ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 80, 2008-03-19 09:00

בנימין אלון: בוקר טוב, רבותיי.

בנימין אלון: מי שנמצא כאן איתנו זה פרופ' יצחק בן ישראל, שאתם תיכף תשמעו את הדברים שלו.

בנימין אלון: הוא חבר כנסת מטעם סיעת קדימה, גם יושב ראש סוכנות החלל.

בנימין אלון: פרופ' אריה אלדד שהוא חבר כנסת מטעם האיחוד הלאומי, אנוכי, בני אלון, שאני יושב ראש ועדת המדע.

בנימין אלון: צריכים להגיע עוד חברי ועדת מדע, אנחנו נראה מי שעוד יצטרף.

בנימין אלון: לא נוכל להציג את כל הנוכחים כאן ואבקש במקום זאת מפרופ' גוטפרוינד להציג את הפרויקטים, לומר לנו מה זה מדענים צעירים, מי הפורום שמכבד אותנו כאן ואחר כך נבקש מפרופ' בן ישראל להתחיל.

בנימין אלון: כל אחד מחברי הכנסת יציג איזה שהיא הצעת חוק או פרויקט שהוא עסוק בו, גם פה בעבודת הכנסת, גם אם זה מקרים שזה משיק להשכלה המדעית של חבר הכנסת או משהו כזה ואתם תתייחסו אל הדברים, תשאלו שאלות, תשיגו השגות ותזכרו שאתם בבניין הזה ובבניין הזה צריך כמעט מכל דבר להסתייג ועל כל דבר להתווכח.

בנימין אלון: ברוכים הבאים.

בנימין אלון: פרופ' גוטפרוינד, בבקשה.

חנוך גוטפרוינד: קודם כל, אני מודה לך על שיזמת את המפגש הזה.

חנוך גוטפרוינד: זה, נדמה לי, חידוש במפעל שלנו.

חנוך גוטפרוינד: זאת פעם ראשונה שהכנסת מכבדת ומתכבדת באירוח המפעל הזה.

חנוך גוטפרוינד: אתמול התקיים במוזיאון המדע, בפעם ה-11, יום של שיפוט שבמסגרתו קבוצה של אנשים, יחד איתי, שמייצגים את כל התחומים של המחקר האקדמי, של המאמץ הטכנולוגי.

חנוך גוטפרוינד: שפטנו 40 עבודות.

חנוך גוטפרוינד: 40 עבודות אשר נבחרו מתוך כ-130 עבודות, אשר הוגשו לתחרות המדענים הצעירים בשלבים הראשונים.

חנוך גוטפרוינד: פירושו של דבר שה-40 העבודות שהגיעו לגמר הן הטובות ביותר וכל התלמידים שנמצאים כאן, שהם עסקו במאמץ הזה והגישו את העבודות האלה, כבר זכו.

חנוך גוטפרוינד: הם זכו בעצם זה שהשתתפו בגמר.

חנוך גוטפרוינד: העבודות שהוגשו לנו מייצגות, כפי שאמרתי, את כל התחומים של המחקר המדעי, מדעי החיים, פיזיקה, מדע חומרים, מדעי הרוח, מדעי החברה ונושאים מגוונים של פיתוח טכנולוגי.

חנוך גוטפרוינד: השנה במיוחד, יותר מהשנים הקודמות, קיבלנו מספר משמעותי, כ-6 עבודות, כולן טובות, בתחום של פיתוח של מה שאפשר לקרוא הנדסה רפואית שבמסגרתן תלמידים פיתחו והציעו פתרונות לבעיות ממשיות של הרפואה.

חנוך גוטפרוינד: אנחנו ביום הזה, השופטים, יחד איתי, עם ההנאה שיש לנו והסיפוק שיש לנו מהמפגש עם הצעירים, עומדים בפני משימה כמעט בלתי אפשרית והיות ומדובר בתחרות ובתחרות צריך להעניק פרסים ולא כולם יכולים לקבל פרסים.

חנוך גוטפרוינד: גם באולימפיאדה לא כולם זוכים במדליות, ולבחור את המצוינים מבין המצוינים זאת משימה קשה ואנחנו עומדים בה ועם כל מה שאני תמיד אומר, שקשה לצפות מתלמידי תיכון, כבר בגיל הזה, כבר בשלב הזה, להציג עבודה שיש בה גם בעיית מחקר, גם חדשנות, גם מקוריות, גם בסופו של דבר תוצאה או מוצר מוגמר שראוי או לפרסום או להצגה.

חנוך גוטפרוינד: אמרתי, קשה בגיל הזה לצפות לתוצאה כזאת, בכל זאת בכל שנה אנחנו בין העבודות מוצאים עבודות כאלה ומי שמכם ישתתף היום אחרי הצהריים בטקס בבית הנשיא ששם אנחנו מכריזים על הפרסים, ישמע על עבודות כאלה, ישמע את הנימוקים להחלטות שלנו וזה יהיה אולי שלב השיא של התהליך הזה.

חנוך גוטפרוינד: הילדים כאן, התלמידים שנמצאים כאן, המדענים והמדעניות הצעירים כמובן הם מאוד במתח, כי הם עדיין אינם יודעים.

חנוך גוטפרוינד: אני כבר יודע, אבל אחרי הצהריים כולנו נדע.

חנוך גוטפרוינד: אבל, שוב, אני מודה לכם על היוזמה ואני מחזיר לך את רשות הדיבור.

בנימין אלון: תודה רבה, מכובדי.

בנימין אלון: אני בוחר להתחיל להציג ראשון את הנושא, כי באותה הזדמנות שאני אציג את הנושא של חוק המידע הגנטי שאנחנו עסוקים בו, אני גם אוכל להציג מה היא ועדת מדע שאני עומד בראשה ושהיא בית לדברים האלה וחברי הכנסת הם חברים בוועדה הזאת ואעשה זאת בקצרה.

בנימין אלון: החוק שאנחנו נדבר בו עכשיו, חוק מידע גנטי, אולי ייתן לכם באמת בטעימה קלה את האופי של העשייה כאן בבניין.

בנימין אלון: בוועדה לפחות, או פחות או יותר כעיקרון בכל הוועדות שעוסקות בחקיקה ובעצם כל ועדה אמורה להתעסק בתחום מסוים.

בנימין אלון: חוק מידע גנטי, שאנחנו עכשיו עוסקים בו, הוא תיקון שלישי כבר לחוק מידע גנטי שקיים כבר כמה שנים.

בנימין אלון: הפעם הנושא הוא עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה.

בנימין אלון: היוזמה באה מן השטח ואומר אולי ליתר דיוק, הקריאה למחוקקים לחוקק הגיעה כבר מבית המשפט העליון לפני כמעט 30 שנה ועיכובים רבים מאוד, שתיכף תבינו למה, רגישויות רבות מאוד מנעו את החקיקה ועיכבו אותה וסיבכו אותה ואני מאוד מקווה, אנחנו הצלחנו עכשיו להעביר את זה גם בטרומית, גם בראשונה, זה כבר מוכן לשנייה ושלישית ואני מאוד מקווה שבישיבה הקרובה, או מקסימום עוד ישיבה אחת אנחנו נצא עם החקיקה הזאת.

בנימין אלון: היא מורכבת מאוד.

בנימין אלון: אתאר לכם מה הוא החוק ותראו את נקודות ההשקה שיש בו, גם כמובן לתחום שלכם ולכן החוק הזה שייך לוועדה.

בנימין אלון: אב שנתבע לשלם מזונות לתינוק שלו.

בנימין אלון: אני בוחר דוגמה אחת, החוק יכול להשליך גם על דברים אחרים.

בנימין אלון: והאב אומר 'בבקשה, אם הוא הבן שלי, אני מוכן לשלם, אבל תוכיחי לי שהוא שלי'.

בנימין אלון: הוא יכול להיות נשוי והוא חושד באשתו שהילד לא שלו, הוא יכול להיות לא נשוי ויכול להיות שהיא לא נשואה, יכול להיות שהיא נשואה, יכול להיות בצורות שונות וזה קורה בצורות שונות.

בנימין אלון: תיכף ניגע באיזה סוגי בדיקה.

בנימין אלון: יש סוגים שונים של בדיקות, לפי התפתחות המדע, והבדיקה הגנטית מחייבת שגם התינוק ייבדק, גם האב וגם האם.

בנימין אלון: האם ומי רשאי לחייב את האם להיבדק?

בנימין אלון: האם הציבור, שאנחנו הנציגים שלו, רשאים/צריכים להתערב לטובת הילד ולהגיד 'רגע, רגע, האם היא האפוטרופסית', קודם כל מה קורה אם האם לא מסכימה שהתינוק ייבדק?

בנימין אלון: אחר כך מה יקרה אם האם מסכימה, האם אנחנו צריכים להתערב?

בנימין אלון: למה להתערב?

בנימין אלון: ואגע פה עכשיו בבדיקה הגנטית, למרות שהמדע נתן כבר בדיקות אחרות ותיכף תבינו את המשמעות של ההתפתחות.

בנימין אלון: היה ותתברר התוצאה של הבדיקה הגנטית ויתברר בוודאות, ותשימו את המלה ודאות בסוגריים, כי היא שורש העניין, ושורש הרקע של החקיקה והמורכבות שלה ותפעילו את הראש כי אתם, אני מבין, לא דוקטורים בביולוגיה וסנדלרים ושאר הדברים, אלא מבינים בכל מיני תחומים, וזה חשוב, אז הרקע של הנושא הוא סטטיסטית אמת ודאית, כמעט אמת, אם יש דבר כזה, אמת משפטית, אמת מדעית, ותיכף תבינו למה אני חותר.

בנימין אלון: מה היא טובת הילד?

בנימין אלון: היה ויתברר שהוא ממזר ושאמו נשואה והוא בן של אב אחר.

בנימין אלון: ואז לפי ההלכה היהודית הוא לא יכול להינשא.

בנימין אלון: אם אמו לא נשואה, אין שום עיכוב בהלכה היהודית.

בנימין אלון: כלומר אם האם לא היתה נשואה בזמן העיבור, בזמן הביאה, אז הוא לא ממזר.

בנימין אלון: הוא מה שקוראים ילד לא חוקי, זה לא נקרא ממזר לפי ההלכה.

בנימין אלון: אבל היה והוא, האם טובת הילד היא שיידע את האמת עכשיו שזה יעשה לו אחר כך צרות, בהמשך החיים שלו?

בנימין אלון: מה אומרת הדת המוסלמית, ששם אין את המושג ממזר, שהוא מושג הלכתי של אשת איש, אבל יש חרם דתי וחברתי שהוא מאוד משמעותי?

בנימין אלון: האם האמת היא לא תמיד הטובה הכי גדולה של הילד?

בנימין אלון: ידיעת האמת, גם אם היא כואבת כמות שהיא, היא לא טובתו של הילד?

בנימין אלון: מי צריך להכריע בזה?

בנימין אלון: האם השופט, כל שופט, יחליט לפי שיקול הדעת שלו?

בנימין אלון: או שהמחוקק צריך להגיד לו משהו, כי המחוקק מייצג את הציבור לגווניו.

בנימין אלון: האם יש אפשרות "לרקוד" על כמה חתונות כאן?

בנימין אלון: כלומר, האם יש אפשרות שאני אוכל לומר שמבחינת ההלכה והמשפט הוא לא בוודאות ממזר, לכן הוא כשר לגמרי, גם אם יש אחוז של ספק, אבל מבחינות אחרות, אני אדע, אם תרצו, יש לזה השלכות אחרות.

בנימין אלון: אולי לגבי חיוב האב לשלם מזונות, זה לא יהיה מספיק הוכחה משפטית?

בנימין אלון: איך מגיעים לחקיקה שמסדרת את כולם?

בנימין אלון: לכן, אמרתי לכם, זה היה קשה מאוד, לשבת גם עם בית הדין הרבני, גם עם בית הדין השרעי, גם עם סוגי הדעות השונים והבעיות השונות והמדע.

בנימין אלון: ורק ממש בקצרה, יש אפשרות לבדוק סוגי דם בבדיקה של סיווג רקמות, מה שקוראים HLA, שזה מתייחס לבדיקה של הכדוריות הלבנות.

בנימין אלון: זו בדיקה שרמת הוודאות שלה היא פחות טובה.

בנימין אלון: יש בדיקות של החלבונים והאנזימים, של הכדוריות האדומות, שיש בהם הרבה מקרים חריגים ורמת ודאות גם יותר נמוכה, ויש בדיקת חומצת הגרעין, או בדיקת הדי.

בנימין אלון: אנ.

בנימין אלון: איי, כמו שאנחנו קוראים להם, שהיא נותנת רמה יותר גבוהה.

בנימין אלון: האם המחוקק יכול להגיד 'תבצעו את הבדיקה בצורה לא כל כך טובה, אבל מספיק טובה לנושאים מסוימים', כדי שלא תהיה ודאות מוחלטת, כדי שמבחינת האמת המשפטית יהיה מספיק כדי להחליט החלטות מסוימות, למרות שמבחינת האמת המוחלטת יישאר איזה שהוא ספק שיתיר פתח להתיר במקרים של הסתבכות.

בנימין אלון: אני בטעימה נתתי לכם נושא שכשהוועדה יושבת בו ומרוב הסתבכויות, גם הוועדה שלחה צוותים למשרד המשפטים, או במקומות אחרות, לדיונים בפני עצמם, ובישיבה כזאת יושבים מדענים, שזה התחום שלהם, יושבים כמובן נציגי כל המשרדים, משרד הבריאות, משרד המשפטים, יושבים נציגי בתי הדין הדתיים השונים, דרוזים, מוסלמים, כמובן בית דין רבני, ויושבים חברי הכנסת.

בנימין אלון: הישיבה היא פתוחה, לכן גם יכולים לבוא אנשים שיש להם אינטרס בחקיקה כזאת.

בנימין אלון: יכולים לבוא אנשים שמתעניינים.

בנימין אלון: זה אופי של דיון אחד שמורכב כאן, אני לא ארחיב.

בנימין אלון: אם יש לכם שאלות.

מיכל ינקו: הייתי חלק מקבוצה שבנינו רובוט, במסגרת תחרות רובוטיקה.

מיכל ינקו: השאלה שלי, איך בעצם הממשלה משקיעה במדע מבחינת תקציב---

בנימין אלון: בסדר, מיכל, אנחנו נתייחס לשאלה שלך, לא כרגע, למרות שכל הכבוד על אומץ הלב.

בנימין אלון: אני הייתי רוצה עכשיו שכל חבר כנסת יציג תחום שהוא עוסק בו, שהשאלות יתייחסו לתחום הזה, ואחר כך נעשה שאלות כלליות שמעניינות, אני מתאר לי, את כולם.

דב חנין: בוקר טוב לכם.

דב חנין: אני שמח על ההזדמנות להיפגש איתכם, אני קראתי גם את הנושאים המחקריים שאתם עוסקים בהם.

בנימין אלון: חבר הכנסת חנין, תציג את הנושא שאתה מציג.

בנימין אלון: חבר הכנסת חנין הוא יושב ראש השדולה סביבתית-חברתית.

דב חנין: קראתי בעניין את החומרים שאתם עוסקים בהם, אגב, לא רק בענייני סביבה, אבל כמובן שההתמקדות שלי בדיון הזה תהיה על נושאי סביבה ואני רוצה לומר לכם שלושה דברים עקרוניים על הנושא הסביבתי ולומר גם כמה מלים על המחקרים שאתם עוסקים בהם.

דב חנין: הדבר הראשון הוא שאנחנו, בחברה הישראלית, עדיין לא עברנו את השינוי הגדול שמתחיל להתרחש בעולם בהבנה על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על סביבה.

דב חנין: עדיין יותר מדי אצלנו מתייחסים לסביבה כעוד תחום, עוד נושא, שגם לו צריך להקדיש קצת תשומת לב.

דב חנין: גם אצלנו עדיין יש איזה שהיא תורת שלבים שאומרת קודם נגיע לשלום וביטחון, אחר כך נתעסק בענייני חברה, ואחר כך, חבר הכנסת אלדד, אולי גם נתפנה לענייני שחיתות, ובסוף בסוף נגיע גם לענייני סביבה.

דב חנין: התפיסה הזו לא מתאימה לעולם של המאה ה-21.

דב חנין: העולם של המאה ה-21 הוא עולם קטן יותר, גם לסחורות, אבל גם צפוף יותר לצרות ואנחנו מאוימים במשבר סביבתי מאוד דרמטי בעולם הזה.

דב חנין: היבטים מסוימים שלו בוודאי אתם מכירים, משבר אקלים, היבטים אחרים פחות מוכרים; משבר רעילות, משבר פסולת.

דב חנין: הדברים האלה מקיימים על יכולת הקיום שלנו, בני האדם, על פני הכוכב הזה, ולכן השאלות האלה הן שאלות מרכזיות חשובות.

דב חנין: בעולם מתחילים להבין את הדבר הזה, בישראל עדיין לא החלפנו את הדיסקט, עדיין השינוי הזה לא התרחש.

דב חנין: נקודה שנייה – מקומה של ישראל בסיפור.

דב חנין: לישראל יש חלק כמובן בבעיה.

דב חנין: לישראל יש חלק בבעיות הסביבתיות, אבל מה שיותר מעניין הוא מה יכול להיות החלק שלנו בפתרון, מה יכול להיות החלק שלנו בהתמודדות.

דב חנין: אנחנו חברה קטנה, החלק שלנו בבעיות הוא אמנם קיים, אבל הוא לא חלק מכריע, לעומת זאת החלק שלנו בהתמודדות ובפתרון יכול להיות משמעותי.

דב חנין: החלק שלנו יכול להיות משמעותי גם מכיוון שאנחנו סובלים מעומס מאוד גדול של בעיות סביבתיות בחברה שהיא מאוד קטנה, מאוד צפופה, מאוד אינטנסיבית וגם בגלל שאנחנו חברה יחסית צעירה, לא שמרנית, עם הרבה יכולות, עם הרבה יכולות בין היתר מדעיות וטכנולוגיות, ופה אני מגיע לנקודה האחרונה והיא תפקידו של המדע ושל הטכנולוגיה.

דב חנין: כשאני אומר שישראל יכולה להיות חלק מהפתרון, אני כמובן מתכוון גם למחקר המדעי וליכולות הטכנולוגיות, אבל אני אומר מיד שכמו שאני מבין את הנושאים הסביבתיים, הנושאים הסביבתיים במהותם אינם נושאים טכניים והפתרונות שלהם אינם פתרונות טכנולוגיים.

דב חנין: צריך לומר שלטכנולוגיה ולמדע יש מקום מרכזי בתוך הפתרון.

דב חנין: הפתרון הוא מערכת של הסדרים חברתיים יותר מתקדמים, שינויים גם בתרבות שלנו, במערכת הערכים שלנו.

דב חנין: אני מאלה שאומרים שהמשבר הסביבתי הוא במידה רבה משבר ערכי, אבל בתוך ההתמודדות הכוללת עם הבעיות הסביבתיות, יש מקום מאוד משמעותי גם לטכנולוגיה, גם למדע וגם לחידוש וכאן אנחנו כמובן בישראל, כשאנחנו מגיעים לפרטים, רואים שאנחנו חברה שיש לה יכולות מחקריות לא רעות שלמרבית הצער אנחנו לא מצאנו את הדרך לתרגם אותן לשפה מעשית, גם בנושאים של אנרגיות חלופיות, יש לנו הרבה מאוד יכולות, הרבה מאוד דברים שפיתחנו.

דב חנין: למרבית הצער, הם מוציאים את עצמכם לארצות הים לפני הם מוציאים את עצמם אלינו.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מלים על שלוש העבודות שאתם מציגים; מנגנון לניקוי מי בריכות דגים באמצעות גידול של צמחי מים וגידול פלנטון למטרות חקלאות ימית.

דב חנין: שני נושאים חשובים מאוד.

דב חנין: אני מניח שכולכם יודעים שאנחנו נמצאים במשבר דגה אמיתי.

דב חנין: כמויות הדגים שבכלל עומדות לרשותנו, בני האדם, הולכות ומצטמצמות.

דב חנין: זה שינוי מאוד משמעותי, ולכן אנחנו צריכים להיערך לעתיד עם תשובות אחרות ואני חושב שהמחקרים שלכם בהחלט נוגעים בשתי זוויות שונות של הנושא החשוב הזה.

דב חנין: אני מאוד אוהב כמובן גם את המחקר על ההשלכות הסביבתיות מאזורי תעשייה ומלאכה, על שכונות בשפרעם.

דב חנין: זה מביא אותנו לסוגיה מאוד מרכזית בחשיבה הסביבתית המודרנית שהיא הסוגיה של צדק סביבתי.

דב חנין: אנחנו מבינים שכולנו נפגעים מבעיות סביבתיות, אבל תמיד יש כאלה שנפגעים יותר והשאלה מי הם אלה שנפגעים יותר ואיך עוזרים לאלה שנפגעים יותר היא כמובן שאלה מאוד מאוד מרכזית ולכן אני מברך גם על המחקר הזה.

דב חנין: אני אשמח לשמוע שאלות, או הערות, או התייחסויות.

בנימין אלון: שאלות?

בנימין אלון: בבקשה, ותציגו את עצמכם.

אייל בליצר: אני עשיתי מחקר על תקנות לשעת חירום והשפעתן על הדמוקרטיה הגרמנית בתחילת המאה העשרים, גם השפעה על דמוקרטיות אחרות מסביב לעולם.

אייל בליצר: השאלה שלי, יותר מכוניות היברידיות, גגות ירוקים, מיזמים סביבתיים גם בארץ וגם בעולם, השאלה שלי היא האם לפי דעתך מדובר באמת בטרנד חולף, טרנד פוליטי או כלכלי חולף, או שמדובר באמת בשינוי שורשי, ערכי, בסדר עדיפויות של אלה שמכוונים את הדיון הציבורי?

דב חנין: שאלה מצוינת.

דב חנין: אני אגיד קודם כל שלדעתי זה לא חולף.

דב חנין: זה לא חולף מכיוון שהבעיות הן בעיות אמיתיות והן הולכות להישאר, אבל השאלה הקשה היא האם אנחנו מדברים בכל הגל הירוק הזה ששוטף אותנו, בשנים האחרונות, האם אנחנו מדברים על משהו שטחי ולא רציני, או שאנחנו מדברים על שינוי יותר אמיתי.

דב חנין: הגישה שלי היא זו – אני מברך על כל התעוררות ירוקה, או סביבתית, במודעות הציבורית, במערכת הפוליטית.

דב חנין: יש לנו פה בכנסת שדולה סביבתית חברתית מאוד גדולה, 42 חברי כנסת, ואני מאוד מברך על כך, אני מאוד מברך על כל פעולה סביבתית של כל חבר כנסת ושל כל אמצעי תקשורת ושל כל קבוצה שרוצה לעשות משהו.

דב חנין: צריך לברך על כך, אבל צריך לשים לב שלא כל הדברים הם באמת דברים רציניים ומעמיקים.

דב חנין: הרבה פעמים זה גימיקים, הרבה פעמים זה דבדרים שטחיים והרבה פעמים זה כאילו רק ובנושאים הסביבתיים הכאילו הוא האויב הכי גרוע של הטוב.

דב חנין: הכאילו.

דב חנין: מכיוון שכאשר אתה הולך על נתיב של כאילו, כאשר אתה הולך על נתיב של גרין-ווש, אתה לא רק שאתה לא עושה תועלת, אתה עושה גם נזק, כי אתה נותן לציבור תחושה שהנושאים מטופלים, 'הנה, מה אתם רוצים?

דב חנין: העיתונים מלאים בזה, הכנסת מחוקקת חוקים, הממשלה מקבלת החלטות, מכוניות היברידיות יוצאות לשוק, אז הכול טוב, אז אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר רציני ואמיתי'.

דב חנין: אנחנו צריכים לעשות דבר רציני ואמיתי, ולכן צריך להילחם בכאילו.

בנימין אלון: תוכל בבית הנשיא לדבר על זה עם הנשיא.

בנימין אלון: זה נושא שיקר לו, המכוניות האלה.

אמיר ששון: אני כתבתי עבודה בתחום המשפטים, על המהפכה החוקתית.

אמיר ששון: אני רוצה לשאול אותך, דר' חנין, אמרת שבאמת יש 42 חברים בשדולה, ומה שאני רוצה לשאול אותך, האם באמת הצלחתם לעשות שינוי בשנים האחרונות?

אמיר ששון: האם בזיהום האוויר הצלחתם לעשות משהו, הצלחתם ליצור את השינוי?

דב חנין: שאלה מצוינת.

דב חנין: התשובה היא זו – אני חושב שאנחנו עושים שינוי.

דב חנין: תראה, אתה תופס אותי יום אחרי שאישרנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה חוק מאוד מקיף של הגנה על הכנרת, לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: בכנסת הזאת נמצאים חוקים אסטרטגיים על השולחן, כולם כבר בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: החשוב והמרכזי בהם זה כמובן חוק המזהם-משלם, חוק שיוצר מערכת שלמה של מנגנוני ענישה כלכלית על מזהמים סביבתיים.

דב חנין: יש חוק של רפורמה מאוד גדולה בתחום האכיפה הסביבתית.

דב חנין: אפרופו שאלתך, בפני הכנסת נמצא בשלבים האחרונים של חקיקה חוק אוויר נקי.

דב חנין: אנחנו כבר העברנו שורה ארוכה של חוקים בכנסת הזאת.

דב חנין: אני לא אזכיר את כל החוקים שאני יזמתי, אבל כמה חוקים שאני יזמתי כבר עברו, בנושאים סביבתיים שונים.

דב חנין: אז יש עשייה.

דב חנין: האם אני מרוצה?

דב חנין: יש את חצי הכוס המלאה ויש עוד הרבה מאוד דברים שצריך לעשות אותם.

אמיר ששון: השאלה שלי לא מבחינת התיאוריה, אלא בפועל.

דב חנין: לא, חוקים זה לא תיאוריה, חוקים זה בפועל.

אמיר ששון: כי אני כאזרח לפחות, אולי אני טועה ותקן אותי אם אני טועה, אני לא רואה שיש שינוי.

אמיר ששון: אני לא רואה---

דב חנין: קודם כל, החוקים האלה שכרגע תיארתי אותם עדיין לא עברו.

דב חנין: הם צריכים לעבור ולא בטוח שהם יעברו, כי נגדם מתייצבים אינטרסים רבי עוצמה, נגד החוקים שהזכרתי.

דב חנין: אם נצליח להעביר אותם, ברמת החקיקה הם ייצרו מהפכה.

דב חנין: את המהפכה הזאת צריך יהיה לתרגם למציאות.

דב חנין: מה שהכנסת יכולה לעשות, הכנסת יכולה לחוקק, עדיין יש בישראל גם רשות מבצעת שאמורה לבצע.

דב חנין: אמורה להיות מעורבות וערנות של הציבור, שצריך ללחוץ.

דב חנין: התקשורת צריכה ללוות.

דב חנין: הכנסת צריכה לבצע את תפקידה, במרכז התפקיד הזה זה חקיקה.

דב חנין: אני חושב שבכנסת הזאת, בשנתיים האחרונות, נעשתה עבודה עצומה בתחום החקיקה.

דב חנין: זה לא אומר שצריך להירגע, זה אומר שאנחנו התחלנו בדרך שהיא נכונה.

בנימין אלון: אמיר, איפה אתה לא רואה שינוי?

אמיר ששון: כאזרח אני אומר.

אמיר ששון: בוא ניקח לדוגמה את האנטנות הסלולריות.

אמיר ששון: העברתם חוק בשנה שעברה, בתקופה האחרונה, נגד האנטנות הסלולריות.

אמיר ששון: אני בבית הספר שלי, ליד בית הספר, ברמות בירושלים, יש מפעל של בזק, יש שם אנטנה ליד בית הספר.

אמיר ששון: אנחנו למדנו שנה שלמה בקרוונים שהם במרחק של 150 מטר מאנטנה ענקית שניצבה מעל ראשינו.

בנימין אלון: תלוי איזו קרינה זו, תלוי מה עשו שם.

דב חנין: אני אענה לך ספציפית על השאלה הזו.

דב חנין: הכנסת חוקקה חוק, הכנסת גם הורתה לשרים הרלוונטיים להתקין תקנות.

דב חנין: אנחנו המתנו יותר משנה ולא התקינו תקנות.

דב חנין: התחלנו מהלך של חקיקה פרטית, להתקין את התקנות בחקיקה פרטית כי ראינו שהשרים לא מתקינים תקנות.

דב חנין: אז השרים הביאו לנו תקנות לכנסת, אישרנו את התקנות בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת והתוצאה, עד עצם היום הזה הם לא חתמו על התקנות.

דב חנין: אז אנחנו שוקלים בנושא הזה להגיש עתירה לבג"צ מטעם הכנסת, נגד שני השרים הרלוונטיים.

בנימין אלון: אני אתערב פה כרגע.

בנימין אלון: אני אנצל את השאלה שלך ואת התשובה של חבר הכנסת חנין, להרחיב טיפה את היריעה שלכם.

בנימין אלון: כמו שאמר חבר הכנסת חנין, הכנסת היא רשות מחוקקת, אבל היא לא רק רשות מחוקקת, היא גם מפקחת על הזרוע המבצעת ולכן השאלה שלך היא טובה מאוד.

בנימין אלון: הכנסת ממשיכה ללוות את השרים, את הביצוע של הדברים, היא יכולה לא לאשר תקציבים אם היא תדע להפעיל את השיניים שלה ואז אף משרד לא יכול לעבוד, כי תקציב מאושר כאן בכנסת.

בנימין אלון: אי אפשר על רגל אחת להסביר לכם את כל הקשיים הפוליטיים והקואליציוניים של הצבעות מחייבות, ואז ההצבעות הן לא ענייניות, אבל כעיקרון תפקיד הכנסת הוא ללוות, לפקח ולראות האם רשות הביצוע ורשות האכיפה באמת אוכפות את החוק.

בנימין אלון: השאלה שלך היא טובה ומעורבות שלכם תשפר, כמו שאמר חבר הכנסת חנין.

בנימין אלון: אם אתם, בכלל אם דעת קהל לוחצת, דרך המערכת הזאת, אל"ף, היא יכולה ליזום חקיקה, כל אדם יכול ליזום חקיקה, כל אחד מכם יכול לשבת ליד המחשב ולהציע לכל חבר כנסת שהוא רוצה הצעת חוק שהוא חושב שצריך, כי היא חסרה, אבל מעבר לכך, יש לנו הרבה חקיקות.

בנימין אלון: אם הוא מרגיש שיש חוקים והם לא מבוצעים, כל אחד יכול, ורצוי גם שיעשה אם הוא אזרח מעורב, לחבר הכנסת שהוא אוהב.

בנימין אלון: .. לכל אחד פה חבר כנסת שהוא שונא וחברי כנסת שהוא אוהב.

בנימין אלון: אני מדבר בלשון נעימה.

בנימין אלון: אז לחבר הכנסת שהוא אוהב שישלח לו 'אני רוצה שתעשה כך כך' או 'שתבדוק כך וכך', שיכתוב בנימוס למרות שהוא צעיר וחכם וכולי, ואני חושב שזה רק יתקבל בברכה.

אלון גלבר: הפרויקט שלנו היה מערכת לאבחון וזיהוי פצעי לחץ.

אלון גלבר: השאלה שלי היא כזאת, מדינת ישראל נכחה בוועידת האקלים העולמית בבאלי.

אלון גלבר: כיצד הכנסת מטפלת בהסרת חסמים ביורוקרטיים אשר מונעים את הפעילות הירוקה?

דב חנין: אני אתייחס באופן ספציפי לנושא של משבר האקלים, ועידת באלי.

דב חנין: נוכחות של ישראל כמובן היתה דבר חשוב בוועידה הבינלאומית הזו, אם כי צריך להגיד בצער שישראל יוצגה בדרגים יחסית נמוכים.

דב חנין: הכנסת דווקא יוצגה יותר טוב, על ידי יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת פינס, אבל הממשלה החליטה ששר לא צריך לנסוע דווקא לבאלי ולכן לא השתתף שר בממשלה.

דב חנין: אבל השאלה הגדולה היא כמובן לא מי השתתף בוועידה, אלא מה עושים בנושא.

דב חנין: אני, עוד לפני ועידת באלי, הכנתי, יחד עם התנועה הסביבתית, שאני בא ממנה וממשיך לעבוד איתה בשיתוף פעולה מאוד הדוק, מסמך מאוד מקיף שנקרא בשם 'מענה לאומי לאתגר גלובלי', מה יכול להיות מקומה של ישראל בהתמודדות עם משבר האקלים, איך אנחנו יכולים להיות גורם מוביל בנושא הזה.

דב חנין: את המסמך הזה העברנו לנשיא המדינה מיד אחרי בחירתו, אני רוצה לציין באמת לחיוב את העובדה שהנשיא פרס, מעבר לכל ויכוח פוליטי כזה או אחר שיכול להיות עם עמדותיו, גישותיו ודרכו, מא וד לקח לתשומת לבו ולמרכז האג'נדה שלו את הנושא הסביבתי.

דב חנין: אני מאוד מעריך את זה, אני מציין את זה לחיוב.

דב חנין: זה עדיין לא המצב עם ממשלת ישראל.

דב חנין: זאת אומרת, עם הממשלה אנחנו בתהליך מאוד מורכב של דיאלוג, עם כל משרדי הממשלה, החל ממשרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרדים אחרים, בכדי לנסות ולהגיע למצב שתתגבש תכנית כוללת סביבתית, במרכזה נושאים של אקלים, אבל לא רק נושאים של אקלים, שבאמת תעלה מדרגה באופן משמעותי את כל ההתייחסות הלאומית שלנו לסוגיות סביבתיות.

דב חנין: העבודה הז את נעשית, הדיאלוג הזה מתקיים.

דב חנין: הוא לא קל, הוא לא פשוט, כי הוא מחייב, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, החלפת דיסקט.

דב חנין: צריך להתחיל לראות את כל הנושאים בפרספקטיבה אחרת, מזווית ראייה אחרת ובצורה שונה, אבל אנחנו ממשיכים לעשות את זה.

דב חנין: ואם אתם תצטרפו, כמו שחבר הכנסת אלון אמר, ותשמיעו את קולכם, תפנו לא רק אלינו בכנסת, גם לגורמי הממשלה השונים, תקשורת וכדומה, זה רק יכול לעזור לקדם את המרכזיות של הנושא הזה בחברה הישראלית.

בנימין אלון: אם אפשר נעבור הלאה, תיכף אני גם אסביר לכם למה.

בנימין אלון: גם מאפיין את פעילות הכנסת היא שחברי כנסת צריכים לרוץ מוועדה לוועדה, כי הם חברים בכמה ועדות, לכן חבר הכנסת חנין הגיע מאוחר והוא ייצא לפני כולם, אבל אנחנו סולחים לו.

בנימין אלון: חבר הכנסת אלדד עכשיו ידבר וחבר הכנסת בן ישראל ויתר ואמר שהוא יהיה פראייר, הוא יישאר כאן עד הסוף, אבל אני משוכנע שהוא נהנה מזה לפחות כמו כולנו, יותר מכך.

בנימין אלון: רק במלה אחת, חבר הכנסת אריה אלדד הוא גם פרופסור לרפואה, גם היה קצין רפואה ראשי ולכן הוא תת אלוף, אבל חבר הכנסת יצחק בן ישראל הוא אלוף, כי הוא היה ראש מפא"ת (מחקר ופיתוח של אמצעי תשתיות ללוחמה) ואנחנו נשמע אחרי זה קצת בדברים האלה.

בנימין אלון: הוועדה הזאת, כעיקרון, עוקבת אחרי המחקר והפיתוח, מה שקוראים המו"פ האזרחי, לא הביטחוני, ויש בכל משרד מדען ראשי היום, מעבר למשרד המדע, כי לכל משרד היום.

בנימין אלון: ..

בנימין אלון: ודעו לכם שהמחקר והפיתוח בישראל הוא גם זרז הצמיחה.

בנימין אלון: כלומר המחקרים של המדענים הצעירים שאני הספקתי לראות כבר משיקים לזה.

בנימין אלון: המחקר הטהור, כשהוא בא אחר כך למחקר יישומי ומתקדם לפיתוח, בכל התחומים, גם הרפואי וגם החקלאי וגם טכנולוגיית מחשבים וכולי, ישראל מובילה בעולם ואחרי זה נתייחס לפרטים, גם ביחס לשאלה של מיכל, וזה מה שהוועדה שלנו עושה, למעט מחקר ופיתוח ביטחוני, שזה ועדת חוץ וביטחון.

בנימין אלון: ננסה לנצל הפסקות כדי להשכיל אתכם קצת בעבודת הכנסת, שלא תצאו אחרי זה ותישארו עם כל הידיעות של הצהובונים, שחבר הכנסת הזה קנה כרטיס למשחק כדורגל וכולם מושחתים.

בנימין אלון: יכול להיות, אבל עושים פה עוד משהו חוץ מלקנות כרטיס למשחק כדורגל.

אריה אלדד: תודה וברוכים הבאים.

אריה אלדד: לפני שבאתי הנה, הייתי מנהל מחלקה לכירורגיה פלסטית ובמשך 25 שנה התייחסתי בכוויות.

אריה אלדד: כוויות זה כאשר יש הרס של חלק משכבות העור, או כל שכבות העור, בעיקר במידה שמצריכה השתלת עור, כדי להחליף את העור שנפגע, בעור בריא.

אריה אלדד: כשלבן אדם יש 80% כוויות אז ברור שאין לי במכה אחת, בשלב אחד, מספיק עור של החולה כדי לשתול על אותם מקומות שנפגעו.

אריה אלדד: אחד הפתרונות שנמצאו זה לקחת עור מאנשים שאינם זקוקים לעור שלהם כבר, דהיינו אנשים שנפטרו מן העולם.

אריה אלדד: איך לוקחים עור מאנשים שמתו?

אריה אלדד: איך מקבלים הסכמה?

אריה אלדד: מי רשאי להסכים במקומם?

אריה אלדד: מחתימים אותם מראש, בני המשפחה רשאים להסכים, מותר לתת תמורה עבור תרומת איברים כזאת?

אריה אלדד: חברים, התשובות הן לא פשוטות.

אריה אלדד: התעסקנו בזה כאן בחוק השתלות איברים שנה וחצי ואני מקווה שבשבוע הבא החוק הזה עולה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: אחרי ויכוחים בין אתיקנים ורופאים ומדענים ורבנים, חוק קשה מאוד.

אריה אלדד: אני יכול להשתמש לכוויות בעור מגופות נפטרים, אבל זה תחליף עור זמני.

אריה אלדד: הוא מחזיק מעמד על הנפגע שבועיים, אחר כך הגוף מזהה שרימינו אותו, שזה לא עור שלו, והוא דוחה אותו.

אריה אלדד: אבל כשהוא דוחה את העור, בעור יש שתי שכבות, אפידרמיס ודרמיס, האפידרמיס מכיל תאים שהגוף מזהה אותם כתאים זרים ותגובת הדחייה של הרקמות היא מול האפידרמיס בעיקר, מול הקירטינוציטים, תאי העור, שהם מכילים את אותם מרכיבים שחבר הכנסת אלון דיבר עליהם קודם, ה-HLA.

אריה אלדד: אז ה-HLA DBR complex הוא זה שעובר דחייה במנגנון דחיית השתל, אבל חלק גדול מהעור זה הדרמיס.

אריה אלדד: הדרמיס אלה סיבים חוץ תאיים, בעיקר קולגן.

אריה אלדד: הקולגן לא עובר דחייה.

אריה אלדד: אנחנו מתחכמים, אנחנו לוקחים עור שנמצא בבנק העור, שהייתי אחראי עליו בהדסה, אחרי שלצורך העניין פג תוקפו, אחרי חמש שנים כבר אי אפשר להשתמש בו, מפרידים ממנו את הדרמיס, שיש בו מעט תאים והוא לא יעבור דחייה, מגדלים בתרביות רקמה תאים של החולה, מגדלים אפידרמיס, לוקחים חלק מהעור הזר, משלבים אותו עם האפידרמיס של החולה, יוצרים כימרה, מהמיתולוגיה היוונית, יצור שמורכב משני יצורים שונים, ואת זה מחזירים לחולה.

אריה אלדד: מותר לעשות את זה?

אריה אלדד: איך עושים דבר כזה?

אריה אלדד: איך עושים ניסוי על חולים?

אריה אלדד: חולה ששוכב ביחידה לטיפול נמרץ עם 80% כוויות והוא מונשם והוא מורדם, איך מקבלים ממנו הסכמה לשתף אותו בניסוי?

אריה אלדד: ואם הוא ילד?

אריה אלדד: אדם שתרם לפני חמש שנים את העור שלו כדי לטפל בנפגעי כוויות, האם מותר לי לקחת את העור הזה, אחרי חמש שנים, ולעשות בו מחקר כדי לפתח תרבית רקמה או תחליף עור לנפגעי כוויות?

אריה אלדד: זה חוק שמונח עכשיו על שולחן ועדה משותפת של ועדת המדע בראשותו של חבר הכנסת אלון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשותו של חבר הכנסת גלנטי, שעוסקת בחוק הניסויים הרפואיים בבני אדם.

אריה אלדד: אני לא יודע אם אתם יודעים, במדינת ישראל יש שניים או שלושה חוקים לניסויים בבעלי חיים.

אריה אלדד: בני האדם עוד לא זכו שיהיה להם חוק לניסויים בבני אדם.

אריה אלדד: יש תקנות ויש הנחיות משרד הבריאות והעקרונות של ועדת הלסינקי לניסויים בבני אדם---

דב חנין: ניסויים בבני אדם זה מרכז הפוליטיקה הישראלית.

אריה אלדד: כן, פה מתקיים ניסוי גדול בלי שמישהו חתם על הסכמה, אבל העקרונות של ניסויים בבני אדם נמצאים עכשיו על שולחן הכנסת, כשאנחנו מתכוונים לעגן אותם בחקיקה ראשית.

אריה אלדד: חוק קשה, חוק סבוך מאוד.

אריה אלדד: אנחנו מזה חודשיים עוד לא הגענו לסעיף הראשון, כי אנחנו מתווכחים על ההגדרות, מה זה חולה ומה זה חולה שטעון הגנה מיוחדת, חסוי, מה זה חייל, האם מותר לשתף חיילים בניסוי?

אריה אלדד: האם הם אוכלוסייה שבויה?

אריה אלדד: מה עם קטינים?

אריה אלדד: חוק קשה, ערכי, בעייתי, עם התנגשות אמונות ודעות וצרכים, והתעשייה הרפואית פה היא בעלת עניין, כי היא רוצה לפתח תרופות, אבל אי אפשר לפתח תרופות בלי ניסויים בבני אדם, בלי לבדוק אותם קודם לכן.

אריה אלדד: כל הדברים האלה, אני מביא לדיונים על חוק הניסויים בבני אדם, את עולם התוכן הקודם שלי, את כל מה שלמדתי ואני עדיין מעורב ועוסק בו בנושא מחקר מדעי, בנושא ניסויים בבני אדם, בנושא צרכים של הקהילה המדעית והרפואית, כדי ליישם אותם.

אריה אלדד: עד כאן בקיצור, תקציר תולדות הכוויות והחוק לניסויים בבני אדם.

אריה אלדד: אם יש לכם שאלות בנושאים האלה.

בנימין אלון: שאלות לחבר הכנסת אריה אלדד?

בנימין אלון: אין שאלות בתחום הזה?

בנימין אלון: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

בנימין אלון: חבר הכנסת יצחק בן ישראל.

בנימין אלון: כמו שאמרנו, לא נחזור על כל ההקדמות והתארים.

בנימין אלון: הוא יושב ראש סוכנות החלל הישראלית והוא יעסוק, אני מבין, כמה דקות על מדע החלל.

בנימין אלון: אני אזכיר משהו קטן ואתה אולי תספר גם על הביקור שהיה לנו שזיכית אותנו בו, בכנסת.

בנימין אלון: אני אזכיר רק את העובדה שבעצם זה שהוביל את ישראל למדע החלל, פרופ' יובל נאמן, היה גם הוא חבר כנסת ושר ואתם רואים שלפעמים יש קשר.

בנימין אלון: אנשים שאכפת להם כנראה מחקר האמת, גם אכפת להם מהעם שלהם והם גם משרתים את הציבור.

בנימין אלון: בבקשה, מכובדי.

יצחק בן ישראל: תודה לאדוני היושב ראש.

יצחק בן ישראל: אני אדבר באמת על החלל, בעיקר אני חושב שאין הרבה דברים שיותר מדברים לאנשים צעירים ובמיוחד לכאלה שרואים את מקומם במדע, כמו האתגר שיש בחלל.

יצחק בן ישראל: זה דרך אגב, בנוסף לסיבה הביטחונית שברורה מאליה, אחת הסיבות שאני מאמין שהתחום הזה צריך לטפח אותו ולהעצים אותו עוד הרבה יותר ממה שהוא מצוי היום במדינת ישראל.

יצחק בן ישראל: גם כך אנחנו לא במצב רע.

יצחק בן ישראל: אני מניח שאתם יודעים שיש איזה שבע או שמונה מדינות בעולם, בדרך כלל כולן ענקיות עם חצי מיליארד תושבים ומעלה שמתעסקות בחלל, עצמאיות בחלל, גם בונות לעצמן את הלוויינים, גם משגרות וגם כל המחקר שמתלווה לעניין הזה ויש עוד איזה 40 שקונות מהן או שמשתמשות בשירותים שלהן.

יצחק בן ישראל: בתוך השבע-שמונה האלה, אחת זה ישראל הקטנה ואני אחזור לזה בסוף גם.

יצחק בן ישראל: מכיוון שמדובר פה בנוער שהוא בעל נטייה מדעית, לפחות חלקו גם בעל נטייה מדעית במדעים המדויקים יותר, אז אני אולי אתן איזה דוגמה אחת למה שאפשר לעשות בישראל ולא עושים בעולם ואסביר אותה טיפה, ותסלחו לי אם זה יהיה קצת בלי לוח ובלי נוסחאות, אבל עם קצת הסבר על הטכנולוגיה שכרוכה בעניין הזה.

יצחק בן ישראל: אני אשתדל שכולם יבינו.

יצחק בן ישראל: לפני כחודש שיגרנו לוויין שהוא לוויין ייחודי מאוד בעולם, הוא לוויין צילום, אבל שמצלם לא בתחום האופטי, אין לו טלסקופ אופטי, אלא הוא מצלם בתחום הסינתטי קפר-צ'רדה, מכ"ם עם מִפתָח סינתטי, מִפתָח מלאכותי, מִפתָח וירטואלי.

יצחק בן ישראל: אני רוצה רגע להסביר מה זה ושתבינו באיזה הישג מדובר כאן.

יצחק בן ישראל: אלה מכם שהסתכלו פעם, אני ראיתי שיש פה הרבה עבודות בביולוגיה והסתכלו במיקרוסקופ, יודעים שכשאתה רוצה לראות דבר קטן, כושר הרזולוציה שלך תלוי מאוד ביחס שבין המפתח של המיקרוסקופ לאורך הגל.

יצחק בן ישראל: ככל המיקרוסקופ הוא בעל מפתח גדול יותר, רואים יותר טוב.

יצחק בן ישראל: ככל שאורך הגל קטן יותר, רואים יותר טוב.

יצחק בן ישראל: זה נכון לא רק בתחום הזה של האור, שבו אנחנו מסתכלים במיקרוסקופ, אלא כל הגלים האלקטרו מגנטיים למיניהם ולכן אפשר לעשות צילום לא רק עם אור, אלא גם עם מכ"ם, רק ששם הקוטר של המפתח זה הקוטר של האנטנה, ואורך הגל זה אורך הגל של הגל האלקטרו מגנטי, המכ"מי.

יצחק בן ישראל: הבעיה היא שגל אלקטרו מגנטי נורמלי, מכ"מי, שאנחנו מייצרים, אורך הגל שלו נמדד בסנטימטרים ואורך הגל האופטי נמדד במיקרונים.

יצחק בן ישראל: אם תעשו את היחס אחד לשני, תראו שיש לנו יחס של 1:10,000,000.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת שבשביל להשיג רזולוציה טובה, אתה צריך להגדיל את המפתח האופטי במשהו שהוא פי 10,000,000.

יצחק בן ישראל: תעשו את החשבון ותראו שמדובר באנטנה... הרי מה זה המפתח?

יצחק בן ישראל: זה קוטר האנטנה המכ"מי.

יצחק בן ישראל: מדובר באנטנה של כמה קילומטרים.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת בשביל לצלם מהחלל עצמים על כדור הארץ בגודל של דברים כאלה, ולהיות מסוגלים לראות אותם עם מכ"ם, לא עם אור, צריך אנטנה שהקוטר שלה הוא 5 קילומטרים.

יצחק בן ישראל: אתם יודעים שישראל לא בונה לוויינים גדולים, אבל אפילו האמריקאים והרוסים שבונים לוויינים עצומים, אנטנה בגודל 5 קילומטר אף אחד לא יודע לשים.

יצחק בן ישראל: לזה עלה הרעיון ופה מגיע העניין הזה של מפתח אנטנה וירטואלי, או סינתטי.

יצחק בן ישראל: עלה הרעיון שאם יטוס איזה שהוא לוויין עם אנטנה נורמלית, נגיד של 2 מטר, אז יש שני מטר והלוויין מתקדם עוד שני מטר והוא מצלם, ועוד שני מטר ועוד שני מטר.

יצחק בן ישראל: אני יכול להכפיל אלף פעמים, לאסוף אינפורמציה שמגיעה מאלף פעמים שני מטר ואם אני יודע לחבר את זה נכון, להגיע בסוף למין אנטנה וירטואלית כזאת שנמצאת בחלל של שני קילומטר, או חמישה קילומטר, אם אני אעשה את זה 2,500 פעם.

יצחק בן ישראל: בשביל לחבר נכון כמובן צריך לדעת בדיוק את הפאזות.

יצחק בן ישראל: הגל הזה מגיע למקומות שונים בפאזה שונה, כמו כל גל אלקטרו מגנטי.

יצחק בן ישראל: העסק הוא לא פשוט, אבל בעיקרון אפשר, על ידי חיבור כזה, אם יש לך כוח מחשוב גדול מספיק, ולכן כל הטכנולוגיה הזאת התאפשרה רק כשהמחשבים הגיעו לרמה הנוכחית שלהם היום בטכנולוגיה, ואני אעשה את העניין, לפני כחודש ישראל שיגרה את הלוויין שהוא הטוב מסוגו בעולם.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, אין לוויין כזה בעולם, בגודל הזה, שמצלם ברזולוציה כזאת, זאת אומרת בכושר הכרת פרטים כמו הלוויין הזה, שמקיף אותנו בגובה של איזה 500 קילומטר, ובשיטה הזאת של סינתטיקה קפרצ'רדה, מביא צילומים שנראים, כשתסתכלו בצילום זה נראה כמו צילום אופטי.

יצחק בן ישראל: אותו דבר.

יצחק בן ישראל: אתם רואים את הדברים באותה הרזולוציה של צילום אופטי.

יצחק בן ישראל: היתרון הוא כמובן שמכיוון שזה מכ"מי, אז הצילום יכול להיות ביום ובלילה אותו דבר, או דרך עננים.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, התמונות המוכרות לכם מלוויינים, שיש ענן ולא רואים מה נמצא מתחת לענן, בתחום המכ"מי זה לא משנה, כי אורך הגל ארוך יותר מהחלקיקים באטמוספרה שעוצרים את הגל האלקטרו מגנטי ולכן הוא חודר דרך העננים ואנחנו רואים מה שנמצא מתחת לעננים.

אריה אלדד: הוא חודר גם רשתות הסוואה?

אריה אלדד: כלומר אני רואה משהו מתחת לרשת הסוואה?

יצחק בן ישראל: מלבד רשתות הסוואה מתכתיות.

יצחק בן ישראל: הוא חודר גם רשתות הסוואה אם הן לא יהיו מתכתיות.

יצחק בן ישראל: רשתות הסוואה רגילות הוא חודר.

יצחק בן ישראל: הזכיר פה מקודם יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שלפני בערך כחודש, משהו כזה, עשינו יום מיוחד פה בכנסת שהוא קשור ליום החלל בכלל במדינה, ויום החלל הזה נבחר להיות יום האזכרה השנתי ביום ההתרסקות של הקולומביה.

יצחק בן ישראל: היה לנו אסטרונאוט ישראלי בשם אילן רמון, אז מצאנו את התאריך שטוב שזה יהיה ביחד, ועשינו פה בוועדת המדע והטכנולוגיה.

יצחק בן ישראל: אם חבר הכנסת בני אלון ניסה להשכיל אתכם קודם מה כל תפקידי הכנסת, אז יש עוד תפקיד אחד, אולי לא פורמלי, אבל הוא תפקיד מאוד חשוב, של לעורר מודעות ציבורית ולעורר דיון ציבורי ולדחוף כיוונים שאנחנו חושבים שהם חשובים, ובמסגרת הזאת חלל או מחקר החלל, דרך אגב לא רק הלוויינים והטכנולוגיה שדיברתי עליהם עכשיו, אלא גם המחקר שמישהו עושה בעט ונייר או במחשב, באסטרופיזיקה או בחורים שחורים או ביחסות כללית, אפשר להסתכל מהחלל על כדור הארץ, ואפשר להסתכל מכדור הארץ אל החלל.

יצחק בן ישראל: זה שני פנים לאותו עיסוק.

יצחק בן ישראל: אנחנו במסגרת היום הזה, בחלק מהפעילויות גם הוצגו שם הצעות של אנשים מהאקדמיה ומהתעשייה שהראו שעם השקעה לא גדולה יחסית בחלל האזרחי והמדעי כמובן, אנחנו לא מדברים על הביטחון כי לזה יש, כמו שנאמר פה מקודם, ועדה נפרדת, תקציב נפרד, הכול הולך שם לחוד.

יצחק בן ישראל: בהשקעה לא גדולה במונחים של המדינה אפשר להגיע לניצול היתרון היחסי שכבר יש לנו.

יצחק בן ישראל: יש לנו יתרון יחסי גדול, כמו שאמרתי בפתיחה, בתחום החלל, ולמנף אותו ככה שנגיע עוד יותר רחוק ממה שהגענו עד היום ובדרך הזאת למשוך אנשים, צעירים אני מדבר עכשיו, שלא יצטרכו למצוא את מזלם דווקא מעבר לים, יישארו בארץ, במחקרים שהם מועילים מאוד לחברה, לא רק בצד המדעי.

יצחק בן ישראל: תארו לכם היום את כל החברה המודרנית המבוססת מידע הזאת שאנחנו מנהלים, לא היתה אפשרית, ללא לווייני תקשורת, ללא לווייני מזג אויר, ללא חלק גדול מהדברים שאנחנו התרגלנו אליהם כל כך ש אנחנו אפילו לא שמים לב שכל חדשות עומד איזה חזאי ואומר לנו 'מחר יהיה גשם' או לא יהיה גשם, שהכול בעצם מגיע מלווייני חלל.

יצחק בן ישראל: אני חושב שלהקדמה זה מספיק, אני אשמח לשמוע שאלות, או הערות.

בנימין אלון: אתה רוצה להשיב למיכל, לגבי התקציבים?

מיכל ינקו: לא רק תקציב.

בנימין אלון: תתחיל, ואני אשלים.

יצחק בן ישראל: הממשלה, כמו שאת יודעת, משקיעה במדע, אני עכשיו מדבר על כל המדע, לא רק בחלל, בכמה דרכים.

יצחק בן ישראל: הדרך העיקרית היא דרך תקציבי המחקר שמופנה להשכלה הגבוהה.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, מי שעושה את המדע במדינת ישראל, חוט השדרה שלו זה האוניברסיטאות, מה שאנחנו קוראים אוניברסיטאות המחקר, לא המכללות, אלא האוניברסיטאות הגדולות יותר.

יצחק בן ישראל: התקציב של האוניברסיטאות הוא במידה רבה מאוד, או כמעט כולו, תקציב שמגיע מהממשלה.

יצחק בן ישראל: הוא לא מכוון בקטע הזה.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, הממשלה לא מכוונת ואומרת 'אני משקיעה רק במחקר פנטה דיאט', אלא מגיע לאוניברסיטאות---

מיכל ינקו: השאלה מה סדר העדיפויות של המדע.

יצחק בן ישראל: רגע, בחלק הזה אין סדר עדיפויות.

יצחק בן ישראל: מגיע השלב הבא, מעל זה, שבו את הרעיונות והבסיס המדעי שמתפתח באוניברסיטאות, וישראל מאוד עשירה בזה, צריך לקחת ולהעלות לרמה שאפשר לעשות מזה מוצרים שהמדינה מעוניינת בהם.

יצחק בן ישראל: לפעמים היא מעוניינת בגלל אינטרס ביטחוני, לפעמים היא מעוניינת בגלל אינטרס כלכלי ולפעמים יש לה איזה כיוון כללי שאפילו היא לא יודעת למה, אבל היא יודעת שטוב ללכת לכיוון הזה.

יצחק בן ישראל: זה כבר תפקיד לא של האוניברסיטאות, אלא של משרדי הממשלה ובראשם משרד המסחר והתעשייה, דרך המנגנון של המדען הראשי.

יצחק בן ישראל: שם נמצא עיקר הכסף, עיקר התקציב, והוא מרים את זה לרמה שמתרגמת את הרעיונות האלה למוצרים, כמו שראיתי חלק מהעבודות שאתם גם עשיתם, שמעסיקים היום את סדר היום במדינה.

יצחק בן ישראל: זה מצד התקציבים.

יצחק בן ישראל: בתוך התהליך הזה, הכנסת, דרך הוועדות השונות, ובוודאי ועדת המדע, אבל לא רק, יש ועדת הכספים, יש כל מיני ועדות שמעורבות.

יצחק בן ישראל: הכנסת מאוד מעורבת בדבר הזה ומשרדי הממשלה, כמו שנאמר פה, היום יש לנו מדען ראשי בכל משרד ממשלה.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, גם משרד החקלאות, אי אפשר לתאר את החקלאות במדינת ישראל שהיא מבוססת על 2% מהעובדים במדינה, העובדים בחקלאות, ומספקים אוכל ל-100% של האוכלוסייה, אי אפשר לתאר את זה אלמלא החקלאות לא היתה מאוד טכנולוגית ומבוססת מדע.

בנימין אלון: ומה שאני אוסיף לך בקצרה ולא ארחיב בזה כי באמת זה מלא פרטים.

בנימין אלון: הדוגמה האחרונה של חקלאות, מכון וולקני שמקדם את המחקר החקלאי, את הסוגים השונים של היכולת גם של הגידולים וגם תנאי האחסון ומלווה את הכל, מכון לחקר הימים באילת שראיתי שהתייחסו פה לעניין של הדגה.

בנימין אלון: אלה שני מכונים שניזונים ממשרד החקלאות למשל.

בנימין אלון: יש מכוני מחקר שניזונים ממשרד התשתיות, מלח"י, מכון לחקר הימים שהיה עד עכשיו במשרד התשתיות.

בנימין אלון: זה מחולק במשרדים שונים.

בנימין אלון: ככלל, מדינת ישראל נמצאת במקום גבוה, ויש אומרים אולי ראשון או שני בעולם, ביחס לתקציב, על מה שהיא משקיעה במחקר ופיתוח אזרחי, לא כולל את המחקר והפיתוח הצבאי שאנחנו חייבים להשקיע ואנחנו עושים את זה וכמובן יש השקות ולמידה.

בנימין אלון: למרות זאת, זה כסף קטן יחסית, עיקר הכסף של המחקר והפיתוח מגיע בזכות, ופה אני פונה אליכם, אתם צריכים לטפח את גאוות היחידה שלכם, ולהמשיך הלאה בשאיפות להיות מהציונים של היום והציונים של היום, חלקם הגדול, הם אותם אלה שבאמת גם מוסיפים גאווה למד ינת ישראל בעולם כולו בהישגים מדעיים שמתורגמים לדברים שהאנושות כולה נהנית מהם.

בנימין אלון: אם זה ברפואה, אם זה בטכנולוגיית מחשבים שתיכף נשמע את חבר הכנסת פלסנר, שידבר בנושא הזה, אם זה בכל תחום שהוא, המחקר והפיתוח הישראלי הוא כזה טוב שבעצם מה שישראל, המדינה, מה שאת שאלת, הממשלה משקיעה זה כסף זריעה, זה כסף ראשוני.

בנימין אלון: הכסף הגדול היום מגיע ממשקיעים פרטיים.

בנימין אלון: למשל, 24 חממות שהוקמו על ידי המדען הראשי.

בנימין אלון: חממה, זה כמו שתיאר פה חבר הכנסת בן ישראל, חממה אחת עוסקת.

בנימין אלון: .. ואנשים עם יוזמות שלכם מגיעים לשם, גם בגיל שלכם, מציעים את ההצעה שלהם, הם רוצים לעבור משלב המחקר התיאורטי, לראות האם אפשר לעשות מזה משהו, ואז גם הם יכולים להיהפך למיליונרים, כמו שאתם יודעים.

בנימין אלון: יש חממות שמפתחות את זה.

בנימין אלון: פעם היו חממות רק לחקלאות, מדינת ישראל התבססה על חקלאות, היינו עם של גלות, הגענו לכאן, למדנו לא רק לעבוד את האדמה, אלא לייצא את הידע שלנו לאפריקה ולאסיה ולכולם כולו, בחקלאות, בטפטוף מים, בהשבחת החקלאות כולה.

בנימין אלון: היום אנחנו מייצאים ידע לעולם כולו ומכל העולם מגיעים לכאן, מכל המדינות מגיעים לכאן לבדוק את החממות האלה, לראות מה קורה שם.

בנימין אלון: מתוך ה-24 חממות, 23 כבר הופרטו, כלומר שגורמים פרטיים משתלטים עליהם, כי הם רוצים אותם, ואז המדינה צריכה כמובן להקטין את ההשתתפות שלה.

בנימין אלון: היא יכולה עדיין להיות שותף, אבל היא לא צריכה להשקיע כל כך הרבה כסף.

בנימין אלון: אחוז גבוה מההכנסה הישראלית, מהתוצר הלאומי הגולמי, ממה שמיוצר בארץ, נובע ממחקר ופיתוח אזרחי.

בנימין אלון: כך שהקשר בין מה שהוזכר כאן קודם, בין ההשקעה של המדינה במדע הטהור, שתמיד צריך להמשיך אותו, דרך הוות"ת, לאוניברסיטאות ודרך המדען הראשי, או מדענים אחרים של משרדים אחרים, למכוני מחקר ולחממות ניסוי, כל זה מניב אחר כך פי 20, 30 ויותר בהכנסות שהמדינה מכניסה כתוצאה מהתרומה.

בנימין אלון: מה שפעם בעבר היווה את מקור ההכנסה של ישראל, חקלאות, תיירות.

בנימין אלון: היום תיירות זה 3% מההכנסות של ישראל, לא יותר.

בנימין אלון: חקלאות, גם משהו כזה.

בנימין אלון: המחקר והפיתוח האזרחי מזנק מ-20% ל-30% ו-40%.

בנימין אלון: הכול התהפך.

בנימין אלון: ועושים את זה מי?

בנימין אלון: חבר'ה כמוכם, או אפילו יותר מופרעים מכם.

בנימין אלון: אתם מכירים את החבר'ה שלא רצו לגמור את בית הספר?

בנימין אלון: את המירבילי'ס?

בנימין אלון: והיו יצירתיים וחשבו מחוץ לקופסה ועשו את זה ויש רבים מאוד שבאים עם הסטרט אפ שלהם וחלק הממשלה, דרך החממות, מסייעת, חלק מוצאים מקורות מימון ישר מההתחלה ויש מקום לחשיבה יצירתית, לחשיבה מחוץ לקופסה, לחדשנות, אבל לא לזלזל במדע הטהור ובלימוד, כי בסופו של דבר אם לא לומדים אז משוטטים עולם הדמיון.

בנימין אלון: אני רוצה לנצל את זה, לפני שאני מבקש מחבר הכנסת יוחנן פלסנר לדבר על הממשק בין עולם התוכנה לבין עולם העסקים.

בנימין אלון: גם חבר הכנסת פלסנר הוא חבר הוועדה שלנו, הוא אחד מה"זקנים" בכנסת ואני הייתי רוצה להודות, בהזדמנות שהתפרצתי פה לרשת, לגב' מאיה הלוי, מנהלת מוזיאון המדע, ששנים אנחנו יחד, ועדת המדע והשכנים שלנו מעבר לרחוב רופין, מוזיאון המדע, מקיימים את היום הזה והיא היתה בפירוש שושבין ראשי בכל האירוע הזה, ואני מודה לך.

בנימין אלון: אני רק זוכר שהיה במוזיאון המדע כיסא עינויים כזה עם מחטים ומאז אני שומר מרחק.

יצחק בן ישראל: אם אפשר להוסיף משפט אחד, רק כדוגמה למינוף שאתה דיברת עליו.

יצחק בן ישראל: בין יתר הדברים שהוצגו באותו יום עיון שעשינו על החלל, אז מתברר שאם למשל, וזה בערך סדרי הגודל, השקעה בערך של 100 מיליון דולר בחלל בשנה, מצד הממשלה, תכניס למדינה על כל 100 מיליון דולר כזה, בין מיליארד לשני מיליארד, קשה לדעת בדיוק.

יצחק בן ישראל: זה איזה שהוא מינוף שישנו בהיי-טק בכלל, בחלל במיוחד וזה מסוג הדברים שבסוף איכשהו מכוונים את המאמץ הלאומי דווקא לכיוונים כאלה ולא לאחרים.

אמיר ששון: האם באמת הכסף מושקע?

בנימין אלון: בוודאי.

יצחק בן ישראל: חלק מושקע, לא מספיק.

יצחק בן ישראל: תמיד כשאתה תופס דברים בתהליך, אז זה חלק מהתהליך.

יצחק בן ישראל: זה יושקע בסוף.

בנימין אלון: דיברתי על הכוס המלאה ועל הדברים היפים, שזה באמת נכון, כי השורה התחתונה היא שתהיו יצירתיים, תעיזו, אבל אני רוצה גם להגיד שלא מזמן, ביום שוועדת המדע ארגנה פה לקהילת ה-ICT, לפני שבוע, דיבר פה הפרופסור יערי, שהוא נשיא האקדמיה הלאומית למדעים, מהלב, וקונן על הצד הלא מלא של הכוס, על הבעיות בחינוך, בלימוד, על הרמה של ההישגים.

בנימין אלון: אני מקווה שאתם שונים ועוזרים גם למורים שלכם וגם לבתי הספר לא להוריד רמה.

בנימין אלון: הוא דיבר על בעיות של הזדקנות המדענים ועוד בעיות רבות שאנחנו לא מתעלמים מהן, ואסור לנוח על זרי הדפנה של ההצלחות של אתמול.

בנימין אלון: צריך כל הזמן להיות עם צעד אחד קדימה.

בנימין אלון: למדינה כמו שלנו, זה הכרחי, זה תנאי קיום.

זאב סולבדניק: אני ועוד שני חברים מפתחים מכשיר למניעת התקפי לב.

זאב סולבדניק: אני הייתי רוצה לשאול, האם יש בארץ תחום שבו אנחנו רק חוקרים, אנחנו לא מצפים לאיזה שהוא כסף שייכנס בתמורה.

זאב סולבדניק: האם יש סתם פיתוח, כמו ששמענו, על פיתוחים של נאס"א למאדים, אני חושב.

זאב סולבדניק: האם יש לישראל חלק בהם?

יצחק בן ישראל: על החלל אתה שואל?

זאב סולבדניק: כן.

יצחק בן ישראל: השאלה מה זה 'רק חוקרים', אבל כן.

יצחק בן ישראל: לדוגמה, זה אולי יתקשר למה שהציג פה מקודם חבר הכנסת דב חנין, מדובר הרבה על הסביבה ועל בעיות של הסביבה.

יצחק בן ישראל: לפני שאתה הולך לנסות לפתור אותן, אתה צריך גם להבין אותן.

יצחק בן ישראל: איך אתה מבין?

יצחק בן ישראל: בין היתר על ידי כל מיני מדידות שאתה עושה.

יצחק בן ישראל: אחת הדרכים למדוד זה לוויינים שמסתובבים סביב כדור הארץ, מצלמים את כדור הארץ, אבל לא בתחום האופטי בלבד, אלא באורכי גל כאלה שהם רגישים לכל מיני תופעות שאתה רוצה לבדוק.

יצחק בן ישראל: למשל, זיהום של המים, אם אתה מסתכל באורכי גל מתאימים, אתה יכול להסתכל על נחל או על ים, או על איזה שהוא מאגר מים גדול ולראות שיש בתוכו חומרים שהם מזהמים את המים.

יצחק בן ישראל: אז יש היום לוויין כזה, למשל, שאנחנו בונים, בשיתוף פעולה עם הצרפתים, הוא מדעי טהור.

יצחק בן ישראל: לא יהיה ממנו איזה כסף, ההיפך, רק משקיעים כסף בשיתוף עם הצרפתים.

יצחק בן ישראל: הוא נקרא ונוס, שתפקידו הוא באמת לצפות עם מצלמה שנקראת מולטי-ספקטרלית, לצפות ב-12 אורכי גל שונים על כדור הארץ ולמדוד זיהומים, בעיות בחקלאות, יובש, מים, כל מיני דברים כאלה שמעניינים מאוד את הסביבה.

יצחק בן ישראל: יש הרבה מאוד דברים כאלה, אני כבר לא מדבר על המחקר באוניברסיטאות, שהזכרתי אותו מקודם ,שהוא כולו מחקר טהור למעשה.

יצחק בן ישראל: אמנם לכל אוניברסיטה יש היום איזה חממה או איזה רשות שהיא מנסה למסחר חלק מהרעיונות, אבל 99% מהפעילות באוניברסיטה היא מחקר טהור לגמרי.

זאב סולבדניק: אבל אני שואל, נגיד את הלוויין שאתה הזכרת, אתם לא הייתם בונים אם לא היה זיהום כרגע באוויר ולא היה צריך לחקור תופעות מסוימות.

זאב סולבדניק: אני שואל לגבי חקר החלל, שיש היום---

יצחק בן ישראל: אני לא יודע למה אתה חושב שלא היינו בונים, אני חושב שהיינו בונים, אבל למשל יש לנו היום מצפה קרינה קוסמית בחרמון.

יצחק בן ישראל: קרינה קוסמית, אתה יודע, מגיעה אלינו מהחלל החיצון, הוא מודד את הקרינה הקוסמית.

יצחק בן ישראל: אף אחד לא יודע מה ייצא מזה, זאת אומרת, זה לא מסוג הדברים שאתה יכול לבוא אחרי זה לממשלה ולהגיד 'תנו לי כסף לקרינה הקוסמית, כי אם לא נמדוד יהיה פה רע מאוד'.

יצחק בן ישראל: זה מחקר מדעי טהור שנוגע למודלים של היווצרות מערכת השמש, למודלים אחרים באסטרונומיה, למרות, דרך אגב, שהאנשים שיושבים שם הם מאוד יצירתיים ולפני כמה שנים הם אפילו מצאו איזה הדגמה מעשית למחקר שלהם, מה שמאוד קשה.

יצחק בן ישראל: התפרסם בעיתון Science, שהוא עיתון מדעי מכובד, מאמר שהם מצאו בו קורלציה מאוד גבוהה בין רמת הקרינה הקוסמית ובין מחירי התבואה בעולם.

יצחק בן ישראל: עברו על איזה כמעט מאה שנה.

יצחק בן ישראל: מחירי התבואה בעולם.

יצחק בן ישראל: כי מתברר,במקרה, שהקרינה הקוסמית הזאת משפיעה על הגידול של התבואה ולכן בסופו של דבר על המחירים שלה.

יצחק בן ישראל: אבל זה באמת היה מקרה מאוד יוצא דופן.

יצחק בן ישראל: הם מודדים את הקרינה הקוסמית לצורך המדעי הטהור של חלק החלל, פלזמה, יש שם כל מיני דברים שקשורים מאוד לדבר הזה.

בנימין אלון: נשמע את חבר הכנסת יוחנן פלסנר, מנהל מחשבים, הקשר של תוכנה לעולם העסקים.

בנימין אלון: אני רק, ברשותך, אקדים במלה, ביחס לשאלה שלך, זאב.

בנימין אלון: היא שאלה מצוינת ואני חושב שטוב ששאלת אותה.

בנימין אלון: אצלנו בעולם היהודי יש ביטוי שנקרא 'תורה לשמה'.

בנימין אלון: אסור להזניח את זה גם במדע ובכל תחום.

בנימין אלון: אפילו קח את תחום המחשבים, שעכשיו ידבר עליו חבר הכנסת פלסנר.

בנימין אלון: אם לא היתה תיאוריה בינארית, אפשרות לספור בינארית ברמה הכי תיאורטית, שאף אחד לא ידע איך פעם יתרגמו את זה, לא היו מגיעים למה שהגיעו.

בנימין אלון: אם לא היו מדענים שהיו הולכים, ברמה הכי טהורה, להצפנות, לפני שידעו שאפשר לעשות מזה הרבה כסף, פרופסורים ישראלים ממכון וייצמן וממקומות אחרים לא היו מגיעים להישגים האלה.

בנימין אלון: מדע תמיד, בעיקר בישראל, צריך לצעוד צעד קדימה, הוא אף פעם לא יודע, הוא לא יכול להיות מחקר תמיד מכוון, בוודאי בביולוגיה, לפני שהוא רוצה לפתח איזה שהיא תרופה מסוימת.

בנימין אלון: אם הוא רוצה באמת לשמור על רמה, הוא חייב לשמור על רמה גבוהה של מחקר מדעי טהור בכל תחום, ודאי שבתחום התורה למדנו את זה, שאתה לא לומד רק הלכה למעשה, אתה לומד תורה לשמה, ברמות הכי תיאורטיות, כי בלי זה אתה לא מחובר לכל הדברים ובסופו של דבר גם ברמה הכלכלית, אם היום אנחנו נצטרך להתחרות בעולם בתחום הזה, מול כמות המתכנתים שיש בהודו, חבל על הזמן.

בנימין אלון: ישראל מאבדת את הבכורה.

בנימין אלון: אם ישראל רוצה לשמור על בכורה, היא חייבת תמיד להוביל צעד קדימה בתחום הזה.

בנימין אלון: אלוהים לא נתן לנו נפט, כמו שנתן לשכנים שלנו, ולא נתן לנו משאבים, הוא נתן לנו ברוך ה' את התורה, הוא נתן לנו אנשים שיודעים לחשוב, וזה משאב הכי גדול של מדינת ישראל, גם כלכלית היום.

בנימין אלון: אבל אם את כל החשיבה הזאת יכוונו רק למוצרים פרקטיים, אז בסופו של דבר לא יהיה גם כסף לזה.

בנימין אלון: אם אין תורה, אין קמח, ואם אין קמח, אין תורה, והחיבור ביניהם הוא מאוד מאוד חשוב.

בנימין אלון: בבקשה, חבר הכנסת פלסנר, כהקדמה לחיבור.

יוחנן פלסנר: אני באמת אתמקד בהיבט הזה של החיבור.

יוחנן פלסנר: דיבר כאן חבר הכנסת בן ישראל על התשתית הטכנולוגית, תשתית הידע במערכות ההשכלה הגבוהה, במערכות הממשלתיות למיניהן, מכונים, שמייצרים ידע ומיומנויות, אבל הכסף הגדול לפיתוח הטכנולוגי, הכסף הגדול שבאמצעותו מתבצע המחקר והפיתוח היום זה כסף פרטי.

יוחנן פלסנר: אני אחלוק איתכם כמה תובנות.

יוחנן פלסנר: הרקע שלי הוא דווקא בהקשר שאני הייתי היזם והמנהל הכללי של חברת תוכנה שפעלה בישראל ובצפון אמריקה ואני באתי לא מהרקע של התוכנה.

יוחנן פלסנר: אני אחלוק איתכם בעצם כמה מהשאלות הבסיסיות.

יוחנן פלסנר: תמיד שאלו אותי, כשהקמנו את התוכנה, של מי היה הרעיון.

בנימין אלון: מה הכוונה?

בנימין אלון: מהרקע השיווקי?

יוחנן פלסנר: אני הייתי מהצד העסקי, לפני זה עבדתי בייעוץ אסטרטגי לבנקי השקעות ואחר כך התחברתי עם כמה אנשי תוכנה והקמנו את אותה חברה.

יוחנן פלסנר: אז אמרו לי 'הקמתם חברה, ברור שהיה רעיון ושל מי היה הרעיון?

יוחנן פלסנר: ' אני אומר, מי שאני מניח ואני מקווה שרבים מכם תשתלבו בתעשיית ההיי-טק וביזמות, כי כמו שאמרתי זה המנוע שמאפשר אחר כך את העשייה הזאת, ובעצם התשובה היא שברוב המקרים, כשאני מדבר על פיתוחים טכנולוגיים, אין איזה רעיון שמגבשים אותו מראש ואחר כך הולכים איתו לכל אורך הדרך ומגיעים לסיום מוצלח, גם עסקי וגם טכנולוגי, אלא לרוב מה שקורה זה שמגיעה קבוצה של אנשים, עם יכולות, ובטוחים שיש רעיון מסוים, בטוחים ש'אנחנו הולכים לעשות את הדבר הזה', יש לו צורך בשוק ואחר כך מהר מאוד מגלים שאין לזה ביקוש מספיק, שאין לזה מספיק לקוחות, שיש הרבה מאוד שרוצים את זה, אבל לא מוכנים לשלם על זה מספיק, אין כאן תשתית להחזיק חברה, שאין היתכנות טכנולוגית לרעיון הזה, וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: סוגים רבים של חסמים שלא מאפשרים לרעיון הזה להתפתח, אבל בעצם מהרעיון הזה מבינים שמה שחשבנו לעשות לא עובד, אבל יש רעיון אחר שהוא בעצם המדרגה הבאה ואותו אולי אפשר לממש.

יוחנן פלסנר: אז בחברה שאני הקמתי, שבעצם הפסקתי לעבוד בה ב-2002, והיא עדיין עובדת עד היום, ישבתי עם החבורה של היזמים ועשינו איזה מין היסטוריה של התהליך של ההקמה של החברה, הרעיון שבסופו של דבר יצרנו את המוצר המרכזי של החברה היה הרעיון העשירי ואחר כך, בתוך הרעיון העשירי, זו היתה הנגזרת העשירית שלו.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, גם הרעיון, אחרי שכבר התמקדנו בכיוון מסוים, הוא עבר עשרה גלגולים פנימיים והתפתחויות ועל התחום הזה התמקדנו בסוף.

יוחנן פלסנר: אז אם השאלה של מי הרעיון, היא לא רלוונטית, ברוב המקרים.

יוחנן פלסנר: יש מקרים של איזה המצאת ליבה שמביאה איזה שהוא שינוי טכנולוגי, קפיצת מדרגה ואז הרעיון הוא רלוונטי, אבל ברוב המקרים שזוכים נגיד להשקעות של הון-סיכון או להשקעות של כסף פרטי, אני זורק מספר רק כסדר גודל, הוא ודאי לא נכון, 80% מדובר לא ברעיון בשל שהולכים איתו לאורך כל הדרך, אלא ברעיון מתגלגל.

יוחנן פלסנר: אז אם אין רעיון, אז מה הם כן הגורמים שמבטיחים הצלחה, וזה אולי רלוונטי לכם.

יוחנן פלסנר: אז הייתי מתחיל ככה.

יוחנן פלסנר: סימנתי ארבעה גורמים שהם לדעתי הגורמים העיקריים.

יוחנן פלסנר: אחד, זה כן לבוא עם יכולות.

יוחנן פלסנר: וזה חוזר לשיחה שהיתה לנו קודם, יכולות שרוכשים באוניברסיטה, יכולות ליבה בתחום של תוכנה, או פיזיקה, או רבים מכם כאן בטכנולוגיות רפואיות, שתהיה תשתית רחבה של ידע בתחום וכמובן גם ידע עסקי.

יוחנן פלסנר: ולעולם לא יהיה לאדם אחד את כל הידע, ידע עסקי זה אומר איך בונים חברה, איך מגייסים את הכסף, איך בונים אותה מבחינה שיווקית, משפטית וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, לבוא עם סל של יכולות.

יוחנן פלסנר: הגורם השני זה יכולת ההתמדה.

יוחנן פלסנר: כי אם אתה באמת נכשלת, יש את הימים עד שאתה מגיע לרעיון העשירי ולרוב מדברים על יזמים שגם כשהגיעו לרעיון העשירי, החברה כולה נכשלת ורק בחברה העשירית שלהם הם מצליחים.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, יזמים סדרתיים, או יזמים שהצליחו הם לרוב נכשלו בכמה חברות קודם, אז צריך יכולת התמדה להמשיך ולנסות, לא לאבד את הביטחון, לא לאבד את המוטיבציה.

יוחנן פלסנר: מה שמשלים את יכולת התמדה, זה היכולת להתאים למציאות המשתנה, להתאים את הפתרונות, וכאן נכנס העניין של היצירתיות, של היכולת לראות בעיה מכמה מקומות והדבר האחרון זה צוות.

יוחנן פלסנר: אי אפשר לעשות שום דבר לבד.

יוחנן פלסנר: אפילו לא בפוליטיקה.

יוחנן פלסנר: אבל את זה אני לומד.

יוחנן פלסנר: אבל בטוח שלא בחברות תוכנה, שאת זה אני מכיר יותר טוב.

יוחנן פלסנר: לאף אחד לא יהיה גם את הידע הטכני וגם את הידע העסקי וגם בתוך העולם הטכני יבוא מישהו שהוא יותר.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, צריך סל של יכולות וצריך עבודת צוות, גרעין של אנשים מצוינים ומחויבים.

יוחנן פלסנר: אלה הם הגורמים שיאפשרו באמת להביא את המינוף הזה מיכולות תשתיתיות להמצאות שמקבלות גם תמיכה של כסף פרטי ומינוף גדול.

בנימין אלון: יש שאלה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר?

איתי יהלום: אני עשיתי פרויקט על בינה מלאכותית, אדם בתוך המחשב, ואני רוצה לשאול למה בכיתות י"ב, לדוגמה, הכנסת לא מחוקקת חוק או משהו, שיבואו ויתנו הסברה עסקית לאנשים שעושים פרויקטים בתוכנה.

איתי יהלום: יש המון פרויקטים שעושים בכיתה י"ב, שממש יפים וממש יכולים להיות עסקיים, אפשר להפוך אותם לעסקים ממש טובים, אף אחד לא בא אל הילדים האלה שאפשר עכשיו ללכת אליהם והמדינה תרוויח מזה המון, לבוא אליהם ולהדריך אותם ולהראות להם---

יוחנן פלסנר: הבנתי את השאלה.

יוחנן פלסנר: אל"ף, אני מברך על רוח היזמות שבוערת ופורצת ממך כבר בכיתה י"ב וזה יפה ויעדכן אותך גם יושב ראש הוועדה, לא כל נושא מדיניותי צריך להיפתר בחקיקה.

יוחנן פלסנר: עכשיו יש גם בתי ספר, אני מניח, שמטפחים יותר את רוח היזמות ויש בתי ספר שפחות.

יוחנן פלסנר: אני חושב שבסופו של דבר, אל תצפה לשמוע את זה ממורה, אלא תיכנס ותיכנס באינטרנט ותראה מה חברות ותקרא דוגמאות של תכניות עסקיות.

יוחנן פלסנר: אם יש לך כבר את האנרגיות לזה, גם אני, ואני רק נותן את עצמי כדוגמה, לאו דווקא כיזם מוצלח במיוחד, אחרת אולי לא הייתי מגיע לפה, אבל בסופו של דבר לא מלמדים אותך, אלא אתה צריך, כמו שיש לך את רוח ההתמדה בלפתח את המוצר, תנסה להבין את השוק, תדבר עם אנשים, תטעה, תיפול, תתרסק, ובסוף תצליח.

בנימין אלון: איתי, מכובדי, אני יכול להעיר לך הערה אחת?

בנימין אלון: אמרת למה אף אחד לא בא לילדים האלה.

בנימין אלון: אם תקראו לעצמכם ילדים, אף אחד לא יבוא אליכם.

בנימין אלון: אתם לא ילדים, אתם אנשים צעירים ושתהיה לכם את החוצפה ואת האומץ ואת היוזמה, כמו שאמר חבר הכנסת פלסנר, כי באמת אין שום ספק שאתה צודק לגמרי וברור שההיפך, שהיום זקנים כמוני קשה להם יותר עם העולם של הווב 2 וכל ההתקדמויות שאני לא מצליח לעקוב אחריהן ואתם הרבה יותר זורמים בזה ויכולים להיות יצירתיים, כך שהגיל הוא לא חיסרון, אלא ההיפך ופשוט תעיזו, תפנו, אם אחר כך הגברת ליקריץ תרצה להתייחס מה משרד החינוך עושה בנושא, כתשובה לשאלה הזו, אני אשמח, אבל אני רוצה קודם כל לתת ללירון שרצתה לשאול שאלה.

בנימין אלון: תחשבי על איזה שהיא תשובה מה משרד החינוך, איך הוא מעודד את מה שאיתי הציע.

לירון מנשה: השאלה שלי בעיקר בתחום של איכות הסביבה, אבל אני בטוחה שאתה תוכל לענות לי על השאלה.

לירון מנשה: העבודה שלי עסקה בתחום פסיכולוגיה, חקרתי את הקשר בין התנדבות בקהילה לבין מסוגלות עצמית, אני בת 18 מאשקלון.

לירון מנשה: אז בגלל שאני מאשקלון, אני מצטערת ממש, אבל אני ממש לא יכולה להתעלם מההיבט הביטחוני וכולנו מודעים לשיגור הגרדים לעבר אשקלון ובדרום אשקלון יש המון מתקנים של מפעלי תעשייה, שאם גראד נופל באזור הזה יכול להיגרם נזק סביבתי מאוד חמור ובעיקר לשכונות הדרומיות באשקלון, אז רציתי לשאול קודם כל מה הנזק, כדי שתסבירו לי, אני יודעת שזה נזק חמור, אבל אני לא יודעת בדיוק מה הוא, ומה אתם, בתור האנשים שעוסקים בתחום, עושים כדי למנוע נזק כזה.

בנימין אלון: אני אתן לחבר הכנסת בן ישראל לענות, אבל לפני זה אני אומר לך, לירון, במסגרת מסע היכרות שלכם עם הכנסת.

בנימין אלון: פה את נוגעת במקום שאנחנו נפרדים, כי כשאת אומרת את זה, אז ברור לך שזה לא רק מדע טהור, ובוועדת המדע יש חברי כנסת מסיעות, כמו שראיתם פה, משמאל קיצוני ומימין נפגשים.

בנימין אלון: דב חנין משמאל קיצוני.

בנימין אלון: שמאל מתון, עבודה זה שמאל מתון?

בנימין אלון: אז אני חושב שחד"ש זה שמאל קיצוני.

בנימין אלון: לא משנה, ראיתם, פה אנחנו נפגשים, חבר הכנסת אלדד וחנין ואני ובן ישראל, הוא מקדימה, אני מהאיחוד הלאומי, ומשתדלים בוועדה להתעלם מהמפריד המפלגתי ולהתייחס כאל מחוקקים למדינת ישראל כולה, כי בהוכחת אבהות זה לא עניין של מפלגה.

בנימין אלון: צריך להוציא את החוק הטוב ביותר שישרת את מדינת ישראל.

בנימין אלון: אבל כל חבר כנסת כאן הוא גם משרת קהילה מסוימת, או דעה מסוימת.

בנימין אלון: כשאת אומרת לי אשקלון, אז אני נזעק, אני רוצה שחבר הכנסת בן ישראל יענה לך, אבל חבר בן ישראל הוא מקדימה, אנחנו בבחירות אמרנו 'אשקלון תבער באש', 'אל תתנתקו ואל תתנו להם לשלוט באזור צפון הרצועה' וזה מתקיים, אני לא יודע אם מישהו מקשר את זה, ולכן, לירון, יענה לך חבר כנסת בן ישראל, אבל כעיקרון אם יש דבר שמאפיין את הבית הזה, כמו כל פרלמנט בעולם, זה שמחוקקים חלוקים ביניהם בשאלות הכי קיומיות, שגם לכם ואתכם מטרידות, והם צריכים לחבור יחד לדברים אחרים, אבל המחלוקות הן לפעמים הדברים הכי חמים והכי מרגיזים והכי אולי שולחים אנשים לעשייה הציבורית והם נשארים במחלוקת, עד הבחירות הבאות, וגם אחריהן.

בנימין אלון: רק הערת ביניים לפצע הפתוח שנקרא אשקלון, שמבחינתי היה כתובת על הקיר ולא היה צריך לקרות.

בנימין אלון: נשמע את חבר הכנסת בן ישראל.

בנימין אלון: כמובן תשובה אחרת, זה תפקידו, מקדימה, שעשו את ההתנתקות הזאת.

יצחק בן ישראל: תראו, יש דבר שנקרא גישה מדעית לבעיה.

יצחק בן ישראל: לגישה המדעית אין שום קשר לפוליטיקה.

יצחק בן ישראל: אתה, לפני שאתה מחליט באיזה דרך פוליטית אתה נוקט, כדאי שתדע מה העובדות ומה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות וכמה זה עולה לך וכל מיני דברים כאלה.

יצחק בן ישראל: אז אני, בניגוד להרמה של חבר הכנסת בני אלון הרים, אני לא אגרר לעניין הזה, אני אגיד לך את המצב העובדתי המדעי, הטכנולוגי, שקשור לשאלה שלך.

יצחק בן ישראל: אני גם יושב ראש ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון למוכנות העורף, ששם אנחנו מטפלים בעניין הזה מצד הכנסת.

יצחק בן ישראל: נתחיל רגע בזה שאין היום בעולם, בשום מקום, גם לא בישראל, איזה שהיא טכנולוגיה שיודעת לעצור את הרקטות האלה באוויר.

יצחק בן ישראל: נתחיל בזה.

יצחק בן ישראל: זה לא עניין של ימין ושמאל, או משהו כזה, זה המצב העובדתי הפשוט, כשמדובר על רקטות קצרות טווח מאוד.

יצחק בן ישראל: מה זה רקטות קצרות טווח מאוד?

יצחק בן ישראל: עד סדר גודל של 20 קילומטר, משום שקצרות הטווח האלה, זמן המעוף שלהן, חוסר הדיוק שלהן, חוסר היכולת לחזות אפילו מסלול מסודר, דברים כאלה, מציבים בעיה טכנולוגית מאוד קשה.

יצחק בן ישראל: מפתחים כל מיני דברים, גם בישראל מפתחים וגם יש ויכוח בין המפתחים האם טכנולוגיה כזאת צריכה להתאים, או טכנולוגיה אחרת, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

יצחק בן ישראל: לפני שלוש או ארבע שנים מהיום לא יהיה פתרון שיוכל לעצור את הרקטות האלה, מלבד פה רקטה, שם רקטה, אבל לא למנוע.

יצחק בן ישראל: יש איזה פרויקט ישראלי שנקרא 'כיפת ברזל', זה יכול לתת לך איזה הרגשה כאילו תהיה מעל אשקלון כיפת ברזל, ששום דבר לא חודר ממנה, זה לא יהיה, בתור אחד שהתעסק בזה הרבה שנים, לא יהיה לפני חמש או עשר שנים מהיום.

יצחק בן ישראל: דבר שני שאפשר לעשות זה מיגון.

יצחק בן ישראל: את הזכרת את האזור שדרומית לאשקלון, שם יש תחנת חשמל ועוד כל מיני מתקנים שנקראים אסטרטגיים, ושם עושים, לא רק שאפשר לעשות אלא גם עושים מיגון.

יצחק בן ישראל: זה לא הבתים באשקלון, אנחנו מדברים עכשיו על המתקנים האסטרטגיים, כי למתקן אסטרטגי יש את התכונה שאם פגעה רקטה במקום שתשבית לנו, נגיד, את מתקן תחנת הכוח באשקלון, זה יכול כבר להשפיע על המדינה כולה, זה לא רק על איש אחד או שניים, אז שם יש תכניות שממומנות ועושים.

יצחק בן ישראל: פיקוד העורף מגדיר איזה שהם סטנדרטים, ואחרי זה הגורמים המעורבים שם, חברת החשמל, קו צינור הנפט ויש שם עוד כמה דברים, עשיתי שם סיור, התברר לי שגם עושים שם בירה קרלסברג, אז השאלה אם גם זה מתקן אסטרטגי.

בנימין אלון: שזה לא טיל נגד טילים.

יצחק בן ישראל: לא, אולי בשביל הגיל של האנשים שכאן זה גם ייחשב מתקן אסטרטגי.

יצחק בן ישראל: אבל אם אני אדבר ברצינות, פגיעה שם זה לא זיהום סביבתי, זה יהיה מחסור מסוים בבירת קרלסברג במדינה.

יצחק בן ישראל: כל הזמן חשבתי שהיא מיובאת, עד שהתברר לי שבכלל מייצרים אותה שם באשקלון.

יצחק בן ישראל: אבל מתקנים אסטרטגיים אפשר למגן, וממגנים כל הזמן.

יצחק בן ישראל: המזל שלנו, שאותו הדבר שגורם לרקטות האלה להיות מאוד קשות ליירוט, זה הקוטן שלהן, זמן המעוף הקצר, הטווח הקצר, בגלל שזה רקטה שהיא קצרה, אז יש לה מנוע קצר, אבל יש לה גם בגלל זה מעט חומר נפץ ולכן קל יחסית למגן ולא מדובר בהרבה מתקנים שם ועושים את זה.

יצחק בן ישראל: נכון להיום אני חושב שכל הנקודות הרגישות שאותרו על ידי כל המומחים למיניהם שמתעסקים בזה, ממוגנים.

יצחק בן ישראל: זה לא אומר שלא יכולה ליפול רקטה מחר ולהרוג מישהו בתחנת הכוח.

יצחק בן ישראל: אם זה ייפול עליו, הוא ייהרג, אבל מהצד של המתקנים האסטרטגיים, המתקנים הללו ממוגנים.

בנימין אלון: למרות שאתה כמובן יודע יותר ממני, מתפקידך הקודם, אבל היה שלב שרוב המימון היה אמריקאי ורצו לרוץ עם זה קדימה, וההחלטה של ישראל עצרה את מה שאתה אומר שיכול להיות תוןך חמש שנים, אמת או לא?

יצחק בן ישראל: לא, כיוון שאני הייתי אחראי על הפרויקט הזה, מה שאתה מדבר עליו זה פרויקט הלייזר, מה שנקרא נאוטילוס.

יצחק בן ישראל: אז המצב הוא כזה – אנחנו, בזמנו, בעקבות הירי של חיזבאללה, של רקטות על גבול הצפון, בזמנו, הכוונה לשנת 95', כשראש הממשלה אז, יצחק רבין ז"ל, נרצח ופרס החליף אותו, פרס הצליח לשכנע את הנשיא קלינטון לחתום על מכתב שבו אמריקה מתחייבת לעזור לנו בלפתח טכנולוגיות שלא היו אז ולצערי גם היום הן אינן, לפתח טכנולוגיות ליירוט קטיושות כאלה, מהסוג שהחיזבאללה ירה אז ומהסוג שהיום יורים ברצועת עזה.

יצחק בן ישראל: זה אותה משפחה, זה לא חשוב כל כך השם.

יצחק בן ישראל: החברה האמריקאית שהציעה את זה אמרה שזה יעלה 80 מיליון דולר ותוך שנתיים היא תעשה את זה.

יצחק בן ישראל: טכנולוגיה בארץ לא היתה.

יצחק בן ישראל: אחרי חמש שנים ו-500 מיליון דולר לא הצלחנו לעשות את זה, אלא רק לבנות אב טיפוס.

יצחק בן ישראל: כשנגמר האב טיפוס, עלתה השאלה מה עושים הלאה, ואז נפתח דיון בין הצבא האמריקאי ובין משרד הביטחון הישראלי לגבי מה עושים הלאה.

יצחק בן ישראל: הכוונה היתה לקחת את הטכנולוגיה הזאת, להשקיע בה עוד איזה חמש שנים, עוד 500 מיליון דולר, ולהפוך אותה לטכנולוגיה שכבר אפשר להשתמש בה, להביא אותה לשטח ולהשתמש בה.

יצחק בן ישראל: בקטע הזה התקציב, זה הקטע שפה בארץ, בלי ששמנו לב, אנחנו מגיעים לשנת 2000 בערך, בארץ, בלי ששמנו לב, הורדנו את תקציב הביטחון באיזה 20%, 30% והיינו מבסוטים מעצמנו, כי היה נדמה לנו שהמלחמות נגמרו.

יצחק בן ישראל: אז בקטע הזה התקציב מהצד הישראלי לא נמצא, האמריקאים חיכו שנתיים וביטלו את הפרויקט והחליטו שהם הולכים לטכנולוגיית לייזר אחרת, יותר מתאימה, וזה גם מה שעושים היום בארץ, הולכים לטכנולוגיית לייזר אחרת, יותר מתאימה, אבל כמו שאמרתי, השורה התחתונה, שאמרתי אותה בהתחלה, כך או כך או כך, פחות מחמש שנים ואולי עשר, כי בכלל לא בטוח שזה יצליח, זה עוד לא ברור לנו שטכנולוגיית הלייזר הזו תעבוד, בין חמש לעשר שנים לא תהיה לנו דרך למנוע את זה, ולכן צריך לחשוב על דרכים אחרות ופה נפתח הוויכוח הפוליטי, מה זה הדרכים האחרות שבהן אני לא רוצה לגעת, כי אני לא רוצה להיגרר לצד הפוליטי, אלא רק לצד של הטכנולוגיה והמדע.

בנימין אלון: תודה, לירון, נציגת אשקלון.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: לפני שנשמע עוד שאלות, אני רק אודיע לכם, ב-11 אנחנו מתחילים את ישיבת המליאה.

בנימין אלון: יש כאן איזה עיתונאי?

בנימין אלון: יש את ששון טירם שמצלם, שאנחנו מכירים עוד מפרדס חנה.

בנימין אלון: הוא מטעם המוזיאון, אבל ראיתי לרגע שנכנס מישהו.

בנימין אלון: אתם חושבים שתהיה כתבה על הדבר הזה?

בנימין אלון: כמה סיקור חדשותי נראה לכם יהיה על הישיבה, מדענים צעירים מכל הארץ באו, שמעו.

בנימין אלון: עוד דבר שאתם צריכים להכיר בכנסת, האנשים שמכירים את הכנסת דרך התקשורת לעולם לא יכירו את מה שקורה פה בדיונים ארוכים, ענייניים, משעממים, חוצי מפלגות, כי זה לא אקשן, זה לא 'סיפור', כמו שהם אומרים.

בנימין אלון: זה לא סיפור.

בנימין אלון: אם חבר כנסת ינשוך את האוזן של חבר הכנסת השני, זה סיפור.

בנימין אלון: ואם ההוא ינשוך בחזרה, גם זה יהיה סיפור, ולכן ההיכרות של הרבה מהציבור הישראלי עם הכנסת היא הרבה פעמים לא היכרות נכונה, אני לא בא פה עכשיו להגן או להתגונן, בכלל נמאס לי בגיל שלי להתגונן, אני רק, במסגרת ההיכרות שלכם עם הבניין הזה, אני מציג לכם גם את הפן הזה.

בנימין אלון: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול, כמו שהציעו לי מאינטל, יוסי שובל.

בנימין אלון: חברת אינטל היא שותפה למוזיאון המדע ופרויקט המדענים הצעירים ואני מודה לה מאוד על זה, וגם אזכיר פה, לידיעתכם, כהמשך לגאווה שלנו, כשמדברים על חברות ישראליות מובהקות, כמו ראד בילאט, של כל המודמים, או צ'ק פוינט של אבטחת מחשבים, או מירבילי'ס, שהזכרתי קודם, או ICQ, הם מוכרים, אבל הרבה הרבה מאוד מהפיתוחים המדעיים של חברות בינלאומיות, כמו אינטל, כמו מייקרוסופט, כמו IBM, הם של מדענים ישראלים, וזה לא בפילנתרופיה הם עושים את זה ולא וולונטרי.

בנימין אלון: החברות הבין לאומיות למדו שפה יש מדענים, סביבה מדענית, מהנדסים, יכולות צוות עבודה נכונות ועוד הרבה מעלות שלכם, לאינטל, כמו שאתם יודעים בקרית גת, אינטל ירושלים, וחיפה, יש מכוני מחקר גדולים.

בנימין אלון: יש ל-IBM בחיפה, ברחובות, במקומות שונים, והרבה ממה שהעולם מכיר כפיתוחים של החברות הגדולות האלה, הוא לא יודע שזה Made in Israel, כך שאתם יכולים גם את זה לצרף גם לגאווה שלנו, אבל גם לאתגר שעומד בפני כל אחד ואחת מכם, להיות שותפים ביצירה, בעשייה של המדינה הזאת.

בנימין אלון: קודם כל, תשובה מה משרד החינוך עושה עם האתגר שאיתי העלה, בנושא של יזמות צעירה.

בנימין אלון: אחר כך אם נספיק שתי שאלות קצרות, וינעל פרופ' גוטפרוינד.

בנימין אלון: גוטפרוינד בגרמנית זה חבר טוב, אז יש לכם חבר טוב שמלווה אתכם ואני גם אשמח שהוא ינעל את היום.

רבקה ליקריץ: אני אחראית על כל הפעילות הבלתי פורמלית יחידות אנוש והמדע, תחרויות ואולימפיאדות במדינת ישראל.

רבקה ליקריץ: אני רציתי לספר שכמו שיש לנו כאן את הפרויקט הנפלא הזה שנקרא 'מדענים צעירים', ישנו פרויקט שנקרא 'יזמים צעירים' שזה לא תחרות של עבודות שילדים עושים, אלא יש קבוצה של חברות, בנקים, שמדי שנה פונים לכל מנהלי בתי הספר בארץ, מציעים להם להצטרף לפרויקט שנמשך במשך שנתיים שבו ילדים שמעוניינים בדיוק בהכוונה הזו ובהכשרה הזו, בונים, מקימים צוותים שיהיו בהם גם אנשי תוכן, גם רעיון.

רבקה ליקריץ: הם מלווים על ידי אותן חברות וקבוצות שאני לא רוצה להזכיר שמות.

רבקה ליקריץ: זה דבר אחד.

רבקה ליקריץ: דבר שני שקיים זה בתי ספר שמכוונים למטרה הזאת.

רבקה ליקריץ: זאת אומרת, יש הרבה תיכונים בארץ שהם פשוט ממוקדים בנושאים ומעודדים את התלמידים של אותם בתי הספר בבחירה לבגרות של חמש יחידות בכל הנושאים האלה שקשורים, בכלכלה, במינהל עסקים וכולי.

רבקה ליקריץ: הדרך הנוספת שמשרד החינוך מעודד זה כל נושא ההעשרה.

רבקה ליקריץ: אם זה אותן תחרויות שאתה כרגע חלק מהן, אם זה פעילות בלתי פורמלית שנעשית באוניברסיטאות.

בנימין אלון: תודה, גברת ליקריץ.

בנימין אלון: זה מספק, איתי?

בנימין אלון: אל תהיה ביישן.

בנימין אלון: מה שאני מוכן, אם אתם רוצים, אם התחושה שלך היא גם תחושה של אחרים, תצרו קשר.

בנימין אלון: בכלל, אני מקווה שמיום כזה תתגבשו ביניכם ולא אחרי זה כשיתברר לכם שלא כל אחד קיבל את הפרס הראשון, תכעסו על האחרים ותריבו, תהיו קשורים.

בנימין אלון: יש מועדון.

בנימין אלון: אז אם המועדון הזה, או הנוכחים פה, יצטרפו לאיתי ויתקשרו עם ענת ויגידו 'רוצים דיון מיוחד של ישיבת ועדת מדע, איך מעודדים יזמים צעירים בבית ספר', ואז אני מתחייב שאני מחייב להביא והם, לפי החוק, אין סירוב, אף משרד ממשלתי, עד לשר, לא יכול לסרב להופיע בישיבות שלנו.

בנימין אלון: ואז אני מחייב להביא את הגב' ליקריץ, את מי שצריך מהמשרדים האחרים, אתם תכינו את החומר מראש, כדי שיהיו לכם שאלות טובות ולא סתם בנימוס תגידו אמן, שתאכלו לחקור ולבדוק איפה בפריפריה עושים את זה, איפה עושים את זה, כמה משקיעים בזה, נביא את פקידי האוצר, שהרבה פעמים שם תקוע הכל, ואם אתם תרימו את זה, אני אשמח מאוד לזמן.

בנימין אלון: תתאמו עם ענת ישיבה מיוחדת של ועדת המדע לבדיקת הנושא שאיתי העלה פה להנחתה.

קובי לבנזון: אני מראשון לציון.

קובי לבנזון: העבודה שלי עוסקת בתחום הביולוגיה.

קובי לבנזון: אני פיתחתי איזה שהוא מודל של קשירה בין שני חלבונים באמצעות מודל ממוחשב.

קובי לבנזון: אתה, כבוד היושב ראש, אמרת שאין לנו משאב יותר חשוב מאשר בני האנוש ואני באמת מסכים איתך, ומצד שני, חבר הכנסת בן ישראל אמר שממשלת ישראל משקיעה המון כסף במדע, ולעומת זאת המצב בשטח שיש תופעה שנקראת בריחת מוחות, וזה בעצם נושא שמאוד קשור אלינו, כי אנחנו בתור חוקרים צעירים, אנחנו בעצם כל הזמן חושבים על העתיד, חושבים על העבודה שלנו, על התעסוקה שלנו, ובעצם העבודה שלי שזו עבודת מחקר, אנחנו יודעים שהמצב בשטח הוא מצב די קשה והמשכורת של חוקרים היא לא באמת בשמים ולצערי הרב באמת יש את התופעה של בריחת מוחות ואני רוצה לשאול מה עושים בנושא.

בנימין אלון: אני אענה ממש בקצרה, כדי שנוכל לעבור לשאלה האחרונה.

בנימין אלון: קיימנו כמה דיונים בוועדה במיוחד בנושא הזה, של בריחת מוחות, ניסינו לסקור את כל הדברים.

בנימין אלון: תשובה אחת היא שאני לא קונה לגמרי את המושג 'בריחת מוחות', כי העולם הוא כפר גלובלי אחד וטוב לאנשי מחקר שמזינים את עצמם במעבדות ובמקומות שונים ובשפות שונות, וזה חלק מהיתרון של המחקר הישראלי, שהם יודעים להיות מחוברים לקהילות שונות.

בנימין אלון: זו הערה ראשונה.

בנימין אלון: הערה שנייה, ואין סתירה בין ההערה הראשונה לשנייה, אכן ישנה תופעה שהיא לא טובה.

בנימין אלון: אני לא אוכל ביריעה הקצרה הזאת לענות.

בנימין אלון: יש כמה התמודדויות עם הנושא הזה, אנחנו מודעים לכך, אין שום ספק שאנחנו צריכים ליצור את המצב הזה שישראל תהווה הכתובת שלא צריך לברוח ממנה.

בנימין אלון: אחרי הכל ואחרי שינתנו כל המענים התקציביים וכל המענים האחרים, תישאר שאלת האכפתיות הציונית שלך וכמה אתה מוכן להגיד 'זה הבית שלי.

בנימין אלון: אני מוכן לנסוע לכמה שנים לחקור, אני מוכן לנסוע לכמה שנים ללמוד, אני מוכן לנסוע לכמה שנים ללמד, אבל הבית שלי הוא כאן' וזה אחרי כל המענים שניתן לנושא הזה.

בנימין אלון: אני עושה את זה בקצרה.

בנימין אלון: השאלה שלך היא מאוד טובה, אנחנו הרבה במדוכה הזאת עוסקים.

נועם גביש: הפרויקט שלי היה ניתוח של המערכה המודיעינית.

נועם גביש: ישנו הצופן אניגמה במלחמת העולם השנייה והשלכות המודיעין בכלל.

נועם גביש: השאלה שלי היא בנוגע למדע וחינוך.

נועם גביש: המסתכלות סובייקטיבית שלי אני רואה שיש איזה שהיא בעיה בהוראת המדע.

נועם גביש: מאוד חסר העניין של סקרנות, העניין של מרץ בלימודים.

נועם גביש: השאלה שלי היא מה הגישה, מה התפיסה של ועדת המדע לעניין הזה, מה הפעולות שלה ואיך האזרח הפשוט יכול להשתתף בהן.

בנימין אלון: נועם, זה אתגר גדול.

נועם גביש: רק הערה, במידה רבה אני חושב שזה משלים את מה שקובי אמר בדיוק בעניין של האיכות האנושית.

בנימין אלון: זה אתגר גדול ובאמת אני לא יכול בקצרה לומר.

בנימין אלון: אני חושב שהוא שייך ומשיק, כמו שאמרת בדיוק, לחינוך ולמדע, לוועדת החינוך ולוועדה שלנו.

בנימין אלון: אני לא יכול פה באופן שטחי להתייחס, אני חושב שאין שום תחליף למוטיבציה, הנעה עצמית, רק כשאדם מניע את עצמו, קם בחשק, הולך ללמוד בחשק, אוהב ידע, רק אז הוא יגיע לדברים גדולים.

בנימין אלון: שום כפייה ושום מסגרת לא תיתן לו את הדבר הזה, רק בשלבים מסוימים ואיך מגיעים באמת למוטיבציה כזאת של אהבת הידע, של פיתוח הסקרנות, של חשיבה יצירתית, של לחשוב מחוץ לקופסה, כמו שאמרתי?

בנימין אלון: איך מחנכים לדבר כזה?

בנימין אלון: אתה עוסק פה ממש בכל התיאוריות הבסיסיות של חינוך.

אברהם מיכאלי: ישיבה מיוחדת כמו היום, כנס אצל הנשיא כמו היום, זה חלק מהאתגר.

בנימין אלון: כן, אבל זה באמת, כמו שאמרת, תחום שמשיק לחינוך ולשיטות חינוך ולהוראה ולהרבה דברים.

בנימין אלון: האתגר אני חושב גם מוטל על כל מורה ומורה, דרך אגב.

נועם גביש: האם יש תפיסה כללית לוועדת---

בנימין אלון: אין חוק לנושא הזה.

נועם גביש: אמונה, גישה, דעה.

נועם גביש: האם יש משהו כללי, ארוך טווח?

בנימין אלון: אני לא יודע, לא הכל פוליטיקה, לא הכל קשור לבניין הזה.

בנימין אלון: אני חושב שזה יותר תחום טהור של גישות חינוכיות, מדעיות, אלא אם כן לא ירדתי לסוף דעתך.

בנימין אלון: אבל אני אשמח שנרחיב על זה.

בנימין אלון: אני פשוט במסגרת יריעת הזמן הקצרה, מוכרח לקצר כאן.

חנוך גוטפרוינד: בראשית דבריי אני התייחסתי לעיקר ודיברתי על המדענים והמדעניות הצעירים והצעירות.

בנימין אלון: אולי תרצה במלה אחת להתייחס לדבריו של נועם, שהשארתי אותם פתוחים וזרקתי אותם לחינוך ולאקדמיה.

חנוך גוטפרוינד: אני מוכן, אבל אני קודם כל אני אומר את דברי התודה שתכננתי לומר.

חנוך גוטפרוינד: כאמור, בראשית דבריי התייחסתי אל המדענים והמדעניות הצעירים ואל הפרויקטים שהם עשו, וזה העיקר.

חנוך גוטפרוינד: לא אמרתי דבר על השותפים למפעל הזה, שבלעדיהם כל העניין הזה לא היה בכלל מתקיים.

חנוך גוטפרוינד: הם כבר הוזכרו כאן, אבל אני עכשיו רוצה להודות להם בצורה מסודרת וראויה.

חנוך גוטפרוינד: אני רוצה להזכיר את השותפות לעבודה של המוזיאון למדע ובמיוחד לפרויקט הזה, של מינהל המדע והטכנולוגיה במשרד החינוך, שמיוצג כאן על ידי גב' ליקריץ, שאותה כבר שמעתם, ואני רוצה להודות גם לנציגת משרד החינוך, אפרת טל, שהיא מפקחת על עבודות הגמר במשרד החינוך, והשותף השני שמלווה את המפעל הזה גם במעורבות אישית ולוגיסטית וגם בתמיכה חומרית חשובה מאוד, זאת חברת אינטל, שמיוצגת כאן על ידי מר יוסי שובל.

חנוך גוטפרוינד: אני מאוד מודה לו ולצוות של קשרי הקהילה שלו.

חנוך גוטפרוינד: אני בראשית הדברים הודיתי לך, חבר הכנסת בני אלון, על היוזמה הזאת, שהיא באמת ראשונה בתולדות התחרות הזאת ואחרי ששמעתי את הדברים שלך חברי הכנסת, ראיתי את העניין שהם עוררו, את הקשב שהיה באולם, את השאלות של השומעים, את התשובות שלכם.

חנוך גוטפרוינד: אני מודה לך שבעתיים.

חנוך גוטפרוינד: ואני מאוד מקווה שהיוזמה הזאת תהיה רק ראשית של מסורת ושגם בשנה הבאה, מפגש כזה, דיאלוג כזה יתקיים והוא יהיה חלק מהתכנית כולה, שמתגבשת עכשיו ביום של תחרות, מפגש מסוג כזה בכנסת, עם חברי כנסת, ובסופו של יום, אחרי הצהריים, הטקס של חלוקת הפרסים בבית הנשיא.

חנוך גוטפרוינד: אז אני מודה לכם מאוד על כך.

חנוך גוטפרוינד: יש לנו מפגש עם התלמידים ועם ההורים שלהם אחרי הצהריים ואם תהיה לי שם הזדמנות לומר כמה דברים, אני אענה לשאלה האחרונה שלך.

חנוך גוטפרוינד: אני אתייחס.

בנימין אלון: אני רק אנעל כמו שאנחנו נועלים באופן רשמי, ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה, מפגש עם המדענים הצעירים שעלו לשלב הגמר בתחרות מדענים ומפתחים צעירים בישראל, תשס"ח-2008, תודה רבה לכולכם.