הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 94, 2008-03-18 12:00

סופה לנדבר: שלום לכולם אני מתכבדת לפתוח את הוועדה.

סופה לנדבר: אנחנו קיבלנו הרבה פניות מציבור הקשישים שנשללו להם ההטבות לקבלת קצבת זקנה לאחר החוקים שעברו כאן בכנסת.

סופה לנדבר: אחד מהחוקים הוא חוק שלי – חוק תעריפי חשמל, הטבות של משרד הבריאות, משרד השיכון, משרד התחבורה, רשות השידור, סוכנות היהודית, המוסד לביטוח לאומי, משרד רווחה, משרד האוצר, בזק וארנונה.

סופה לנדבר: אחרי שקיבלנו את החומר שדפנה סידס כהן הכינה, אני צריכה לומר לך שעשית עבודה נהדרת ונייר העמדה שהכנת הוא עמוק מאוד ורציני מאוד, אני גם רוצה לומר לשולמית אבינח, היא הסבירה לי אתמול את מה שאנחנו בעצם מקבלים במשך כמה חודשים.

סופה לנדבר: אנחנו נצטרך ללמוד אותם ולהבין למה בעצם אנשים אינם מקבלים הטבות.

סופה לנדבר: אני חושבת שההפרש בין קצבת זקנה לבין קצבאות שונות שהם מקבלים, ההפרש לעיתים קרובות הוא הפרש של כמה שקלים, יחד עם זאת מילת הקסם השלמת הכנסה זו הכותרת של הבעיה ואני מבינה בכך שאנחנו נצטרך לדון על כך לא מעט כדי לפתור את הבעיה, הבעיה היא קשה ועמוקה.

סופה לנדבר: אנחנו נערוך סבב הכרות.

סופה לנדבר: חברת הכנסת סופה לנדבר יושבת ראש ועדת פניות ציבור חבר הכנסת אלכס מילר מתרגם הוועדה שלומית אבינח מנהלת הוועדה דפנה סידס כהן מרכז מידע מחקר של הכנסת אלכס טנצר, מפלגת הגמלאים סלומון נציגי מבוגרים נוה יעקב קרציקי שלמה, מכרמיאל עו"ד טובה רקנטי, פניות ציבור משרד המשפטים אוטיליה ישי, סגנית מנהל זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי מרית לביא, מנהלת תחום בקרה אחראית העברת מידע, המוסד לביטוח לאומי עו"ד גלעד קרן, הלשכה המשפטית של הכנסת קיריל רבין ממונה על פניות הציבור בסיעת ישראל ביתנו גיא קרסו

סופה לנדבר: חוץ מהפניות שאנחנו קיבלנו בועדת פניות הציבור, גם קיריל רבין קיבל פניות וגם אנחנו בפרדרציה הישראלית.

סופה לנדבר: תודה לך קיריל רבין שעזרת לנו להזמין את האנשים שהגיעו היום לועדה.

דפנה סידס כהן: אני נתבקשתי לכתוב מסמך בנושא לקראת הישיבה הנוכחית עקב פניות הציבור של האנשים שהיו מקבלי קצבת זקנה עם הגדלת הקצבה על רקע של נכות.

דפנה סידס כהן: הם טועים על הפליה לעומת מקבלי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה.

דפנה סידס כהן: המסמך הזה למעשה בדק את גבוה הקצבאות, הקצבאות הן משתנות וקשה להשוות בינהן שגם בתוך מקבלי קצבת זקנה עם הגדלה על רקע של נכות הקצבת אינן שוות וזה תלוי באחוזי הנכות שלהם ולא כמו קצבת הכנסה עם השלמת הכנסה.

דפנה סידס כהן: פנינו לגופים נותני הטבות ובדקנו בכל גוף מי נותן הטבה, ואיזו הטבה ומהם הקריטריונים להטבה.

דפנה סידס כהן: מצאנו אי שוויון בחלק מהגופים בין מקבלי הקצבאות האלו, חשוב לציין שיש עוד מקבלי קצבאות אחרים של המוסד לביטוח לאומי מעבר לשתי הקבוצות האלו שהכנסתם החודשית דלה ודומה לאלה של מקבלי השלמת הכנסה ולעיתים בשקלים בודדים, ועדיין הם לא מקבלים את ההטבות בין של הקבוצה הזאת ובין של הקבוצה האחרת.

דפנה סידס כהן: המסמך לא אומר שווה יותר להיות מקבל הבטחת הכנסה ובגלל שאתה נכה "נדפקת", הוא לא אומר דבר כזה, המסמך אומר שקיים קושי להשוות את ההטבות כי זה תלוי בגובה ההוצאות של כל אדם ואדם שכידוע משתנות.

דפנה סידס כהן: מה שכן המסמך מצא זה שיש גופים שפשוט פטרו את ההפליה בכך שהם לא נותנים את ההטבה בגין כותרת של קצבה כזו או אחרת אלא הם הולכים לפי מבחן הכנסות סוציאלי.

שלמה קרליצקי: אני קיבלתי השלמה לנכות בסך של אלף שמונה מאות שמונים ושש שקלים בשנת 2002, בשנת 2002 היתה שביתה והנכים אחרי השביתה קיבלו יותר, אני אחרי השביתה קיבלתי מאתיים ושלוש שקלים יותר, מאתיים ושלוש ועוד אלף שמונה מאות שמונים ושש זה אלפיים שמונים ותשעה שקלים.

שלמה קרליצקי: את הסכום הזה קיבלתי במשך ארבע שנים, לא קיבלתי השלמת הכנסה, אני קיבלתי קצבת נכות, אבל בשנת 2003 אני קיבלתי קצבת זקנה, כשקיבלתי קצבת זקנה קבלתי השלמה לנכות, השלמה לנכות אבל אני לא נכה, אני לא מבין למה זה השלמת נכות, להשלמת נכות אני צריך להיות נכה ולא לקבל קצבת זקנה, אם זה קצבת זקנה צריך השלמת הכנסה, כך אני מבין.

סופה לנדבר: מה ההפרש בין מה שאתה מקבל ומה שהיית צריך לקבל?

שלמה קרליצקי: עכשיו אנחנו מקבלים אותו דבר, גמלאי שמקבל קצבת זקנה עם השלמת הכנסה מקבל אלף מאה תשעים ואחד שקלים, זו קצבת זקנה, אני מקבל גם אלף מאה תשעים ואחד שקלים, אבל בביטוח לאומי אומרים שאם אני הייתי במדינה שנים עשר שנים עד לקבלת קצבת זקנה אז עבור שתי שנים אני צריך לקבל 4% מ- אלף מאה תשעים ואחד שקלים זה ארבעים ושמונה שקלים, ועכשיו אני מקבל אלף מאתיים שמונים ותשע שקלים, זה ההבדל לבין מה שאני מקבל לבין אדם שמקבל קצבת זקנה עם השלמת הכנסה.

סופה לנדבר: אבל בעצם את כל ההטבות שמקבלים על פי החוקים שהעברנו אתה לא מקבל.

שלמה קרליצקי: את כל ההטבות אני לא מקבל, אבל ארבעים ושמונה שקלים זו גם השלמה, במכתב שאני קיבלתי מסופה לנדבר, נאמר בכמה שפות, אם הסכום קצבת הזקנה לא יותר, בלי השלמה כך כתוב פה, אז השלמת הנכות.

סופה לנדבר: היום קיים חוק ואם אתה שמעת והקשבת, ואני מודיעה על כך שזה הדיון הראשון אבל לא אחרון יהיו עוד כמה דיונים כי כשלמדנו את החומר הבנו שישנם המון לקויים וישנם דברים שצריך לתקן ואני כבר אמרתי בפתיחה שכל הפרש שיש נכים, לאלמן, לאלמנה ואנשים שמקבלים פנסיה בתוספת לקצבת הזקנה זה בעצם כותרת קסם, שנותנת את כל ההטבות האלה, זו כותרת השלמת הכנסה, ואם בתוך הכספים שאתה מקבל אין את הכותרת הזאת, זאת אומרת שאתה לא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי כספים שיש בהם השלמת הכנסה אתה בעצם לא זכאי לאותן הטבות, זאת אומרת שהמדינה לא נותנת לאנשים.

שלמה קרליצקי: אבל למה?

סופה לנדבר: בשביל זה אנחנו כאן.

סופה לנדבר: הוא היה נכה בזמן מסוים, אחר כך הוא הועבר לגיל זקנה והתחיל לקבל קצבת זקנה.

סופה לנדבר: אבל לא נתנו לו אפשרות לבחור בין הסכום שנותן קצבת זקנה עם השלמת הכנסה וכספים שהוא מקבל כנכה לשעבר וכיום פנסיונר.

שלמה קרליצקי: עכשיו אנחנו לא מקבלים פיצוי, למה?

שלמה קרליצקי: אני לא מבין!

קריאה: כי אתה לא מקבל כעת השלמת הכנסה.

שלמה קרליצקי: השלמת הכנסה, אני צריך לאכול, בשביל מה קצבת נכות?

שלמה קרליצקי: בשביל מה זה?

שלמה קרליצקי: אני צריך לקחת אישור מהיטלר משנת 1941?

סופה לנדבר: זה משהו אחר, עכשיו אנחנו לא נדבר על זה.

שלמה קרליצקי: שם זה הרבה כסף, זה חמש מאות שקלים.

סופה לנדבר: אני גם לא מסכימה עם כך, אבל יש ממשלת ישראל ואתם יודעים שאנחנו היום באופוזיציה של הממשלה הזאת ויחד עם זאת אנחנו התחלנו, אבל אתה יודע שזה סיפור אחר, אתה בדיוק יודע שיולי (יואל) אדלשטיין העביר את החוק, אחרי שישים שנה לניצולי שואה התחילו להתייחס והמדינה הזאת קיימת בזכותם, זה סיפור אחר ואני לא אכנס לזה.

סופה לנדבר: אני גם אמרתי בפתיחה שאנשים שאין להם השלמת הכנסה לא מקבלים הטבות לא מחברת חשמל, לא ממשרד הבריאות ולא ממשרד השיכון, מרשות השידור, הסוכנות היהודית והמוסד לביטוח לאומי, ממשרד הרווחה, וממשרד האוצר ובזק והארנונה, ובגלל זה כל הדברים מיותרים.

פולינה וסילבסקי: הבעיה שלי ושל בעלי היא כפי שאת אמרת, אנחנו מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי קצבת זקנה.

סופה לנדבר: מתי עלית ארצה?

פולינה וסילבסקי: אני כמעט תשעה עשרה שנים פה .

סופה לנדבר: איפה את גרה?

פולינה וסילבסקי: אני גרה בנווה יעקב בירושלים, אני עבדתי ארבעה עשרה שנים במפעל גדול, לצערנו המפעל פשט את הרגל ולכן כל הפנסיה שאני מקבלת, קודם זה היה בסביבות שש מאת שקלים, עכשיו תשע מאות וחמישה שקלים זו הפנסיה, כמה אנחנו מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי לזוג?

פולינה וסילבסקי: אלפיים ארבע מאות וארבע שקלים לזוג, אין לנו השלמת הכנסה.

סופה לנדבר: נניח שלא היית עובדת יחד עם בעלך, לא היית מצליחה להרוויח פנסיה של תשע מאות וחמישה שקלים, מה היה ההפרש?

פולינה וסילבסקי: לא יהיה הפרש, זה יהיה בערך אותו דבר, אנחנו משלמים על רפואה מאתיים שלושים ושלוש שקלים במקום שמונים ושישה שקלים, וההפרש מהשנה שעברה לשנה הזו, אנחנו קיבלנו עם כל הכבוד למוסד לביטוח לאומי שישים ושמונה שקלים לזוג תוספת, מזה מיד שבעה עשר שקלים עובר למס בריאות, אז מה הסכום שאנחנו קיבלנו?

פולינה וסילבסקי: חמישים ואחת שקלים לזוג.

פולינה וסילבסקי: סך הכל ההכנסה שלנו לזוג עם כל הסכומים זה שלושת אלפים מאה שישים ושישה שקלים, מזה אנחנו משלמים קופת חולים, וישנן תרופות שאינן נמצאות בסל בריאות אז עבור תרופות אנחנו משלמים מינימום שלוש מאות שקלים לחודש, וחשמל בלי זכויות, מים וארנונה, בארנונה יש לנו 30% הנחה, וטלפון ואוכל, אז כמה נשאר?

פולינה וסילבסקי: למה אין השלמת הכנסה?

פולינה וסילבסקי: אני יודעת למה, אני עשיתי טובה למדינה, אנחנו עבדנו וכל הכסף, מה שהיה נשאר הפקדנו בקופות גמל, ועכשיו בקופות גמל יש לנו קצת יותר ממה שאתם רוצים, אנחנו עשינו טובה וכעת אנחנו משתמשים בקופות הגמל עד שזה יגמר וזהו.

סולמון פשטטר: (מתורגם מרוסית) אני נכה ניצול שואה, וגם לא מקבל השלמת הכנסה.

אליעזר שוורץ: יש לי שאלה כלכלית חשובה שנוגעת לפניות פה, רציתי לשאול את המוסד לביטוח לאומי שכשהם בודקים את הזכאות להשלמת הכנסה יש את האפשרות להרוויח סכום מסוים ועדיין יכולים להיות זכאים, האם בקצבת נכות יש גם דיסריגארד?

מרית לביא: בקצבאות של המוסד לביטוח לאומי דיסריגארד, זה בדיוק אותו דבר אוכלוסיה של שני אנשים שמקבלים, שני בני זוג, כל אחד קצבת זקנה וזה וכל מה כל מה שיש להם ואין דיסריגארד לקצבה כמו לפנסיה מכוח עבודה.

אליעזר שוורץ: האם יכול להיות מקרה שבנאדם שמקבל קצבת זקנה פלוס השלמה לנכות, שזה יותר גבוה מהזקנה והשלמת הכנסה ולכן הוא לא זכאי להשלמת הכנסה, אבל בנאדם שמקבל השלמת הכנסה יש לו הכנסות מהצד שירדו דיסריגארד, הוא גם מקבל פחות וגם אינו מקבל את הזכויות.

מרית לביא: נכון, נכון והכל בגלל שלקצבאות של הביטוח הלאומי אין דיסריגארד, לפנסיות יש ולקצבאות אין.

קריאה: לפי החוק המוסד לביטוח לאומי לא משלם לך עבור כל הקצבאות, אלא רק עבור זמן אחד להליך.

סופה לנדבר: אני טוענת דבר שרציתי בהמשך הדיון להציג, בעצם לכל אזרח מדינת ישראל לא מגיע כפל חוקים.

סופה לנדבר: כפל חוקים שנותנים להם על סמך זה את הקצבאות, כאן אין להם אפשרות לבחור, זאת אומרת שבכל דבר במדינת ישראל יש אפשרות לבחור, לאנשים האלה שעוברים מקצבת נכות לקצבת זקנה לא ניתנת אפשרות בחירה.

אוטיליה ישי: מוגדר חוקית, קצבת הנכות משולמת עד גיל הזקנה, גיל פרישה ולכן אין עניין של בחירה.

סופה לנדבר: כן אבל זה ליקוי של חקיקה שצריכים כנראה לתקן.

מרית לביא: ישנה עוד בעיה שההשלמה היא לא על פי חוק הביטוח הלאומי ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס לכפל.

סופה לנדבר: אתם מבינים שיש כאן

סופה לנדבר: בעיה מאוד רצינית שאנחנו מעלים את זה היום?

סופה לנדבר: אני מתארת לעצמי שאתם פועלים על פי החוק, אבל לנו חבל מאוד.

אלכס טנצר: אני פעיל במפלגת הגימלאים, ואני יושב ראש מטה העולים.

אלכס טנצר: גם אני קיבלתי הרבה פניות כפי שסופה לנדבר ואחרים שקיבלו, ואני גם כתבתי מכתב ואני חושב שישנם הרבה דברים שזה פשוט קורא לפורץ, כי אם אנחנו מסתכלים שבנאדם בגלל שקל אחד מאבד את כל הזכויות, ומצבו הרבה יותר קשה, בנאדם שמקבל את קצבת נכות או דבר אחר מפסיד כל חודש בין מאתיים ל-שש מאות שקלים, זאת אומרת מצבו הרבה יותר קשה, ישנו כאן פרדוכס מאוד מעניין, אני רואה במקום הזה שאנשים שישבו בגטאות ישבו שלוש שנים בגטו ואינם מקבלים כניצול שואה.

סופה לנדבר: אלו הם דברים נפרדים וזה לא הנושא, בנושא ניצולי שואה אנחנו נערוך ישיבה נפרדת, אני חושבת שאנחנו נעשה סלט מכל הדברים, כי אם אנחנו ננסה לטפל בכל אז אנחנו לא נצליח לטפל בנקודה.

אלכס טנצר: כשאני דיברתי עם המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי אומר סליחה, אנחנו בסך הכל מבצעים את החוק, כי בחוק כתוב מי שמקבל השלמת הכנסה לו אנחנו נותנים, בחוק כתוב שמי שמקבל הנחה הוא זה שמקבל השלמת הכנסה.

מרית לביא: זה הולך הפוך, אני לא קובעת מי מקבל הנחה כי אני לא יודעת, פונים אלי גופים ומבקשים שאני אעביר אליהם מידע על אנשים שמקבלים השלמת הכנסה, אם גוף יפנה אלי ויאמר לי תעבירי אלי גם אנשים שהקצבה שלהם בגובה אלף תשע מאות ארבעים ושבעה שקלים, אני אעביר.

אלכס טנצר: לגבי החוק של תעריפי חשמל, כתוב שם השלמת הכנסה או נזקקים.

סופה לנדבר: אני יזמתי בחוק, וסיכמנו בועדת כלכלה להעביר את החוק בתמיכה של כנסת ישראל וממשלת ישראל, בהתחלה דווקא רק לאנשים שמקבלים קצבת זקנה ויש בתוך קצבת הזקנה את השלמת הכנסה, ליתר האנשים צריך, חוק החשמל אומר שהשר יכול לעשות ולהוסיף לפי הבחירה שלו את הנכים ואנשים אחרים, אבל השר בינתיים לא מחליט.

קיריל רבין: רציתי לשאול שאלה את המוסד לביטוח לאומי, האם יש הגדרה מדויקת מיהו הנזקק?

קיריל רבין: בחוקים מצוין השלמת הכנסה ונזקק, נזקק זו הגדרה של המוסד לביטוח לאומי?

מרית לביא: לא.

קיריל רבין: המוסד לביטוח לאומי לא בוחן את זה בכלל.

מרית לביא: יש את זה באסירי ציון אבל לא אצלנו.

טובה רקנטי: אני רוצה להדגיש, שלמרות שמקבלים קצבת זקנה ותוספת להשלמת נכות, אדם שמקבל קצבת גמלת נכות שהופכת לקצבת זקנה פלוס נכות, יש לו הוצאות על הנכות שלו והוא לא מפסיק להיות נכה בשעה שהוא הופך להיות זקן, ולכן הרבה פעמים בפועל מה שנשאר לו ביד הוא הרבה פחות ממי שמקבל קצבת זקנה עם השלמת הכנסה שכולה היא לשימושו היומיומי, זאת אומרת שהנכות לוקחת חלק גדול מהתקציב הכללי שיש לו.

טובה רקנטי: הדבר השני שחשוב לציין והוא לא מופיע במסמכים שלכם ואפשר להוסיף אותו, אתם מציינים פה שהמוסד לביטוח לאומי לא מגדיר אדם לאחר גיל פרישה כנכה והוא לא זכאי להטבות הניתנות לנכים, אני רוצה להפנות להחלטת ממשלה משנת 2002, מספר 131537 שמדברת בדיוק בנקודה הזאת, כשקצבת הזקנה מקבל מי שהיה נכה, כל ההטבות להם זכאי הנכה ערב הגיעו לגיל זקנה ימשיכו, זה מוסיף על מה שכתוב במסמך, אנחנו מקבלים בנציבות.

דפנה סידס כהן: זה כתוב במפורש במסמך, והמסמך מוסיף שקיימת לקאונה, המסמך מוסיף שלגבי אדם שנעשה נכה לאחר גיל פרישה המוסד לביטוח לאומי לא מכיר בו כנכה וכתוצאה מזה הוא לא מקבל את ההטבות של נכה.

טובה רקנטי: זו נקודה אחרת, אנחנו קיבלנו בנציבות פניות רבות של אנשים שנשארו נכים אבל התחילו לקבל קצבת זקנה, ומשום מה הם לא מקבלים את ההטבות שמגיעות להם בתור נכים, וזה מנוגד.

סופה לנדבר: אתם מכירים את הדבר שאנחנו מיצגים היום בוועדה?

סופה לנדבר: שאנשים גלובלית לא מקבלים יותר מאשר זקן או קשיש שמקבל קצבת זקנה עם השלמת הכנסה והוא מקבל את אותן הטבות שמקבל אדם עם השלמת הכנסה, זה מאות שקלים, חוק החשמל, הבזק, וכל הדברים שאני הצגתי אותם בתחילת הישיבה, הם נותנים לו שווי כסף בהטבות שזה שווה מאות שקלים, ואנחנו בסיעת ישראל ביתנו דאגנו לכך שבעצם הם יקבלו את ההטבות האלה, שהם יהיו כמו תאטרון, מוזיאון, ודברים האלה הם מאוד חשובים בחיי הבנאדם אבל חשבנו שאותן ההטבות שאנחנו מעניקים להם בחוקים שאנחנו העברנו ובהחלטות בין הממשלה לישראל ביתנו זה ייתן להם אפשרות לחיות קצת יותר בכבוד מאשר נותנת קצבת זקנה.

סופה לנדבר: בעצם שורש הבעיה שאנחנו מיצגים היום כאן זה אותם אנשים שהגיעו מרחוק לועדה ופונים למוסד לביטוח לאומי, למשרד הרווחה לנציבות, בעצם עם בעיה גלובלית שהם לא מקבלים סכום יותר גבוה שהם בעצם מקבלים, אותם אנשים שמקבלים הטבות, ואז אנחנו צריכים לפתור את הבעיה ואני מבקשת מכם שתנסו לעזור לי איך לפתור את הבעיה, אני לא חושבת שאתם לא קיבלתם מאות פניות כי אם אנחנו בכנסת ובסיעה קיבלנו כל כך הרבה פניות מובן שגם אתם מכירים את הבעיה הזאת.

אנה בודניה: בקשר לאנשים שנפגעים והם אומרים שעוד מעט הם צריכים לקבל כסף.

אנה בודניה: מדובר בקבוצה לא גדולה של אנשים קשישים מאוד וחולים, בזמן המלחמה הם סבלו אותו דבר, הם איבדו משפחות, מה הקשר בין האדם המקבל השלמת הכנסה או לא מקבל?

אנה בודניה: זה היה מזמן, עכשיו מי שמקבל הוא מקבל ומי שאינו מקבל הוא מתעצבן.

סופה לנדבר: אנחנו נערוך על זה ישיבה נפרדת, ואני אסביר למה, בועדה אנחנו קיבלנו פניות מאנשים שהיו בגטאות ומאנשים שהם ניצולי שואה ובעצם החוק מתחיל לפעול ב- 1 לאפריל.

סופה לנדבר: באותה הבעיה שאת מציגה היום אנחנו נערוך ישיבה ואני אזמין את משרד האוצר וכל השאלות של ניצולי שואה שאין להם בתוך הכסף שהם מקבלים השלמת הכנסה, אתם תשאלו את משרד האוצר ואת ממשלת ישראל יחד איתנו, אבל זה נפרד.

סופה לנדבר: תגידו לי איך אנחנו מתחילים לפתור את הבעיה?

סופה לנדבר: מה אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות כדי שאנשים האלה יתייחסו לסכום גלובלי שהם מקבלים ולא לכותרת שנקראת השלמת הכנסה?

אוטיליה ישי: בעיקר בחוק הבטחת הכנסה ולא כל כך בחוק המוסד לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אתם ידעתם על הבעיה הזאת?

אוטיליה ישי: כן בודאי.

סופה לנדבר: אז למה אנחנו בכנסת לא ידענו לפני שהתחלנו לקבל את הפניות האלה?

סופה לנדבר: ולמה אף אחד לא מהמוסד לביטוח לאומי ולא ממשרד הרווחה ולא מהמוסדות של מדינת ישראל לא פנו אלינו כמחוקקים שבעצם נשנה את הדברים?

מרית לביא: אני עונה תשובות לכולם כאשר מה שעומד מאחורי התשובות שלנו זה שאנחנו מבצעים את חוק הביטוח הלאומי ואת חוק הבטחת הכנסה לצרכי החוקים שלנו ולא לצרכי הטבות והנחות שנקבעות על פי מדיניות כוללת ולא מדיניות שנוגעת לגמלאות הביטוח הלאומי, ולכן כשאנחנו מקבלים פניות שנוגעות למה שנגזר מהגמלאות שאנחנו משלמים במוסדות אחרים, בשאלות האלה אנחנו בדרך כלל מפנים את הפונים האלה לקובעי המדיניות, מבחינתנו אין לנו שום התנגדות להעביר מידע וקבצים שלנו לכל גוף שמבקש מאיתנו כדי שהוא יגזור מתוכם קריטריונים שמקובלים עליו ומקובלים על האוצר והכנסת, היה וזה מצריך תיקון חקיקה.

סופה לנדבר: על מה אנחנו צריכים לבצע תיקון חקיקה, תאמרו א, ב, ג, ד, ואנחנו נתחיל לעשות את זה.

מרית לביא: לגבי מקבלי קצבאות זקנה פלוס תוספת לנכים לשעבר.

מרית לביא: צריך להבין שככל הנראה ההתנגדות לזה שהיא כמו שאמרתי שהיא לא של הביטוח לאומי נובעת מכך שאותם קשישים שמקבלים את קצבאות הנכות לא עברו את מבחני ההכנסה המאוד מחמירים של מקבלי גמלת השלמת הכנסה, זאת אומרת שברגע שראינו שסכום הקצבה הכוללת שלהם עולה על הסכום שמזכה אותם בהשלמת הכנסה זה לא המבחן היחידי, זאת אומרת שבהחלט יתכן שיש להם הכנסות נוספות שכלל לא נבדקו, יש לנו למשל מקרים רבים של נכים שעבדו במשך שנים רבות, עשרים שנה ו- שלושים שנה והפכו לנכים נניח בגיל חמישים וחמש או בגיל ארבעים וחמש.

סופה לנדבר: יש כאן מכתב של אדם שהיה נכה וההפרש שהוא מקבל היום לבין מה שהיה מקבל.

שלומית אבינח: "אני מקבל מהמוסד לביטוח לאומי קצבת זקנה אלף ארבע מאות וארבע עשרה שקלים בחודש השלמה לנכות סכום של שבע מאות שבעים ושישה שקלים לחודש, השלמה לנכות, בסך הכל אלפים מאה ותשעים שקלים ברוטו לחודש, לפני שהתחלתי לקבל קצבת זקנה קבלתי משנת 1994 קצבת נכות אחרי מחלת לב וניתוח לב בשנת 1994, הכנסות אחרות אין לי, ביטוח לאומי אמרו לי שאיני זכאי להנחות שנתנו לא מזמן לזקנים לחברת חשמל ולבזק, הנה הסיבה לסירוב לתת הנחות, הנחות מקבלים אותם זקנים שמקבלים מהמוסד לביטוח לאומי קצבת זקנה פלוס הבטחת הכנסה, וסכום לא גבוה מ- אלפים מאה שמונים ואחד שקלים ברוטו, אכן אני מקבל אלפים מאה ותשעים שקלים בחודש, כלומר תשע שקלים יותר אלפים מאה שמונים ואחת שקלים, אין לי זכות לקבלת הנחות מחברת חשמל ומבזק".

נורית יצחק: מה שיש לנו כאן זה נתונים על מה שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי, אנחנו לא יודעים אם הוא מקבל פנסיה, אנחנו לא יודעים אם יש בבעלותו או באחזקתו רכב.

סופה לנדבר: אני מבקשת שאתם לא תנסו כעת להעביר את האשמה על כנסת והכנסת תעביר את האשמה, אני מבקשת שתאמרו לי א, ב, ג, ד, מה אנחנו צריכים לשנות בחקיקה לשנות כדי שבעצם נשנה ושנאפשר לאנשים האלה לקבל את ההטבות.

אוטיליה ישי: צריך להסדיר את מתן ההטבות במבחן הכנסות ולא בזכאות להשלמת הכנסה, כי הזכאות להשלמת הכנסה היא לא תמיד נגזרת מכסף שיש לבנאדם.

אוטיליה ישי: אדם יש לו עוד דירה שהיא סגורה וגם שהוא עולה לזכאות להשלמת הכנסה, יש לו אדמה שלא מפיקה לו כלום וגם אין לו זכאות להשלמת הכנסה.

אוטיליה ישי: המבחנים שלנו למתן גמלה להבטחת הכנסה על פי חוק הבטחת הכנסה זה לצורך מתן הגמלה, על הנושא של הבטחת הכנסה התלבשו כל ההטבות הנלוות והבעיה בהטבות הנלוות ובהגדרת אוכלוסיית הזכאים להטבות הנלוות שלא צריך לקשור אותן.

רוברט אילטוב: ואין שום ועדת חריגים במוסד לביטוח לאומי?

אוטיליה ישי: המוסד לביטוח לאומי אינו נותן את ההנחות.

רוברט אילטוב: השאלה בעצם אם לא צריך להקים ועדה?

סופה לנדבר: כדי שאני אבין, אנחנו צריכים בעצם להתייחס לסכום הגלובלי של ההכנסות.

אוטיליה ישי: כן, ארנונה נותנת הנחה על פי מבחנים שלה, ולא משתמשים במבחן הכנסות להשלמת הכנסה כי האדם הזה שיש לו עוד פנסיה, שתי קצבאות פלוס פנסיה זכאי להשלמת הכנסה כי לפנסיה יש דיסריגארד ושתי קצבאות ללא פנסיה לא זכאי להשלמת הכנסה ומצבו הכלכלי יותר קשה ועדיין הוא לא מקבל הנחה, לא בארנונה, לא בחשמל ולא בבזק, ולא מענק חימום ולא כל ההטבות.

מרית לביא: אני רוצה להעיר שיש לנו גופים שאיתנו בקשר כמו למשל משרד השיכון והצבא שאיתם אנחנו הגענו לקריטריונים אחרים, לאו דוקא השלמות הכנסה, זאת אומרת אנחנו מעבירים אליהם פרטים והם ממשיכים לבדוק את כל היתר ועל סמך זה הם קובעים.

מרית לביא: משרד השיכון נכנס לאיזה מדרג כך שבלאו הכי השלמת הכנסה לא משנה, משנה הנקודה שהוא מקבל או לא מקבל, ואז הם מכניסים את זה כהכנסה.

אסתרינה טרטמן: כחברת כנסת יצא לי לגעת בנושא בגלל ריבוי פניות ציבור, כפי שאת יודעת, אין ספק שעובדי המוסד לביטוח לאומי רואים עין בעין, לפחות בחלקם הגדול, את הצורך האמיתי והמהותי, ישנם הרבה מאוד עיוותים אם אפשר לקורא לזה כך בזכויות האזרח מדינת ישראל, שהאזרח הקטן בסופו של דבר נפגע בגלל אי דיוקים או בגלל הגדרה חותכת מקום מסוים כמו למשל ה- תשעה שקלים האלה, וגם עובדי המוסד לביטוח לאומי רואים את זה ורוצים לסייע, יש דברים שיכולים להיות מכוח החלטה פנימית של המשרד ישנם דברים שחייבים כפי שנאמר פה מסביב לשולחן, לבוא בדרך של חקיקה וצריכים לאבחן בדיוק איפה המקום של החקיקה, יש מרכיב נוסף בחוקים האלה.

אסתרינה טרטמן: אני סבורה ובטוחה בכך כפי שאני מכירה אותך בלי פרגון אישי, שתפעלו ותעשו איזו חקיקה שבאמת תשלוף, תחלץ את ההטבות מתוך התלות של השלמת ההכנסה, ברגע שהנוסח של החוק יהיה כזה שהוא ישים את הפוקוס על ההטבות ולא יהיה מותנה בהשלמת ההכנסה אנחנו יכולים להביא באמת לאוכלוסיה במדינת ישראל סיוע, אבל, בשיקולי האוצר ואת זה אני אומרת מתוך ניסיוני מהרבה עסוקים אחרים שאני עוברת בחיתוכים אלו ואחרים, שלכאורה נראה שאינם נוגעים לאוצר, אבל הכל מתחיל משם, מה שאני מציע זה לראות ולהכין שעורי בית ולראות איך אנחנו מחלצים בהערכה סכומים, את כל אלה שלכאורה האוצר מרוויח מזה שהם לא מקבלים הטבות, כי ההטבות הם שווי כסף בתולדה, למשל הטבות של בזק לדוגמה, בזק מציג את זה כהוצאה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו בישראל ביתנו הקצאנו שישים מיליון שקלים לגמלאים פטור מאגרה, אל תחשבו שזה הולך כך אוטומט, רשות השידור באה לאוצר ואומרת בואו ונעשה את העסקה הסיבובית וכמי שישבה על שולחן בחלק במשא ומתן בנושאים תקציבים בודאי שהדברים האלה מתגלגלים וזה באפקט הדומינו, ולכן, מה שאני מציעה זה ללכת בשיתוף פעולה, לעשות ישיבה מצומצמת, עניינית עם נציגי הביטוח הלאומי, עם נציג האוצר, להביא להסכמה עם הבנה כי כולם בני אדם טובים ורוצים לעזור למי שצריך אבל צריך לפרק את המוקשים הראשוניים, לערוך דיון מצומצם עם הנציגים של הגורמים, עם החלוץ כמו שאמרנו וכפי שהועלה פה מסביב לשולחן.

שרה זילברשטיין: אנחנו מפניות הציבור, ורציתי לומר שלאחרונה עשינו בדיקה, חלק גדול מהפניות הן בנושא המוסד לביטוח לאומי ובנושא של ניצולי השואה, אני רוצה להדגיש ולומר שחלק גדול ממה שהצגתם פה בנושא ההטבות שמגיעות זו באמת הנקודה של האנשים הגבוליים, זה נורא ואיום לראות שבגלל פער של חמישים, תשעה ואפילו שקל אחד אנשים לא מקבלים את ההטבות, והמצב של האנשים הגבוליים הוא הקשה ביותר.

קריאה: בנקודה מסוימת זה נחתך.

שרה זילברשטיין: בכל זאת צריכים להתייחס בחקיקה בנושא ועדות ערר, היום אין מושג כזה, במוסד לביטוח הלאומי הכל זה חקיקה, בית המשפט יאמר את מה שישנו בחוק, בכל מקרה ישנו המושג של שיקול הדעת בקבלת החלטות ובנוסף יש את המושג המאוד חשוב והוא הבחירה, היום גם בנצר אמר והוא גם פנה בהרבה מאוד מכתבים בנושא הזה, ישנו את המושג של האדם הזקן המגיע בפעם הראשונה למוסד לביטוח לאומי ואף אחד למעשה באופן מלא לא מביא לו את מלוא מיצוי זכויותיו, למשל אם אתה הולך לסלול כזה מה הן הזכויות שלך, ואם אתה הולך בסלול הזה מהן הזכויות שלך.

קריאה: אין מסלולים, אין בחירות.

שרה זילברשטיין: יש מסלולים, כי ברגע שאני הולכת ואני מגיעה למוסד לביטוח לאומי, ואני מציינת שאני צריכה לקבל קצבת זקנה, לא שואלים אותי מהן ההכנסות שלך אולי מגיע לך השלמת הכנסה, לכן רוב הפניות אלי הן בנושא הזה.

קריאה: הטופס נשלח אוטומטית הביתה לאוכלוסיה.

שרה זילברשטיין: הטופס לא עושה שום דבר.

קריאה: הטופס לתביעה לקצבת זקנה הוא הטופס גם להשלמת הכנסה, זה מובנה בטופס אי אפשר לא להבין את זה.

שרה זילברשטיין: הטופס איננו אומר דבר, אני מדברת עם אנשים ואני מצטערת לומר לכם את זה, אני מתעסקת רק עם גימלאים, לא עם שאירים ולא עם ילדים, רק עם גימלאים וראינו גם את הטופס שנשלח עכשיו ממשרד האוצר.

סופה לנדבר: חבל שנציגי המפלגה שלך לא נמצאים פה, אני הזמנתי את כולם וחשבתי שהם הראשונים שצריכים היו להיות פה.

שרה זילברשטיין: אני לא יכולה להיות אחראית לזה אני עובדת ממשלה ואני לא יכולה להעיר על זה.

שרה זילברשטיין: אני יכולה לומר לכם שבנושא של מיצוי זכויות יש לנו בעיה מאוד רצינית לגבי כל הרשויות, כולל אפילו ה- אלף שקלים האחרונים שמשרד האוצר מעביר, העבירו כשמונת אלפים טפסים והוחזרו אלפיים.

סופה לנדבר: זה נושא אחר ואנחנו ערכנו על כך ישיבה, את מנסה להכניס לסיר את הנושאים יחד ואז יוצא בלגן.

שרה זילברשטיין: אני רק רוצה לתת את זה כדוגמה בנושא הטפסים.

סופה לנדבר: אנחנו ערכנו על כך ישיבה, מתוך ה- שמונת אלפים הם שלחו שבעת אלפים טפסים, וכ- אלף אם לא מצאו לפי הכתובות, אלפיים הם כבר קיבלו בחזרה ואנחנו סיכמנו עם משרד האוצר שהם יעשו סמינר לפי חוק יורי שטרן, ואנחנו נזמין את כל הארגונים שיעזרו למלא את הטפסים, אנחנו גם המלצנו להם להגיע לבית של כל קשיש שמכל סיבה לא שלח את הטפסים בחזרה ולהגיע לביתו ולעזור לו במילוי הטפסים.

שרה זיבלרשטיין: אנחנו עושים פרויקט של מיצוי זכויות עם אלפי מתנדבים אבל זה משהו אחר, כל הנושא של מיצוי זכויות הוא חלק בלתי נפרד מכל החלטה או שינוי חקיקה, ולכן הנושא הזה של איך אתם תשנו את החוק ויש לזה משמעות מאוד רצינית על איך הם יבצעו אותו, ולכן הנושא הזה של התקרה המסוימת לגבי ההטבות הנוספות וגם המידע להטבות האלה הם נושאים בעייתיים וצריכים לקשור את האחד עם השני, כשאתם חושבים על זה צריך לחשוב גם על זה.

גלעד קרן: שההטבות האלה ניתנות, ככל שאני מבין על ידי חוקים שונים כמו חוקי החשמל חוקי בזק וכדומה, צריך בעצם לבצע תיקוני חקיקה בכל אחד מהחוקים האלה ולהפוך את המבחן ממבחן ההכנסה למבחן שאומר למשל הכנסה כוללת, מבחן סוציאלי שוויוני יותר.

מרית לביא: אז אנחנו לא נוכל להעביר מידע שהוא יהיה ישים כי אין לנו את המידע אצלנו, כי מי שלא מקבל השלמה.

סופה לנדבר: אז איך אתם ממליצים שאנחנו נשנה?

מרית לביא: אני אומרת שזה יהיה מוטל על הגופים, לא אנחנו נוכל להעביר את המידע, למי שיש לו השלמת הכנסה כמובן שנוכל להעביר אבל כל הביניים שלא נבדקו אצלנו.

שלומית אבינח: אבל אם מרחיבים את החוק למשל כדוגמה, השלמה להכנסה לנכות למשל, זו עוד קבוצת קריטריון.

מרית לביא: זה לא אומר כלום, אם הם יבדקו ונדע שהם זכאים, אבל בשביל זה צריכים להביא את כל הקהל הזה אלינו עם המשפחה ועם הילדים, אנחנו מדברים על אוכלוסיה מסוימת, השלמת הכנסה זה מבחן משפחתי.

סופה לנדבר: כמה פנסיונים יש במדינת ישראל?

סופה לנדבר: כ- שש מאות אלף נכון?

סופה לנדבר: שבע מאות אלף מתוכם שלוש מאות אלף מקבלים השלמת הכנסה.

מרית לביא: מאה תשעים אלף מקבלי השלמת הכנסה, אני רוצה להזכיר שיש פה אוכלוסיה מאוד גדולה שנכון שאחד מבני הזוג כן עובד וכן מקבל פנסיה, ואנחנו בינתיים בודקים את המבוגר מבינהם שהגיע לגיל זקנה והם יודעים שלהם לא מגיע אליהם.

סופה לנדבר: אז איך פותרים את הבעיה?

מרית לביא: שהגוף שנותן את ההנחה יבדוק את זה.

סופה לנדבר: איך בחברת חשמל יכולים לבדוק?

מרית לביא: למשל בארנונה פעם אחת לא כל שנה, אבל בפעם הראשונה בשנת 2004 או בשנת 2005 הם הזמינו את האנשים במשך שנה שלמה והאנשים הביאו להם הוכחות על הכנסות ומאז האנשים האלה מקבלים, מי שאין לו הכנסה מספיקה.

סופה לנדבר: כנראה שישנו איזה פתרון אחר כדי לעשות לאנשים.

סופה לנדבר: בעצם מה שאתם ממליצים ואתם מסכימים אתנו שצריכים להתייחס לסכום גלובלי שהוא שווה לסכום של קצבת הזקנה עם השלמת הכנסה.

נורית יצחק: יש גוף אחד שהוא הרשויות המקומיות שעשו ועושות את המבחן הזה בעצמן, הרשויות והגופים האחרים יכולים לקחת מהם בהסכמת התובעים ולקבל מהם.

סופה לנדבר: זאת אומרת שהתוספת היא של ביטוח לאומי.

מרית לביא: למשל העירייה קובעת הכנסה משפחתית של שבעת אלפים שקלים, נגיד את הסכום הזה ובזה הם מכניסים את הקצבאות וכל מיני דברים אחרים והם יודעים שאם יש שתי דירות לא מגיע, יש להם כל מיני מבחנים.

מרית לביא: זה חוק ההסדרים.

דפנה סידס כהן: העניין הזה הוא שהרשויות המקומיות העבירו את חובת ההוכחה לזכאות על האזרח עצמו, במקום מתוקף איזה גורם אחר כמו המוסד לביטוח לאומי שיכול לתת להם.

מרית לביא: עכשיו גם אנשים צעירים אצלם שאין להם הכנסות יכולים לבוא ולבקש הנחות.

קיריל רבין: אולי אפשר להציע הצעה לחוקק מיהו הפנסיונר הנזקק ולפי רמת ההכנסה שלו שהוא מקבל ולקשור את ההטבות להגדרה של הנזקק ואז כל גוף.

אוטיליה ישי: מי יעשה את המבחן?

קיריל רבין: צריך לקבוע מי יעשה.

סופה לנדבר: בשבוע הבא ערוך ישיבה סגורה בלי פונים, עם גורמים כמו המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה, וגורמים נוספים שרלוונטיים כמו האוצר כדי שאנחנו יחד נגבש את יוזמת החוק ושנשים אותה לפני שאנחנו שנצא לפגרה כדי לעשות תיקון למצב הנוכחי.

סופה לנדבר: תודה רבה שבאתם.