ועדת המשנה לנושאים חריגים בתקנות מ"ה שווי השימוש ברכב, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2008-03-18 13:30

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושאים חריגים בתקנות מ"ה שווי השימוש ברכב, תקנות מס הכנסה.

אמנון כהן: אני מודה שנעשו טלפונים רבים של ייעוץ המשפטי של ועדת הספים – שגית ומירב - שהיו בקשר עם משרד התחבורה ועם משרד האוצר.

אמנון כהן: בדיון הקודם אמרתי שאם לא תגיעו להבנות, אנחנו כוועדה נמליץ לכם על חלופות כאלה ואחרות וגם הכנו הצעת חוק, שאם הדבר לא יוסדר, נצטרך להעביר אותה.

אמנון כהן: הצעת החוק מדברת על תיקון פקודת התעבורה, הגדרת מונית ורכב המשמש ללימוד נהיגה.

אמנון כהן: כבר דיברתי עם מנהל ועדת הכנסת ואמרתי לו שאני מתכוון ביום שני הקרוב להביא פטור מחובת הנחה כדי שנוכל לקדם את הצעת החוק במהירות לקריאה שנייה ושלישית.

בועז סופר: דיברנו.

בועז סופר: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה הפתרון ואני רוצה לומר לכולם – ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה ואולי אפילו קצת בוטה – שאנחנו רוצים לחסום את הדרך להשלכות רוחב לא אפשריות אלא קיימות.

בועז סופר: אין בלי השלכות רוחב.

בועז סופר: ברוך השם, מחר בבוקר הצעת חוק על משהו אחר.

בועז סופר: אני לא דואג.

בועז סופר: הגם שמשרד התחבורה אומר שהוא לא ממש צריך את זה, ואני מצד שני אומר שלא ממש מפריע לי המצב הקיים, כל אחד קצת התפשר מצדו.

אמנון כהן: המצב הקיים מפריע לך.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: ממש לא.

אמנון כהן: אני אומר לך למה.

אמנון כהן: בישיבת הוועדה, לפני שהעברנו את זה ב-27 בנובמבר, הבנת את הבעייתיות ובתיאום אתך הקמנו את ועדת המשנה כי אמרת שלא נעכב את הרפורמה הכוללת שהיא חשובה – וגם אני אומר שהיא חשובה – הבנו את הבעיה הקיימת ולכן זה מפריע גם לך וגם לי, כי הבטחנו ללמוד את הסוגיה ולמצוא דרכים לפתרונה.

בועז סופר: מה שאני מבטיח, אני מקיים.

בועז סופר: כאשר אני אומר שזה לא מפריע לי, אני אומר שגם מה שעשינו היום, ההרגשה שלי לפחות, שזה ממצה לא מעט מבעלי המקצוע, חלק יותר וחלק פחות.

בועז סופר: במוניות זה החלק שפחות וזה ברור ואין על זה ויכוח.

אמנון כהן: מה זה מורי דרך?

בועז סופר: רכב סיור ותיור.

בועז סופר: לנו ברור שאין הבדל במובן הזה שבעל המקצוע שעושה שימוש ברכב והרכב הוא כלי העבודה העיקרי שלו, אין הבדל בין מוניות, מורה נהיגה ומורי דרך.

אמנון כהן: אתה מדבר על חברת הסעות?

בועז סופר: לא.

בועז סופר: רכב אשכול.

בועז סופר: מורי דרך.

אמנון כהן: ועדת המשנה תגרום לכך ששתי הוועדות יכונסו.

בועז סופר: אין לי בעיה, אבל אחר כך מדובר בשתי ועדות.

אורית נוקד: רציתי לברר מה קורה לגבי המוניות, האם מוסכם שהם בין החריגים?

בועז סופר: אנחנו כאן כדי למצוא את הפתרון לכך.

אמנון כהן: אנחנו ועדת משנה מיוחדת שדנה בסוגיית המוניות ומורי הנהיגה, ואנחנו נמצאים כרגע בשלב שמחפשים את הנוסחה איך אנחנו עוזרים לקבוצות הללו.

אמנון כהן: יש פה עוד קבוצה שהזכירו.

אמנון כהן: זאת המטרה.

אמנון כהן: אם יש לך זמן, תישארי אתנו.

אורית נוקד: אני אצטרך לצאת לישיבה הבאה.

חוה ראובני: בשבועיים שחלפו ניסינו להבין את הסוגייה וניסינו גם להתייעץ עם משרד המשפטים.

חוה ראובני: פניתי לממונה על חקיקת משנה ושאלתי אותה מה דעתה על זה שאני אצור הגדרה כמו שמדובר כאן, אני אכתוב רכב ייעודי, רכב ייצור הכנסה וכולי.

חוה ראובני: לא משנה איך נקרא לרכב, אבל ניצור הגדרה ייעודית בה ייכללו שלושת אלה – מונית, רכב תיור, רכב הוראת נהיגה.

חוה ראובני: התשובה שלה הייתה שההגדרה נועדה לפרש מונח כך שכל פעם קוראים אותו בגוף חיקוק, ידעו למה הכוונה.

חוה ראובני: החיקוק בו הוא מופיע.

חוה ראובני: מכל מקום, אם אין כוונה להשתמש בהגדרה בהמשך התקנות, אין טעם להגדירו.

חוה ראובני: זאת אומרת, עמדתה של הממונה על חקיקת המשנה היא שההגדרה הזאת, המונח הזה, הקבוצה הזאת, אין בה שימוש בתקנות התעבורה, אין מה להגדיר אותה בתקנות התעבורה.

חוה ראובני: כולם יודעים מה זאת מונית.

חוה ראובני: פותחים את פקודת התעבורה, יש הגדרה למונית.

חוה ראובני: כולם יודעים מה זה רכב סיור, פותחים את תקנות התעבורה, ויש הגדרה לכך.

חוה ראובני: רכב לימוד נהיגה, אני מודה שאין לו הגדרה.

חוה ראובני: בתקנות מפנים לרשיון הרכב.

חוה ראובני: רכב שצוין ברשיונו כרכב הוראת נהיגה.

חוה ראובני: אין לי בעיה ואני אוסיף את זה לרשימת סיווגי המשנה ואז ההפניה לתקנות התעבורה לא תפנה להגדרה מקובצת אלא תפנה לתקנה 271(א)(ד)(1), סיווג ראשי מ/1, סיווגי משנה – מונית, סיווג משנה 2, סיווג משנה 3 וסיווג משנה 10 שאני כאן אומרת שאני אוסיף שם רכב הוראת נהיגה.

חוה ראובני: הסיווגים האלה יהיו קיימים.

חוה ראובני: הגדרת רכב הוראת נהיגה לא מפריעה לי כי רכב הוראת נהיגה מוסדר אצלי בתקנות ואני מוכנה להוסיף, אבל ליצור מהם קבוצה שאין לה משמעות אצלי, זאת בעיה.

חוה ראובני: יש לי בפקודה הגדרה של רכב עבודה למשל אבל יש לזה משמעויות תחבורתיות כי זה מטיל עליהם חובות מסוימות מבחינת מבנה, מבחינת התנהגות בדרך וכולי.

חוה ראובני: הגדרה שאין לה מובן אצלי, את זה אני לא יכולה לעשות.

מירב תורג'מן: התיקון שמוצע הוא חקיקה ראשית.

מירב תורג'מן: ניתן לחייב בפקודת התעבורה לסווג את זה באופן שונה.

חוה ראובני: מה שמוצע בפקודת התעבורה זאת הצעת חוק שלא ראיתי אותה.

חוה ראובני: אני אומרת שאני לא יכולה להוסיף הגדרה שאני לא אשתמש בה ואני לא יכולה להוסיף הוראה מהותית בתחום שווי שימוש כי אין לשר התחבורה סמכות להתקין תקנות בענייני מס הכנסה של בעלי רשיונות לפי פקודת התעבורה.

חוה ראובני: אין לו סמכות לזה.

בועז סופר: אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה רוצה שזה יהיה קצר ושלא נתבזה.

בועז סופר: יש הבדל גדול מאוד בין העובדה שאנחנו עושים משהו שהוא לא חוקי לבין העובדה שהממונה על חקיקת המשנה אמרה שאין טעם.

בועז סופר: בעיניי יש טעם מאוד כי אפשר להסתכל על זה רק כעל משהו שנעשה במשרד התחבורה ובעיניי אנחנו מסתכלים על משהו שנעשה בחקיקה.

בועז סופר: הם תורמים את הנדבך שאומר שמונית, מורים לנהיגה ומורי דרך עושים שימוש ייעודי בכלי שלהם.

בועז סופר: עם כל הכבוד לי, אין לי את המקצועיות לומר את זה.

אמנון כהן: בגלל שדרות נהגי המוניות ומורי הנהיגה יהיו קורבן?

בועז סופר: אף אחד לא יהיה קורבן.

בועז סופר: ההמלצות צריכות להיות המלצות שיש להן שתי רגליים.

בועז סופר: האחד, תיקון של תקנות התעבורה שאומרות שמונית, מורי דרך ורכב ללימוד נהיגה ייקרא רכב איקס וכולם יבלעו את הרוק ויאמרו שאין לזה שימוש בפקודת התעבורה אבל יש לזה שימוש בנושא של המיסוי.

בועז סופר: אני אתקן ואומר שרכב שהוגדר ככזה ושייך לענף נהיגה 1, 2, 3.

חוה ראובני: זאת קצת בעיה עבורי להכניס רכב סיור, מונית ומורי נהיגה לאותה קבוצה ואני אסביר מדוע.

חוה ראובני: רכב אשכול ומונית הוא רכב ציבורי.

חוה ראובני: הם מסיעי נוסעים בשכר.

חוה ראובני: נדרשת להם דרגת רשיון נהיגה ייחודית.

חוה ראובני: רכב מורי נהיגה הוא לא רכב ציבורי, אסור להם להסיע נוסעים בשכר ואפשר לנהוג עם רשיון הנהיגה הפרטי שיש לכל אחד מהיושבים כאן בחדר.

חוה ראובני: משמעות הדבר היא שמונית למשל, רק נהג מונית יכול לנהוג בה, אבל ברכב לימוד נהיגה, בשעות שהוא לא עובד ברכב, גם אשתו והבן שלו יכולים לנהוג.

חוה ראובני: אני לא הולכת להפריע להם לקבל את הפטור, לרגע אני לא מתכוונת לזה אבל אני אומרת שאפילו מבחינה תחבורתית הם לא נמצאים אצלי בחבילה אחת.

חוה ראובני: במהות אצלי הם לא בחבילה אחת.

חוה ראובני: המקום היחידי שבו הם חבילה אחת, בדיני המס.

חוה ראובני: לכן אני לא יכולה לשים את ההגדרה הזאת אצלי כי היא שגויה מבחינה תחבורתית.

חוה ראובני: לא רק שהיא לא שימושית אלא שהיא גם שגויה.

חוה ראובני: אני לא מבינה למה אי אפשר להפנות לסיווגי משנה.

בועז סופר: אדוני, אני מציע שתקדים את הצעת החוק שלך.

אמנון כהן: אם תתקינו תקנות שזה יהיה אך ורק לשימוש כדי לפתור את בעיית המיסוי, הם חוששים מהשלכות הרוחב, הם חוששים שמחר יבואו גופים אחרים וחקיקות אחרות.

אמנון כהן: הם כנראה חייבים להסתמך על משהו תחבורתי כגוף מקצועי ייעודי בתחומים הללו של תחבורה.

אמנון כהן: תכתבו שלעניין זה מ-1 בהגדרתו ייקרא נהגי מוניות, מורי נהיגה ומורי דרך, ואז זה יהיה אך ורק לתחום המיסוי שאנחנו מדברים בו.

אמנון כהן: אנחנו יכולים להתכנס כאן אין סוף פעמים, ויסבלו כל אלה שנגרם להם נזק אמיתי, או שנתחיל לקדם חקיקה ואני בטוח שאם תהיה חקיקה, את תמצאי דרך.

אמנון כהן: למה להגיע לזה?

אמנון כהן: אנחנו רוצים להימנע מלהגיע לחקיקה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להידבר.

אמנון כהן: לכן נצטרך לשנות מעט את החקיקה אבל חקיקה תהיה.

אמנון כהן: צאי מנקודת הנחה שיש לך חקיקה מול העיניים ולפי החקיקה הזאת את צריכה לבצע את הדברים.

אמנון כהן: תראי איך מבחינת החקיקה בועז סופר יוכל להסתמך עליה ולצאת לדרך.

אמנון כהן: זה חייב להיות כך.

חוה ראובני: גם אנחנו רוצים למצוא פתרון.

חוה ראובני: הפתרון הכי לא נכון שאני לא רוצה להגיע אליו הוא חקיקה ראשית מהסוג שמדובר עליו כאן.

חוה ראובני: לשנות את הכותרת של קבוצה מ-1, את זה אני ממש לא יכולה.

חוה ראובני: זה מבחינתי כמעט ייהרג ובל יעבור.

חוה ראובני: מ-1 כולל גם רכב פרטי.

אמנון כהן: ראיתי.

אמנון כהן: תעשי סעיף (1) ל-מ-1.

חוה ראובני: מ-1 שאוב מתקינה אירופית.

אמנון כהן: מי בנה את התקנות האלה?

חוה ראובני: אני כתבתי אותן.

חוה ראובני: הקבוצות הועתקו מהתקינה האירופית.

אמנון כהן: אנחנו תמיד אור לגויים, אז גם כאן נהיה אור לגויים.

חוה ראובני: יש לי הצעה נוספת.

חוה ראובני: עדיין לא שמעתי התייחסות למה אי אפשר להפנות ל-מ-1, אני אוסיף לו את הרכב הוראת נהיגה לסיווגים ולהפנות לסיווגי משנה ספציפיים בתוך מ-1.

חוה ראובני: אני מוכנה לעשות דבר נוסף.

חוה ראובני: אני מוכנה לחלק את סיווגי המשנה ב-מ-1 לשתי קבוצות.

חוה ראובני: אני לא אתן להן כותרות.

חוה ראובני: יש לי רשימה של 10 סיווגי משנה ל-מ-1.

חוה ראובני: קבוצה אחת, א', תכלול מונית, רכב סיור, רכב לימוד נהיגה, קבוצה ב' תכלול את כל היתר.

חוה ראובני: אני לא אתן להם שמות ואני לא אתן להם כותרת.

אמנון כהן: בסדר גמור.

חוה ראובני: כי השמות והכותרות מבחינה תחבורתית הם שגויים, אבל אתה עכשיו מפנה לתקנה עם קבוצה.

חוה ראובני: כל תנועה מקבוצה ב' לקבוצה א' או ההפך בתוך סיווגי המשנה של מ-1, זה טעון תיקון חקיקה.

שגית אפיק: את התקנה הזאת תעשי בתקנות התעבורה?

חוה ראובני: בתקנות התעבורה, את סיווג המשנה של מ-1 אחלק לשתי קבוצות בלי כותרות.

חוה ראובני: אני רוצה לומר שתקנה 271(א), אין לה משמעות פלילית וזה לא טעון אישור של ועדה מוועדות הכנסת.

חוה ראובני: אתה רוצה גם חגורה וגם שלייקעס, אבל קיבלת את השלייקעס של שר התחבורה ולא קיבלת שלייקעס של ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: לא צריך את אישור ועדת הכלכלה.

בועז סופר: למה לא צריך?

בועז סופר: ראית שלשר התחבורה יש הצעות שכולם מצביעים.

אמנון כהן: לא כולם מצביעים.

חוה ראובני: פקודת התעבורה לא דורשת אישור ועדת הכלכלה.

בועז סופר: איך אני אפנה?

בועז סופר: לאן אני אפנה?

חוה ראובני: אתה תפנה לתקנה 271א(ד)(1), סיווג ראשי מ-1, פרט א', פסקה (א).

בועז סופר: ושר התחבורה יחתום ויהיו דברי הסבר?

חוה ראובני: אין דברי הסבר.

חוה ראובני: אלה תקנות.

בועז סופר: גם אם לא צריך את ועדת הכנסת וגם אם זה רק צו שהשר חותם עליו, עדיין אני רוצה להאמין שיש דברי הסבר ואומרים לו על מה לחתום.

חוה ראובני: לשר יהיה מכתב עם הסבר.

בועז סופר: במכתב לשר יוסבר שזה נעשה כדי להפריד בין רכב אחר לבין רכב אחר.

אמנון כהן: בוודאי.

בועז סופר: ברחל בתך הקטנה.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: לצורך ההתאמות הנדרשות בשווי השימוש ברכב.

שגית אפיק: הטיוטה תובא לכאן, אם זה אפשרי.

אמנון כהן: כמה זמן זה יארך?

אמנון כהן: עד סוף השבוע?

בועז סופר: זה בסדר גמור שאתה לוחץ אותנו כי אחרת לא נסיים אף פעם, אבל אין שום לחץ עד סוף שנת 2008 כי השומות נעשות בגין 2008.

אמנון כהן: עורכת-הדין ראובני, כמה זמן את צריכה להיערך עד שהצו יגיע לשר לחתימה?

חוה ראובני: אני צריכה להעביר את זה לאישור הממונה על חקיקת משנה.

בועז סופר: אני מציע שחוה תכין את הטיוטה שלה, אנחנו נכין את הטיוטה שלנו בהסתמך על הטיוטה שלה ואז נביא את זה ביחד.

חוה ראובני: אני צריכה את הממונה על חקיקת משנה שתאשר לי את הניסוח.

אמנון כהן: תני לי לוח זמנים.

אמנון כהן: כמה זמן את צריכה לזה?

חוה ראובני: מבחינתי בשבוע הבא אני יכולה לשלוח את זה לממונה על חקיקת המשנה.

חוה ראובני: השבוע אני לא אספיק.

אמנון כהן: אני אוכל לקבל את ההעתק?

בועז סופר: בוא נעשה את זה ביחד.

בועז סופר: תן לנו שלושה שבועות.

אמנון כהן: לא, זה הרבה זמן.

בועז סופר: תן לנו, אנחנו נתאם.

בועז סופר: הבנו את המסגרת.

בועז סופר: אנחנו נתאם ונכתוב מה שצריך לכתוב, כולל המספרים כי עכשיו אני לא אומר מספרים.

אמנון כהן: עד ה-1 בחודש אפשר?

בועז סופר: עד עכשיו זה היה טכני.

בועז סופר: המספרים זה הדבר החשוב.

אמנון כהן: אני רוצה לחדד לעצמי את הנקודות.

אמנון כהן: את מכינה את התיקונים הללו עם ההסבר לשר.

אמנון כהן: אחרי שהשר חותם, מה ההמשך?

חוה ראובני: אני אכין נוסח לתיקון התקנות ואעביר אותו לממונה על חקיקת המשנה.

חוה ראובני: במקביל אני אעביר את הנוסח לבועז סופר שכבר יוכל להסתמך עליו.

חוה ראובני: מקסימום תזוז מילה פה או שם, אבל המהות לא תשתנה.

חוה ראובני: היה והממונה על חקיקת המשנה תרצה הסברים למה עושים את זה, אני מרשה לעצמי להפנות אותה.

בועז סופר: אני רגיל לזה.

אמנון כהן: איפה אני רואה את סוף התהליך?

חוה ראובני: לי יהיה נוסח מאושר במגירה.

חוה ראובני: ברגע שבועז יאמר שהוא מבחינתו בשל להתקדם לחקיקה והוא מאשר, אני אגיש את זה לחתימת השר.

חוה ראובני: אני לא אתן לשר לחתום על זה לפני כן.

אמנון כהן: מתי יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים יקבל נתונים כך שהוא ידע שהנושא פתוח או סגור?

בועז סופר: אנחנו נביא לך לאישור בסוף.

אמנון כהן: כמה זמן יארך כל החיבור הזה?

בועז סופר: אמרתי, שלושה שבועות.

אמנון כהן: בסדר, אני נותן לכם שלושה שבועות.

אמנון כהן: עד ה-10 בחודש.

שגית אפיק: אחרי שלושה שבועות אתה כבר מביא לנו תקנות לאישור הוועדה או שאתה מביא טיוטה?

בועז סופר: טיוטה.

אמנון כהן: בעוד שלושה שבועות אנחנו מתכנסים כאן אחרי שסיימתם הכל.

איתן צחור: כל הדיבור הזה עכשיו היה דבר סופר טכני חסר כל משמעות שלא פותר שום דבר.

איתן צחור: זה דו-שיח טכני שאין לו שום רלוונטיות לגבי הנושא בגינו הצוות הזה הגיע לכאן.

איתן צחור: פשוט בזבוז של זמן, עם כל הכבוד לכל מי שיושב כאן.

איתן צחור: אם לבועז סופר יש בעיה בתקנות של מס הכנסה, מה שאמרה עורכת-הדין ראובני מבחינתנו זה מקובל.

איתן צחור: ההפרדה בין הסעיפים לא גורעת כלום, אלא פשוט מים, אוויר.

איתן צחור: הנושא הוא איך אנחנו פותרים את הבעיה של נהגי המוניות ומורי הנהיגה.

איתן צחור: רצים כאן פסקי דין בבית המשפט העליון שמחמירים עם מורי הנהיגה.

איתן צחור: יצא לפני שבוע פסק דין שכאשר אתה קורא אותו, אתה פשוט לא יכול להבין איך מורה נהיגה יכול להתקיים.

איתן צחור: כנ"ל לגבי נהגי מוניות.

איתן צחור: צריך כרגע לקבוע את הדבר הפשוט הבא.

איתן צחור: את כל הנושא הטכני הזה אפשר היה לעשות בחדרי חדרים כי אותנו זה לא מעניין בכלל.

אמנון כהן: אתה רוצה ללמד אותנו איך לעבוד?

איתן צחור: לא.

איתן צחור: אני רוצה דבר פשוט מאוד.

איתן צחור: את התקנה, לומר שאותו רכב ייעודי או איך שתקרא לו, על אותו רכב לא חלות התקנות.

איתן צחור: נקודה.

איתן צחור: זה הכל.

איתן צחור: כל היתר, בזבוז של זמן.

בועז סופר: אתה יודע שזה לא יקרה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו מתכנסים עוד שלושה שבועות.

אמנון כהן: הגענו להבנות.

אמנון כהן: ישבו המשרדים הרלוונטיים וימצאו בסופו של דבר את ההקלה.

אמנון כהן: אתם יכולים לשבת עם בועז סופר עוד פעם לראות אם ההקלה הזאת עונה על הצרכים שלכם.

אברהם פריד: ממך אנחנו מבקשים, כיוון שאתה התשובה היחידה, להמשיך להחזיק אותם קצר.

אמנון כהן: הם עובדים.

אברהם פריד: אנחנו מודים לך מאוד.

אמנון כהן: אני מבקש לא להשאיר את הזירה פתוחה מבחינת

אמנון כהן: כם אלא להיפגש עם בועז סופר מתי שצריך ולראות שכל הניואנסים הקטנים בפנים ושהם חלים גם על נהגי המוניות, על מורי הנהיגה ומורי הדרך.