ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 16, 2008-03-31 10:30

זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

זהבה גלאון: הדיון היום יתמקד בקשר שבין ההצעות למיסוד הזנות, להגברת התופעה בסחר בנשים ולהגברת תופעת הזנות.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך את כל האורחים שהגיעו, הישיבה תהייה היום במתכונת מעט שונה, היא תהיה ארוכה מהרגיל, היא תארך כ- 3 שעות אלא אם כן נסיים קודם לכן, זאת תהיה ישיבה רגילה מהרגיל כיוון שהחלטנו שאנחנו נותנים לפותחים שיושבים כאן לדבר באופן מקיף, נרחב כדי למצות את הנושא.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל נציגי הארגונים והגופים שהגיעו לכאן, נציגי הממשלה, ואני מבקשת מכל נציגי התקשורת שיושבים פה, הישיבה הזו משודרת בערוץ הכנסת, במהלך הישיבה אנחנו נשמע עדויות מנשים שבאמת הסכימו באומץ רב להיחשף והגיעו לכאן והן מוכנות למסור עדות אישית על מה שעבר עליהן בתקופה שהן עסקו בזנות, אני מבקשת מכל כלי התקשורת להקפיד, אנחנו מקפידים ויש בינינו הבנה במשך שנים שלא מצלמים את הנשים שמוסרות עדות, אפשר לכתוב כל מה שהן אומרות, אנחנו שומרים עליהן, אנחנו שמורים על כבודן ובעיקר אנחנו מגנים עליהן, אני מבקשת להתחשב בזה ואני סומכת עליכם שהדבר יתבצע כיאות.

זהבה גלאון: תפתח את הדיון הפרופ' שולמית אלמוג מאוניברסיטת חיפה מהפקולטה למשפטים, אחר כך עורכת הדין נעמי לבנקרון ממוקד סיוע לעובדים זרים תציג את הדוח שמונח כאן על השולחן, אני מניחה שלכולם יש אותו, דוח השוואתי ביחס למיסוד הזנות, אחר כך נשמע עדות של אישה שעסקה בזנות, אחר כך חבר הכנסת אלחנן גלזר ואני מתנצלת בשמו מראש, הוא יצטרך לצאת ולהיכנס כי יש לו הצבעות בוועדת כספים והוא יחזור, אחר כך ענת גור מהרשות לשיקום האסיר ואחר כך הדיון יפתח לכולם.

זהבה גלאון: אני אסתפק הפעם בפתיחה קצרה ביותר ואני רק אומר מספר משפטים, אנחנו כבר קיימנו מספר דיונים על הסוגיה של מיסוד הזנות ועל היוזמות שנשמעות אחת לכמה זמן למסד את הזנות, אנחנו נשמע כאן באריכות על הזנות החוקית, את מי בעצם מבקשים למסד, והאם הזנות זה מקצוע ככל מקצועות.

זהבה גלאון: מה עובר על אישה שעוסקת בזנות ובאילו תנאים היא נמצאת, האם יש לה בחירה חופשית, אמיתית, האם בכלל אפשר לדבר כאן על שוק ככל המקצועות.

זהבה גלאון: בעיקר אני רוצה לסבר את האוזן לא רק של היושבים כאן אלא גם את אוזני צופי ערוץ הכנסת, במהלך השנים האחרונות אנחנו שמענו בוועדה שלנו נציגים של מה שנקרא בעלי מקצועות חופשיים, אם אני יכולה לומר את זה באופן הזה, אנשים ששמו להם למטרה, הם אמרו את זה כאן בוועדה, אנשים ששמו להם למטרה, כפי שהם הגדירו את זה, להביא למיסוד הזנות במדינת ישראל תוך 5 שנים, אני מודה שכבר אז צלצלו באוזנינו נורות אזהרה או פעמוני אזעקה ולאור ההצעה שהונחה כאן היום על שולחן הכנסת של חבר הכנסת אלחנן גלזר, ואנחנו כמובן נשמע מה הרציונל שעומד מאחוריה והאם הוא עדיין יעמוד מאחוריה אחרי שהוא ישמע כאן את ההשלכות שיש לעיסוק בזנות על הנשים שהן הקורבנות עצמן, אבל על כלל הנשים בחברה.

זהבה גלאון: אנחנו מתחילים עם פרופסור שולמית אלמוג מהפקולטה למשפטים אוניברסיטת חיפה שהכינה תוכנית, כולם מכירים את האוניברסיטה המשודרת בגלי צה"ל, תוכנית המשודרת במשך סמסטר ועוסקת בכל הנושא של תופעת הזנות, ובקרוב יצא ספר בעקבות התכנית הזאת ואני מציעה לכולם לרכוש אותו כשהוא יצא, הספר יקרא "נשים מופקרות", זה ספר מקיף ביותר בנושא של ההיבטים המשפטיים והתרבותיים של תופעת הזנות, פרופסור אלמוג תדבר כרבע שעה, אחר כך עורכת הדין נעמי לבנקרון ממוקד הסיוע לעובדים זרים, כעשר דקות, וככה אנחנו פותחים, זה דיון אחר, מדברים הפעם יותר אבל אנחנו נמצא את העניין הזה, ואני מקווה לפני ולפנים.

זהבה גלאון: בבקשה, ואני רוצה להודות לך שבאת מחיפה.

שלומית אלמוג: תודה רבה ליושבת הראש שהזמינה אותי, שמחתי מאוד לבוא כי אני חושבת שהנושא שאנחנו דנות בו היום הוא בעל חשיבות עצומה ואני אנסה לשכנע בכך.

שלומית אלמוג: כפי שחברת הכנסת זהבה גלאון הזכירה כבר במשפט הפתיחה, הזנות בישראל היום היא לגיטימית, וחשוב מאוד לזכור את זה כשמנסים לחשוב על דברים נוספים שצריך לעשות, העסקה שמתבצעת היום בין אישה שעוסקת בזנות לבין גבר שרוכש ממנה מין היא חוקית לחלוטין, אפשר אפילו לפרסם שירותי מין בצורה כמעט חופשית עם מגבלות מאוד מינוריות וגם הן בקושי נאכפות, יוצא מכך שכאשר מבקשים לתמוך, לתת לגיטימציה של זנות, התוצאה של מה שמבקשים לעשות בפועל, זה למעשה הלגיטימציה של עיסוקים שהם עד עכשיו הם אכן עבירות, כמו סרסרות, בתי זונות וכדומה, במילים אחרות אפשר לומר פיתוח שוק, למשל הקמת בתי זונות בסגנון נוואדה או אוסטרליה שישדרגו את חווית הלקוח ויעניקו רווחים גם למשקיעים וגם למדינה, אתם תשמעו על זה בהרחבה כשיוצג הדוח הזה.

שלומית אלמוג: את מי תשרת לגיטימציה זו?

שלומית אלמוג: מי ירוויח מזה?

שלומית אלמוג: ברור שהלקוחות ירווחו, המשקיעים השונים ירווחו, סרסורים ירווחו, יכול להיות שגם המדינה תוכל לגרוף נתח מסוים, בוודאי לא הנשים, הנשים שעוסקות בזנות, בעיניי המציאות הקשה שתופעת הזנות משקפת היום במדינת ישראל מחייבת עמדה הפוכה לחלוטין, עמדה שבמרכזה דה-לגיטימציה מחולטת של הזנות תוך הפללה של הלקוחות בלבד.

שלומית אלמוג: למה צריך להגיע להסדר כזה?

שלומית אלמוג: למה חובה להגיע להסדר כזה?

שלומית אלמוג: אני רוצה להדגיש לא משום שהזנות כשלעצמה היא בלתי מוסרית, אין לי עמדה כזאת, גם לא בגלל הספקות הכבדים, והם בהחלט כבדים בקשר לטיבה של הבחירה או ההסכמה של נשים לעסוק בזנות, הטעם המרכזי שבגללו ראוי לאסור את הזנות ולהפליל את הלקוחות הוא הנזק, הנזק, נזק וודאי, נזק רב ממדי, נזק בלתי הפיך שהעיסוק בזנות גורם לנשים העוסקות בה, לנשים בפרט ולחברה כולה.

שלומית אלמוג: מדובר על הנזקים שעל פניהם הם ברורים, נזקים של חשיפה לאלימות, לחשיפה לכאב נפשי קשה מאוד, לבעיות רפואיות מכל מיני סוגים, אבל הנזק העמוק ביותר, נזק שבו אני רוצה להתמקד הוא הנזק שאני מכנה אותו הקלון החברתי, הנזק הזה משמעו השפלה, השפלה ופגיעה בכבוד, ומעבר לנזקים הפיזיים המוחשים יותר עומד לו הנזק הזה כעננה אפלה איומה שאי אפשר להיפתר ממנה והיא דובקת בכל אישה שעוסקת בזנות, אין אישה שיכולה לעסוק בזנות מבלי שהיא תעטה את הקלון החברתי הזה, את ההשפלה בכבוד, את הפגיעה.

שלומית אלמוג: אני לא חושבת שאני צריכה להסביר את זה, אבל תחשבו רק על כך שהמלה זונה בעברית היא קללה, קללה גסה ומשפילה, קללה האולי הגסה והמשפילה ביותר שאפשר להתייחס אליה לאישה.

שלומית אלמוג: מעבר לנזקים הפרטיים, שאני עוד ארחיב עליהם את הדיבור בהמשך, קיימים גם נזקים שחוות כל הנשים מעצם זה שהתופעה קיימת, שוב אני אומר את זה ככותרת, מאוד בקצרה, פשוט כי אין לי זמן להרחיב כאן, כל משפט הוא מפתח להרצאה שלמה, אבל אני אומר רק בקצרה שכל הנשים חוות את הנשיות שלהן, קשורה בפוטנציאל של פגיעות, כבעלת פוטנציאל שקשור להשפלה, בגלל כל מיני סיבות, אבל בין היתר בגלל תופעת הזנות, בגלל שקיימת בעולם תופעת הזנות, מה שיוצא מזה שתופעת הזנות גורמת נזק לחברה כולה בכך שהיא פוגעת בשוויון, ברעיון השוויון וברעיון הכבוד שמגיע לכולם, לגברים ולנשים בחברה.

שלומית אלמוג: למה הזנות כרוכה בצורה כל כך נוראה בהשפלה, בקלון, והאם יש סיכוי שזה ישתנה פעם, שנחיה פעם, לא אנחנו אבל שבעתיד תהייה חברה שבא כליאה ומכירה של שירותי מין לא תהיה כרוכה בהשפלה?

שלומית אלמוג: כל אלה הן שאלות חשובות, שאלות מעניינות ללא ספק, אבל כרגע הן לא חשוהבות כי כרגע מה שחשוב לנו זה הנזק, הנזק שקיים והנזק שמתרחש.

שלומית אלמוג: כדי שיהיה מוחשי באיזה נזק מדובר, אני מבקשת שניה מכל אחת ומכל אחד מכם לדמיין לרגע את עצמכם נקלעים לסיטואציה שבה אתם עוסקים בזנות, תדמיינו מה הייתם מרגישים אם מישהי קרובה לכם, אם בת משפחה קרובה הייתה עוסקת בזנות, או אפילו היא לא הייתה עוסקת בזנות בפועל, מה הייתן מרגישות ומרגישים אם מישהו היה מאשים, טופל, על בן או בת משפחה עיסוק בזנות, תחשבו כמה קשה היתה המכה, השפלה וזה יעזור להמחיש כמה כבד, כמה נורא הקלון החברתי שקשור בזנות ורק בזנות, אני מדגישה ישנם עוד מקצועות שהם קשים, שהם נצלניים, שהם פוגעניים, אבל הקלון החברתי, הספציפי הזה, קיים רק ורק בעיסוק בזנות.

שלומית אלמוג: תיארתי את מצב הדברים קיים בקשר לזנות, אני חושבת שקשה לחלוק על קיומו על הקלון החברתי הזה, והשאלה האם צריך להשלים עם מצב הדברים הזה?

שלומית אלמוג: האם אין בררה?

שלומית אלמוג: על פי הטיעון הליברלי המקובל, כן, צריך להשלים מכל מיני טעמים, כיבוד האוטונומיה, כיבוד האוטונומיה של הפרט, חופש החוזים, חופש העיסוק, שיח שלם שמרכזו כל מיני יישומים של זכויות אדם ורעיון ההגנה על האוטונומיה שמחייב אותנו להשלים עם קיומו של מצב הדברים הזה.

שלומית אלמוג: אבל כאן, אין בררה אנחנו שבים לנזק, אנחנו שבים לנזק כי הוא טופח על פנינו, הוא לא מניח לנו, החברה היום גובה מכל אישה שעוסקת בזנות, מחיר כל כך גבוה, מחיר כל כך נורא, עד שהעיסוק בזנות גם על פי הטיעון הליברלי אף פעם לא יכול להיתפס כעסקה סבירה, כעסקה כבילה, או כעסקה הוגנת, כעסקה שעוברת.

שלומית אלמוג: ברוב המקרים בפועל העסוק בזנות משמעו ניצול אלים ופוגעני של חולשה, הנתונים מעידים גם שרוב הנשים שמגיעות לזנות, מגיעות לעסוק בזנות על רקע קשה, על רקע של התעללות מינית, על רקע של מחסור קשה, על רקע של בעיות שהובילו למסלול הזה, למסלול נורא ובלתי נמנע.

שלומית אלמוג: נכון יש גם נשים אחרות, יש נשים שבוחרות ורוצות ויכול להיות אפילו שמצליחות לקבל אלפי דולרים לשעה כמו ששמענו לאחרונה בפרשת מול ניו יורק, לא מפתיע שהיא זכתה להדים עצומים גם בארץ, יש נשים שמדווחות שהן מועצמות כתוצאה מהעיסוק בזנות, אני לא באה להטיל ספק בדיווחים של אנשים האלה כמו שאני חושבת שהדיווחים על מצוקה הם אותנטיים ואמיתיים.

שלומית אלמוג: גם הדיווחים של נשים שמספרות על העצמה ועל הבחירה הם דיווחים אותנטיים, אבל גם הנשים האלה שהן מיעוט מבוטל בתוך הנשים שהרקע שלהן הוא רקע שונה, גם הנשים האלה לא נמלטות מהקלון החברתי, הן לא יכולות להימלט מהקלון החברתי, מהפגיעה האנושה הזאת בכבוד, גם הנשים האלה, נדיר מאוד שיחשפו את עצמן בשמן, בזהותן המלאה ויאמרו בגאווה זה העיסוק שלי וזה מה שאני עושה, מעבר לזה, מדובר בשאלה של איזונים ראויים, גם אם יש נשים כאלה.

שלומית אלמוג: כאשר מציבים מצד אחד את זכותן של מספר נשים לשאוב הכנסה, סיפוק והעצמה והנאה מזנות, לעומת הנזק הקשה, הנזק הבלתי הפיך שנגרם לנשים אחרות, הנזק מטה את הכף, הוא שולל את זכותן של הלא ניזוקות, של הנהנות לעסוק בזנות, הן תעשנה משהו אחר.

שלומית אלמוג: בגלל הנזקים הקשים הנגרמים.

שלומית אלמוג: אותן נשים יכולות לבחור, להתעצם, להרוויח בעיסוק אחר, במיוחד כשאנחנו מצרפים לכך את הנזק שדיברתי עליו קודם, הנזק שנגרם לכלל הנשים בחברה, והנזק שנגרם לחברה כולה מעצם קיום תופעת הזנות.

שלומית אלמוג: התוצאה היא בעיניי, שצריך להמיר את הלגיטימציה לזנות הקיימת היום במדינת ישראל במודל אחר, מודל חדש, מודל שכפי שאמרתי מרכזו דה-לגיטימציה של הזנות והפללה רק של הלקוחות מתוך תפיסה שהנשים שעוסקות בזנות הן קורבן, זה פטרנליסטי?

שלומית אלמוג: כן כמובן לעיתים קרובות צריך להיות פטרנליסטים, המשפט כולו מבוסס על תפיסה כזאת שמקרים, בנסיבות מסוימות ובהקשרים מסוימים, ככזה ראוי ושכשזה נכון אנחנו מפעילים את הפטרנליזם.

שלומית אלמוג: גם ניתוח חוקתי שאני אזכיר אותו מאוד בקצרה כי זה לא מוקד הדברים שלי כאן, הוא מוביל לעמדה כזאת.

שלומית אלמוג: סעיף 2 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, המפורסם, אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם, כמו שאנחנו יודעים הפגיעה מותרת רק בהתאם לתנאים המחמירים של פיסקת ההגבלה, סעיף 4 באותו חוק קובע שכל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו בהנחה שאדם, משמע גם אישה.

שלומית אלמוג: החוק המוצע על ידי חבר הכנסת אלחנן גלזר, לא זאת בלבד שהוא לא מקיים את הוראת סעיף 4 בדבר ההגנה על הזכויות אלא גם שהוא מביא לפגיעה בהן, זאת מבלי לקיים את אף אחת מהדרישות של פיסקת ההגבלה, אני לא אכנס לפירוט כל היסודות אבל בעיניי הדברים כמעט ברורים למעשה מהחוק, מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו עולה חובה להנהיג הסדר הפוך, הסדר שדיברתי עליו קודם, ההסדר של דה-לגיטימציה של זנות והפללת הלקוחות, שימו לב שסעיף 4 הוא סעיף ייחודי, כי בשונה משאר הסעיפים הקובעים הגנה שלישית במרכאות, כלומר איסור על פגיעה בזכויות, סעיף 4 קובע גם הגנה חיובית, כלומר הוא מטיל חובה, מטיל חובה למדינה להגן על הזכויות שקבועות באותו סעיף.

שלומית אלמוג: הסדר אוסר על זנות, ההסדר המוצע לכאורה פוגע בזכויות, לא לכאורה, הוא פוגע בזכות לפרטיות, הוא פוגע בחופש העיסוק, בזכות לחירות מפני מאסר ומעצר ואולי בעוד זכויות, אבל הוא מגן על גופן ועל כבודן של נשים, זאת התכלית שלו, זו תכליתו.

שלומית אלמוג: לא זאת בלבד שמדובר בתכלית ראויה אלא שהמדינה ממש מחויבת מכוח החוק, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, לספק את ההגנה הזאת על הזכויות הבסיסיות ביותר שעוגנו בסעיף 4 הזה, הגנה על הגוף, הגנה על הכבוד, גם במחיר של פגיעה מסוימת בזכויות החירות, התנאי לכך ואני אומר את זה בקצרה, זה במדיתיות הפגיעה, פגיעה שאינה עולה על הנדרש.

שלומית אלמוג: , בעניינו , מאחר שכלים אזרחיים הוכחו כלא יעילים, והם באמת לא יעילים, מסיבות שאין לי זמן להיכנס אליהן כרגע, חובה לספק באמצעות איסור פלילי, הטלה איסור פלילי מידתי, הגנה על הזכות של נשים לכבוד.

שלומית אלמוג: לגבי הטיעון שהוא לא אידיאולוגי אלא פרגמאטי ומרבים מאוד לשמוע אותו, טיעון האין בררה, הטיעון הזה אומר, תראו זה אולי דבר לא טוב אבל מדובר ביעד חסר סיכוי, למה?

שלומית אלמוג: כי יש נשים שאין להן בררה, תמיד היתה זנות ולכן תמיד היא תהיה, גברים מוכרחים את זה, זה הטבע של הגברים.

שלומית אלמוג: משמיע הטיעון הזה, ועוד טענות מהסוג הזה, שימו לב דרך אגב, שמי שמשמיעים את הטיעון הזה, גברים מוכרחים את זה, אף פעם לא אומרים את זה על עצמם, תמיד אומרים את זה על גברים אחרים, איזה אלמונים שמוכרחים את זה.

שלומית אלמוג: לא כן מה שהיה הוא מה שיהיה, תפיסות של מה ראוי, מה בזוי, מה אפשרי ומה בלתי אפשרי הן תלויות תרבות ונסיבות והן נתונות לשינויים, רק לפני דורות ספורים העבדות, שגם היא הוצדקה במונחים כלכליים וביולוגים ונתמכה בהסברים משפטיים, העבדות היתה נהוגה בחלקים נרחבים של העולם שנתפס כנאור, אותו דבר לגבי עבודת ילדים למשל, שהיתה כמו שאנחנו יודעים נוהג מקובל ונורמטיבי באנגליה ולצידה עבודת ילידים שהתבצעה בקולוניות ברחבי העולם, יש המון דוגמאות, דוגמאות לפרקטיקות של שיעבוד בלתי מוסרי של בני אדם, שיעבוד שאנחנו הצלחנו במידה רבה להתנער ממנו, בזכות, בין היתר שינוי תפסתי, הכיוון הראוי צריך להיות הפיכתה של הזנות לבלתי חוקית באופן מוחלט, הפללת הלקוחות וסיוע רחב טווח לנשים שנקלעו לעיסוק בזנות.

שלומית אלמוג: בעתיד אני מאמינה, ואני באמת מאמינה בזה, ויכול להיות שבעתיד הרחוק, אבל בעתיד לקוחות במרכאות, לא יוכלו להמשיך ולצרוך מין מנשים, לפחות לא באופן הזמין, הנצלני והפוגעני שבו הדבר הזה נעשה היום, המגמה הזאת כבר מתחילה להצטייר.

שלומית אלמוג: אתם יודעים שבשוודיה היה מודל תואם את מה שאני מציעה מאז 1999, יש חילוקי דעות מסוימים לגבי המודל הזה, אבל אין ספק בנתונים, הנתונים מראים שהוא נוחל הצלחה 95% מהציבור השוודי תומך בקיומו של החוק ויש רק ויכוחים אם צריך להגביר את זה, האם להגדיל את מספר המעצרים, להגביר את האכיפה, המודל הזה קונה לו אהדה, קונה לו ממשיכי דרך, אני מקוה שיקנה לו ממשיכי דרך, במקומות שונים בעולם בודקים אותו, בכל מיני מקומות בעולם, הנורמה מתחילה לאט לאט להשתנות, יש אפשרות וצריך להאמין בה ושניתן למגר את הזנות.

שלומית אלמוג: תודה.

זהבה גלאון: תודה רבה פרופסור שלומית אלמוג על ההרצאה המקיפה והמעניינת.

זהבה גלאון: בדרך כלל בכנסת נהוג שלא מוחאים כפיים.

זהבה גלאון: עורכת הדין נעמי לבנקרון ממוקד הסיוע לעובדים זרים תדבר, היא ניסחה עבורי ועבור קבוצת חברי כנסת שחתמו על הצעת חוק שמדברת על הפללת לקוחות, אנחנו ידועים שהדברים האלה לא נעשים מהיום למחר, בעיקר אנחנו רוצים לשדר שדר ולהציב נורמה אחרת להתנהגות וליחס לנשים שעוסקות בזנות, מבחינתו הנשים בגדול הן הקורבנות, כי נשמעו גם עמדות לגבי נשים אחרות שעושות את זה כביכול מרצון או מבחירה, אנחנו באמת רוצים להטמיע איזו תפיסה אחרת ולהביא לשינוי חברתי.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע את עורכת הדין נעמי לבנקרון שהארגון שהיא היועצת המשפטית שלו, עשה מחקר השוואתי בארבע מדינות ביחס לשאלה של מיסוד הזנות, האם במדינות שבהן מיסדו את הזנות אכן, כפי שטוענים אותם אלה שמצדדים במיסוד הזנות, הרי הכל כמובן, מי שמציע את זה, טוען שזה רק לטובת הנשים, האם באמת המחקר המקיף וההשוואתי, אתם מזומנים לקחת את החוברת, אכן בסופו של דבר סייע לנשים או את מי בעצם הוא בא לשרת.

זהבה גלאון: בבקשה נעמי לבנקרון.

נעמי לבנקרון: בוקר טוב לכולם.

נעמי לבנקרון: המחקר שמונח לפניכם התחיל למעשה כתוצאה מסוג כל שהוא של עייפות, אחת הפעולות שהמוקד עושה והוא משתדל להרבות בכך זה כל מה שקשור בנושא של חינוך, חינוך של רשויות ממשלתיות, משטרה, משרד הפנים שלצערנו מרים את הכפפה מעט מידי, וגם בבתי ספר, תנועות נוער, ואם יש שתי מילים שעייפנו לשמוע בכל אותן הרצאות, הן שתי המילים שישראלי מצוי פולט מהר מדי, אבל בהולנד, ואז כמובן מגיע איזה מונולוג, אבל בהולנד כל כך יפה, ובהולנד כל כך נחמד, ותראי איזה יופי הן יושבות שם בחלונות והכל כל כך נקי ומסודר.

נעמי לבנקרון: יצאנו לבדוק האם הכל כל כך נקי, מסודר וסטרילי או שמא יש דברים אחרים המסתתרים מאחורי החלונות האדומים, בין אם בהולנד ובין אם במדינות אחרות שמיסדו.

נעמי לבנקרון: בחרנו במדינות שונות.

נעמי לבנקרון: הבעיה היא שיש הרבה מאוד משטרים פנימיים ואין חקיקה אחת שמקיפה את כל המדינות, אבל עדיין היה הרבה מאוד מהמשותף שאפשר לנו לחלק את זה למעשה לשני סוגי מיסוד עיקריים, יש את המיסוד שמגיע מלמעלה, כלומר שהמדינה מחליטה מהטעמים שלה שהיא רוצה למסד, או כשהמיסוד מגיע מלמטה מארגוני נשים או ארגוני עובדות מין, כך הן מגדירות את עצמן.

נעמי לבנקרון: כשיצאנו למחקר היה לנו ברור שאנחנו לא רוצים להסתמך על מקורות אקדמאיים בלבד, כמובן שיש הרבה כבוד לאקדמיה, אבל אנחנו חושבים שארגוני שטח וארגונים ממשלתיים כמו המשטרה, הפרקליטות יכולים לתרום מידע רב מאוד ונכבד מאוד למחקר כזה, ולכן במקביל למאמרים וספרים פנינו גם לארגונים, בניינו שאלון וניסחנו את אותן שאלות לכולם במדינות השונות, חלק ענו, חלק לא, אבל התמונה שקיבלנו היא ללא ספק היתה עשירה ומקיפה.

נעמי לבנקרון: עצם המונח "לגליזציה של הזנות" שאימצנו אותו מהאמריקאים, יש כאן קצת בלבול, כי הזנות היא חוקית בישראל, בארצות הברית כשיש מאבק על לגליזציה, ברוב המדינות בארצות הברית הזנות בכלל מופללת, ויש חוסר הבנה בנושא הזה, כי ברגע שבארצות הברית מדברים על לבוא לכיוון של לגליזציה, זה אומר שהארגונים שם מעוניינים שהזנות תהייה חוקית, לא מדובר על מיסוד בקונטקסט שהוא נתפס בישראל ובטח שלא על מיסוד כפי שמציע חבר הכנסת ואליו אני אתייחס בהמשך.

נעמי לבנקרון: דוגמה קלאסית למיסוד שנכפה מלמעלה מתרחשת בנוואדה שבארצות הברית, וזה גם יחד, תראי למשל בהולנד אז תראי את זה בוגאס, קודם כל מה שחשוב זה להבין שמה שקורה בנוואדה זה שהמדינה לא התירה לעסוק בזנות, להפך, היא התירה למנהלים של בתי בושת להפעיל את בתי הבושת שלהם, הם יכולים להחליט איזה נשים, באיזה תנאים הם יעסיקו, אבל הזכות היא לא לאישה עצמה לעסוק בזנות, הזנות עדיין נחשבת לעבירה בנוואדה, כך שלא באו כאן לקראת הנשים אלא באו לקראת בעלי בתי הבושת.

נעמי לבנקרון: יש היום 36 בתי בושת בנוואדה, התנאים לנשים לא בהכרח טובים, הן נכפות לעבור בדיקות בריאות, ואני אתייחס לנושא של הבריאות בהמשך, יש להם ימים ושעות מאוד מוגבלים שהן יכולות לצאת מבתי הבושת, ישנם תנאים מאוד מאוד מקובעים בין אם בחקיקת המדינה ובין אם בנהלים שקיימים בבתי הבושת עצמם, נהלים שהשריף כופה או המאדאם המקומית מחליטה עליהם, ככה שאני לא רואה בהם נשים משוחררות ועצמאיות אלא נשים שמנוצלות הן על ידי בעלי בתי הבושת והן על ידי המדינה.

נעמי לבנקרון: כשאני מסתכלת על הולנד, שם זה התחיל מלמטה, זה לא התחיל מזה שהמדינה אמרה בואו נמסד, אלא התחיל מארגוני נשים ומארגונים של נשים שעוסקות בזנות שרצו להסדיר את התנאים לנשים שעסקו בכך, בהולנד כבר תקופה מאוד ארוכה לא אכפו את העבירות שרלוונטיות לזנות ונתנו חופש יחסי לנשים לעסוק בזנות, השינוי התרחש בשנת 2000 וזה מיסוד יותר נאור, אם אנחנו יכולים להשוות על הסקאלה של המיסוד מהבחינה הזאת שהוא דואג באמת לנשים, או לפחות מתיימר לעשות כן, למשל זכות של עובדות, כמו למשל ביטוח לאומי, כמו למשל פנסיה, הזכויות האלה יכולות להיות מוענקות לנשים כבשפועל הבעיה שאותו קלון חברתי שפרופסור שלומית אלמוג דיברה עליו קודם.

נעמי לבנקרון: המיסוד לא הועיל על מנת למחוק אותו, וברגע שיש לנו את הקלון החברתי, הנשים מצביעות ברגליים והן לא רוצות להירשם כזכאיות לפנסיה או לביטוח הלאומי מתוקף היותן עוסקות בזנות, הן לא רוצות עדיין שהחברה המקיפה אותן תדע במה הן עוסקות, הן לא בהכרח רוצות שמס הכנסה ישלח יד ארוכה אל תוך כיסן וישלוף את הכסף שאם הן כבר מרוויחות, הן מרוויחות אותו בהרבה מאוד מאמץ פיזי ונפשי מייסר, כך כשגם כשאני מסתכלת על המצב בגרמניה והולנד אני לא רואה שם שינוי מאוד מאוד משמעותי.

נעמי לבנקרון: הבעיה העיקרית שלנו במחקר הזה היתה, שתמיד אנחנו אומרים בשורה האחרונה, תביאי מספרים, כלומר מה קרה מבחינת המספרים של קורבנות סחר, מספרים של המין בכללותו, מה קורה עם קטינים שנכנסו, יצאו מהתחום, וכאן אחד הדברים שקוממו אותי זה המספרים שלא מעט ארגונים מפריחים לחלל האוויר, כי אין שום דרך לדעת למשל מספרים של זנות קטינים, שזאת זנות שבאמת, כשהיא קיימת, ועצם המונח זנות קטינים הוא די אוקסימורון כי בסך הכל כשמדובר בקטין שאינו יכול להסכים, אז קשה לראות, אין אפשרות משפטית לראות בזה זנות אלא אונס, אבל איך אפשר לדעת כמה קטינים נמצאים במדינה מסוימת, בעיר מסוימת, אין שום דרך, לכל היותר ניתן לשער השערות ולזרוק לחלל האוויר, אבל מספרים אמיתיים אינם בנמצא, כשאנחנו מדברים על סחר, על זנות, על הגירה, על עבירות פליליות בכלל או על עבירות שמוטבע עליהן קלון חברתי, אין שום דרך לקבל מספרים, ונשאלת השאלה איך כן אפשר לעשות איזו הערכה.

נעמי לבנקרון: בנושא של שמירת זכויות, ויש שורה ארוכה של זכויות שאני מסתכלת עליהן, אבל למשל זכויות שמקנים דיני העבודה, האם התרחש איזה שינוי משמעותי?

נעמי לבנקרון: לגבי הולנד וגרמניה כמעט ולא התרחש שינוי מהסוג הזה, נשים לא ממהרות לתבוע את הזכויות שלהן, בנוואדה הן נחשבות עצמאיות שמאולצות להתחלק חצי חצי עם בית הבושת ויש עוד מיסים נילווים, יש טיפים לברמנים ולמלצרים ולכל מיני עובדי ניקיון במקום, ככה שבתחום הזה זה לא בהכרח הועיל.

נעמי לבנקרון: הזכות לגשת לבתי המשפט, כשאני מסתכלת על מספר התביעות שהוגשו באותן ארצות ואני משווה את זה למספר שקיים בישראל, נמצאת איתנו היום עורכת הדין סיגלית זהר מהסיוע המשפטי, ואני חייבת להוריד את הכובע בפניה, מהנתונים שאנחנו הצלחנו למצוא, המספר הגבוה ביותר של התביעות של נשים נסחרות הוגש כנגד סוחרים בישראל ולאו דוקא במדינות הממסדות, מהסיבה הפשוטה שכאן הוענק סיוע משפטי ובמדינות אחרות זה נעשה יותר באמצעות הארגונים ולא בצורה מסודרת בידי המדינה, כך שהפקטור העיקרי בנושא של הסיוע ובנושא של התביעות בכלל זה האם יש סיוע משפטי מטעם המדינה ולא השאלה האם יש לאישה אפשרות פרקטית לפי החוק לגשת לרשויות.

נעמי לבנקרון: בנושא של הסחר, אני לא יכולה להגיד שמצאנו מספרים אמינים לכאן או לכאן כל המקורות מובילים לאיזה הערכה משטרתית שלא ברור על מה היא מבוססת, וגם כשיש מדינות שטוענות, יש מדינות מסוימות שבהן יש אינדיקציה של עליה במספרים, זה לא בהכרח אומר שזה בגלל המיסוד, בשנים האחרונות בכל המדינות באירופה וגם בישראל, הן מתאפיינות בעליה ביכולות של הארגונים, גם הממשלתיים וגם הלא ממשלתיים לאבחן את הקורבנות, לסייע להם בדברים הנדרשים להם ויש לכולנו מומחיות שלא היתה לנו לפני כמה שנים, כך שאם אנחנו רואים עליה במספרים זה יכול להיות כתוצאה של הרבה מאוד דברים ולאו דוקא בגלל המיסוד עצמו.

נעמי לבנקרון: אני רוצה להתייחס בקצרה להצעת החוק שהוגשה, ואני חייבת להודות כשאני ראיתי את הצעת החוק השאלה האינסטינקטיבית הראשונה שלי היתה מי הגיש את זה?

נעמי לבנקרון: אישית די ברור לי שלא מי שחתום עליה הוא שניסח אותה, אני לפחות מקוה שככה הם הדברים, אבל כאן שלוש טעויות קלאסיות או לחלופין שלוש הפרות זכויות אדם קלאסיות של נשים בזנות באשר הן.

נעמי לבנקרון: קודם כל ההסתכלות על הנושא של הזנות דרך הפריזמה של חוק רישוי עסקים ולא דרך הפריזמה של זכויות אדם היא כמובן בעייתית ופסולה.

נעמי לבנקרון: הנושא של הבריאות, גם הוא מאוד בעייתי, בישראל יש שתי מרפאות, נמצאת כאן יפעת בן דוד ממרפאת לווינסקי בתל אביב, יש גם מרפאה בחיפה, המרפאות מעניקות סיוע למחלות שמועברות במין, לכל דורש, ככה אם הבעיה היא בדיקות, הנשים, כל אישה נסחרת או לא נסחרת יכולה לגשת ולקבל היום שירותי בריאות מצוינים במרפאות הללו, לא לכל, אבל עדיין שירותים, השאלה האם יש יכולת היום שכל אישה תקבל שירותי בריאות מלאים?

נעמי לבנקרון: כן התשובה ללא ספק חיובית, אבל האם אנחנו רוצים לכפות על הנשים הללו, לטובת הלקוחות לקבל שירותי בריאות?

נעמי לבנקרון: זו השאלה האמיתית וזה מה שהחוק הזה.

זהבה גלאון: אולי נדבר על החוק בהמשך, כשחבר הכנסת אלחנן גלזר יציג אותו, כי יש לנו השגות מפה ועד להודעה חדשה.

זהבה גלאון: כפי שאמרתי קודם, הוא נאלץ לצאת לוועדת הכספים והוא יציג את החוק, כשהוא ישוב.

לימור לבנת: אני חולקת על זה, אני לא מבינה מה זה הוא נאלץ לצאת לוועדת הכספים?

לימור לבנת: יש לי ניסיון רב שנים בבית הזה, אף חבר כנסת, כשדנים בהצעה חוק שלו, לא נאלץ לצאת לשום מקום.

זהבה גלאון: נראה לך חברת הכנסת לימור לבנת, שאני יכולה לאחוז בו בכוח?

זהבה גלאון: הוא יצא.

לימור לבנת: חלילה.

לימור לבנת: אבל את כיושבת ראש, רשאית לא להמשיך בדיון, למרות שהדיון הזה חשוב בפני עצמו גם ללא הצעת החוק הזאת, אני חושבת שאת כיושבת ראש רשאית להפעיל את סמכותך ולא לנצל אותה אפילו, להפסיק את הדיון בהצעת חוק של חבר כנסת שלא טורח להיות.

זהבה גלאון: אני מעריכה את דברייך, אני חשבתי על זה ואני רוצה לומר, אנחנו לא דנים בהצעת החוק, אנחנו מדברים בעניין הרבה יותר עקרוני, אני אמרתי את זה גם בפתח דבריי, מאז שאנחנו דנים בישיבות האלה ותעיד על כך חברת הכנסת מרינה סולודקין שיושבת כאן, נשמעו הצעות שונות, במקרה זה הניח כעת חבר הכנסת אלחנן גלזר הצעה, אבל העניין הוא הרבה יותר עקרוני, בעצם הסוגיה שמבקשים בחקיקה למסד את הזנות, ולא במקרה נעמי לבנקרון מתייחסת לזה בשני משפטים, כישגיע לכאן חבר הכנסת אלחנן גלזר ויציג את ההצעה שלו בפרוט רב, אני מניחה, אז אנחנו נתייחס אליה בפירוט רב, ההתייחסות של נעמי לבנקרון היא ברמה הרבה יותר עקרונית ולא ממש בפרטים, היא נוגעת בנקודות, אני התלבטתי אם לעצור אותה כאן ובכל זאת כיוון שהיא היתה כבר בעניין ואנחנו לא דנים בגופה של ההצעה אז היא תסיים את זה.

לימור לבנת: אני מקבלת את זה, אני מציעה פשוט שהצעת החוק של חבר הכנסת אלחנן גלזר לא תדון היום וזה גם לא יחשב לדיון בהצעתו.

זהבה גלאון: אנחנו לא דנים בהצעתו של חבר הכנסת אלחנן גלזר, עם כל החשיבות ועם כל הכבוד, הוא ואו להתלות בו בסוגיה העקרונית של ההצעות שמבקשות למסד את הזנות, אני לא נותנת פלטפורמה, אני לא מזמנת ישיבות עבור חבר הכנסת אלחנן גלזר, אם חבר הכנסת גלזר ירצה לזמן ישיבות כדי לקדם את ההצעה שלו, אני מניחה שהוא יודע לעשות את זה טוב כמוני, אני עוסקת בסוגיה העקרונית, אני יכולה לקבל את זה שנעמי לבנקרון תסיים את דבריה בעוד משפט וחצי בעניין הזה, ואחר כך אנו נדון בהצעה.

נעמי לבנקרון: הטעות הקלאסית השלישית הנמצאת כאן, זה הנושא של הענקת פטור מפלילים למי שעד היום נחשבים לעבריינים בכוח היותם סרסורים או מנהלי בתי בושת, ובעצם בא חבר הכנסת ומעניק להם אות יקיר ישראל ואומר להם אוקיי מהיום אתם יכולים לעסוק במה שאתם עוסקים בצורה לגיטימית, אז שלושת הטעויות הקלאסיות נמצאות כאן כשהשאלה העיקרית היא של מי היוזמה?

נעמי לבנקרון: ועל כך אני אשמח לקבל תשובה.

זהבה גלאון: תודה רבה לעורכת הדין נעמי לבנקרון.

זהבה גלאון: לפני שאנחנו נשמע עדות של אישה שתספר באופן אישי מה עבר עליה, אנחנו נשמע את חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: באתי לדיון עם תחושות מעורבות, כאישה שמרנית בטח שאני חושבת שטובת הנשים זה לא לעסוק בזנות, חד משמעית, וכשמרנית אני גם עדה, וכפוליטיקאית פרקטית אני חושבת שאנחנו עוצמים את העיניים לטובת הזנות שקיימת לא רק במדינת ישראל, אלא בכל העולם, וקיימת מזמן, בגלל שאנחנו יודעים מהו המקצוע הכי עתיק.

מרינה סולודקין: אני בעד החוק שמפליל את הלקוחות של בתי בושת, כי אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת כפוליטיקאים פרקטיים בשני מסלולים, אני מאוד רוצה שהוועדה שלנו וגם וועדת החקירה שהיתה, והיא היתה במלחמה נגד סחר בנשים, שאנחנו גם נעבור את החוק הזה, אני רואה הרבה מכשולים אבל אני חושבת שאפילו כהצהרה זה דבר חשוב מאוד, אבל אני לא יכולה כפוליטיקאית פרקטית לעצום עיניים כשסביב הזנות הקיימת במדינת ישראל יש פשע מאורגן.

מרינה סולודקין: יש תעשיית מין בינלאומית, ומי שאומר שזנות זה פגיעה בזכויות אדם אני תומכת, אני חושבת שאנחנו צריכים להתמודד עם תופעה גדולה מאוד, ומיסוד הזנות, לא חתמתי על הצעת החוק של חבר הכנסת אלחנן גלזר בגלל שלא אהבתי את הניסוחים, הנושא מאוד עדין ואנחנו יושבים כאן הרבה שנים, מתדיינים ואני מחכה שגם הוועדה הזאת כפי שדיברנו, דברתי לפני שלוש ארבע שנים על הפללת הלקוחות, אז עשו צחוק ממה שאמרתי, אבל עכשיו אנחנו בשלים לחוק בנושא זה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצריכה להיות בשלות בנושא מיסוד הזנות בצורה זו או אחרת מסיבות, קראתי את הספר הזה, אני חושבת שהוא ספר מצוין שנעמי לבנקרון כתבה, אבל מצאתי בספר הזה תמיכה בעמדות שלי, למה?

מרינה סולודקין: קודם כל מיסוי של זנות, דבר שני תמיכה משטרתית ורפואית לעובדות תעשיית המין, בגלל שאני לא רוצה להשתמש במלה זונה, ביטול זנות קטינים וצמצום של סחר בנשים, אני חושבת כאנשים פרקטיים אנחנו חייבים גם לחשוב שיש משהו שגרמניה, הולנד, אי אפשר לקרוא להן מדינות לא מפותחות ולא ליברליות, מנסים למגר את תופעת הזנות, בודאי שיש הרבה חסרונות, בטח שכל זנות זו פגיעה בזכויות אדם, אבל זה קיים וצריכים להתמודד עם זה.

מרינה סולודקין: אם אנחנו לא רוצים בוועדה הזאת לעסוק בפרונוגרפיה לאינטלקטואלים, אנחנו חייבים גם לתת פתרונות פרקטיים לרשע ולתופעה הקיימת.

מרינה סולודקין: תודה.

זהבה גלאון: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

זהבה גלאון: אולי לפני שנשמע את האישה שעסקה בזנות אולי אני אומר משפט אחד כדי לקבץ סביבו את הדיון, אני חושבת שמה שנדרש מאיתנו חברי הכנסת, אני מניחה שהארגונים שותפים לזה, אני חושבת שמה שנדרש מאיתנו זו בעיקר סוג של הכרעה פוליטית עקרונית, אולי אני אקרא לזה פרקטית כפי שקראה לזה חברת הכנסת מרינה סולודקין, באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות?

זהבה גלאון: אולי רק לצורך הסדר, כשעולות הצעות, בין אם זה חבר הכנסת אלחנן גלזר או כל אחד אחר, למיסוד הזנות, אני רוצה לשים דגש על דברים שנאמרו כאן על ידי שתי הדוברות הקודמות.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לדבר באותה שפה, הזנות מותרת במדינת ישראל, חוקית, בעצם מי שמבקש למסד את הזנות ולתת לה לגיטימציה בעצם מבקש למסד את אותן עבירות שכרגע הן בגדר עבירות.

זהבה גלאון: כלומר כל העבירות הקשורות לזנות, את הסרסרות ואת השידול ואת ההבאה לזנות, המשמעות של מי שמדבר על מיסוד הזנות היא שהוא לא בא לסייע לאותן נשים שצריך לפתח להן, ואנחנו אחר כך נשמע מענת גור, רשת בטחון של זכויות חברתיות, מי שמבקש למסד את הזנות בעצם מבקש לקחת את אותם אלה שאנחנו מגדירים כעבריינים, סרסורים, סוחרים, מנצלים, שדלנים, ולהפוך אותם לסוחרים לגיטימיים, לדעתי זו המסגרת שסביבה צריך להתכנס.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לנשים שהגיעו לכאן, גם לנציגי עמותת "איתך" שסייעו לנו להביא לכאן אישה שהסכימה להעיד באופן בלתי אמצעי, וגם לענת גור מהרשות לשיקום האסיר שהביאה לנו אישה נוספת שמוכנה.

זהבה גלאון: אני רוצה לחזור ולהדגיש לתקשורת, נא, אני חוזרת ומדגישה, נא לא לצלם, אני מעריכה מאוד את המאמץ שהנשים עושות, נדרש מזה אומץ רב וזו סוג חשיפה בפני כולכם ואני מבקשת להקפיד.

זהבה גלאון: אנחנו נשמח לשמוע איך הגעת לכאן, מתי הגעת לכאן, למה את עוסקת בזנות, מתי התחלת, מה שאת יכולה לספר לנו.

עדות של נפגעת: מדברת ברוסית (מתורגם לעברית).

עדות של נפגעת: זה לא פשוט בשבילי, אני מקבלת טראומה, אני אנסה להגיד הכל אבל אני חושבת שהזמן לא מספיק כדי לספר הכל.

עדות של נפגעת: אני עובדת 11 שנים, עכשיו אני מאמינה בכוח שלי לשנות את החיים שלי, בגלל המצב הכללי שלי, היה לי מצב קשה, הבת שלי חלתה באפילפסיה חצי שנה לפני שהגעתי לארץ , קיבלתי מכה בראש בבית הספר, לא ידעתי עברית פחדתי מישראלים ולא שלטתי בשפה העברית מספיק טוב, לא ידעתי לאן ללכת ומה לעשות.

זהבה גלאון: איך היא התחילה בעצם?

עדות של נפגעת: הלכתי לרופא ולא הבנתי מה הרופא אומר ועל מה מדובר, נאמר לי שיש עובדים סוציאליים שיכולים לעזור לי, פניתי לעובדת סוציאלית.

זהבה גלאון: איך התחלת פתאום לעבוד, לאן הלכת?

עדות של נפגעת: זה לא היה פתאום, נגמר לי הכסף לשכירות, לא היה כסף לאוכל, לא הבנתי מה עם הילדה ומה אומרים הרופאים, היה לי פחד בגלל שלא שלטתי בשפה העברית, הייתי זקוקה לפסיכולוג, הייתי זקוקה לאדם שיוכל לעזור, שיסבירו.

זהבה גלאון: כשלא היה לא פסיכולוג או עובדת סוציאלית, לא כסף ולא עבודה, מה קרה?

עדות של נפגעת: לא ידעתי עברית, אני הלכתי לעובדת סוציאלית וסיפרתי על המצב שלי.

זהבה גלאון: איך התחלת לעבוד בזנות?

עדות של נפגעת: ראיתי מודעה בעיתון, היתה עבודה קלה, כסף מהיר, לא ידעתי איך זה יתפתח, מה שעניין אותי איך אני משלמת את החשבונות שלי, רק זה עניין אותי, בהתחלה זה לא היה כך כך קל, בהתחלה חשבתי שזה מאוד פשוט אחר כך קלטתי שיש תחרות ועוד כל מיני דברים, נכנסתי והשאירו אותי מול הלקוחות הם התחילו להסתכל עלי, ואני הסתכלתי על הרצפה לא יכולתי להרים את העיניים.

עדות של נפגעת: אמרתי לעצמי 'אני אלך, אני לא יכולה', התווכחתי עם עצמי, גערתי בעצמי מבפנים, ישבתי ואף אחד לא לקח אותי.

עדות של נפגעת: רציתי לשתות אבל אפילו לגשת לברז לא יכולתי התחלתי לזוז, הגיע פקיד, הוא אמר לי תתרגלי תפתחי או שאת פשוט תשתגעי ותלכי לך לעבודה רגילה, חבל להסתכל עליך כך אמר הפקיד של בית הבושת.

עדות של נפגעת: שמחתי על ההצעה שלו, ויצאתי משם, יצאתי והייתי היסטרית ברחוב, הלכתי בתל אביב ולא ידעתי איך האוטובוסים נוסעים ולא ידעתי לאן ללכת, תפסתי מונית ונסעתי הביתה, ראיתי שאחרים עובדים ושבעי רצון אמרתי לעצמי הן אמיצות אני לא אוכל לעולם.

עדות של נפגעת: ביום שאחרי, הכרחתי את עצמי ללכת לאותו מקום, שכנעתי את עצמי לשבור את ההתנגדות הפנימית, שוב נכנסתי לאותו מצב מיד כשנכנסתי לאותו מקום, הסתכלתי וחשבתי שכולם מסתכלים עלי, הבנתי שזה מבפנים.

עדות של נפגעת: הגיע בנאדם זקן, מועדון 110 ברחוב הירקון ליד הים בתל אביב, הזקן הזה הלקוח הצביע עלי, לא שמתי לב ודירבנו אותי ללכת איתו.

עדות של נפגעת: הרגלים רעדו הלכתי איתו, והבנות התחילו לצחוק עלי שהוא מסריח ושאף אחת לא רוצה אותו, אם הוא לקח אותך אז תלכי, כתבתי כמה אני מבקשת עבור זה, לא יכולתי לדבר על זה אפילו, בזמן הזה נשברתי, אחר כך היה קשה, הייתי בכלל אחרת.

זהבה גלאון: כמה שנים עבדת אחרי הלקוח הראשון?

עדות של נפגעת: 11 שנים.

זהבה גלאון: תודה רבה, אנחנו יודעים כמה זה קשה, תודה רבה.

זהבה גלאון: מה עכשיו את עושה?

עדות של נפגעת: עכשיו לאט לאט מתאוששת.

עדות של נפגעת: אדם שעוסק בזנות קשה לו לעכל את זה ואז הוא מרמה את עצמו ומנסה לשכנע את עצמו להתגבר על הבושה, אני בניסיון להתחיל בחיים עם המשפחה, חברים.

זהבה גלאון: כמה זמן את כבר לא עוסקת בזנות?

עדות של נפגעת: לפני כחודשיים הפסקתי.

זהבה גלאון: מה את עושה עכשיו?

עדות של נפגעת: ערכתי בדיקות רפואיות, הבדיקות לא מראות כלום.

עדות של נפגעת: עזרו לי לשכור דירה בחיפה.

זהבה גלאון: תודה רבה לך שבאת לוועדה וסיפרת מה עבר ומה עובר עליך.

זהבה גלאון: ענת גור הממונה על שיקום אסירות ברשות לקידום האסיר, בבקשה.

ענת גור: קשה, בכל פעם שאני נתקלת במקרים האלה אני יודעת שגם אם אני אדבר כאן המון המון מילים אני לא אצליח להעביר לכם את הזוועה שאוחזת בי כשאני שומעת בכלל על המחשבה למסד את הזנות.

ענת גור: אני עובדת עם נשים שעסקו בזנות למעלה מ-25 שנים.

ענת גור: בשנים האחרונות במיוחד, הקדשתי שעות רבות לשמוע סיפורים של נשים שהיו בזנות גם במסגרת מחקר אקדמי וגם במסגרת עבודה קלינית, הזנות בעצם, כל מי שעובד עם נשים שעוסקות בזנות ושומע את הסיפורים מבין שכל הדיון על ליברליזום וטיעונים לכאן ולכאן וחקיקה, בעצם הזנות היא פשע, אחד הפשעים החמורים והקשים ביותר שקיימים היום בחברה שלנו, רק בשנים האחרונות התחילו מחקר שיטתי וגם התחילו להתפרסם פרסומים קליניים על עבודה קלינית עם נשים שעסקו וגברים וטרנג'נדרים שעסקו בזנות.

ענת גור: בשנים האחרונת נערך מחקר רחב היקף של ד"ר מליסה פרלי שהיום היא אחת מחוקרות הזנות הגדולות בעולם, המחקר נעשה ב- 9 ארצות בעולם, הוא חקר נשים וגברים וטרנג'נדרים שעוסקים בזנות, והזנות הוצגה בספרות המקצועית כאחת הטראומות הקשות ביותר, והקיצוניות ביותר שקיימות היום בעולם, ולא בכדי באמת השוו את הזנות למוסדות המדכאים והקשים שהיו קיימים בעולם, לעבדות, לסחר בבני אדם, לשואה, הזנות מושוות היום בספרות המקצועית לשואה ולשיטות העינויים הנהוגות במרתפי המשטרים החשוכים ביותר בעולם.

ענת גור: אנחנו יודעים היום בצורה חד משמעית, הזנות מתבססת ומנציחה את האונס של ילדות וילידים בחברה שלנו, רוב הנשים המגויסות לזנות, הן מגויסות בגילאים מאוד צעירים.

ענת גור: כשאנחנו מדברים על מיסוד הזנות אנחנו חייבים להבין שאנחנו מדברים על הפקרת ילדות בנות 10 בנות 12, בנות ,15 שהסרסורים יקבלו הכשרה ולגיטימציה לצאת לרחובות ולאסוף משם את הילדות שכבר נוצלו בתוך המשפחה, את הילדות שהופקרו בתוך הבתים שלהם, כולנו ראינו בשבוע האחרון את הכותרות על אחוזים הרווחים של ניצול ילדים בחברה הישראלית, וקשה לי להאמין שאותה חברה ישראלית שמתמודדת היום עם אכיפה ומיגור של הפשעים המיניים שנפוצים בכל השכבות של הציבור החל מהרמות הגבהות ביותר וכלה במקומות הנמוכים ביותר, אותה חברה מעלה על דעתה לתת אוטוסטרדה להכשרה ולגיטימציה לניצול מיני של ילדות וילדים בתעשיית הזנות.

ענת גור: אני רוצה להקריא לכם כמה עדויות של נשים שאני ראיינתי במחקר שלי, כששאלתי אותן מה זה הזנות בשבילן, מה דעתן על הזנות הן מסרו כמה עדויות, רק קצה קצהו של מה שהן אמרו.

ענת גור: "..

ענת גור: זה הדבר הקשה ביותר שיכול להיות, למכור את הכבוד שלי, למכור את הגוף שלי, למכור את הנשמה שלי ולא להשאיר ממני שום דבר, כלום, שום דבר לא להשאיר ממני, זה לעשות את זה בלי אהבה, אני לא רוצה לעשות את זה, מישהו מכריח אותי לעשות את זה, לא משנה אם זה X,Y אוZ , לא משנה אם זה חיליק הסרסור, או זה הסמים או משהו, אני לא רוצה אבל אני חייבת לעשות את זה.

ענת גור: ." אישה אחרת גם מתארת.

ענת גור: "..

ענת גור: דוקא הדבר הזה, אני מנסה להצדיק את זה, אני לא יכולה, מכרתי את עצמי, מכרתי את הכבוד שלי, הרסתי את הבית שלי, הרסתי את הילדים שלי, הרסתי הכל, אני לא יודעת, אני לא יודעת אם אני אשכח את זה פעם, כאילו אני יכולה להכניס את זה לפנים ולא להוציא את זה אבל זה משהו שלא ישכח אף פעם, זו השפלה שאני לא חושבת שיש משהו גרוע יותר מזה.

ענת גור: ." אני שאלתי אותה מה משפיל?

ענת גור: "..

ענת גור: למכור את הגוף שלי בשביל כסף, לתת לאנשים לעשות בי מה שהם רוצים כאילו זה הדבר שהכי מפחיד, שיכיר שהייתי נרקומנית לא אכפת לי, להפך אני גאה שהייתי נרקומנית ועכשיו אני נקיה וממשיכה הלאה, אבל הדבר הזה שיבוא בנאדם וישב מולי ויעמוד מולי, כאילו הוא היה איתי, זה הדבר שאם היום אני יכולה להתבייש במשהו זה הדבר היחיד שאני מתביישת בו, אני לא מתביישת בשום דבר, בואי נגיד גניבה, אני אומרת, לא היתה לך שליטה על זה, אבל בזה אני לפחות לא מתביישת כמו שאני מתביישת מהזנות.

ענת גור: ." אני אומרת לה בעצם גניבה זה לפגוע באנשים וזנות כאילו אנשים אומרים זו בחירה למכור את הגוף שלך וכדומה, על הגניבות.

ענת גור: היא אומרת: "..

ענת גור: לפגוע במישהו אבל ואחר כך לשלם על זה, הזנות זה פצע כזה שיש לך בפנים, פצע מקסימום עובר אבל נשארת לך צלקת, זה לא דבר שאת יכולה לעשות ניתוח וזה יעבור, אין, יש לי פה צלקות, אי אפשר לעשות ניתוח ולהעלים אותן, הם יישארו לכל החיים..".

ענת גור: אישה נוספת, מישל, כשאני אמרתי לה את צריכה להעביר איזה מסר לאחרים מה זה זנות, מה זה אומר לעבוד בזנות, מה היית אומרת, היא אומרת: "..

ענת גור: איכס, האמת הזנות, עם כל ההשפלות שעברתי, ההשפלה הכי גדולה זו זנות, הכי, הכי גדולה אין גרוע מהשפלת הזנות, אין שום טוב פה, ומי שאמר שהגוף שלי וזו זכותי לסחור בו, לא יודעת מה, לא נראה לי, אני לא מאמינה שיש סיכוי שיעשו את זה מרצון, יש משהו שמניע את זה, לי זה לא הסתדר בכל אופן בראש, לי זה לא יכול להסתדר..".

ענת גור: אמרתי לה אז את לא מאמינה, נגיד שיש אישה שמחליטה למכור את הגוף שלה?

ענת גור: היא אומרת: "..

ענת גור: חבל על הזמן, בכלל לא, בכלל ובכלל לא, כל מיני יצורים מתפנקים עליך, בכל מיני צורות, בכל פוזה שהם רוצים, פשוט אין לך, אם לא תעשי את מה שהוא מבקש, לא תחזירי הביתה, בלי כסף, ושוב ושוב פעם הבנאדם והמכות ולכי דעי שוב אם עם המכות האלה, האם תחיי או תמותי, או שתשאירי נכה, כל מיני מחשבות שבדקה עוברות בראש ואף מחשבה לא חיובית, הכלל שלילי שלילי, שלילי..".

ענת גור: אני רוצה באמת להגיד ככה לסיכום, ב- 1.1.07 ישבנו פה בכנסת אני וכולנו הרגשנו גאווה גדולה שראש המדינה בשם מדינת ישראל הכירו בזה שהזנות היא טראומה קשה ושהנזקים של הזנות קשים, מדינת ישראל קיבלה החלטה, שאני גאה בה, ושאנחנו גאות בה, להקציב 10 מיליון שקל כדי לשקם נשים שעסקו בזנות, אני מאוד מקוה שאנחנו לא נדרש להמשיך את הדיון הזה, המופרך, אין לי מילים להסביר עד כמה מופרך מיסוד הזנות.

ענת גור: אני כתבתי ספר במסגרת המאמץ להסביר, לנסות לתת איזה שהוא מושג, כי הטראומה של הזנות היא מעבר למילים, כמו טראומות קשות אחרות, קשה לבטא במילים, המילים לפעמים מגמדות וממעיטות עד כמה זה נורא, ובימים אלה אני כתבתי ספר שאני מקוה שבשבועות או בחודשים הקרובים הוא יצא לאור, שנקרא "מופקרות" ואני מאוד מקוה שהוא יהווה איזו אבן דרך בכל דיון עתידי על המחשבה המופרכת הזאת למסד את הזנות.

זהבה גלאון: תודה רבה לענת גור.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע כעת את חברת הכנסת למור לבנת, נשמע את רחל שתתן לנו עדות ואז את חבר הכנסת אלחנן גלזר שהגיע, וכמובן חבר הכנסת עבאס זכור, ואנו נמשיך בדיון.

זהבה גלאון: בבקשה חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת ראש הוועדה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלחנן גלזר חברי לכנסת, אני מבינה שיש לך הצעת חוק בנושא מיסוד הזנות, אני רוצה להביע מורת רוח ופליאה על כך שלא נכחת בדיון כאן למרות שהיתה לך ישיבה בוועדת הכספים, היית בפתח הישיבה אבל הישיבה עוד מעט כבר לקראת סופה, היה דיון מאוד חשוב וגם עדות חשובה של אישה שעסקה בזנות במשך 11 שנה, וגם דיון מאוד חשוב, אני חושבת, אני הגשתי הרבה מאוד הצעות חוק בחיי ונכחתי בדיונים, אני חושבת שזה לא ראוי, ואני מרשה לעצמי להעיר הערה בעניין הזה, להגיש הצעת חוק ולא להיות נוכח כך בדיון כל כך חשוב לגביה, זה דבר שבעייני לא במקומו.

לימור לבנת: אנחנו כולנו תחת החוויה מאוד קשה של הקשבה לדברים של הדוברת, באמת מאוד קשה לשמוע את הדברים האלה, והאותנטיות וההתרגשות, אני בטוחה שמנת חלקי, ואני בטוחה שמנת חלקם של כל מי ששמעו את הדברים, קשה לשמוע אותם.

מרינה סולודקין: צריכים לשמוע גם בוועדת קליטה.

לימור לבנת: גם בוועדת קליטה, זה חלק מבעיות של קליטה, ללא ספק, חברת הכנסת מרינה סולודקין צודקת מאוד.

לימור לבנת: אני רשמתי לי משפט אחד קודם של פרופסור שולמית אלמוג, את אמרת שברוב המקרים, רשמתי תוך כדי הדיבור שלך, אמרת שברוב המקרים העיסוק בזנות הוא ניצול אלים ופוגעני של חולשה, ואני מאוד מסכימה איתך, ואני גם מסכימה שמספר הנשים שבוחרות לעסוק בזנות בטל בשישים לעומת הנשים שעוסקות בזנות מחוסר בררה, מתוך כפיה, ניצול, שמענו דוגמה, אבל זה בוודאי הרוב המכריע של נשים שעוסקות בזנות, הנשים שמובלות, שמאולצות לעסוק בזנות לא מגיע מתוך פשע, ונכון אמרה חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין שסביב הזנות יש הרי ארגוני פשע.

לימור לבנת: הזנות היא חלק מתוך ארגונים שלמים שעוסקים בפשע מסוגים שונים כולל ארגוני פשע מאוד גדולים, היא חלק מתוך עולם שלא רחוק מאיתנו, מתוך עולם אפל שלא לפני שנים רבות, לנשים בו לא היו זכויות, הנשים היו בו שפחות, בבית וגם מחוץ לבית, לנשים לא היו זכויות אפילו לא את הזכות להצביע, וגם לא זכויות אחרות, וכפי שאמרתי העולם הזה לא רחוק מאיתנו והזנות היא שריד מאוד ממשי, מאוד עכשיווי לאותו עולם, יש מדינות בעולם שעד היום אין לנשים את הזכות להצביע, אבל לא עוסקים בזה, באמת במדינות לא מעטות בעולם לא דנים בנושא הזנות במקומות כאלה, זה דבר מובן מאליו, בוטה.

לימור לבנת: באותן מדינות גם הסחר בנשים הוא אדיר ועצום בתוך המדינה, מחוץ למדינה, שולחים מביאים, בתוך אותם מקומות, ואנחנו הרי מנסים להתנתק מתוך אותם מקומות, ובזכותה של חברת הכנסת זהבה גלאון וכאן אני רוצה לומר מלה, יש לה זכות גדולה, גדולה, גדולה מאוד במאבק בסחר בנשים, כשאף אחד לא ידע מה זה, לא דיברו על זה, ולא הכירו בכלל את המושג והיא הביאה את זה לסדר יומה של מדינת ישראל וכאן בכנסת, לפני שנים אחדות כבר, אני חושבת שבע שמונה שנים, שבע שנים, והזנות היא חלק מזה אם כי לא הכל, היתה זנות לפני הסחר בנשים בצורתו הנוכחית, חלק מזה זה גם סחר בנשים, אבל לא הכל, ולכן כשאנחנו שמנסים לצאת מתוך עולם אפל, מאותו עולם אפל ולקדם את זכויות הנשים בכל התחומים, ועשינו כברת דרך, עשינו כברת דרך, אז בשריד הזה אנחנו צריכים להלחם.

לימור לבנת: את הלגיטימציה הזאת שקיימת היום צריך למגר.

לימור לבנת: נכון אמרת חברת הכנסת זהבה גלאון שבמיסוד, לא בצורות שהוא מוצג אלא בצורות מסוימות, יש הגיון מסוים, אני לא יכולה לומר שלא, יש בו הגיון מסוים, מצד שני כפי שאת אומרת הוא באמת נותן לגיטימציה לסרסורים ולשדלנים ולאלה, ובעצם לתעשייה כולה, אז ישנה כאן בעיה מסוימת, אבל מכיוון שאנחנו חוזרים לאותה נקודה, אותן אלה שעוסקות בזנות הן בעצם באות מהמקום של החולשה הגדולה ביותר, הנשים האומללות ביותר, אלה שלא מסוגלות להתנגד, מנצלים אותן ניצול אלים או כמו ששמענו עכשיו, ולכן אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב, וההתקדמות שלו צריכה להיות בכיוון שאת מתווה אותו, ובאמת לכל הארגונים שעוסקים בנושא הזה צריך לומר להם כל הכבוד וישר כוח גדול.

זהבה גלאון: תודה רבה חברת הכנסת לימור לבנת.

זהבה גלאון: אנחנו נשמע כעת עדות נוספת, עד שחברות הכנסת והאורחים מתארגנים לצאת, אנחנו עושים כאן חילופי משמרות, אנחנו נשמע עדות נוספת ואני רוצה להודות לרחל, זה שם בדוי שהסכימה להגיע ולדבר איתנו, ואחרי שרחל תדבר ידבר חבר הכנסת אלחנן גלזר, כי אני חושבת, חבר הכנסת גלזר שיש חשיבות מאוד גדולה לשמוע ממקור ראשון, מאישה שעסקה בזנות מה היו נסיבות חייה שהביאו אותה לשם, איך בעצם היא מצאה את עצמה נאלצת למכור את גופה תמורת כסף.

רחל: הייתי רוצה מאוד, בפורום הזה של הנשים לבוא ולחשוף את עצמי ולהלחם כי אני אחת שבאה מהמקום הזה של הבית הקשה של התעללויות קשות כבר בגיל 9, לגנוב כדי שיראו אותי ולא ראו אותי, של ילדה עם מצוקות, והוצאתי את זה בהתנהגות.

רחל: היום אני מדברת ממקום של הבנה למה הגעתי לזה, למה התנהגתי כך ואיך הגעתי לכל המקומות החשוכים האלה שהגעתי אליהם.

רחל: אני נקיה כבר 11 שנה, אני מדריכה טיפולית במרכז יום תלם של הרשות לשיקום האסיר, השתתפתי בשתי קבוצות החלמה מזנות, ועכשיו אני אתחיל.

רחל: אני לא מסוגלת לשמוע על מיסוד הזנות, זה עניין שמרתיח את הדם שלי, למה?

רחל: כי אני הייתי במקום הזה שלעמוד בכביש, ושכל איזה אומלל יבוא וישפיל אותי בשביל 50 שקלים, להרביץ לי, לחנוק אותי או לכופף אותי או יוריד לי, סליחה על הביטוי, את הראש לאבר המין שלו, למה?

רחל: במבלי לפגוע בגברים, אני מדברת מהכעס שלי, למי שבכלל רוצה למסד את הזנות, יפה מאוד, מיסוד הזנות זה פשע, זה גניבות, זה רמיסה של אישה, זה לא להתחשב ברגשות של אישה, זה לא איכפת לו מי אני ומאיפה אני באה, זה ממש לרמוס ולדרוך לה את הנשמה, גם אם נשארה, כי לא נשארה, כשאישה מגיעה לזנות אז אין שום דבר, יש גוף אבל אין שום רגש, אין שום דבר.

רחל: אני לא מקבלת את זה שאישה בוחרת בגלל המצב הכללי שלה, אישה שבוחרת, אני לא מאמינה שיש כזה דבר כי אני היום אני נקיה ולפעמים אני נתקלת, אני אשתף אותך במשהו אישי, אני נתקלת במצוקות כלכליות, ואני אומרת, אני הולכת ואני עושה אלפיה ברגע, אני נראית טוב ואני לא מסוגלת, אין לי את האומץ הזה, אז על איזו בחירה אתם מדברים?

רחל: אני לא מבינה, אני אם לא היו לי היום ילדים, וכל העשייה שעשיתי כדי לבנות את הקשר שלי עם הילדים, יש לי היום נכדים, ואני סבתא למופת מה שלא הייתי.

רחל: לא הייתי בנאדם, לא נערה, לא אישה כי את כל זה רמסו לי גברים, כי בכל זה חשבתי במרכאות שגברים אוהבים אותי, גברים דרסו לי את הנשמה, אני לא אומרת שהיום אני לא הולכת עם גברים, אני לא מנסה ליצור קשרים, אבל זה מאוד מאוד קשה, אני זוכרת שאני חזרתי למקום מגורים אחרי 4 שנים, רדפו אחריי לקוחות, אני רציתי לקבור את עצמי, אמרתי לעצמי איך אני מתמודדת עם זה, איך אני אומרת לו שאני כבר לא שם, שאני לא צריכה שהאומלל הזה יתן לי את ה- 100 שקל שלו, אני לא צריכה את ה- 100 שקלים שלו.

רחל: עברתי קשיים, אלוקים ישמור, ואני עדיין עוברת, כי תמיד זה יהיה, כי תמיד ירצו לשכב איתך, כי תמיד יגידו זאת היית שם, אז היום 300 שקל, יש לי הרבה הצעות, אבל היום אני יכולה להגיד שהיום אני רוצה להגן על הילדה האומללה שלא ידעה לדבר, על הילדה מסכנה שלא הפסיקו לפגוע בה ולדרוס אותה, ולהרביץ לה, כי הממסד, היום ישנה פתיחות, היום יש מכונים, היום ישנה מודעות, היום יש את זה בכנסת, היום אני בכנסת, במקום שאף אחד לא הסתכל עלי, כשאמרת אומללה, אמא של האומללה, שאף ממסד לא ניסה אפילו לעזור לי כילדה, שאם גנבתי הייתה סיבה, אם הלכתי לזנות הייתה סיבה, אם הרבצתי הייתה סיבה, הייתי אישה אלימה, הייתה סיבה לזה, אבל אף אחד לא זיהה את זה, ואני לא באה היום להאשים, תודה לאל שאני היום במקום אחר לחלוטין, אני במקום שלעזור לנשים.

רחל: לפני כחודש הלכתי לתחנה מרכזית, אתם יודעים מה הרגשתי אחרי כמה שנים שלא הייתי במקום הזה?

רחל: אני הרגשתי כאילו אני נכנסת למקום אפור, אפור, שחור והריחות היו לי בגרון, אני לא יודעת אם אתם אפילו תבינו על מה אני מדברת, היה לי ריח של זיעה וזוהמה, אלוקים, אני שבוע וחצי הייתי בתחושה הזאת, ואמרתי אלוקים איפה הייתי?

רחל: ואני רואה מישהו הולך ממכון למכון למכון, ומה הוא אומר "כמה את רוצה, ומה תעשי לי?

רחל: את עשי לי ככה.

רחל: " פתאום איזו זונה אחת אמרה לו "מה אתה חושב שקנית אותי בשביל 50 שקל?", אתם קולטים על מה אני מדברת?

רחל: שכל אחד שיש לו את הסטיות שהוא מתבייש בהן הוא בא לממש אותן על זונה ברחוב, וזה מניסיון אני אומרת לכם, לי היו לקוחות שאני ידעתי, היום אם אני הייתי במצב שהייתי אז, שיכולתי לדבר ולהגן, אני הייתי עם אנשים שהיו עם הבנות שלהם, באקט המיני הייתי מזהה את זה, לפעמים עולים לי זכרונות וכעס, הייתי חסרת אונים, שלא יכולתי לעשות כלום.

רחל: היה לי לקוח קבוע שהיה בא חושב שהוא שוכב את הבת שלו והוא שוכב, ממש אני מדברת בקיצוניות, אתם לא מבינים על מה אני מדברת ואני מדברת ממקום של עבודה עצמית, של טיפול, מה זה מאסיבי של שנים, של שנים ועדיין אני 11 שנה אחרי הכל ואני עבדתי המון שנים.

רחל: מגיל 14 אני כבר לא הייתי בבית, כי לא היו הורים שראו את הילדה הזאת, כי לא היה שום ממסד, שום בית, אמא שלי אמרה, הבת שלי גונבת, זרקו אותי לפנימיה, ומשם היתה התדרדרות של המון שנים.

רחל: היום אני בת 45, אני נקיה רק 11 שנה.

רחל: כמה שנים הייתי "בעולם המוות?" אני קוראת לזה עולם המוות, כי לי בתור בנאדם לא היו לי חיים.

רחל: ניסיתי להתחתן, חשבתי שנסיך החלומות יוציא אותי מהעולם הזה, התחתנתי עם עבריין שהצטרכתי לבקר בבתי סוהר ולהחדיר סמים ולעשות דברים, שהאלוקים ישמור, כי לא ידעתי ורציתי להגיע לאן שהוא מלמעלה ולא מלמטה, מהמקום שהיום אני באה, זה לדבר ולהיחשף, לעבוד ולהבין למה הגעתי לשם.

רחל: לפעמים אומרת כבר אין בעצם את מי לשפוט, אני במקום שאין את מי לשפוט, אני צריכה רק לתקן, יש לי היום ילדה שהיא נערה בת 14, אתם לא מבינים איזה פחדים יש לי עליה, אני כל הזמן דואגת שהיא תנעל את הדלת, אני לא נותנת לה לישון אצל חברות כי זה קרה בבתים של חברים, לי זה קרה עם החברים של האחים שלי, עם הקרובים שלי, כשאמא שלי הייתה אומרת לי "היא מסכנה היא זקנה תשני שם".

רחל: כל הלילה היו מתעללים בי מינית, ולא יכולתי לפצות את הפה, לא היה לי אומץ להגיד שכואב לי, לא היה לי אומץ להגיד שמישהו עושה לי רע ואם זה מותר, אם זה אסור, לא הייתה לי המודעות הזאת.

רחל: לכן אני חושבת שמיסוד הזנות צריך לדבר על השורש, לעצור את זה ממש מהשורש, אני לא מאמינה עוסקות בזה מבחירה, אני בלי לפגוע בחבר העמים, שום אישה לא באה מבחירה, יש לכם מצוקות שם, אמרו להן תבואו לפה.

רחל: אני עובדת עם המון נשים כאלה, הן משתפות אותי ואני יודעת הכל.

רחל: "בואו, יש כאן כסף, תעשו כסף" אין אישה שעושה כסף, אין אישה שעושה כסף, גם אם היא תעשה זה לא שווה את המועקות והמצוקות שהיא מרגישה, והרבה פעמים אנחנו מתביישות לדבר, אני מכירה המון נשים שאין להן אומץ לדבר, אין להן את האומץ לבוא להגיד, לי קרה כך וכך, אני הגעתי לשם ממקום כזה וכזה, כל אחת עם הכאב שלה.

רחל: אני חושבת שלי יש את הזכות שיהיה לי את המקום הזה, של הרשות לשיקום האסיר ושם עבדתי על הדברים האלה והיום אני יושבת בפניכם ומדברת, והיום ואני כל הזמן אומרת החלום שלי זה להקים בית, להקים בית, להרים את כל הנשים האלה, "בית חיים", אני דיברתי עם זונות, אתם יודעים מה הן אמרו לי, גם נצא משם לאן נלך?

רחל: אלו קולות שמהדהדים לי מתחנה מרכזית, לאן נלך?

רחל: לאן נחזור?

רחל: זה לא רק אם מיסוד כן לעשות לא לעשות, אני חושבת שעם השנים המדינה שלנו מה זה התדרדרה בצורה מחרידה.

רחל: אני מכירה בנות בנות 14, 15,13, הולכות מחפשות לקוחות, כי הן צריכות כסף כי אין להן את הבית החם, כי אין להן את ההורים שיתנו להן דמי כיס, כי אין את הורים שיסתכלו עליהן וילכו לבית הספר ויתעניינו בילדים שלהם, אין.

זהבה גלאון: תודה רבה, זו באמת היתה עדות מדהימה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך מאוד שבאת לכאן, חבל שתלמידי התיכון שהגיעו לכאן נכנסו לסוף הדברים החשובים שלך, אלו דברים שיהדהדו אצלנו עוד הרבה זמן, האומץ, היכולת לראות, להשתקם, להתריע, איזה כוח נפשי נדרש.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלחנן גלזר, אני מצטערת אבל זו התחושה שלי, לדעתי אתה פה היום בעמדת מיעוט כנראה, ואנחנו באמת שמענו היום שתי עדויות קורעות לב, קורעות לב ואמיצות של נשים שהיו שם ויצאו משם, וכשאנחנו שומעים את העדויות האלה וההצעה שלך, אתה תדבר בשם ההצעה, אבל כשאני קראתי את הצעת החוק שלך שהנחת למיסוד הזנות, כתבת בדברי ההסבר שהרציונל מאחורי ההצעה, זה להביא את מדינת ישראל לקהילת המדינות הנאורות.

זהבה גלאון: אני מודה ואני הצטערתי, אני יודעת שהיתה לך וועדה אחרת, אני הצטערתי שלא שמעת את הדברים הנכוחים והמקיפים גם של פרופסור שולמית אלמוג שודיברה על הנזק שנגרם לנשים, ואחרי ששמענו את זה ממקור ראשון ועל מה שהיא הגדירה מס הקלון החברתי, וכשדברה כאן ענת גור מהרשות לשיקום האסיר, ונתנה את הדוגמאות של הנשים, אני קצת עושה את זה לטובת תלמידי התיכון כדי שיכנסו לעניינים, וכשדיברה על ההשפלה שחשות אותן נשים, אותו מס קלון חברתי, וכשתארה עורכת הדין נעמי לבנקרון את הנעשה בארבע מדינות אחרות, באופן שהן חקרו, באופן השוואתי.

זהבה גלאון: בעצם המסקנה שעלתה מהמחקר המשווה ומהקיף הזה, בעצם את מי נועד מיסוד הזנות לשרת?

זהבה גלאון: מה ההצעה הזו מבקשת לעשות?

זהבה גלאון: הרי היא לא מבקשת בסופו של דבר להיטיב עם נשים, לא רק שהדבר לא יסייע לנשים, אמרה כאן קןדם רחל, אני רוצה להקים בית, אני מניחה שהיא התכוונה לומר, אני רוצה להקים מקלט, מין בית כזה לאותן נשים שעסקו בזנות.

זהבה גלאון: , זה ברור לנו שאנחנו צריכים לסייע לנשים, אבל החשש הגדול שלנו, והושמע כאן שבעקבות ההצעה שלך מה שיקרה, שמי שיהיו הנהנים המרכזיים, ואמרה את זה חברת הכנסת מרינה סולוקדין, היא אמרה הנהנים המרכזיים בעצם יהיו אותם אנשים שקשורים ברשתות פשע מאורגן או סרסורים למינהם, עבריינים למינהם, שסוחרים בנשים, שמשדלים אותן לזנות, אותם לקוחות שהם משתפי הפעולה עם אותה תעשיית מיןו, אז אנחנו נשמח לשמוע ממך ביתר פירוט והרחבה מה היה הרציונל שמאחורי הצעת החוק.

זהבה גלאון: תודה.

אלחנן גלזר: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

אלחנן גלזר: אכן לא קל לי היום לעמוד פה מולכם, והראיה היא העדות, העדות הקשה שאני שמעתי ויש להניח שהעדות שלפניה היתה קשה לא פחות ממנה, אבל למרות הכל אני מצאתי כוחות והגעתי לכאן, אין שום ספק שאני לא בעד לעודד את הזנות אלא ההפך הגמור מכך הוא הנכון, יותר מכך אני אפילו שותף להצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון ואני מאוד מקווה שההצעה שלה תעבור.

אלחנן גלזר: אני אפילו מוכן שתהייה הצעת חוק, אני אולי אפילו אשקול להגיש אותה, הוצאה להורג של כל מי שרוצה.

אלחנן גלזר: אני מגזים בכוונה, כי גם ההצעה שלך היא לא מעשית, לכן אני יכול להציע הצעה לא מעשית כזו ואני אומר שאני בעד זה.

אלחנן גלזר: מה שאני יכול להגיד בנושא הזה , הלוואי שנצליח בעזרת הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון להוריד את מספר העוסקות במקצוע הקשה והמביש הזה מעשרות אלפים למאה בלבד, הלוואי ונצליח להגיע למספר הזה, הצעת החוק שלי באה לעזור למאה המסכנות האלה עד שנמגר גם אותן.

אלחנן גלזר: שמענו כאן מהעדות הקשה הזו, אני רוצה שוב לציין, לא קל לי הנושא הזה ולעמוד כאן מולכם ואני מבקש להקשיב, שמענו כאן מהעדות המזעזעת הזו, את כל הנושאים שאני כמובן שותף להם ומסכים איתם, עם כל הקשיים, אבל שמתם לב היא דיברה על התחנה המרכזית והרחובות, היא סיפרה על ביבים והיא סיפרה על סמים, את הנושא הזה כמובן יש למגר, אם לא נצליח את המעטות האלה למגר אז שלפחות ניתן להן איזו קורות גג, משהו מעין מקלט שיש כרגע.

אלחנן גלזר: זה מה שאני רק רוצה, ואני שוב חוזר כאן, חוזר ומצהיר, לשם כך קיימת הוועדה הזו, אם אני אווכח שבעקבות השמיעה של כל העדויות בוועדה הזו, שהצעת החוק שלי תזיק לאישה אחת בלבד אני מסיר אותה מיד פה ברגע זה, וכל המטרה שלי היא לעזור למסכנות האחרונות שהצעת החוק של זהבה גלאון לא תצליח לעזור להן.

זהבה גלאון: תודה רבה לחבר הכנסת אלחנן גלזר.

זהבה גלאון: ממה שאני מבינה מהדברים של חבר הכנסת אלחנן גלזר שבעצם הכוונה והרצון הוא לסייע לנשים, יכול להיות שהדרך לשם היא לא היתה בכיוון הנכון, ומה שחבר הכנסת אלחנן גלזר הצהיר וזה הדבר החשוב, שבעקבות העדות שהוא שמע עכשיו כאן, ואני מניחה שתהייה בינינו הידברות, אם הוא יגיע להבנה שההצעה הזו עלולה להזיק לנשים הוא ימשוך אותה ואני מניחה שאנחנו עוד נדבר.

זהבה גלאון: אנחנו מתקדמים בצעדים הדרגתיים.

זהבה גלאון: חבר הכנסת עבאס זכור בבקשה.

עבאס זכור: שלום לכולם.

עבאס זכור: לפי הדברים קשים מאוד ששמענו, אני לא חושב שנאפשר שיהיה "פשע עם רישיון", אין זונה עם רישיון וזונה בלי רישיון, הכל זנות והכל פשע.

עבאס זכור: אני בא מחברה ערבית, החברה המוסלמית, ואני קראתי ולמדתי על האיסלם, האיסלם לא אסר את הזנות מתחילת האיסלם, אחרי 13 שנים בא האיסלם ואמר בפסוק הראשון בקוראן, זה אחרי 13 שנים, מנע האיסלם וסגר את כל השערים למביאים לזנות ואמר עכשיו הזנות אסורה, עלינו לסגור כל מקום שמאפשר לקטינים במיוחד, לעניים או לסוחרי הסמים ולסוחרי הנשים שישתמשו ברישיון הזה.

עבאס זכור: בא אחד המוסלמים ואמר לנביא מוחמד, אני מאמין אבל אני אוהב את הזנות, אז תאפשר לי, אמר לו, האם אתה מקבל שהאמא שלך תהייה זונה?

עבאס זכור: הוא ענה, לא, אחותך?

עבאס זכור: ענה לא, הבת שלך?

עבאס זכור: אמר לא, אז איך אתה רוצה את זה אצל אחרים, איך אתה מקבל שהשכנה שלך או הקרובה שלך כן אבל האמא שלך והבת והאחות לא.

עבאס זכור: מה ששמענו מהנשים ומהבנות, להגיע למצב הזה, הסיבה העיקרית זה העוני, המצוקה, אני תושב עכו מגיעים אנשים רבים מהכפרים, אני שואל למה הם מגיעים לעכו, הם אומרים שהם מגיעים לשכונות העוני בעכו, איך הם יודעים שיש זונה בסמטה הזאת או בשכונה הזאת?

עבאס זכור: אומרים שכשאישה עומדת ליד הדלת של הבית שלה והיא מוציאה את החשבונית של החשמל, הוא מבין שמי שמוכן לשלם את חשבון החשמל, שאין לה חשמל בבית אז היא מוכנה למכור את הגוף שלה.

עבאס זכור: זו אחריותה של ממשלת ישראל, אחריות של כל אחד במדינה הזאת, בין אם המועצה המקומית ובכל המדינה, יש גם אחריות של המשטרה, אני יודע מהצעירים שאני מכיר, שהם אומרים מי שרוצה לעשות את הפשע הזה הוא רק צריך לשלם 250 שקל.

עבאס זכור: זה גם מביא מחלות לילדים שלנו, לצעירים שלנו, שרוב הנשים האלה הן בדרך כלל נרקומניות המשתמשות בסמים, במקום שיש סמים קיימת זנות, איפה שיש פשע יש זנות.

עבאס זכור: בכל תחנת משטרה ידוע, שבמקום שיש תחנת סמים יש תחנה של זונות, אז למה לא מגיעים מהמשטרה, למה לא מונעים מהצעירים, למה לא מונעים באזור תעשייה מסוים, בתחנה בתל אביב או בתחנה מסוימת בצפון, במקומות שיודעים שבכל עשרה מטר עשרים מטר ישנה זונה בשביל 50 שקל, והיא ישירות תשתמש בזה לסמים, לא יודעים אם היא עם מחלות או עם איידס, היא מעבירה את זה לאנשים.

עבאס זכור: לפני כחודשיים, פורסם שבכניסה לרהט נמצאת בחורה שחולה באיידס, וכל האנשים התחילו לחפש ולבדוק אם הילדים שלהם היו עם הבחורה הזאת או לא.

עבאס זכור: כדי למנוע את הפשע הזה, הקיים ומתפשט בכל מקום בארץ, עלינו להשתמש ביד של ברזל ולא לתת רישיון לשום גורם.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: רב פקד רענן כספי, אנחנו נשמח לדעת האם יש לכם נתונים על נשים שעוסקות בזנות, בין אם הן קורבנות סחר ובין אם הן לא קורבנות סחר?

זהבה גלאון: מה אנחנו יודעים בשנה האחרונה בשנתיים האחרונות?

רענן כספי: כמו שבוועדה הזאת, אני דנים מספר חודשים, אנחנו העברנו השנה את הסקירה מה היה בסוף שנת 2007, יש ירידה, מבחינתנו ירידה משמעותית בכמות קורבנות הסחר העוסקות בזנות, קורבנות הסחר הזרות, זה התבטא בדוח המדינה האמריקאית כפי שאת יודעת, מדינת ישראל ירדה מרשימת המעקב לרשימה בדרוג השני.

רענן כספי: מבחינת הזנות של נשים ישראליות העוסקות בזנות, אנחנו יודעים שהתופעה קיימת, אנחנו מכירים אותה, אנחנו רואים אותה, נמצאת את מרית דנון ממשרד ראש הממשלה והיא מובילה יחד עם משרד הרווחה את התכנית למימוש 10 מיליון השקל שהוקצו לטיפול והכנת מקלטים לנשים ישראליות שעוסקות בזנות.

רענן כספי: אני יכול להגיד שהמשטרה מגדירה ומגדילה את האכיפה, בשנת 2007 אנחנו הגברנו, היו לנו למעלה מ- 350 תיקים על ניהול בית בושת, היו לנו כ- 60 סגירות מינהליות, שיפוטיות של בתי בושת, אבל שום, במרכאות זו טיפה בים, סגירת בית בושת זה הליך שאמור להתבצע, קודם כל צריכה להיות עבודת חקירה ולראות אם הוא ממשיך, להוכיח המשכיות, אבל גם אם אנחנו סוגרים במקום X הוא יכול להיפתח במקום Y, ולכן יכול להיות שכל מה שמפנים פה לגבי הזנות של נשים הישראליות, עצם הטיפול בהן, עצם מציאת מקום אחר לפתרון עבורן, הטיפולי, אם זה במקלטים שהולכים לקום, יכול להיות שזה הפתרון עבור הנשים האלה.

רענן כספי: המשטרה כשלעצמה מטפלת בעבירות הפליליות הקשורות לזנות, קשורות ישירות, אם זה הסחר בבני האדם, אם זה הסרסרות, ניהול בית בושת וכל העבירות האחרות, גם בעניין פרסומי שירותי זנות אנחנו הגברנו את האכיפה, נפתחו כ- 30 תיקים כאלה במהלך 2007 לעומת 13 בשנת 2006, חלק מהתיקים כבר הועברו לתביעה המשטרתית כדי לבחון הגשת כתבי אישום, ואנחנו מקווים שככל שיהיו לנו הניצנים הראשונים של כתבי האישום בתחום הזה, אז כמו שבזמנו בעיתונות הארצית הפסיקו את פרסומי שירותי זנות, גם במקומונים וגם באמצעות כרטיסי הביקור יפסיקו אותם.

רענן כספי: כפי שאמרו כאן בתחילת הדיון כל עוד הזנות כשלעצמה וצריכת שירותי זנות אינם מהווים עבירה בפני עצמה, אנחנו מעריכים שתמשיך להתקיים הזנות, המשטרה משתדלת לצמצם אותה עד כמה שיותר.

רענן כספי: לגבי הצעת החוק, אנחנו הגבנו במסגרת מענה למשרד לביטחון פנים כדי שהוא יעביר את המענה הרשמי של המשטרה, אני רק יכול להגיד שמבחינתנו מדובר בשאלה ערכית, המחוקק צריך להחליט כפי שעשו כאן בדיון, האם למסד או לא למסד את הזנות, המשטרה כמובן תפעל על פי מה שיוחלט על ידי המחוקק.

זהבה גלאון: האם יכול להיות, שהעובדה שאתם מוסרים נתונים שיש פחות נשים שהן קורבנות סחר, נובעת מצד אחד, מההידוק על הגבול המצרי והפיקוח והפעילות המוגברת של המשטרה בתחום האכיפה?

זהבה גלאון: האם יכול להיות שהמשטרה מתקשה לאתר קורבנות סחר בנשים ובכלל נשים שעוסקות, גם כי השתנו דפוסי ההברחה לארץ וגם כי השתנו דפוסי הפעולה של סוחרי הנשים?

זהבה גלאון: מה שקודם סופר כאן, היו הולכים לתחנה המרכזית ורואים תחת כל עץ רענן או תחת כל פנס ניאון, היום מרבית הפעילות מתבצעת בדירות מסתור ובדירות דיסקרטיות ויכול להיות שבגלל זה יש פחות נתונים על מספר הנשים שהובאו לצורך העסקתן בזנות.

רענן כספי: הנתון לגבי 3,000 קורבנות סחר נשים, ואני שוב מדגיש זרות, בשנת 2000 היה נתון של המשטרה והנתון היום של עשרות מאות בודדות, זה גם של המשטרה.

זהבה גלאון: מה אם נשים ישראליות שעוסקות בזנות?

זהבה גלאון: או שאין לכם.

רענן כספי: נשים ישראליות, אם יש עבירות, אנחנו מטפלים בעבירות פליליות, כשהן עוסקות הן בעצם לא עוברות עבירה.

זהבה גלאון: ברור.

זהבה גלאון: אני מדברת על המסביב, האם לגבי נשים ישראליות, האם נעצרו סרסורים, בנושא שידול?

רענן כספי: אמרתי, היו לנו השנה כ- 80 תיקי סרסרות לעומת מחצית בשנה שעברה, אנחנו גם הגברנו את האכיפה בתחום הזה.

זהבה גלאון: 80 תיקי סרסרות ביחס למה?

רענן כספי: ביחס ל- 40 בשנה שעברה, זו עליה משמעותית, אבל את שאלת קודם האם יש הליך, האם ישנה ירידה כתוצאה, לא, המשטרה טיפלה בעבר ועכשיו עוד ביתר שאת, יש לנו פרשיות סמויות שאנחנו מטפלים יחד בשיתוף פעולה בינלאומי ואני יכול לומר שאנחנו נגיע ומשתדלים להגיע כמו שבעבר עשינו, משנת 2005 למעלה מ- 40 סוחרי נשים קיבלנו עונשי מאסר של בין 8 ל- 18 שנות מאסר, אני חושב שבסדר גודל של פעילות משטרתית בישראל זה חסר תקדים גם לגבי עבירות אחרות.

רענן כספי: אנחנו משתדלים, אנחנו יודעים שחלק מהנשים, מקורבנות, עוסקות במשרדי ליווי, ואנחנו גם אוכפים את זה, זה יותר קשה, אבל אנחנו משתדלים, יש לנו פעילות מודיעינית כנגד הארגונים וכנגד קווי היבוא, ואם זה לא היום אני מעריך שזה יהיה מחר או בעוד חודש חודשיים, יש פרשיות שהן בהתנהלות כרגע.

דורית בן מאיר: מה שאני יכולה לומר היום, בתפקידי כקצינת אגף החקירות והמודיעין של מינהלת ההגירה, אנחנו מטפלים בסחר בבני אדם למטרות עבדות, ישנה איזו חלוקה, ועדיין אנחנו מזהים, והשנה אנחנו הצבנו לעצמנו יעדים גם בנושא הזה, לטפל ביתר שאת, ויש פעילות עם יעדים שקבענו לעצמנו, עם עבודה מסודרת וגם סמויה, גם פתוחה לקהל, גם שידעו ושיראו, ואני מניחה מן הסתם שנגיע למשהו.

דורית בן מאיר: אני יכולה לומר גם שפתחנו מספר תיקים, אבל מאוד מאוד קשה, מאוד קשה להגיע לכתבי אישום, בכלל בתיקי עבדות ולכן אנחנו מגישים כתבי אישום על עבודות בכפיה, וזה המקום להודות, יש פה מסביבנו ארגונים שאני אומרת לחבר'ה שלי בעבודה, הם הקציני פיקוח והבקרה שלי, הם עושים עבודה נהדרת כדי לקדם את העניין הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה, אחד הדברים שאנחנו למדים בזמן האחרון מתלונות שאני מקבלת מנציגי ארגונים שיושבים כאן, במקרה הזה זה מהמוקד לסיוע, אני לא זוכרת ותקנו אותי אם אני טועה, אחד הדברים שהארגונים שמו לב אליהם, שמשתמשים, "במאגרי עבודה", באנשים שהובאו לכאן לא לצורך עיסוק בזנות.

זהבה גלאון: אנשים שהובאו לכאן לצורכי עבודה, נשים לצורך העניין, שהובאו לכאן ברישיון ובעצם משתמשים בהן כשפחות מין.

זהבה גלאון: נשים סיניות שהובאו לעבוד כעוזרות בית או במשק בית, ולוקחים אותן לאתרי קרוואנים ובעצם מסרסרים בהן, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, אני לא פותחת את הדיון הזה אלא אני רק מעלה את זה כעוד נקודה שצריך לשים לב אליה, שגם מי שלא הובא באופן ישיר לארץ, או נשים שלא הובאו באופן ישיר לארץ לצורך עיסוק בזנות, בעצם משתמשים בהן, שימו לב, יכול להיות שאני אקדיש לזה דיון נפרד ואני אומרת את זה בהערת אגב שצריך להתייחס אליה.

רענן כספי: לגבי איתור קורבנות, אני יכול לומר לך שבשנת 2007, יש ירידה דרמטית ומשמעותית, ריטה חייקין נמצאת פה והיא התראיינה השבוע ברדיו בנושא, של איתור קורבנות על ידי הארגונים הבלתי ממשלתיים, אנחנו עבדנו איתם ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה בד בבד, לקורבנות סחר בנשים יש לנו את המקלט, אנחנו מזמינים כל מי שמאתר קורבנות, אנחנו מזמינים אותו שיפנה אלינו, אנחנו משתדלים להיות עד כמה שיותר פתוחים ולהעביר את כל מי שאנחנו משיגים ראשית ראיה למקלט, ויש ירידה משמעותית ודרמטית.

רענן כספי: אם דיברו רק על המשטרה, אני מביא את הצד השני.

זהבה גלאון: עורכת הדין רחל גרשוני המתאמת הבין-משרדית בנושא הסחר בבני אדם.

רחל גרשוני: מדובר בהצעת חוק שטרם הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה כך שאני לא יכולה להגיב רשמית, אבל אני כבר יכולה להעלות כמה תהיות שאני הולכת לעלות בעמדה שלי לוועדת שרים.

רחל גרשוני: האחד – הצעת החוק הזאת נוגדת את המצב המשפטי הקיים, פרופסור שולמית אלמוג הצביעה על כך שבעצם ללתת גיטימציה מסוימת לזנות, אני לא כל כך מסכימה לזה, אולי פרקטית כן, אבל החוק חד משמעית הוא חלק מהתפיסה evulsion כלומר אישה נשקפת כקורבן ולכן לא מפלילים אותה, כל דבר מסביב לזנות כן מפלילים, אולי לא עושים את זה פרקטית בצורה הכי שלמה.

שולמית אלמוג: גם את הלקוח לא מפלילים.

רחל גרשוני: את הלקוח לא מפלילים, אנחנו וגם הממשלה שוקלת את זה, נכון גם את הלקוח לא מפלילים, וגם את האישה לא מפלילים אבל כל דבר שעושה מזה עסק כן מפלילים, והתפיסה הזאת שמדובר ברישוי עסק היא בעייתי והוא נוגד את המצב הקיים מבחינתנו.

רחל גרשוני: העניין השני – הוא נוגד גם את התפיסות המתפתחות היום הן בבתי המשפט והן בפרקליטות, אנחנו עברנו מהנחיות פרקליט המדינה משנת 1994, שבאמת התייחסו לעניין הזה כעסק, להנחיות פרקליט המדינה מ- 2006 שכבר מתייחסות לעניין הזנות כהפרה בוטה של כבוד האדם ומתייחסים לכל עבירת זנות.

רחל גרשוני: מסיבות מחמירות, כעניין שיש לאכוף אותו בנחישות הגדולה ביותר, גם אנחנו עדים שבבתי המשפט יש מהפך טוטלי מפסק הדין 'הלנה תורג'מן' שבו נחלקו הדעות לעניין החומרה של עבירות זנות שאין איתן אלימות ולפסקי דין שאנחנו רואים שאומרים שבכל מערכת הזנות יש עניין שצריך למגר.

רחל גרשוני: זה גם נוגד אמנה בינלאומית שישראל חתומה עליה משנת 1950, שהיא מציבה את הגישה שאנחנו לא ממסדים את הזנות, ואני גם מהמחקרים שאנחנו עשינו ושמופעים כאן בספר, גם הגענו, בכל אופן ביחידה שלי, לכלל מסקנה שמחקר השוואתי איננו מאשש שמיסוד הזנות מיטיב לנשים, עד רבה, גם מבחינת הסחר בבני אדם, סחר בני אדם לזנות, אנחנו היינו עדים לכך שבהולנד שם מיסדו את הזנות דוקא היתה עדנה לסחר, פריחה ושגשוג לסחר.

רחל גרשוני: מכל הסיבות הללו, יש לי תהיות וספקות לגבי הצעת החוק, שוב אני לא מביעה עמדה רשמית כי הממשלה עדיין לא החליטה אם לתמוך או לא, אבל אלו הן התהיות והספקות שאני אעביר.

רחל גרשוני: הערה אחרונה, חברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה זה לא פרקטי, זה לא פרקטי למגר את הזנות, כאן זו עמדה אישית שלי שאני מביעה פה, על הרבה דברים חשבו שזה לא פרקטי, חשבו שזה לא פרקטי שלאישה יהיה רכוש עצמאי, חשבו שזה לא פרקטי שנבטל את העבדות, חשבו שזה לא פרקטי להקים מדינת יהודים, אנחנו פה כי הרצל הגה חזון לא פרקטי, ואני חושבת שדווקא יש מקום לצפות לכך ולקוות לכך שהזנות כן תמוגר, בשביל המהפכה.

זהבה גלאון: עידית הראל שמש, דוברת מכון תודעה, אני חושבת שחבר הכנסת אלחנן גלזר מקשיב בקשב רב להערות שנשמעות פה.

עידית הראל שמש: תודה, מכון תודעה הוא ארגון וולונטרי שעוסק בשינוי תודעתי, בתפיסה שלנו של תופעת הזנות וגם אנחנו תומכים בנשים קורבנות זנות כיוון שכרגע אין תשתית לשקם נשים מהזנות.

עידית הראל שמש: אני מבקשת לומר שתי הערות לחבר הכנסת עבאס זכור, אני מבינה שבאמת התפיסה של דת האיסלאם אוסרת את הזנות, רציתי לשאול לגבי נישואי תענוג, שכן הדת מתירה אותם, עד כמה שידוע לי וככה מראים העדויות ממדינות מוסלמיות שזו פשוט צורה של מיסוד הזנות, אז אני חושבת שכאן האיסלאם לא סגר הרמטית את הנושא הזה ועדיין מתיר את זה בצורה של נישואי תענוג, דבר שני, לגבי המחלות נדמה לנו שאלה הן הנשים בזנות שמדביקות את הגברים שאחר כך הולכים הביתה ומדביקים את הילדים ואת הנשים.

עידית הראל שמש: זה לא בדיוק כך, מי שנדונה להדבקה והיא בסכנת הדבקה יומיומית, זו האישה בזנות, היא זאת שנדבקת, ולא משנה כמה קונדומים היא תשים, וכמה קונדומים הגבר ישים על עצמו או שהיא תשים במקרה של מין אורלי, היא חשופה למחלות מין, לעגבת, הרפס, כלמידות, קנדידות, יבלות באברי המין שיובילו אותה בסופו של דבר לסרטן צוואר הרחם.

עידית הראל שמש: צריך לחשוב גם על זה כשמדברים על מיסוד, זאת המצוקה, זה אורח החיים של נשים הנמצאות בזנות הן חיות בו יום יום,.

עידית הראל שמש: לחבר הכנסת אדוני אלחנן גלזר, אני לא חושבת שכולנו כאן נגדך או עושים עליהום אנחנו רק מנסים להבין, מהניסיון שלנו, מההכרות שלנו עם נשים, אני חושבת שאתה שותף לתפיסה שרווחת מאוד בציבור שכאילו באמת שכל מה שמלוכלך בעינינו, זנות הרחוב, זנות, כפי שאתה אומר המסכנות, את זה כאילו אם נשים את זה בבתים יפים, ונעשה את זה נקי, אני רוצה לומר כאן, נשים בזנות הן נשים מאוד נקיות כמו שכולנו נקיים גם הן נקיות, ואם נשים את זה במיטות יפות עם וילונות בצבע בורדו זה יהיה הרבה יותר מסודר ונקי?

עידית הראל שמש: את זה אני גם שומעת בהרצאות שאנחנו נותנים, שיהיה מסודר ונקי, ומה שיש לנו בראש אחר כך, זה כמו בפרשה של אליוט שפיצר עכשיו שבאה נערת ליווי ומרוויחה 31,000 דולר, זנות צמרת, אני רוצה לומר לך שזה לא קיים, אין צמרת בזנות, הזנות היא תהום, היא לא מקבלת את הכסף הזה, וככל שהגבר, ככל שהלקוח קונה את האישה ליותר זמן כך הזנות היא יותר אכזרית, ככה היא נדרשת לעשות דברים יותר קשים, שזה סאדו, שזה ביזאר ואנחנו לא נפרט פה מה זה כולל.

עידית הראל שמש: לכן הרבה נשים, מהעדויות שלנו, מעדיפות את הזנות, הכאילו קונוונציונלית של להיות במכון ולהיפתר ממנו אחרי חצי שעה, מאשר להיות בזנות צמרת, מה שיש לנו בראש, של המכונים של בתי הבושת שיהיו מאורגנים עם חשבוניות ועם קבלנות, פשוט זה לא עובד, זה לא קיים והמצוקה שקיימת ברחוב היא קיימת גם שם, נשים בזנות סובלות מפוסט טראומה ומדיס-סיטואציה, איך תגן עליהן?

עידית הראל שמש: תשים פסיכולוג בכל חדר?

עידית הראל שמש: ואיך תגן עליהן מפני אלימות?

עידית הראל שמש: ראו באוסטרליה כששמו לחצני מצוקה נשים לא הגיעו ללחצני מצוקה, אז אולי נשים גם פסיכולוג וגם שוטר בכל תא, ואז נוכל להגן על הנשים?.

עידית הראל שמש: בקיצור צריך לחשוב על זה, כי זה פשוט לא עובד.

זהבה גלאון: יש לנו עוד הרבה, לכן אני אמרתי שזו תהייה ישיבה ארוכה מהרגיל וכולן תדברנה.

זהבה גלאון: עמותת "איתך".

אביה דיין: אני סטודנטית למשפטים באוניברסיטת חיפה, אני חלק מפרויקט שנהב - שיקום נשים שנמצאות בזנות, זו יוזמה של עמותת "איתך-מעקי" משפטניות למען צדק חברתי ושל הקליניקה לפמיניזם משפטי של אוניברסיטת חיפה.

אביה דיין: זאת עבודה משותפת של חונכות לזכויות ושל סטודנטיות למשפטים מהאוניברסיטה, ולידיה נקיטין היא חונכת בפרויקט שנהב, והיא תציג.

לידיה ניקטין: עמותת איתך, פרויקט שיקום נשים מזנות, ורציתי לספר מה אנחנו עושים, אנחנו בשטח כבר יותר משנתיים, התחלתי לעבוד עם ריטה חייקין במאבק בסחר בנשים, עבדתי 4 שנים ולכן יש לי ניסיון, ופגשתי בחיים שלי פה בארץ נשים רבות שעוסקות בזנות, השנה אנחנו קיבלנו 150 פניות.

זהבה גלאון: 150 פניות ממי?

לידיה ניקטין: מנשים שעוסקות בזנות, מהמשטרה, מקציני מבחן, בכל מיני דרכים, מהפניות האלה אני יכולה להגיד שאין אף אישה שפנתה לזנות מרצונה, אנחנו לא ראינו, לא ראינו סטודנטיות, לא ראינו נשים שרכשו דירות, כולן עם חובות, 100% מהן יש להן חובות בהוצאה לפועל שאי אפשר להסביר, יש לנו אחת שיש לה 2 מיליון שקל, וכולן ככה, הסיפורים כולם אותו דבר, טרגדיות מההתחלה ועד הסוף, אני לא רוצה לספר שוב, אבל אני רוצה להגיב על שני דברים.

לידיה ניקטין: לגבי הסרסרות לפי החוק הישראלי הוא פשע, ואם אנחנו כמדינה הולכים למסד את הזנות, זאת אומרת שהמדינה שלנו מתחילה להיות הסרסור, וכל עונש שמגיע לסרסור מגיע למדינה, צריך לחשוב על זה, זה הולך לפשע פלילי, אני מאוד מבקשת לחשוב טוב טוב, כי ישנם דברים שאנחנו יכולים לקבל כגזרה משמים אבל לא את זה.

לידיה ניקטין: אני רציתי לפנות לאנשים שרוצים "למסד" את הזנות, שיחשבו קצת על העתיד.

לידיה ניקטין: העתיד בעוד 10 שנים, 20 שנה, כאשר הבנות שלכם או הנכדות שלכם הולכות ללשכת עבודה, אתם כבר לא תהיו אנשים גדולים ואתם כבר תגיעו לשמים לדווח מה עשיתם בארץ הקדושה, והנכדה שלך, או הבת שלך, אני לא יודעת מישהי מקרובי המשפחה הולכת ללשכת עבודה לקבל פניה למכון, זה יהיה חוקי, למה בת, למה נכדה?

לידיה ניקטין: אולי בן, זה חוקי, אולי נכד?

לידיה ניקטין: על הדברים האלה אני מבקשת מאוד לחשוב, ואני בעד שיקום נשים, ואני לא בעד המיסוד ואני מבקשת שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

זהבה גלאון: כמה משפטים קצרים, לעורכת הדין נעמי לבנקרון שצריכה ללכת ללמד.

נעמי לבנקרון: ראשית אני מתנצלת שאני נאלצת לעזוב וגם לקחת כמה מהסטודנטים שלי איתי, אבל רציתי להעיר שתי הערות לגבי הדברים שיקרו בעתיד, בעצם הצעת החוק אינה מטרידה אותי, הבעתי את ההסתייגות עוד קודם, אני לא חושבת שיש לה סיכוי לעבור, השאלה למה כן יש סיכוי לעבוד, ולמה כן צריך לשנות חקיקה בתחום, אני חושבת שאם יש משהו שתעשיית המין הישראלית, כמו כל תעשיית מין אחרת הוכיחה בצורה מאוד מובהקת שיש לה תכונות של זיקית, ברגע שרואים שיש טרנד אחד יש בעייתיות איתו אז עוברים הלאה, סוחרי הנשים הבינו שיש בעיתיות להביא לכאן נשים זרות מברית המועצות, אנחנו נראה סיניות, נראה פיליפיניות ובעיקר נראה ישראליות, אם יש משהו שהעבריינים בתחום למדו, שככל שהדברים נוגעים לרשויות ממשלתיות, יש יחסית עניין פעוט בתחום, כלומר במה שנוגע לזנות ישראלית, ככה שהמבחינה החוקית, אין לי ספק, שאם אנחנו לא רוצים לנצח לשחק באיזו תבנית תבואו עכשיו, אנחנו צריכים להפליל לקוחות.

נעמי לבנקרון: דבר נוסף שמאוד מטריד אותי, כמי שעוקבת אחרי התקשורת בתחום הזה ופחות מכירה את השטח, שמתחילות להיעצר נשים ישראליות, וזה נושא שלחלוטין לא ברור לי, אני רואה יותר ויותר ידיעות, בסדר סגרו את בית הבושת עצרו את הסרסור, נפלא, אבל מה קורה עם המעצרים של הנשים הישראליות?

נעמי לבנקרון: וכולנו מסכימים שזנות איננה עבירה, אולי אתם צריכים אותן כעדות, אבל פה יש מספיק ארגונים שיושבים בחדר, ואני חושבת שצריכים להיות שותפים למחשבה על איך מבצעים מעצר, איך מוציאים עדות ולא לתפוס נשים ולעצור אותן, מעוצרות, מעוכבות, איך אתם מבצעים את הפעילות שלכם תוך מינימום של נזק לנשים שאין ספק שלפחות ליושבות בחדר הזה, שחוו מספיק.

רענן כספי: הן לא נעצרות, אני לא מכיר מקרים כאלה.

רענן כספי: זה שהתקשרות מדווחת כמעצר, אני לא אחראי על מה שהתקשורת מדווחת.

זהבה גלאון: אנחנו נבקש מהמשטרה שתהייה הנחיה כללית לא עצור נשים שעוסקות בזנות, אני מניחה שזה לא קורה, עצם העובדה שיש דוגמה אחת שזה קרה אנחנו צריכים לתת הנחיה כוללת.

זהבה גלאון: תודה רבה לעורכת הדין נעמי לבנקרון ולכל הסטודנטיות שלה.

זהבה גלאון: אנחנו ממשיכים, עורכת הדין הילה טנא, ממשרד המשפטים שבעצם מייצגת את עורכת ענת חולתה מהפרקליטות שלא נמצאת.

הילה טנא: הפרקליטות מתנגדת למיסוד של הזנות, הנחית פרקליט המדינה מבטאת שאיפה למיגור הזנות, יש להשקיע משאבים בחילוץ נשים ממעגל הזנות ומניעת התדרדרות לזנות ולא ביצירת תשתית נוחה יותר ללקוחות להגביר את הניצול וכמובן לא לאפשר לגורמים נוספים להרוויח מהזנות.

זהבה גלאון: תודה רבה לעמדת הפרקליטות, יש לזה חשיבות מאוד גדולה, זה עולה בקנה אחד עם הדברים שאמרה עורכת הדין רחל גרשוני ביחס להנחיות פרקליט המדינה.

לילך בן משה: מהרשות לשיקום האסיר, אני מנהלת את המרכז הטיפולי של הרשות לאסירות משוחררות, ומגיעות אלינו נשים רבות שאנחנו מטפלות בהן גם באופן פרטני וגם בתוך קבוצות סביב הנושא של החלמה מטראומת הזנות.

לילך בן משה: מיותר בעיניי להעביר עוד את הקול הנשי, של הנשים שעסקו בזנות, אני חושבת שגם ענת גור היטיבה להעביר את זה, ושמענו פה את רחל ואת האישה שמסרה את עדותה קודם, אני חושבת שהן הטיבו להעביר את המצוקה ואת הסיבות שגרמו.

לילך בן משה: אני כן רוצה להשמיע קול עולה, ואנחנו שותפות לו, גם המטפלות וגם הנשים, סביב החשש שמיסוד הזנות בעצם מעבר לכל מה שאמרנו על הסיבות שגרמו לכך, הוא הכרה חברתית מסוכנת ברמה של אמירה.

לילך בן משה: אנחנו יודעים שסביב כל נושא הזנות יש המון שליטה וכוח, ואלימות וניצול והשפלה ומעט מין, יותר דברים כאלה, וברגע שזה יעשה ברמה של הכרה חברתית, זה משהו שכולנו אומרים אוקיי זה בסדר, אנחנו מכירים בזה ואנחנו נותנים לזה את אישור הממסד, לא רק שזה לא יוריד את התופעות האלה אלא התחושה היא שזה יעצים אותן ויגביר אותן באמירה שזה בסדר ושזה מותר, וצריך מאוד להתריע ולחשוב על זה למען העתיד, ואת זה חשוב לי להעביר.

זהבה גלאון: תודה רבה, ריטה חייקין מהארגון אישה לאישה.

ריטה חייקין: הארגון שלנו באופן חד משמעי נגד מיסוד הזנות, ואני כבר דיברתי איתך בראיון רדיו וגם כתבנו לך מכתב בתשובה, אנחנו גם ציינו את מעמד האישה וגם כמה שזה פוגע במעמד האישה בחברה בכלל.

ריטה חייקין: אתה ציינת ואתה חזרת ואמרת, בואנה ותהיינה מציאותיות, אנחנו כן מציאותיות ואני אפילו מזמינה אותך להיות מציאותי, יחד איתנו לרדת לחוף הים, ללכת לבורסה, לדבר עם הנשים לשאול אותן האם הן רוצות, אתה זוכר אותי?

ריטה חייקין: זה עדיין לא אומר שאם נסדר את המקום, נעשה יפה ונשים וילונות והכל יהיה יפה כמו שעידית הראל שמש אמרה, זה עדיין לא מסדר את המקום.

ריטה חייקין: הנשים שעומדות בבורסה, שעומדות בחוף הים, לא משנה איפה, הן מבקשות את היד לעזרה, הן מבקשות שאתה זה שיושב בכנסת תעזור להן.

אלחנן גלזר: בהצעת החוק שלה, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: יש כאן הבנה, שימי לב שמתגבשת הבנה.

ריטה חייקין: ישראל נלחמה בשנים האחרונות בסחר בנשים, דוגמה מדהימה ומצוינת לכך שאם המדינה רוצה להלחם במשהו היא תלחם ותצליח, נכון, ישראל צריכה עוד לעשות המון דברים בנושא של המאבק בסחר הנשים יחד עם זאת לדעתי כן עשינו מאבקים ומהפכה בעניין, אני חושבת שגם עם הזנות אפשר לעשות את אותו דבר, והדוגמה היא יפה מאוד.

ריטה חייקין: לגבי הולנד, היום בהולנד שוב ושוב שואלים את עצמם באיזה מקום הם נמצאים והאם באמת הם עשו את הצעד הנכון כשהם מיסדו את הזנות, והם היום משנים את החקיקה והם חושבים לעשות את המהפכה כבר בצד השונה, כי זה הגביר להם גם את הזנות של הקטינים וגם מעלה להם את הסחר בנשים.

ריטה חייקין: אני עדיין עומדת על כך, אני מזמינה אותך לעשות את הסיורים, לרדת לעם, לדבר איתן, לשמוע מה הן חושבות ומה הן רוצות.

ריטה חייקין: הן בכלל לא רוצות למסד את הזנות.

זהבה גלאון: תודה רבה ריטה חייקין.

טל קרמר ודעי: אני לא אחזור על מה שנאמר כי נאמרו כאן דברים חשובים וחזקים מאוד, וכמובן העדויות הן חזקות יותר מכל תיאוריה ומכל הדברים האחרים, אני רוצה רק להדגיש שוב, שרוב רובן של הנשים שעוסקות בזנות הן נפגעות של תקיפה והתעללות מינית ממושכת בילדות שלהן, ויש איזה דפוס שהן למדו אותו בילדות ולכן מה שמאוד חשוב להן גם בבגרות, זה איזה ניסיון לרצות, זו הדרך שהן למדו אותה מילדות, שככה זה להיות ילדה טובה.

טל קרמר ודעי: אנחנו רואים שיש פה פערים מאוד חזקים, כמו בדוח של מוקד לסיוע לעובדים זרים, בין מיתוסים לבין המציאות, מה שנוח לנו להאמין על עולם הזנות ועל המעגל של הזנות לבין העובדות האמיתיות שבשטח, והראשונה והגדולה שבניהן זה היכולת של הבחירה, ואני רוצה עוד להגיד בעניין הזה, ואני חולקת על דעתה של פרופסור שולמית אלמוג, אנחנו גם שמענו את זה בכנס הבינלאומי שהיה בדיוק לפני שנה, כשדניס מרשאל באה מלונדון ואמרה שהמיתוס הזה של ה- happy poker לא קיים, אין דבר כזה של אישה נערה, שקמה היום בבוקר ואומרת האם אני רוצה היום לעבוד בבנק או שאני רוצה ללכת להיות זונה, טוב אני אלך להיות זונה כי זה כסף יותר טוב, זה לא קיים הדבר הזה.

טל קרמר ודעי: אני חושבת שהתפקיד שלנו כחברה, כנשים וכאנשים שיושבים פה, הארגונים וגם שלכם כמחוקקים זה להחליט מה אנחנו עושים, התפקיד שלנו כחברה זה לשקם את הנשים האלה שנמצאות במעגל הזנות כדי שהן תשקמנה את חייהן, אנחנו רואים פה עדויות של נשים ששיקמו את החיים שלהן, הן חיו בתהום של התחתיות ובשאול ובגיהנום והיום הן מספרות על דברים אחרים, אנחנו רואים שיש את הכוחות האנושיים לקום משם, או שאנחנו נמשיך לדגול במיתוסים האלה של לעצום את העיניים שלנו, לאטום את האוזניים שלנו, לא לראות באמת את הנשים האלה, לסמן איזה פתרון קל של V ולהגיד בואו נמסד את הזנות מבלי לבדוק באמת מה עומד .

טל קרמר ודעי: מאחורי זה.

טל קרמר ודעי: אני חושבת שכאן זו הבחירה שלנו, של כל אחד כבנאדם ובראש ובראשונה שלכם כמחוקקים.

ידידה וולף: אין מלה יותר טובה מהמלה של ענת גור, מופרכים פשוט, מיסוד הזנות אינו פתרון, זה למסד אלימות נגד נשים, אלימות פשוטה כמשמעה, התעשייה הזאת רק פוגעת בנשים, ואם אתה מעביר מסר לכלל החברה שהדבר הזה הוא נורמטיבי, שניתן לתת לזה רישיון, שניתן להעשיר את זה בצורה כל שהיא, אתה איך שהוא מכשיר את השרצים, הסרסרות היא עבירה מאוד, מאוד, מאוד חמורה, ומיסוד זה רק פרס לסרסורים, זה כל מה שזה יהיה, זה לא יעזור לנשים בכלל, בשום צורה.

ידידה וולף: אני יודעת שהרבה אנשים מדברים על לגיטימציה, הם רוצים גם במקרה של סמים, נכון?

ידידה וולף: אבל אף אחד לא אומר שם בואו נכשיר את הסחר בסמים, אנשים שם מדברים על השימוש בסמים, ניחא, אבל אני גם לא מסכימה עם זה, אבל נשאיר את זה בסדר, אף אחד לא היה מעלה על הדעת להכשיר סחר בסמים, הרעיון הזה איך שהוא, לתת רישיון למישהו לנצל אישה, יום יום, שעה שעה, זה רעיון, סליחה על המלה, הוא פשוט מעוות.

ידידה וולף: תגיד שאני פמיניסטית, שאני באה עם רטוריקה ואידיאולוגיה, אז בוא לא נדבר על אידיאולוגיה, בוא לא נדבר רטוריקה, פשוט נדבר על נתונים, הגיל הממוצע לכניסה לזנות הוא 14 בעולם, 14, גם ענת גור וגם אנשים מ"עלם" יעידו שגם בישראל רובן קטינות, אתה רוצה להגיד לי שנשים בוחרות בזה, איזו בחירה ילדה בת 14 יכולה לקבל?

ידידה וולף: מה זאת בחירה בגיל הזה?

ידידה וולף: זו לא בחירה בגיל הזה, זו לא בחירה, וגם רובן עברו תקיפה מינית בילדות, כל המחקרים מראים את זה, אלף בני נוער היום בזנות, אלף, זו הערכה, יש בינהם קטנים יותר והם בני 12.

ידידה וולף: כל מדינה שניסתה למסד את הזנות, כל מדינה ומדינה, אחת לאחת, היה לה ניסיון של עליה דרמטית בתעשיות העברייניות, דווקא העברייניות, הם חשבו לצמצם את התופעה על ידי כך שהם יכשירו דברים אחרים, דווקא ההפך קרה, עליה חדה, 300% זה מה שהם מדווחים בהולנד, 300% במספר הילדים בזנות, 300%, ובאוסטרליה פי שלוש בתי בושת מאז שמיסדו את הזנות באזורים אלה, הנתונים האלה, אני מקווה שהם מדברים בעד עצמם, אני מקווה שהנכונות שהבעת למשוך את הצעת החוק, שמבחינתי היא בעייתית מבחינת אמירה, באמת היא תבוא לידי ביטוי ואם אתה לא משוכנע ממה ששמעת כאן, אני מבקשת שתרשה לאנשים ממכון "עלם" או מענת גור לשבת איתך 10 דקות, 10 דקות ורק להסביר לך מה הנשים האלה עוברות, חבל שהפסדת את מה שהיה בהתחלה, חבר הכנסת חבל, העדויות האלה והסיפורים האלה פשוט מדברים בעד עצמם.

זהבה גלאון: תודה רבה.

דורני אלוני סדובניק: חבר הכנסת אלחנן גלזר, אני אוסיף ואני רוצה לדבר על הנושא של הלקוחות עצמם, אנחנו מדברים הרבה על הנשים, אבל בוא נדבר על הלקוחות שלכבודם אתה מציע את החוק הזה.

אלחנן גלזר: לא נכון.

דורני אלוני סדובניק: מיסוד הזנות זו מתנה ללקוחות, ואני רוצה לומר לך שבימים אלה יוצא לאקרנים בניו יורק ויגיע גם לארץ, סרט חדש, דוקומנטרי על זנות של ילדים בעולם, 800 אלף ילדים מתחת לגיל 4, כן, מנוצלים לזנות, בקמבודיה ובאזורים קרובים, תחשוב על הלקוחות שמשתמשים בדבר המזעזע הזה, התדרדרות הציר, זה מאוד קל להגיע לאותם מקומות.

דורני אלוני סדובניק: היינו בהפגנה באזור בתי הבושת, זהבה גלאון גם היתה שם, והגענו עם השלטים שלנו נגד הסחר בנשים, וניגש אלי איזה משועמם שעבר שם בסביבה והסתכל על השלטים שלנו, ושאל "מה בעצם אתן רוצות פה?

דורני אלוני סדובניק: " הסברתי לו מה אנחנו עושות פה, הוא אמר לי "אבל את לא מבינה שאם לא יהיו זונות אנחנו נאנוס אתכן?

דורני אלוני סדובניק: " אני יודעת שעוד כמה נשים שמעו כאלה אמירות מזעזעות, האמירה הזאת אומרת, היא אומרת איפה כיבוש היצר?

דורני אלוני סדובניק: מה האמירות האלה שגברים לא יכולים בלי זה?

דורני אלוני סדובניק: אם זה המקצוע הכי עתיק בעולם ואי אפשר בלעדיו, ותמיד תהייה זנות, סליחה אולי תרסנו את עצמכם, גם לנו יש יצרים, גם אנחנו מתות לשים פטיש בראש למישהו שמרגיז אותנו נורא, אז מה אנחנו עושות את זה?

דורני אלוני סדובניק: כמו שרצח הוא דבר עתיק מאוד, אולי אפילו יותר עתיק מהמקצוע העתיק בעולם, וגם אותו הוצאנו מחוץ לחוק, החברה האנושית החליטה שזו לא הדרך לפתור מחלוקות, אז אותו הדבר, אנחנו חושבות שהגיע הזמן "איזהו גיבור שכובש את יצרו", לכבוש את היצר זו מלאכה, צריך ללמוד את זה, והגיע הזמן לחנך את הציבור לכבוש את היצר ולא לכבוש את האישה.

זהבה גלאון: עוד שני דוברים ופרופסור שולמית אלמוג מסכמת את הדיון.

אבי גור: אני מארגון ההורים הארצי, ואני רוצה להוסיף נקודה שעדיין לא עלתה וזה הנושא של הילדים.

אבי גור: אני השתתפתי כאן בדיון קודם, וגם קראתי את החומר שצורף לקראת הישיבה, וחייבים לתת את הדעת על הילדים של הנשים שעובדות בזנות, וחייבים לתת את הדעת על נשים שמגיעות, כמו שנאמר כאן קודם, לנושא הזנות בגילאים צעירים, מה שלא יעשו, אם ימסדו את זה או אם לא ימסדו את זה, זה חובתה של הכנסת וכרגע לפי מה שאנחנו רואים וגם לפי הנתונים שגם נשמעו פה, יש עוד הרבה מה לעשות, יש ילדים שלא זוכים למה שמגיע להם על פי החוק, ויש הורים שלא מקבלים, שלא מקבלים את מה שמגיע להם לפי החוק, אני חושב שמדינות שהן כמו שלנו שהן מדינות רווחה יכולות לקחת בתור יעד קבוצת אוכלוסיה כזאת, שהיא עדיין לא מוגדרת לצערי, כאוכלוסיה שהיא מטופלת על ידי קידום נוער למשל, יש בכל עיר ובכל רשות מקומית מחלקה לקידום נוער בילדים שעוסקות בזנות, לא מטפלים וחבל, ובילדות שמתעסקות בזה התחילו לטפל.

יעל הרמל: אני ממשרד הרווחה.

יעל הרמל: דעתי מצטרפת לדעתם של כל האנשים שעוסקים בתחום וקרובים לנושא, אני לא יודעת מה עמדת משרד הרווחה, ואני לא יודעת עם כבר הובעה, אבל דעתי באופן אישי כאשת מקצוע היא חד משמעית נגד הצעת החוק, אני רוצה כן לסבר את אוזנכם, נזרק כאן קודם לחלל האוויר שקיבלנו 10 מיליון, קודם כל אני שמחה שקיבלנו 10 מיליון כי זו פעם ראשונה שקיבלנו, המדינה החליטה שהיא צריכה להקדיש סכום כסף נכבד לנושא שעד היום באופן רשמי לא טופל במסגרת המדינה.

יעל הרמל: אני רוצה לשתף אתכם בשתי מילים ולהגיד לכם שגם במחוז תל אביב, וגם במחוז חיפה, בעיר תל אביב ובעיר חיפה אנחנו נמצאים בהילוך גבוה של פתיחת מרכז להפחת נזקים, כפי שאנחנו קוראים לזה, שזו דירת חירום וקו חירום וניידת רפואית בשיתוף עם משרד הבריאות, אנחנו מדברים על הקמה בשתי הערים של מרכז יום טיפולי ומרכז ערב, אנחנו מדברים על הקמת הוסטל טיפולי בתל אביב.

יעל הרמל: כשאני אומרת את הדברים האלה גם עיריית חיפה וגם עיריית תל אביב מאוד שותפות לעניין, משרד הבריאות מאוד שותף איתנו בעניין, אנחנו גם הולכים לכיוון של תיגבור תכניות קיימות, אנחנו לא רק ממציאים את הגלגל, אלא אנחנו באמת עושים דברים שוטפים, אנחנו רוצים להשתתף בתקצוב של "ערים בלילה" בתל אביב, ביחד עם "עלם" אנחנו רוצים להשתתף מבחינה תקציבית גם בנושא של שיקום אסירות בזנות עם הרשות לשיקום האסיר, ואנחנו שותפים ונהייה בכל מה שקשור למתחם לווינסקי לאיתור נערות צעירות ואיתור נשים בזנות שמכורות לסמים, ואנחנו רוצים וכבר מתחילים להשקיע בצורה רצינית, רצינית אני רוצה לומר, בניגוד לזה שקודם לא הושקע בכלל, בכל נושא של הכשרות והדרכות לעובדים שעובדים בתחום גם לעובדים סוציאליים וגם לעובדים אחרים שעובדים בתחום ואנחנו רואים בזה חשיבות מאוד רבה, חלק מזה זה גם בשינוי עמדות.

אנה שכטרמן: קטונו מלעסוק ולדבר בנושא הזה, אני חושבת שהארגונים פה דיברו יפה מאוד, אני רק רוצה לפנות אליך שוב ולומר שאם אנחנו מאמינות בכנות דברייך כשאמרת שאם תווכח שהצעת החוק פוגעת אפילו באישה אחת תמשוך אותה, מהדברים הקצרים פה ומההזמנות שקיבלת לפגוש את השטח, אני חושבת שאפשר להווכח שאכן כן, לכל הפחות אישה אחת תפגע מהצעת החוק הזו, ואם אכן תעמוד מאחורי דברייך ותמשוך את הצעת החוק הזו אנחנו מאוד נשמח.

זהבה גלאון: יפעת בן דוד, ממרפאת המין בלווניסקי.

יפעת בן דוד: אני הייתי מבקשת להוסיף לדברים שלך על החולי, וגם ההזמנה שלך לבקר בתחנה המרכזית הישנה ולראות את התחתית של התחתית של הנשים שנמצאות שם, הנשים שנמצאות שם הן נשים שרוצות להיות בריאות, הן נשים שרוצות לטפל בעצמן, אבל כשהלקוח מבקש מהן, ומכה אותן ואונס אותן כדי שהם לא ישתמשו בקונדום, זה מה שהן עושות, ולכן הן אלה שנדבקות במחלות מין ולא הן אלה שמדביקות במחלות מין.

יפעת בן דוד: אף אחת לא נמצאת שם כי היא רוצה להיות שם.

יפעת בן דוד: נאמר כאן קודם על עניין הסמים, נשים בזנות לא יכולות לחיות יום אחד בלי סמים, אי אפשר להתמודד עם החוויה הזאת של אונס, אחרי אונס, אחרי אונס ומכות בלי סמים, זו הדרך היחידה להתמודד עם זה, לכן הזנות והסמים והאלימות זה גלגל אחד שמוביל לשני, ואני לא אוסיף לדברים שחברותיי אמרו כאן, אבל למסד את הזנות זה לא משהו שיכול להיות.

זהבה גלאון: לפני שחבר הכנסת אלחנן גלזר מגיב, ולפני שפרופסור אלמוג מסכמת את הדיון, אני רק להודות קודם כל לכל המשתתפים שהגיעו לכאן, לשתי הנשים שמסרו עדות כל כך נוקבת וכל כך מרגשת, ובלי ספק שחבר הכנסת אלחנן גלזר, אני שמעתי את זה בין דבריו, בין השיטין ובין דבריו הגלויים, הוא היה מאוד קשוב לדברים שנאמרו כאן ואין לי ספק שהוא יפעל בהתאם ויכול להיות שהוא ייצור אתכן קשר, גם לראות באופן בלתי אמצעי את המצב ומה שנקרא בשטח ואני אתן לו לומר את זה בעצמו, בבקשה.

אלחנן גלזר: אני חייב לומר שהחוק שאני הגשתי לא פורש נכון על ידכן ולפרש את החוק ולהצמיד לי כביכול שהחוק שלי מביא בנות 14 לבתי בושת, ואפילו ירדו פה עד לגיל 3, אין שום קשר למציאות.

אלחנן גלזר: עם זאת, שמחתי להיות שק החבטות של הבעיה הקשה והכואבת הזו, ולהציף את הבעיה על השולחן כדי שמדינת ישראל תפתור את הבעיה.

אלחנן גלזר: לעצם העניין אני שוב חוזר ואומר, אני עוצר את הצעת החוק שלי, אני לא אמשיך להגיש אותה הלאה בצינורות המקובלים.

אלחנן גלזר: אכן שוכנעתי מדברי הארגונים שיש כאן בעיה, אני אשמח לבוא ולבקר בכל הביבים שציינתם ושוב לא זו היתה כוונת החוק שלי.

אלחנן גלזר: אני אמתין עד שהארגונים של הנשים יבואו אלי ויבקשו ממני להמשיך בהצעת החוק הזו ויווכחו שהצעת החוק שלי, יתכן ויש בה משהו, כי למגר לגמרי, לפי דעתי אי אפשר.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

זהבה גלאון: תודה רבה לחבר הכנסת אלחנן גלזר, פרופסור שולמית אלמוג מסכמת את הדיון.

שולמית אלמוג: אני חושבת שזה היה דיון מאוד חשוב ומרגש, אני רוצה לסיים אותו בכמה הערות או הצעות לנקודות מבט נוספות, לפני זה רק הערה קטנה בנוגע לעמדה שיוחסה לי על ידי אחת הדוברות הקודמות, אני ממש לא מקבלת או מאמינה למיתוס הבוחרת המאושרת, הטיעון שלי, ואני חושבת שגם את תסכימי, שגם אם יביאו לפנינו מספר של נשים כאלה לא יהיה בכך כדי לשנות את העמדה העקרונית ששוללת מכל וכל את התופעה, אמרתי שההפסד כביכול שיגרם לאותן נשים הוא לא מחיר שאנחנו מוכנות לשלם כדי שהתופעה תמשך.

שולמית אלמוג: העדויות ששמענו, שלדעתי היו הדבר החשוב ביותר שנחשפנו אליו בישיבה הזאת, למעשה היו תרגום של המונחים המשפטיים, התיאורטיים, הרעיוניים שכל אחת מאיתנו ניסתה להעביר לסיפורים, לסיפורים אישיים, לסיפורים שהופכים את הטיעון הליברלי, אני לא רוצה לומר לנלעג, אבל לפחות למחוסר כל קשר למציאות, או בעל קשר רופף מאוד למציאות, הטיעון הליברלי וגם גישות שונות ומשונות שמדברות על מיסוד, כי הסיפורים ששמענו הם למעשה מהבחינה המהותית הם סיפורים על אונס, פשוט סיפורים על אונס.

שולמית אלמוג: בנקודה הזאת אני רוצה שתחשבו רגע על מה אנחנו עושים כחברה, על הפער הנורא שאנחנו יוצרים בין כל הנשים לבין הנשים האחרות, הנשים המופקרות, הנשים שמספרות את הסיפורים האלה, תחשבו על הדרך הארוכה שהלכנו באשר לשאר הנשים, הנשים הרגילות, תחשבו על השינויים העצומים המגולמים בדיני ההטרדה המינית הנהוגים היום, האם נראה הגיוני שמצד אחד אנחנו נגיד, טבעי לחלוטין שהיא תתבע וגם תזכה לפיצוי גבוה רק בגלל שדיברו אליה בצורה שמרומז ממנה עלבון מיני.

שולמית אלמוג: התייחסות כזאת או אחרת למיניות שלה, ונראה לנו כטבעי לחלוטין, ובצדק, זה כמובן נכון שאותה אישה תתבע ותפוצה ב- 50,000 שקל מבלי הוכחת נזק למשל, ואישה אחרת תסכים להיבעל תמורת 5 או 10 שקלים?

שולמית אלמוג: אלה הסכומים שמפורטים בכתבה שהתפרסמה היום בעיתון הארץ, ורד לי פרסמה סדרת כתבות על מה שמתרחש, במה שנקרא, בית זונות שכבר קיים במיקום מסוים בתל אביב, והיא תארה איך בעקבות כל מיני התרחשויות התעריפים הולכים ויורדים.

שולמית אלמוג: איך אפשר להסביר את ההבדל הזה?

שולמית אלמוג: אני אומרת שכמובן שאי אפשר, האישה השניה לא באמת בוחרת, לכן מה שצריך לעשות זה שינוי דרסטי של השיח, של המונחים שאנחנו משתמשים בהם, המונחים השגורים, המקובלים, השגרתיים, הקונוונציונאליים של הסכמה, של בחירה, של אוטונומיה, של רישוי עסקים הם לא רלוונטיים, הם מזיקים, הם מעוותים, הם מונחים מטעים ומטשטשים, אנחנו צריכות לעבור למונחים חדשים, קלון חברתי, המס של הקלון החברתי, הנזק, לזכור כל הזמן את הנזק, ההשפלה, והעיקר הזכות לכבוד.

זהבה גלאון: תודה רבה לכל המשתתפים והמשתתפות, זו היתה ישיבה ארוכה ושווה.