לחקיקה בעולם.

דוד טל: התקנת התקנות טעונה התייעצות עם שרים, ארגונים וגורמים שונים.

דוד טל: לאחר גיבוש נוסח התקנות יידרש, בנוסף, אישור שר המשפטים ושר האוצר, גם אישור שר הפנים בנוגע להוראות שחלות על רשויות מקומיות.

דוד טל: רק לאחר מכן אפשר להעביר את הנוסח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לצורך קבלת אישורה.

דוד טל: לאחר שהוועדה תאשר את התקנות, ככל שתאשרן, תידרש עבודה נוספת במשרד המשפטים, הליך שהוא טכני בעיקרו, אך הכרחי לצורך פרסום התקנות ברשומות.

דוד טל: לפי דברי עורך הדין טמיר ניתנה כבר הסכמת שר המשפטים ושר האוצר, אך שר הפנים טרם נתן הסכמתו לנוסח התקנות.

דוד טל: להלן פירוט עמדות השרים במשרדים השונים, כפי שעלו מהדיון בוועדת העבודה, ב-17 בדצמבר.

דוד טל: תשובות השרים הם לפניית יושב ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: משרד האוצר - ממחלקת הדיור, אדריכל יעקב גילת טען כי תוך חודשיים המשרד ייצא לסקר, ולאחר שיתקבלו התוצאות ניתן יהיה לגשת לביצוע.

דוד טל: הוא העריך כי תעבור חצי שנה עד קבלת מסקנות הסקר.

דוד טל: משרד המשפטים – עורך דין דן אורן טען כי הדבר שמעכב את התקנות בנושא מקום ציבורי קיים הוא היעדר אישור שר הפנים לגבי ההשלכות על רשויות מקומיות.

דוד טל: הנציבות פנתה ליועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות כך התקיימו ישיבות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין שרית דנה, וסוכם עם משרד הפנים על מתווה שיאפשר לסיים את התקנות.

דוד טל: ממכתב ערן זיני, יועץ שר המשפטים, מיום 3 בינואר 2008 עולה כי השר חתם על תקנות והעבירן לחתימת האוצר.

דוד טל: משרד הפנים – גד אייזנרייך סיפר כי בהופעה הקודמת בוועדת הפנים של הכנסת טען שהשר מתכוון לחתום על התקנות, כאשר בתחילה יש כוונה להנחות את הרשויות האיתנות לבצע את הנדרש.

דוד טל: בנוסף טען, כי למרות היעדר קיומן של תקנות הרשויות המקומיות, האיתנות בעיקר, משקיעות מיליוני שקלים בהסדרת ההנגשה לאנשים עם מוגבלות.

דוד טל: ניתן לראות זאת בתקציבן.

דוד טל: במכתב השר מאיר שטרית מיום 24 בפברואר נטען כי התקנות האמורות יעמידו את הרשויות המקומיות במצב חמור ביותר בשל עלותן התקציבית הגבוהה.

דוד טל: כמו כן נכתב כי ללא מימון ספציפי לא ניתן יהיה לבצען והתקנות יהיו בבחינת אותה מתה.

דוד טל: השר הציע לקיים דיון בנוכחות השרים הרלוונטיים, כולל שר האוצר.

דוד טל: בנושא הזה קיימתי דיון עם שר האוצר אתמול.

דוד טל: שר האוצר סבור שנכון יהיה לקדם את התקנות הללו, ואם שר הפנים סבור שיתחילו בנושא הזה בעיריות האיתנות, אני חושב שאם אנחנו מכסים את העיריות הקטנות נכסה, להערכתי, אחוז גבוה מכלל המקומות בארץ.

דוד טל: לכן אני חושב שחייבים להתחיל עם זה.

דוד טל: משרד הבריאות – עורכת דין שרונה עבר הדני דיברה בשם הלשכה המשפטית וטענה כי משרד הבריאות התחיל להיערך לנושא הנגישות עוד לפני שהחוק חוקק.

דוד טל: במשרד הוקמה מינהלת, החלה עבודת מטה ובוצעו סקרים.

דוד טל: המשרד פנה לעורך דין חיצוני והוכנה טיוטת תקנות אשר הוגשה לוועדת העבודה באוגוסט 2006.

דוד טל: הטיוטה הופצה להתייעצות כנדרש, ובנקודה זו נתקלו בחסם העיקרי, שהוא רצון להלימה בין הנורמות היוצאות ממשרדי הממשלה השונים.

דוד טל: הנציבות סברה כי נכון יותר שההתאמות הנדרשות למערכת הבריאות יבוצעו לאור התקנות של משרד המשפטים.

דוד טל: קיימת טיוטה מתקדמת יותר מהטיוטה שהוגשה באוגוסט 2006, אך העבודה נעצרה בזמן מסוים.

דוד טל: אני רוצה להדגיש שהייתה בנושא הזה שאילתא של חברי הכנסת אוריאל, סער ועוד חבר כנסת אחד.

דוד טל: נאמר שהם תקועים בנושא הזה.

דוד טל: היות שהוועדה הזאת דנה בנושא הזה ביום הנכה, אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה.

דוד טל: בתשובה לשאילתא של חבר הכנסת אורי אריאל ענה שר הבריאות ב-10 במרץ כי על אף שטיוטה מתקדמת הופצה על-ידי המשרד בקיץ לא עלה בידי המשרד להשלים התקנת התקנות מטעמים שונים, שרובם אינם בשליטת המשרד.

דוד טל: עמדת משרד הביטחון – עורך דין יצחק וכטל הצהיר כי גובשו תקנות.

דוד טל: הבעיה בהגשת התקנות היא שמדובר בתקנות שירותי חירום והתגוננות אזרחית, שקיימת התנגדות להגשתן בשל הרצון שיכללו את מגן דוד אדום ומכבי האש, גופים שאינם באחריות משרד הביטחון.

דוד טל: משרד החינוך - עורכת הדין יבינה זכאי אמרה כי המשרד חיכה לתקנות הנציבות, מתוך מחשבה שניתן להסתמך עליהן בנושא מוסדות החינוך.

דוד טל: לא ניתנה הערכה מתי יהיו מוכנות.

דוד טל: משרד התקשורת – אני מוכרח לציין אותו.

דוד טל: המשרד היחיד שהעביר למשרד העבודה והרווחה את התקנות לאישור.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, העליתי את הנושא הזה לדיון בגלל חשיבות הנושא.

דוד טל: השרים במדינת ישראל נשבעים אמונים מעל דוכן הכנסת, והם נשבעים גם לקיים את החלטות הכנסת.

דוד טל: הייתה החלטה של הכנסת, והרשות המבצעת לא מקיימת את החלטת הכנסת.

צבי הנדל: זה כבר כמה שנים.

דוד טל: נכון.

דוד טל: ב-2006 הם היו אמורים לסיים.

דוד טל: מ-2006 עד היום עברה עוד שנה וחצי והדבר הזה לא קרה.

דוד טל: אני חושב שאנחנו חייבים להביע את עמדתנו ולהעביר את מורת רוחנו.

רונית תירוש: סנקציות.

דוד טל: אפשר לעשות כל מיני סנקציות, אפשר לטכס עצה לגבי סנקציות על משרדים ממשלתיים שלא מקיימים את החלטות הכנסת.

דוד טל: אני לא מחזיק שעון, ואם נקבע ינואר 2006 והיו עושים את זה עד מרץ, אפריל או מאי – זה לא נורא.

דוד טל: אבל חלפה שנה וחצי מהמועד, אני חושב שאם לא נציף את הנושא הזה, הרשות המבצעת תמשיך לא לראות אותנו ממטר.

יורם מרציאנו: היא באמת לא רואה אותנו, ולא רואה את הנכים ממטר.

דוד טל: יושבת לשמאלי גברת ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של ועדת העבודה.

דוד טל: אם יעלו שאלות בנושא ועדת העבודה אפשר יהיה לשאול אותה.

דוד טל: אני רוצה לפתוח את הנושא הזה לדיון.

דוד טל: אתן לחבר הכנסת ריבלין לפתוח, לפי בקשתו.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני.

ראובן ריבלין: אני צריך לצאת לתל חי.

יעקב מרגי: אנחנו מסכימים.

דוד טל: זה בסדר, חבר הכנסת מרגי מסכים.

דוד טל: בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה על רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: הכנסת צריכה להקפיד על כך שבכל פעם שיש הנחיה בחוק לממשלה, שהממשלה תבצע.

ראובן ריבלין: נכון שהממשלה פעמים רבות אדישה לחקיקת הכנסת, ואני מדבר על כל הממשלות, לא על ממשלה כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: פעמים אין להן כוח בכנסת להתמודד גם עם חברי הקואליציה בנושאים שחברי הקואליציה חושבים שהם צודקים, והיא נותנת לעניין לעבור.

ראובן ריבלין: אבל הואיל וצריך תקנות ביצוע, ובלי תקנות ביצוע אי-אפשר להפעיל את החוק הלכה למעשה, הרשות המבצעת נמנעת מלתקן תקנות ביצוע.

ראובן ריבלין: הדבר הזה מביא לפחיתות בכבודה של הכנסת ולהפיכת אמירתה של הכנסת, שהיא הנציגה היחידה של הריבון, למילה שהופכת להיות פלסתר.

ראובן ריבלין: פעמים יש קשיים.

ראובן ריבלין: פעמים הממשלה צריכה להתארגן.

ראובן ריבלין: פעמים יש קשיים אמיתיים.

ראובן ריבלין: הנושא הזה היה בניגוד לדעתה של הממשלה והתקבל על דעתה של הכנסת, ואולי אפילו על אפה וחמתה של הממשלה.

ראובן ריבלין: החוקים האלה נתקבלו על-ידי שלוש ממשלות לסירוגין.

ראובן ריבלין: זה היה עוד בתקופת ברק, לאחר מכן אצל אריק שרון ועכשיו בתקופה שלנו.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהממשלה לתת לנו את עמדתה מדוע לא תתקן מיד התקנות, כדי לא לפגוע במעמדה ובחובתה לשלוט, אבל יחד עם זה אסור לנו להפוך את דברי הכנסת לאות מתה.

ראובן ריבלין: פעמים רבות אני אפילו מתחנן שלא נחוקק חוקים שאנחנו יודעים שבסופו של דבר יהיו רק בבחינת הצהרת חוק ולא חוק.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני על כך שאפשר לי.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני סליחה, כיושב ראש ועדה, אם פגעתי בכנסת כאשר הערתי לך הערה.

ראובן ריבלין: כוונתי הייתה לתקוף את הקואליציה ואת הממשלה על כך שהן - - -

דוד טל: זה השולחן שאתה צריך לעשות את זה.

דוד טל: אני רוצה לומר לאדוני שמה שקראתי קודם היו עמדות של המשרדים הרלוונטיים.

דוד טל: זו עמדת הממשלה.

דוד טל: אני מודע לכך שעלותה של הצעת החוק הזאת גבוהה, אפילו גבוהה מאוד, אבל הכנסת קיבלה החלטה.

דוד טל: אגב, החקיקה הייתה בהסכמה עם הממשלה, חבר הכנסת ריבלין, אז על אחת כמה וכמה.

דוד טל: חובת הגשת התקנות הייתה במאי 2006.

דוד טל: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב מרגי: בתחילת דבריי אני רוצה להודות לך על שלקחת את הנושא לידיים.

יעקב מרגי: לא אחת אנחנו יושבים מתוסכלים בוועדות, משקיעים דיונים, ויש עוד דיון ועוד דיון בחוק שכבר חוקק בכנסת הקודמת ושוב משרד זה לא התקין תקנות ומשרד אחר לא התקין.

יעקב מרגי: לפעמים זה באמת יד זדונית של קובעי המדיניות כדי לא לאדם נושאים, לפעמים זה גם סרבול של המערכת.

יעקב מרגי: צריך למצוא נוהל שיפשט את זה.

יעקב מרגי: אני רוצה להתייחס לתגובת משרד הפנים.

יעקב מרגי: אם גוף ציבורי הולך לקבל היתר בניה למבנה ציבורי או אפילו אדם פרטי, שרוצה ביוזמתו האישית לבנות מבנה שהציבור מגיע אליו, זה מחייב נגישות, בלי זה לא מקבלים היתר בניה.

יעקב מרגי: אותה יד שדורשת מאחרים, בעזות מצח אומרת כאן שהיא לא יכולה ליישם את החוק כי יש לזה עלות תקציבית.

יעקב מרגי: את מי זה מעניין?

יעקב מרגי: הדוגמה האישית במשרד הפנים מתחייבת ומתבקשת.

יעקב מרגי: אני מציע גם לאותם שרים - ולא תמיד זו יד זדונית שרוצה לעכב את החוק - אם היו משקיעים 10% מהזמן שהם משקיעים בניסוח הודעות לתקשורת בניסוח התקנות, תאמין לי ש-50% מהבעיה היו נפתרים.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, אני לא יודע לומר לך מה הסנקציה, אבל אני קורא לך לנקוט באיזו סנקציה, איזו הפקעה של סמכות התקנת התקנות מהשר או כל סנקציה אחרת.

יעקב מרגי: זה יתקבל בברכה על-ידי חברי הכנסת.

יעקב מרגי: ודאי שנושא הנגישות חשוב מאוד ובראש המעלה, אבל יש גם נושאים חשובים אחרים שנתקעים.

דוד טל: אתן אפשרות גם לנציגי המשרדים השונים לומר את דברם.

דוד טל: כפי שהזכרתי קודם, אתמול ישבתי עם שר האוצר, בפרט על הנושא הזה.

דוד טל: שר האוצר הביע נכונות לשמור בצד משכנתא לרשויות מקומיות שתהיה להן בעיה, כדי לקדם את הנושא ברשויות שקשה להן.

גדעון סער: הגעתם לסיכום בנושא החד-הוריות?

גדעון סער: יש לך הצעת חוק מבורכת, לכן אני תוהה אם הנושא עלה.

דוד טל: הנושא עלה והוא ניסה להגיע אתי להסכמות והבנות.

דוד טל: דחיתי את ההצעות שהוא היה מוכן להציע משום שחשבתי שזה נמוך יותר ממה שרציתי.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: כמו שאמרו קודמיי, תבורך על שהעלית את הסוגיה.

צבי הנדל: אני רוצה להזכיר לכולנו שבזמן הכנסת החוק הזה ישבו על המדוכה הרבה זמן, אני לא זוכר בדיוק כמה.

קריאה: שנים.

צבי הנדל: זה לא נולד ביום אחד, זה חוק מאוד גדול.

צבי הנדל: היו עליות ומורדות ברצון של הממשלה לקדם את החוק הזה.

צבי הנדל: היו תקופות שהממשלה התנגדה, לימים הממשלה הסכימה.

צבי הנדל: זה לא היה פשוט.

צבי הנדל: חשוב להזכיר – לא רק בגלל שהוא ידידי - את העמל שהשקיע אז יושב ראש ועדת העבודה, שאול יהלום, שהחוק הזה היה מאוד חשוב לו.

צבי הנדל: החוק הזה לא חוקק ב-2006, ב-2006, כמו שאמרת בצדק, היו צריכים לסיים את כל ההכנות.

צבי הנדל: הוא חוקק כשנה לפני זה.

צבי הנדל: זאת אומרת שבתאריך שהזכרנו, עברו שנתיים מאז, היו צריכים לסיים את כל התקנת התקנות.

צבי הנדל: הואיל וקל קל מאוד להסתתר מאחורי עבודה מרובה, כי אכן יש עבודה, אנחנו יכולים לשבת ישיבות כאלה עוד כמה שנים, ותמיד יהיה הסבר למה משרד זה או אחר עוד לא הכין.

צבי הנדל: אני באופוזיציה, לכן דבריי כאילו לא הוגנים.

צבי הנדל: אני רוצה שמי שיושב בקואליציה, יחד עם יושבת ראש הכנסת, נשב על המדוכה ונחליט על סנקציה ועל זמן.

צבי הנדל: זה צריך להיות דבר שנעמוד בו.

צבי הנדל: יכול להיות שנסכם שאנחנו נותנים לעניין הזה עוד ארבעה-חמישה חודשים, והסנקציה תהיה מה שיוסכם על-ידי יושבת ראש הכנסת וועדת הכנסת, ונקבל על עצמנו לנהוג בעניין הזה יד קשה.

צבי הנדל: רק אם הממשלה תהיה משוכנעת שאנחנו מתכוונים ברצינות, יש סיכוי כלשהו שזה יגיע.

צבי הנדל: אחרת אין שום סיכוי, כי זה הרבה כסף, הרבה עבודה, זה לא הרבה כוח הצבעה.

צבי הנדל: לכן, אנחנו צריכים להיות קשוחים, ואין לנו תחליף.

צבי הנדל: אין לזה כוח אלקטורלי חזק.

צבי הנדל: אני מברך על שהבאת את זה, ומבקש שתמשיך את ההובלה בשביל שנביא דבר מוסדר.

צבי הנדל: אני חושב שהכוח שלנו הוא בנושאי חקיקה.

צבי הנדל: צריך שיהיה לנו גם גיבוי של יושבת ראש הכנסת, שגם היא תהיה שלמה עם זה.

צבי הנדל: ברגע שוועדת הכנסת ויושבת ראש הכנסת מגיעים להסכמה, זה יכול להחזיק מים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: אני רוצה לתקן את חבר הכנסת הנדל, ולומר לך שזה בהחלט כוח אלקטורלי גדול מאוד.

יורם מרציאנו: כמי שבחודש האחרון העביר בקריאה שניה ושלישית הצעת חוק שמדברת על נגישות לנכים בנושא בנתיבי תחבורה ציבורית כדי להקל עליהם את הכניסה למרכזי הערים, הייתי עד לדיון בוועדת הכלכלה, לראות איך זה מתנהל במשרדי הממשלה.

יורם מרציאנו: אני שמח על קיום הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב מאוד, אבל חבל מאוד שבנושא כל כך חשוב – מישהו אולי זרק את זה בציניות - -

אחמד טיבי: למה בציניות?

יורם מרציאנו: - גם התקשורת וגם חברי הכנסת עזבו אותנו.

דוד טל: הוא התכוון לכל מילה.

יורם מרציאנו: אז אני מצטער, חבר הכנסת טיבי.

דוד טל: חבר הכנסת סער, אשמח שתישאר אתנו עד הסוף.

גדעון סער: אין מי שבא לוועדה הזאת יותר ממני.

גדעון סער: אתה לא יכול להתלונן.

דוד טל: אני לא מתלונן בכלל.

דוד טל: אני שמח על כך שאתה לא משאיר אותי לבד לפעמים.

יורם מרציאנו: העברתי הצעת חוק כזאת, ולקראת קריאה שניה ושלישית התקיים דיון בוועדת הכלכלה שגם אתה, אדוני היושב ראש, השתתפת בו.

יורם מרציאנו: ראיתי, מצד אחד, את עמדת הפקידים במשרד התחבורה, שהגיעו והם מתנגדים, והם בכלל מבינים למה הם מתנגדים.

יורם מרציאנו: לעומת זאת, השר דיבר אתנו בטלפונים לתוך הישיבה ואמר: על מה אתם מדברים?

יורם מרציאנו: אני מאשר את זה.

יורם מרציאנו: אחת הפקידות הבכירות במשרד התחבורה נותנת נימוקים למה היא מתנגדת, היא מקבלת טלפון מהשר ואחרי חצי שניה היא אומרת שמשרד התחבורה תומך בחוק.

יורם מרציאנו: שאלתי אותה: אז למה עשית לנו את כל ההצגה הזאת.

יורם מרציאנו: אני חושב שצריך לקרוא לשרים שנוגעים בדבר.

יורם מרציאנו: כולם תמכו בהצעת החוק הזאת לפני שנתיים, כשהיא עלתה במליאת הכנסת.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד, שיפסיקו לספר לי על שיקולים כלכליים ועל כסף.

יורם מרציאנו: כל חוק הוא כסף, ויש חוקים שכשאנחנו עומדים על הדוכן ומסבירים, אנחנו יודעים את זה מראש, כולל השרים שמשיבים.

יורם מרציאנו: אני מבין שיש ערב בחירות, יש ערב אחרי הבחירות ויש את ההשבעה.

יורם מרציאנו: אומרים: נאה דורש נאה מקיים.

יורם מרציאנו: כל הכבוד לך אדוני היושב ראש, שאתה מקיים כזה דיון.

יורם מרציאנו: צריך להגיד שאנחנו דורשים להביא אותם לפה, ולנקוט סנקציות במעשים, לא רק דיבורים, להתחיל לעשות דברים.

יורם מרציאנו: אני חושב שלוועדה שלך בעיקר יש הרבה מאוד משקל בבואם של אותם שרים לקדם כל מיני חוקים.

יורם מרציאנו: לא אחת אני מקבל טלפונים בהולים ב-12:00 בלילה: תגיע, זה חשוב לשר הזה.

יורם מרציאנו: פעם אחת תעצור את השר הזה, תראה איך הוא מגיע לכאן על ארבע ומעביר את הצעת החוק הזאת כדי לתת מזור ותקווה ל-700,000 נכים, שמחכים לזה.

יורם מרציאנו: אני מקווה שתהיה המשכיות לדיון החשוב והמבורך שלך, ואני מברך אותך, אדוני היושב ראש.

דוד טל: תהיה המשכיות לנושא הזה.

דוד טל: אקח לתשומת לבי גם את מה שאמר חבר הכנסת הנדל, וננסה להגיע להבנה עם יושבת ראש הכנסת, מפני שצריך לזכור שהכנסת קובעת את סדר העדיפות הלאומי.

דוד טל: אם הכנסת הזו קבעה כך, משרד האוצר צריך היה להקצות את המשאבים הנדרשים לנושא הזה, ומכאן להמשיך לנושאים האחרים, שהוא חושב שהם נכונים.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מברך אותך על היוזמה ועל ההקשבה לאחד החוקים החשובים, לגבי השוואת תנאים ל-700,000 נכים בארץ.

אחמד טיבי: צריך למצוא נוסחה, באמצעות הייעוץ המשפטי, שתאפשר סנקציה נגד שר שלא מיישם חוק, ומיוחד חוק חשוב כזה.

אחמד טיבי: אמנם התקבל ב-2005, מאז עברו שלוש שנים.

אחמד טיבי: שלוש שנים בשביל משרדי ממשלה זה מעט זמן, בשבילנו זה נצח.

אחמד טיבי: לכן, יש מקום שתמשיך, אדוני, ואנחנו אתך בוועדה, לעקוב ולמצוא מכניזם שיאפשר לאלץ את משרדי הממשלה להתקין את התקנות.

אחמד טיבי: הערה אחרונה, אני מביע צער על העובדה שעד לפני עשר דקות היה האולם מלא בתקשורת וחברי כנסת.

אחמד טיבי: נשארו מעט מאוד אמצעי תקשורת ועוד פחות מכך חברי כנסת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: העליתי את הנושא הזה ביום לציון קידום אנשים עם מוגבלויות בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

גדעון סער: אני זוכר היטב את חקיקת החוק הזה.

גדעון סער: זו הייתה תקופה שהיו בה הרבה גזירות, אבל היה דבר שלא התפשרתי עליו עם אנשי האוצר.

גדעון סער: יחד עם מי שהיה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום, הודעתי לאנשי האוצר שהחוק הזה ייחקק, ברצונם או שלא ברצונם.

גדעון סער: היו ישיבות ארוכות מאוד עם אנשי האוצר ועם חבר הכנסת שאול יהלום על מנת להגיע למודל, שבסופו של דבר אושר על-ידי הכנסת לפני שלוש שנים.

גדעון סער: אני נותן את זה כדוגמה לנושא שבו האוצר לא הצליח לכפות את עמדתו על הכנסת, והכנסת חוקקה על אפו וחמתו.

גדעון סער: עכשיו זה כבר הופך לעניין עקרוני של הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת.

גדעון סער: זאת אומרת, כיבוד החוקים שהרשות המחוקקת מחוקקת, על-ידי פקידי הרשות המבצעת.

גדעון סער: לכן, אדוני היושב ראש, כמו שנתתי בשעתו גיבוי, אני מודיע שאתן לך באופן אישי כל גיבוי, כל עזרה, כל סיוע, כדי ליצור מנופים לאכיפת החוק הזה.

גדעון סער: אני חושב שהכנסת הייתה צריכה לעשות את זה מזמן.

גדעון סער: אני מברך אותך על היוזמה הזאת.

גדעון סער: העלינו את זה לפני מספר חודשים גם בוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: הייתה לך גם שאילתא בנושא הזה.

גדעון סער: הייתה לי גם שאילתא, מכיוון שאני זוכר את הנושא היטב מהכנסת הקודמת, כאשר הייתי צריך לעבוד על הנושא הזה, כיושב ראש קואליציה, מול שאול יהלום.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים לשים את זה בראש סדר העדיפויות שלנו.

גדעון סער: זה דבר שהכנסת כבר העבירה, וחייבים לדאוג ליישם אותו.

גדעון סער: אני מתנצל, יש לי חוק בוועדת הכספים וזאת הסיבה שאני יוצא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: הדיון הזה מזכיר לי את המיני-דיון במשרד החינוך על מתן סמכויות למורים, מעמד המורים.

רונית תירוש: אני חושבת שפה מדובר במעמד הכנסת.

רונית תירוש: זו התנהלות של הממשלה שחוזרת על עצמה ברבדים שונים.

רונית תירוש: אני באה מישיבה של ועדת העבודה והרווחה, משרד האוצר נדרש להביא לנו איזושהי הערכה תקציבית, הצעת החוק יושבת שנה וחצי על מדפי הוועדה, והיום הם באים ללא תשובה ודורשים שנקבע שההצעה תקציבית.

רונית תירוש: אני חושבת שזו זילות של הרשות המבצעת ועבודת הרשות המחוקקת.

רונית תירוש: בדרך כלל משרדי הממשלה מטפלים במה שדחוף להם ולא במה שחשוב להם, וכל עוד לא שמים להם אקדח ברקה הם לא זזים קדימה.

רונית תירוש: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת צבי הנדל ולהציע שתי אופציות.

רונית תירוש: אחת, להגיש תיקון להצעת החוק עצמה, שבו יירשם שהתקנת התקנות תיעשה על-ידי הוועדה הרלוונטית, קרי ועדת העבודה והרווחה.

רונית תירוש: במילים אחרות, להפקיע את התקנת התקנות מהמשרד ומהשר ולהעביר את זה לעבודת הוועדה.

רונית תירוש: האופציה השניה, פשוט לקבל החלטה - ואני מסכימה שזה צריך להיות בתיאום עם יושבת ראש הכנסת - של עקרון ההדדיות.

רונית תירוש: כלומר, כשם שמשרדי הממשלה לא מבצעים את מה שהם צריכים על-פי חוק, הרשות המחוקקת לא תדון באף הצעת חוק ממשלתית רלוונטית למשרד הרלוונטי, עד שהוא לא מגיש את מה שהוא צריך להגיש, דהיינו את התקנות.

רונית תירוש: אולי זה צעד חריג, חריף, אבל אני חושבת שתספיק לנו פעם אחת לעשות מעשה בכנסת הזאת ותראו שכל העבודה והאינטראקציה מול משרדי הממשלה תשתנה בכל הרבדים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: יש מישהו מנציגי המשרדים הרלוונטיים?

דוד טל: בבקשה, אדוני.

רני פינצ'י: אדוני היושב ראש, עלות החוק הזה מוערכת ב-2.5 מיליארד שקלים.

רני פינצ'י: פנינו למשרד האוצר לבקש תוספת תקציב, כי היישום של התקנות מוטל על הרשויות המקומיות.

רני פינצ'י: מצבן של הרשויות המקומיות ידוע לכנסת.

דוד טל: בוא נדבר, ברשותך, על הרשויות האיתנות.

דוד טל: היו 15 עכשיו יש 18.

דוד טל: אני חושב שהאיתנות כוללות את רוב הציבור.

רני פינצ'י: הן כוללות כ-28% מאוכלוסיית מדינת ישראל, ועליהן אנחנו מדברים.

רני פינצ'י: לפני השר עומדת הצעה – אני מתקן את הצהרתו של מר אייזנרייך שהיה פה בישיבה הקודמת - להחיל את התקנות על הרשויות האיתנות.

רני פינצ'י: ההחלטה הזאת טרם ניתנה.

רני פינצ'י: אני משער שהיא תתקבל על-ידי השר, ככל שהיא תתקבל, בזמן הקרוב.

דוד טל: מה שאני אומר זה אליך באופן אישי, אלא לגבי המשרד שלך; אתה מבין שהמשרד שלך עבריין?

דוד טל: אם הייתי בונה איזו פרגולה ללא היתר היית מגיש נגדי תלונה פלילית היה נרשם ר"פ בתיק האישי שלי במשטרה, אבל אתה, כמשרד הפנים שתובע את זה ממני, עובר עבירה.

דוד טל: אתה עובר על חוקי המדינה.

רני פינצ'י: לגבי מבנים חדשים משרד הפנים תיקן תקנות והחיל - - -

קריאה: לא נכון.

קריאה: אל תגיד דברים לא נכונים.

דוד טל: אדוני, אני מבקש לאפשר לו.

רני פינצ'י: לגבי בנייה חדשה יש תקנות לנגישות.

דוד טל: איפה אושרו התקנות הללו?

רני פינצ'י: אלה תקנות שמינהל התכנון מקדם.

דוד טל: אז זה לא אושר בשום מקום.

רני פינצ'י: אבדוק איפה זה עומד בדיוק.

רני פינצ'י: הצד של מינהל התכנון התקדם, הבעיה היא לגבי בניה קיימת, מבנים קיימים והתאמתם.

רני פינצ'י: לצורך העניין הזה, העלות מוטלת על הרשויות המקומיות.

דוד טל: זה ברור לנו.

רני פינצ'י: שמחתי לשמוע ששר האוצר הסכים לממן.

דוד טל: לא, לא אמרתי שהסכים לממן.

דוד טל: שר האוצר - אני אומר דברים בשם אומרם – הסכים לשמור משכנתא קטנה, אבל הוא לא הסכים לממן את הכול.

רני פינצ'י: אז אעדכן את אדוני שפניתי למשרד האוצר בבקשה לממן סקר, רק כדי שנדע מה הצרכים ברשויות המקומיות וכמה מבנים צריך לתקן.

רני פינצ'י: סקר בעלות של 40 מיליון שקלים, וגם לזה נענינו בשלילה.

שמעון יאיר: עם 40 המיליון האלה ניתן להנגיש חצי מדינה.

רני פינצ'י: העלות המוערכת על-ידי גורמי המקצוע להנגשת מבני הציבור הקיימים היא מעל 2.5 מיליארד שקלים, ואפילו 40 מיליון שקלים, כדי לבצע את הסקר, לא הצלחנו לקבל.

רני פינצ'י: אני מציין עוד דבר, בחודשים הקרובים עומד להתבצע סקר מבנים לרעידות אדמה על-ידי מינהל התכנון אצלנו.

רני פינצ'י: ביקשתי להוסיף אליו גם את סקר הנגישות, אני מקווה שזה ייתן לנו בסיס.

רונית תירוש: במבני ציבור אתה כולל בתי ספר, מוסדות חינוך?

רני פינצ'י: לא, לבתי ספר משרד החינוך מקבל תקציב מיוחד.

דוד טל: אדוני, אני כרגע לא נכנס לתקציב, אבל הרשויות המקומיות - ברצותן יכולות להוציא מיליוני שקלים על כל מיני דברים מאוד טובים ורצויים, כמו מבנים של היכל תרבות, היכל ספורט ומבנים אחרים.

דוד טל: הרשויות ואתם, כקודקוד של הרשויות הללו, צריכים להבין שהכנסת קבעה את סדר העדיפות שהיא רוצה לראות.

דוד טל: היא רוצה לראות הנגשה לנכים בכל המקומות הללו, נקודה.

דוד טל: תעבירו את המסר הזה בצורה שלכם, אני לא מנהל אתכם, לרשויות המקומיות, שימצאו את הדרך איך עושים את זה.

דוד טל: אני מבין שיש בעיה, אני לא מתעלם ממנה.

דוד טל: יש כמה רשויות שהן בקושי חיות, אני מבין את זה, אבל אם היינו מתחילים בכמה רשויות, באיתנות לפחות, אפשר היה עם הזמן להתקדם.

דוד טל: דא עקא, שעבר כל כך הרבה זמן – שלוש שנים מאז חקיקת החוק - ושום דבר לא התקדם.

רונית תירוש: אני יכולה להבין שאין לכם 40 מיליון שקלים לסקר, וקצת קשה להשקיע עכשיו 2.5 מיליארד שקלים כדי לעשות דרומה את מה שהיה.

רונית תירוש: אבל לפחות, כל כך פשוט, להתקין תקנות - שאתה טוען שהן אושרו והן כנראה לא אושרו - שמכאן צפונה כל מבנה חדש מחויב בהנגשה.

רונית תירוש: אם יש את זה מאושר, אז אני אומרת שהתחלתם לעשות מעשה.

רונית תירוש: אבל אני מבינה מהנוכחים כאן – לא בדקתי – זה כנראה לא אושר עדיין.

רונית תירוש: מה מונע בעדכם?

רני פינצ'י: אני מבטיח לגברתי תשובה מדויקת.

דוד טל: אדוני, הדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת רונית תירוש, ראוי שנדגיש אותם.

דוד טל: אתם יכולים להגיש את התקנות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הן יאושרו שם, ומכאן צפונה נלך עם הזמן.

דוד טל: אז תהיה פריסה יותר ארוכה, חמש שנים, עשר שנים, אבל נתחיל במשהו.

דוד טל: אבל כל עוד לא התחלנו בצעד אחד, לא נגיע לשום מטרה.

דוד טל: יש עוד משרד ממשלתי שנמצא פה?

דוד טל: בבקשה, גברתי.

בלהה ברג: אני יועצת משפטית בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

בלהה ברג: אנחנו עובדים מול על אחד מהמשרדים בנושא התקנות, וגם ניסחנו את התקנות שהיו באחריות שר המשפטים.

בלהה ברג: מאוד אשמח לכל עזרה של הכנסת בנושא הזה.

בלהה ברג: אתן תמונת מצב כוללת וגם פרטנית לגבי תקנות באחריות שר המשפטים וגם לעבודה שלנו ולבעיות שיש לנו מול המשרדים השונים.

בלהה ברג: אני רוצה להסביר את הבעיות שיש לנו בתקנות שתקועות אצלנו.

בלהה ברג: התקנות שבאחריות שר המשפטים חתומות על-ידי שר המשפטים, מאושרות על-ידו, עברו את כל אישורי הנוסח שנדרשו לכך.

בלהה ברג: שניים מהסטים של התקנות מאושרים על-ידי משרד האוצר, לסט נוסף יש לנו הבטחה, סט רביעי – גם כן הבטחה.

בלהה ברג: הגורם המרכזי שמונע מאתנו היום ליישם את נושא התקנות זה משרד הפנים.

בלהה ברג: אני רוצה להתייחס גם להערכה התקציבית.

בלהה ברג: אני לא יודעת על מה מתבססת ההערכה התקציבית הזאת, כי בהיעדר סקר, שנדרש על-ידי משרד הפנים, אני לא יודעת מאיפה לקחו את ההערכה הזאת של 2.5 מיליארד שקלים.

בלהה ברג: מעבר לזה, יש תקנות שעוסקות בנושאים שונים, ואתן דוגמה.

בלהה ברג: הראשונות שנתקעו על-ידי שר הפנים היו תקנות מקום קיים.

בלהה ברג: מקום קיים זה אך ורק בנייני ציבור, זה לא מדרכות, זה לא כבישים, זה לא תחנות אוטובוס.

בלהה ברג: זאת אומרת, שבניין העירייה, בניין משרד הרווחה, הבניין שנותן שירות לציבור שבאחריות העיריות השונות, צריך להיות נגיש.

בלהה ברג: קודם כול, זה היה צריך להיות נגיש כבר מזמן.

בלהה ברג: יש חוק התכנון והבניה, חלק מהעיריות הפרו כבר בעבר את חוק התכנון והבניה, והיו צריכים לבנות את זה לפי חוק התכנון והבניה.

בלהה ברג: חלק מהמבנים האלה היו חייבים להיות כבר נגישים.

בלהה ברג: התקבל לפני 15 שנה חוק הנמכות מדרכה.

בלהה ברג: אם היו מבצעים הנמכות מדרכה לפני 15 שנה או במשך 15 השנים האחרונות, אפשר היה לחסוך חלק גדול מעלויות החוק.

בלהה ברג: כרגע אני לא מדברת על מדרכות, אני מדברת על בניינים.

בלהה ברג: העלות התקציבית של הנגשת בניינים קיימים בכל עירייה ועירייה נמוך בהמון ממה שנאמר כאן.

בלהה ברג: היה משא ומתן, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, ביקשנו להורות לשר הפנים לחתום על התקנות של מקום קיים.

בלהה ברג: אני מזכירה שאנחנו מדברים על מקום קיים ועל מקום שאינו בניין, שזה שני סטים של תקנות.

בלהה ברג: בישיבה שהתקיימה אצל המשנה ליועץ המשפטי לפני כשלושה חודשים עלתה הצעה שבשלב ראשון יונגשו כ-40 רשויות חזקות, ותוך שבועיים נקבל את עמדת שר הפנים בנושא הזה.

בלהה ברג: חלפו שלושה חודשים, לא קיבלנו את עמדת שר הפנים עד היום.

דוד טל: אני קיבלתי את עמדת שר הפנים.

דוד טל: הוא טוען שברמה העקרונית הוא בעד, אבל אין מקור תקציבי.

דוד טל: לכן הייתה הפגישה שלי עם שר האוצר בנושא הזה.

דוד טל: שר האוצר מוכן לעזור, כפי שאמרתי.

דוד טל: לא לכסות הכול.

בלהה ברג: נציגי שר הפנים אמרו בישיבה שיש סיכוי גבוה ששר הפנים יאשר, לפחות, בשלב זה להעביר את התקנות לגבי 40 הרשויות האלה.

בלהה ברג: זה מה שנאמר בישיבה הזאת, יש ישיבה נוספת בסוף החודש.

בלהה ברג: אני בהחלט מצפה שהתקנות יאושרו, לפחות לגבי 40 הרשויות האלה.

דוד טל: אנחנו ממתינים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

ישי יודקביץ: הליך התקנת התקנות הוא הליך מיוחד בחוק הזה, הוא מסורבל מבחינה ביורוקרטית.

ישי יודקביץ: היינו בדיאלוג עם פורום הארגונים ועם הנציבות.

ישי יודקביץ: ניסינו לקדם גישה של טובה ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

ישי יודקביץ: יש בידינו תקנות שקשורות לשירותים הישירים של משרד הביטחון ופיקוד העורף.

דוד טל: תביאו אותן לוועדת העבודה.

ישי יודקביץ: אבל לא רוצים לבוא בקונפליקט עם הפורום ולא רוצים לבוא בקונפליקט עם הנציבות.

ישי יודקביץ: אנחנו נמצאים עדיין במחלוקת לגבי מספר נושאים.

דוד טל: אז ועדת העבודה תחליט.

דוד טל: אין מה לעשות, לפעמים תהיה חלוק.

דוד טל: כל עוד תהיה חלוק לא תביא את זה לוועדת העבודה?

דוד טל: ועדת העבודה תשמע אותך, תשמע את הנציבות, היא תחליט אם אתה צודק.

ישי יודקביץ: דבר בעייתי נוסף הוא שהוטל על שר הביטחון להתקין תקנות נגישות שירותי חירום, כשיש עוד משרדי ממשלה שאין לנו שליטה עליהם, לגבי שירותי החירום שהם נותנים.

דוד טל: אתם ברוגז אתם?

דוד טל: אתם לא יכולים לבוא בדברים עם השרים הרלוונטיים?

דוד טל: אנחנו מדברים על פרק זמן של שלוש שנים, זה לא יום ולא יומיים, לא שנה ולא שנתיים.

דוד טל: השאלה היא עד מתי?

ישי יודקביץ: אני מסכים, ולכן רצינו לקדם לפחות את מה שיש לנו ביד.

ישי יודקביץ: אנחנו לא רוצים להגיע במחלוקת לכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: נציגת משרד החינוך, בבקשה.

יבינה זכאי: התקנות גובשו אחרי ביצוע סקר, שכירת שירותים של מהנדס יועץ וצוות רב-מקצועי שכולל תקציבנים, משפטנים, אנשי מקצוע מהמשרד וגם גורמים חיצוניים.

יבינה זכאי: על פי החוק המסמיך יש צורך בהיוועצות גם עם הנציבות, גם עם פורום הארגונים וגם עם השלטון המקומי, ואנחנו, באופן וולונטרי, ביקשנו גם עמדת משרדי האוצר, המשפטים, הפנים ושיכון, מכיוון שמשרדי הפנים והשיכון עובדים על תקנות לגבי מבנים שייבנו בעתיד, לראות שיש קוהרנטיות בנוסח ובתוכן של התקנות.

יבינה זכאי: קיבלנו עד כה התייחסות של עורכת דין מהלשכה המשפטית של משרד הפנים ואת התייחסות השלטון המקומי.

יבינה זכאי: מדובר בכמה הערות בפאן ההנדסי, לא בפאן המשפטי.

יבינה זכאי: המהנדס היועץ מטעמנו השיב עליהן.

דוד טל: גברתי, זה נראה לך סביר?

דוד טל: עכשיו אני מדבר אלייך כדבר אזרח אל אזרחית.

דוד טל: נראה לך סביר פרק הזמן הזה, שצריך להיוועץ עם גורם כזה או אחר?

דוד טל: שצריך שנה בשביל זה?

דוד טל: זה נראה לך סביר, נכון, ראוי שתמרסו את דמם של אנשים?

דוד טל: כמה זמן צריך?

דוד טל: אני מבין שיש לכם הרבה עבודה בהרבה מאוד תחומים, אבל הכנסת קבעה משהו בנושא הזה.

דוד טל: אתם צריכים לקיים את החלטות הכנסת.

יבינה זכאי: אסביר מה כן נעשה.

יבינה זכאי: מה שנעשה זה סקר, שעלה למשרד - - -

דוד טל: אני לא מדבר על מה נעשה.

דוד טל: אני שואל אותך אם נראה לך סביר פרק הזמן שניתן לכם, ועד היום לא סיימתם את העבודה?

דוד טל: גברתי לא תרים גבה.

דוד טל: מי שצריך להרים גבה זה חברי הכנסת לגבי העבודה שלכם, הזלזול בעבודה שלכם, של משרד הבריאות.

דוד טל: שר הבריאות מעל הדוכן שיש חסמים אחרים.

דוד טל: בשביל מה הוא שר?

דוד טל: הוא קובע את המדיניות, הוא צריך לדאוג שהמנכ"ל יבצע אותה.

דוד טל: אני לא מבין את זה.

דוד טל: כן, אדוני, נציג האוצר.

דב בארי: כפי שהיושב ראש הציג את הסיכומים שלו עם השר, ובהתנהלות של התקנות האחרות במשרדים האחרים, אפשר לראות שמשרד האוצר לא הביע התנגדות לתקנות.

דב בארי: האישורים שעברו דרך משרד האוצר נחתמו על-ידי השר.

דב בארי: יש כיום הסכמה עם משרד הרווחה על נגישות שירותים לאנשים עם מוגבלויות, שגם הוא בדרך להשלמה.

דב בארי: כמו שציינו פה, אנחנו תומכים ומביעים עניין.

דב בארי: כרגע הכדור לא במגרש שלנו.

דוד טל: אני מקווה שתהיה עקבי בנושא הזה.

יבינה זכאי: אני יכולה להשיב לאדוני?

דוד טל: לא, התשובה שלך ממש קוממה אותי.

יבינה זכאי: אבל לא עניתי.

דוד טל: גברתי, די לי במה שאמרת.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

שמעון יאיר: אנחנו מכירים את הנטייה של משרדי הממשלה לנופף בסכומים.

שמעון יאיר: 2.5 מיליארד שקלים הוא סכום דמיוני.

שמעון יאיר: אנחנו מדברים על הנגשת בניין שהעלות שלה היא אולי 0.001% מהתקציב של אותו מוסד.

שמעון יאיר: הרי כמה עולה מעלית?

שמעון יאיר: כמה עולים שירותים לנכים?

שמעון יאיר: לדבר על 2.5 מיליארד לפני שנעשה סקר זאת חוצפה.

שמעון יאיר: אנחנו מכירים את זה מחוקים קודמים, שבאים עם סכומים דמיוניים וכשהחוק עובר מתברר שארבעה מיליארד שקלים התכווצו ל-600 מיליון.

שמעון יאיר: זה קרה לנו בעבר.

דוד טל: נכון, הייתי עד לזה.

שמעון יאיר: יש פה עניין של גישה.

שמעון יאיר: בדרך כלל זו גישה ולא כסף.

שמעון יאיר: אני רוצה לתת דוגמה קטנה.

שמעון יאיר: ביטוח לאומי, סניף בן סירא בירושלים, הבניין מונגש, אבל אין חניה.

שמעון יאיר: יש חניה תת-קרקעית, שמורה לעובדי הבניין.

שמעון יאיר: נכים לא מורשים להיכנס.

שמעון יאיר: המאבטח אומר: תחנה באדום לבן, אדאג שהפקח לא ייתן לך דוח.

שמעון יאיר: זה עניין של כסף?

שמעון יאיר: בחוק הזה אני לא בא בטענות לאוצר, כי האוצר הוא יחסית בסדר.

שמעון יאיר: הקטע תקוע בגלל שר הפנים.

שמעון יאיר: במאמר מוסגר אני אומר כאן באחריות, שחוסר הרגישות שלו לציבור הנכים היא דבר ידוע.

שמעון יאיר: אני יודע שהוא מטרפד את החתימה על התקנות בכוונה.

דוד טל: אני לא יכול להסכים אתך.

דוד טל: דברתי גם עם שר הפנים, הוא מאוד רוצה אבל הוא חושב שזו בעיה תקציבית.

דוד טל: דיברתי גם עם מנכ"ל המשרד שלו אתמול.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

רוני שכטר: אני רוצה להגיד משהו לגבי ההתנהלות, בפרט של משרד הפנים.

רוני שכטר: לפני שנתיים ויותר הייתי עם שר הפנים דאז, רוני בר-און, על במה בכנס שדרות.

רוני שכטר: הוא אמר מעל אותה במה שהתקנות במשרד הפנים מוכנות, וייקח להן עשרה ימים להיחתם, כי זה עניין משפטי בלבד.

רוני שכטר: חזרתי לחברים שלי ואמרתי להם: רבותיי, מצאנו מנוחה.

רוני שכטר: החברים שלי, שהכירו את התהליכים בתוך משרד הפנים, ולא בלשכת השר אלא ברמה של הביצוע, אמרו לי: לא דובים ולא יער.

רוני שכטר: יש עניין בגישה, גם של השלטון המקומי.

רוני שכטר: אני יכול להגיד לכם גם מחיבורים שיש לי עם המוסד לביטוח לאומי, אני מבטיח לכם שאם צריך לעשות סקר ברשויות החלשות, אנחנו נגייס כספים מקרנות הביטוח הלאומי לצורך העניין הזה.

רוני שכטר: אל תיתממו לנו.

רוני שכטר: דבר הכי חשוב, העניין של הכסף.

רוני שכטר: כל עלות החוק הזה ל-12 שנה זה ארבעה מיליארד שקלים.

רוני שכטר: אז איך 2.5 מיליארד רק להנגשת מבנים קיימים?

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

רמי אבישר: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

רמי אבישר: בשלב זה אנחנו נמצאים במצב בו יש לנו תקנות, שהן כמעט מוכנות מבחינתנו.

רמי אבישר: הן משקפות את ההערות שקיבלנו בסבב ההתייעצות הראשון.

רמי אבישר: נמצאת אתי חברתי לעבודה, אורנה, שהיא תסביר מה קורה בשטח.

רמי אבישר: יש לנו התקדמות בשטח באופן מעשי.

רמי אבישר: לפני שהיא תסביר את הדברים, הייתי שמח לברך את עורך הדין ערן טמיר ולהודות לו על הלחץ שהפעיל גם עלי, ואני בטוח שגם על שאר משרדי הממשלה.

רמי אבישר: ההתקדמות העצומה שחלה בשלושת החודשים האחרונים, הרבה ממנה בעזרתו.

רמי אבישר: אנחנו נמצאים כרגע במצב שונה לגמרי מאשר לפני שלושה חודשים.

רמי אבישר: למרות שאנחנו בעיכוב מבחינת התאריך, אנחנו עדיין מחויבים לבצע סבב התייעצות.

דוד טל: כמה זמן?

רמי אבישר: בימים הקרובים הנוסח יצא מאתנו.

דוד טל: נשוב להיפגש.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

אורנה צרפתי: אני חברה במינהלת הנגישות, אני מהשירות הארצי לריפוי בעיסוק במשרד הבריאות.

אורנה צרפתי: אנחנו מובילים את זה ברמה מקצועית.

אורנה צרפתי: למרות שטרם תוקנו תקנות, ואת התקנות אנחנו מתקינים עם הלשכה המקצועית, אנחנו שקועים בעשייה גדולה מאוד, שאני לא שומעת שאף אחד אחר עשה.

אורנה צרפתי: כבר גמרנו לעשות סקרים בכל מערכות הבריאות, כאשר כל מערכת התחייבה לבצע לפחות שני יעדים לתוכנית העבודה של 2008.

אורנה צרפתי: בכל מערכות הבריאות יש לנו ממוני שוויון ורכזי נגישות.

אורנה צרפתי: זאת חובה שתהיה ועדת נגישות בכל אחד ממערכות הבריאות.

אורנה צרפתי: אני מדברת על בתי חולים ועל הקופות השונות.

אורנה צרפתי: קיבלנו חמישה מיליון שקלים מהאוצר לעידוד פרויקטים, ואנחנו מחלקים אותם בין המערכות כדי לעשות את העבודה.

אורנה צרפתי: מבחינת המשרד הראשי, מלבד הולכת התהליך ברמת השדה ננגיש אתר אינטרנט בנושא הזה, אנחנו עושים שני קורסים לממוני שוויון ורכזי נגישות בכל מערכות הבריאות.

אורנה צרפתי: הקורס הראשון יתחיל כבר במאי השנה.

אורנה צרפתי: כך שמבחינתנו יש עשייה גדולה בשטח, בצד התקנות.

דוד טל: בצד המחדל הגדול.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

שמחה בניטה: אני פשוט מתקוממת כשאני שומעת גם את משרד הפנים וגם משרד החינוך בקשר לתקנות.

שמחה בניטה: מאז שהתחלנו עם חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות ב-1997, שהחלק הראשון שלו יצא כבר ב-1998 משרד החינוך ומשרד הפנים התנגדו בגלל עלויות.

שמחה בניטה: בוועדה, שהגיעה לסיומה ב-2005, בתחום הנגישות – שהיה הפרק הכבד ביותר - פרשו את זה עד שנת 2012 רק כדי לתת זמן לאותם משרדים שטענו כל הזמן על עלויות.

שמחה בניטה: היום אנחנו כבר שלוש שנים אחרי החוק, עוד לא עשו סקר כדי לראות באילו מקומות אין נגישות, איפה צריך להנגיש וכמה עולה.

שמחה בניטה: עלות הסקר היא כמעט כמו עלות ההנגשה.

שמחה בניטה: אני אומרת לך שמשרד הפנים במצח נחושה עובד על כולנו בעיניים.

שמחה בניטה: תראה למשל את בניין ג'נרלי, הבניין הישן של משרד הפנים בירושלים.

שמחה בניטה: נכה לא יכול להגיע, ושם זה רק עניין של מעלית.

שמחה בניטה: מעלית עולה 100,000, 200,000, ויש לזה תגמול כספי גם מביטוח לאומי.

שמחה בניטה: אדוני היושב ראש, אני ממש גאה בך שהעלית את הנושא הזה.

שמחה בניטה: אני חושבת שכאן הבמה לתת נזיפה וסנקציה לשני המשרדים האלה, משרד החינוך ומשרד הפנים, שכל הזמן התנגדו לקדם את החוק בוועדת העבודה, כיוון שהם טענו לעלויות.

שמחה בניטה: הם אפילו עוד לא כתבו את התקנות.

שמחה בניטה: ואני לא רוצה להגיד מה אני חושבת על השר.

דוד טל: לא צריך.

דוד טל: רבותי, אני רוצה לסכם.

רני פינצ'י: אני חייב תשובה.

דוד טל: אתה לא חייב שום דבר, אדוני.

דוד טל: הייתם חייבים עד לפני שלוש שנים.

דוד טל: לא קיימתם.

רני פינצ'י: תקנות למבנים חדשים, קיבלתי תשובה עכשיו.

דוד טל: תבצעו עבודתכם נאמנה בזמן, אז לא תישמע שום טענה מצידנו.

דוד טל: אני מתכוון לדבר בנושא הזה עם יושבת ראש הכנסת כדי לבדוק את האפשרויות.

דוד טל: אני לא רוצה להתחיל עם סנקציות, אבל אם צריך סנקציות לגבי המשרדים הרלוונטיים אז הדברים האלה ייעשו.

דוד טל: אני אמליץ על סנקציות, ככל שהדבר ניתן.

דוד טל: אנחנו לא יכולים לעשות את מה שהציע חברת הכנסת תירוש, החוק לא מאפשר שתקנות יתקינו הוועדות.

דוד טל: התקנות צריכות להגיע מהשר הרלוונטי.

דוד טל: הלוואי ואפשר היה שחברי כנסת יתקינו את התקנות, אבל לא זו הפרוצדורה.

דוד טל: אשוחח בנושא הזה עם יושבת ראש הכנסת ונשוב ונדון בנושא הזה יחד אתכם.

דוד טל: תודה רבה, הדיון נעול.