ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 702, 2008-03-19 10:50

אורית נוקד: אנחנו דנים בהצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת אורית נוקד בנושא דרישת המדינה להחזר כספי פיצויים שניתנו בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

אורית נוקד: כ-1,000 בעלי עסקים בצפון קבלו לאחרונה דרישה להחזר כספי הפיצויים שלהם, או חלק מהם, כתוצאה מחישוב חדש של מס רכוש.

אורית נוקד: הועלתה טענה שהפגיעה לא נבעה ישירות מהמלחמה אלא ממגוון סיבות אחרות.

אורית נוקד: אני למדתי על הנושא מקריאה בעיתון והבנתי גם שכ-20 אחוזים מבעלי העסקים בצפון הגישו גם ערר על גובה הפיצויים שלהם אולם ועדות הערר טרם התחילו לפעול.

אורית נוקד: אני רוצה לשמוע מאנשי רשות המסים האם באמת איסוף כספי הפיצויים האלה הוא מוצדק, מה אתם חושבים שתהיינה ההשלכות של הפעולה הזאת על העסקים בצפון ועל תושבים הצפון.

אורית נוקד: אני כמובן רוצה לדעת מתי ועדות הערר תתחלנה לפעול.

אורית נוקד: הייתי מבקשת שתענו בצורה ממוקדת במיוחד נוכח כל ההצהרות של ממשלות ישראל לדורותיהן בדבר חיזוק הגליל.

ניסן סלומינסקי: בעיקר נוכח המחמאות שהוועדה נתנה להם על הפעילות היפה שהם עשו בצפון.

זאב פורת: פיצינו כ-35 אלף ניזוקים בסכום של כ-611 מיליון שקלים.

זאב פורת: כחודש לאחר התשלומים התחלנו לבצע בקרה לגבי התשלומים כיוון שהפיצוי היה אוטומטי.

זאב פורת: התחלנו לבקר את נכונות ביצוע התשלומים.

זאב פורת: בתום 15 חודשי עבודה שלחנו דרישה ל-1,162 ניזוקים להחזר של כ-62 מיליון שקלים – 62,416,000 שקלים – ששילמנו בעודף, מתוכם 312 השיבו את הכספים בסך של כ-16 מיליון ו-751 אלף שקלים.

זאב פורת: דרישות האלה לא היו היום אלא הן נפרסו על 15 חודשים.

זאב פורת: החלטנו שב-1 בינואר אנחנו נתחיל לבצע פעילויות אכיפה והחזר הכספים מאותם גורמים שלא התייחסו לפנייה שלנו.

אורית נוקד: למה?

אורית נוקד: הם לא סבלו מספיק?

שי חרמש: אפילו שהם סבלו מספיק, הם לא צריכים לקבל את מה שלא מגיע להם.

זאב פורת: החלטנו להעביר את הגבייה לטיפול פקידי השומה הרלוונטיים שבתחומם הניזוקים יושבים והחלטנו לשלוח להם בנוסף להודעה הידנית הודעה ממוחשבת.

זאב פורת: החלטנו החלטה נוספת, שפרק הזמן שאנחנו נתייחס לדרישה יחול מקבלת ההודעה הממוחשבת אצלם, כלומר, לא אותה שנה או שנה וחצי בגינה רטרואקטיבית כבר הודענו להם, אלא החל מה-10 בינואר 2008, המועד שבו הופקו הדרישות החוקיות במרכאות או שלא במרכאות, תוך שציינו שניתנים להם 90 ימים לתשלום, וגם זה הרבה מעל ומעבר לפקודת המסים (גבייה) מתוכה אנחנו פועלים לגביית הכספים.

זאב פורת: יש להם אפשרות של 30 ימים לערער לוועדות הערר.

זאב פורת: ועדות הערר הוקמו – הוקמו שתי ועדות ערר, כאשר האחת היא בחיפה והשנייה בנצרת – ולמיטב הבנתי מחר מתחילה הפעילות של ועדות הערר בצפון כאשר למעשה אל שתי ועדות הערר – בירושלים ובתל-אביב – הופנו אליהן תיקים לטיפול מהצפון.

זאב פורת: נכון להיום הוגשו בסך הכל, במשך 15 חודשים, 62 ערערים בגין 1,162 דרישות אלה.

זאב פורת: כלומר, היתר לא הגישו.

זאב פורת: זאת אומרת, המהומה היא לא כזאת גדולה.

זאב פורת: יחד עם זאת, מתוך כ-160 אלף תשלומים שביצענו בתביעות ביולי-אוגוסט, הוגשו 600 ערערים.

זאב פורת: כלומר, אנחנו מדברים על 4 פרומיל שהוגשו כערערים על כלל הפיצויים וסדר גודל של 8 אחוזים מבין אלה שדרשנו מהם את ההשבה.

זאב פורת: מה מקור הדרישה ואני אחלק את זה לשלוש קטיגוריות עיקריות למרות שברור לי שבניואנסים מדובר על הרבה מעבר לכך.

זאב פורת: ראשית כל, בחנו את אלה שהפיצוי היה ההפרש בגין מחזור אוגוסט 2005 פחות מחזור אוגוסט 2006, כי זה למעשה המחזור שנגרע רעיונית כתוצאה מהמלחמה, כפול מקדם מסוים, כפול אחוז מסוים.

זאב פורת: אני לא רוצה להיכנס לתחשיב המדויק.

זאב פורת: מאות אנשים דיווחו לנו את דוח אוגוסט במועד, דיווחו על מאה, אנחנו בתחשיב הפחתנו 200, ב-2005 פחות 100, 100 נגרע, קיבל את הפיצוי.

זאב פורת: וראה זה פלא, במהלך נובמבר-דצמבר הוגש דוח מתקן לדוח אוגוסט 2006.

זאב פורת: הם אמרו ששכחו לומר לנו שבאוגוסט 2006 לא היה להם 100 אלא היה להם 200 לדוגמה.

זאב פורת: אנחנו אומרים שאם היה לכם 200, הרי לא היית זכאי לפיצוי בכלל.

זאב פורת: אילו אני הייתי יודע במועד שאני שילמתי שהמחזור האמיתי שלו הוא לא 100 אלא הוא 200, אני עושה חשבון חדש כי הרי הכסף לא מגיע לו.

זאב פורת: זאת קבוצה ראשונה.

זאב פורת: הקבוצה השנייה היא זאת שלאחר מכן התברר בכלל שעסקם הוא לא בצפון אלא הוא בחדרה, הוא בקיסריה, הוא בכל מקום אחר, דבר שלא ידענו כי אנחנו הלכנו על פי הרישומים שרשומים אצלנו במרשמים.

שי חרמש: האם לזה התכוונה גברתי?

אורית נוקד: לא.

אורית נוקד: קראתי את הכתוב בעיתון וזה נשמע לי מאוד תמוה.

אורית נוקד: אני לא יודעת את כל הניואנסים שמוזכרים כאן.

אורית נוקד: זה נשמע לי מאוד מוזר, במיוחד שגם הבנתי שוועדות הערר לא פועלות.

זאב פורת: אנחנו שילמנו אוטומטית.

זאב פורת: אנחנו לא בחנו מראש היכן ממוקם העסק.

זאב פורת: הלכנו על פי הרישומים כי החלטנו לפצות.

ניסן סלומינסקי: כמה אחוזים הם כאלה?

זאב פורת: אני לא יודע.

שי חרמש: תשאל כמה אחוזים לא צריכים לקבל.

זאב פורת: 62 ערערו.

זאב פורת: אני מניח שאלה בוודאי לא בין המערערים.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא עברו 90 הימים בהם הם צריכים לשלם.

זאב פורת: לא.

זאב פורת: זה באפריל.

זאב פורת: ב-10 בינואר יצאו המכתבים, כך שב-10 באפריל חולף המועד.

זאב פורת: לגבי קבוצה לא מבוטלת – ואני לא יודע לומר כמה – מתוך אותם 700 מקרים שנותרו לנו לאחר ההחזרים, החלטנו לבדוק בדיעבד קיטון מחזורים במשך השנה, האם יולי-אוגוסט הוא חריג כתוצאה מהמלחמה או שמא עסקו נסגר או הפעילות ירדה כבר מינואר.

זאב פורת: רצינו לבחון את הפעילות בינואר, פברואר, מרץ ונראה מה קורה.

שי חרמש: כאן יש לך בעיה.

אורית נוקד: מהדברים שפורסמו, ניתן היה להבין שאלה הנושאים.

זאב פורת: אני לא מנסה להטעות אותך.

זאב פורת: זאת לא ירידה שהייתה באוגוסט.

זאב פורת: כלומר, הנזק הוא לא כתוצאה מהמלחמה.

זאב פורת: התנאי לקבלת הפיצוי הוא שהנזק הוא פונקציה של המלחמה.

שי חרמש: כאן יש בעיה קשה.

שי חרמש: קיבוץ ניר עם הגיש תביעה בגזרה אחרת לגמרי על נזק עקיף בשנה שעברה.

שי חרמש: הלך רמי יצקן, איש ציבור נאמן שאמון על כולנו ואמר שהוא לא בודק אותו לגבי יוני-יולי אלא הוא בודק ארבעה חודשים קודם לראות האם כבר ירד שם המחזור.

זאב פורת: אנחנו מאמינים שאנחנו צודקים אבל לכן אנחנו בוחנים.

זאב פורת: לקחנו את אלה שמחזור העסקאות שלהם קטן.

זאב פורת: הפוטנציאל שלנו היה אלה שמחזור העסקאות שלהם קטן ב-2006 ביותר מ-50 אחוזים יחסית ל-2005.

זאב פורת: זה היה הפוטנציאל שלנו לבדיקה.

זאב פורת: אמרנו שנבדוק על מה אנחנו מדברים.

זאב פורת: כל אלה שמחזור עסקאות שלהם קטן מ-50 אחוזים – ואני לא מדבר כרגע על יולי-אוגוסט אלא אני מדבר על ינואר-יוני – ואנחנו רואים שמחזור העסקאות שלו בינואר, בפברואר, במרץ, באפריל, הוא כמו ביולי וכמו באוגוסט, כך שאין קשר והירידה היא לא כתוצאה מהמלחמה אלא היא כתוצאה מסגירת עסק, שינוי סוג עסק וכולי.

זאב פורת: הנזק הוא לא כתוצאה מהמלחמה.

זאב פורת: הוא לא נכנס לקטגוריה הזאת.

זאב פורת: אני מניח שמבין ה-1,000 או ה-800 שלא החזירו את הכספים, למעלה מ-600 או 700 פנו אלינו.

זאב פורת: כלומר, מרבית האנשים, ממש רוב ניכר מהם, חלק על קביעתנו.

זאב פורת: מרביתם פנו אלינו טלפונית ו/או בכתב בבקשה לדון שנית בהחלטתנו.

זאב פורת: ב-64 מקרים, בסכום של 2 מיליון ו-680 אלף שקלים – 62 ערערו - אכן קיבלנו את עמדת המערערים.

זאב פורת: בחנו פעם נוספת וקראנו בעיון את טרוניותיהם והגענו למסקנה שהצדק עמם וביטלנו את הדרישה.

זאב פורת: אתמול היה לי ויכוח סוער עם היועץ המשפטי כי אני יותר סוציאליסט, כי אני אומר שאני המדינה, אני הכיס העמוק, והם שכנעו אותי משפטית שלא מדובר במס אלא מדובר כאן בתביעה.

זאב פורת: זאת עשיית עושר ולא במשפט.

זאב פורת: שילמתי לך בטעות כספים, תשיב לי אותם, יש לך את ועדת הערר, תגיש ערעור, אם תזכה, בסדר.

זאב פורת: לא הייתי שלם עם התשובות האלה.

זאב פורת: סכום הערעורים של 62 המערערים, אני לא יודע לומר מה הסכום.

אורית נוקד: זה חשוב לדעת.

זאב פורת: לא אמרתי שלא, אלא אמרתי שאין לי את הסכום ואני לא רוצה להטעות אתכם.

זאב פורת: אמרתי שאני מוכן לבחון פרטנית פעם נוספת את הערערים ולבחון חלופה למרות שלדעתי הם צריכים להגיש את הבקשה לוועדת הערר לעיכוב ביצוע ולא אלי.

זאב פורת: אני מוכן גם לבדוק את זה ולהסתפק בחלופה של ערבות מסוימת שתקבע אצלנו לגבי הערעורים האלה עד גמר הערעורים.

זאב פורת: אני מדבר לגבי ערערים.

זאב פורת: מי שלא ערער, אני לא מתכונן לבדוק.

זאב פורת: ב-10 באפריל אנחנו מתחילים לפעול.

זאב פורת: יש להם עדיין שלושה שבועות.

אורית נוקד: מי זאת הקבוצה השלישית?

זאב פורת: יש הרבה קבוצות.

זאב פורת: הראשונה שדיברתי כרגע היא דוחות מתקנים, השנייה היא הקטנת מחזורים, והשלישית שהיא מחוץ לאזור הלחימה.

זאב פורת: יש קבוצה לא מבוטלת – במע"מ אין לנו הבחנה בין מחזור עסקי למחזור הוני.

זאב פורת: כלומר, כאשר הוא מוכר נכס, משאית לדוגמה, זה לא חלק ממחזור העסקים שלו.

זאב פורת: אין לי אינדיקציה.

זאב פורת: באוגוסט 2005, במקרה, מכר שתי משאיות וקיבל פתאום כסף.

זאב פורת: אני אומר, מראש הגבלנו את הדברים האלה.

זאב פורת: החרגנו מושג שבמע"מ נקרא סעיף 20 למרות שאין לנו אינדיקציה לגביו.

אורית נוקד: אני מבינה שוועדות הערר מתחילות לפעול.

זאב פורת: מחר.

אורית נוקד: על זה אפשר לברך.

אורית נוקד: בעצם אתה גם מוכן לגבי מי שלא ערער לבדוק.

זאב פורת: לא.

זאב פורת: לגבי אלה שערערו.

זאב פורת: מי שלא ערער, זאת קביעה סופית.

הילה רפפורט: העסקים בצפון קיבלו אפשרות במהלך המלחמה לקבל פיצוי בשני מסלולים, האחד ירוק והשני אדום.

הילה רפפורט: הירוק הוא מתוך הבנה שיקבלו לא כמה שמגיע להם בדיוק כאשר יודעים שלא מקבלים בדיוק את מה שמגיע אבל מקבלים את זה תוך זמן קצר וגם מתוך הבנה שהממשלה לא תבדוק בציציות ולא תלך בקטנות.

הילה רפפורט: המסלול האדום הוא כמובן המסלול שהוא יותר ארוך ועם דרישות מאוד מפורטות כאשר יכולים לקבל יותר.

הילה רפפורט: באה הממשלה ומסתלקת מחלק מההבנות האלה.

הילה רפפורט: היא אומרת שעכשיו היא ראתה שיכול להיות שקיבלו יותר מדיי ולכן היא מבקשת להחזיר.

הילה רפפורט: זאת ממש הסתלקות מהבנה שהייתה.

הילה רפפורט: תארו לעצמכם שחלילה פורצת מלחמה חדשה.

הילה רפפורט: באים בעלי העסקים שקודם לכן קיבלו במלחמה קודמת, במלחמה הזאת, הבטחה מפורשת שהם מקבלים פיצוי.

אורית נוקד: אני מצטערת, אני חייבת להיות במליאה.

הילה רפפורט: אני מתייחסת למעטפת של הדברים ולא לדברים הספציפיים.

הילה רפפורט: אם חלילה עוד כמה שנים פורצת מלחמה נוספת ואותם עסקים שהבטיחו להם במלחמה הזאת שהם מקבלים את הפיצוי והם ידעו שאחר כך לא באים אליהם בטענות ומתחשבנים ואחר כך צריך ללכת לוועדות ערר והם נדרשים להחזיר את הכסף ולהתדיין.

הילה רפפורט: תזכרו שמדובר באוכלוסייה מוחלשת, בעלי העסקים הקטנים והבינוניים בצפון מהווים אוכלוסייה מוחלשת ולא מהווים עסקים משומנים ולא עסקים עם סוללת עורכי-דין.

הילה רפפורט: עסק שבמלחמה הזאת הובטח לו שהוא מקבל פיצוי, לא כמה שמגיע לו אבל פיצוי מהר ופיצוי של חלק מהדברים, ועכשיו הוא רואה שהוא נדרש להחזיר את הכסף או להחזיר חלקים ממנו, זה לא נכון לפעול כך.

סמדר אלחנני: אבל אם הכסף הזה לא היה מגיע לו?

אורית נוקד: אני לא יכולה להמשיך את הישיבה כי במליאה מתקיימות הצבעות.

שי חרמש: הגברת הגיעה מקריית שמונה.

אורית נוקד: חשבתי שהדיון הזה יתקיים קודם לכן.

שי חרמש: אני רוצה להציע שלושה דברים קצרים.

שי חרמש: אני רוצה להתייחס לגבי מי שקיבל כסף שלא כחוק וניצל את המצב.

אורית נוקד: זאת לא הייתה מטרת הדיון.

אורית נוקד: מטרת הדיון הייתה לקבל את האינפורמציה ולראות מדוע הייתה הבקשה להחזר כספים.

שי חרמש: יש כאן שימוש לא ראוי שעשתה רשות המסים.

שי חרמש: ברגע שקבענו, אין מקום לפרשנות.

שי חרמש: מה שעשו כאן זה שאמרו שכבר ירדו לאותו אדם העסק קודם לכן.

שי חרמש: בהגדרה אנחנו קבענו יולי מול יולי ואוגוסט מול אוגוסט.

זאב פורת: תנאי בסיסי הוא לבדוק מה קרה במלחמה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא סגר את העסק שלושה חודשים קודם?

שי חרמש: כאן אין ויכוח, אבל אם ירד לו מחזור העסקים חודשיים קודם, הם הולכים חודשיים אחורנית.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא בגלל המלחמה?

שי חרמש: בהגדרה קבענו אוגוסט מול אוגוסט, יולי מול יולי.

זאב פורת: זה לא נזק בגלל המלחמה.

זאב פורת: לצורך החישוב, צריך להיכנס לגדר החוק.

אורית נוקד: אני חייבת לעלות למליאה.

אורית נוקד: קיבלנו את התשובה.

זאב פורת: אני חוזר על הדברים שאמרנו.

זאב פורת: ועדות הערר תחלנה לעבוד מחר ותהיה בדיקה פרטנית, לגבי אלה שרק הגישו ערר.

אורית נוקד: אני מתנצלת על סיום הישיבה, אבל אני חייבת לעלות למליאה.

אורית נוקד: אני מודה לכם.