ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 507, 2008-03-19 08:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: מורי ורבותיי, אדוני חבר הכנסת טל, יושב ראש ועדת הכנסת, חבריי האורחים והיועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל ביקש להעלות בעיה על סדר היום והוא אף דיבר עליה במליאה.

מנחם בן-ששון: זאת אחת מבעיות השעה ויש לה היבטים מהיבטים שונים.

מנחם בן-ששון: ראשית אדבר על ההיבט הפרוצדוראלי, שהוא לא לגמרי שולי ואנחנו מאוד מקפידים עליו כאן בכנסת, למרות שהרבה אנשים לא מקפידים על הסוגיה שנקראת סוביודיצה.

דוד טל: חשבתי שהסוביודיצה עבר מן העולם.

מנחם בן-ששון: לא בפלילי.

דוד טל: אבל אנחנו עדיין הכנסת.

מנחם בן-ששון: נכון, אנחנו מחויבים לחוקים שחוקקנו.

מנחם בן-ששון: הסעיף אומר כך: "א) לא יפרסם אדם דבר על עניין פלילי התלוי ועומד בבית משפט, במטרה להשפיע על ההליך או על תוצאותיו, אם יש בפרסום כדי להשפיע על מהלך המשפט או תוצאותיו.

מנחם בן-ששון: לעניין סעיף קטן זה, "במטרה" - גם מתוך ראיה מראש את ההשפעה על ההליך או על תוצאותיו כאפשרות קרובה לוודאי.

מנחם בן-ששון: ב) יראו עניין פלילי כתלוי ועומד בבית משפט משעה שהוגשה לבית המשפט באותו עניין בקשה למתן צו מעצר או משעה שהוגש לו כתב אישום, לפי המוקדם, עד שהחליט התובע שלא להגיש כתב אישום, ואם הוגש כתב אישום - עד סיום ההליכים.

מנחם בן-ששון: ג) איסור הפרסום אינו חל על פרסום הידיעה בתום לב על דבר שנאמר או אירע בישיבה פומבית של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: ד) העובר על הוראות סעיף זה, דינו מאסר שנה אחת".

מנחם בן-ששון: אלה הסעיפים.

מנחם בן-ששון: אבל, כדרכם של חברי הכנסת, הם יודעים ללכת לשורשי העניין.

מנחם בן-ששון: ברשותך, חבר הכנסת טל, אני חושב שאנחנו רוצים למצוא דרך לפצות נפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יש כאן ציבור גדול של נפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנצליח להגיע למהלך שבעקבותיו יהיה מעקב של אחת מוועדות הכנסת.

מנחם בן-ששון: אם תצליח להביא אותנו לשם, העניין שווה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

מנחם בן-ששון: אני אצטרך להפריע לך אם תיקח אותנו למחוזות שהם אפורים, על פי סעיפים א' עד ד'.

דוד טל: אגב, בשבתי בוועדה הזאת לפני 8 שנים שמעתי גם חוות דעת אחרת שאומרת שאין שום מניעה שהכנסת תדון בעניינים שנדונים בבית המשפט.

דוד טל: לא, חלילה, מתוך כוונה להשפיע על שופט זה או אחר.

דוד טל: הרי רשות אחת לא נוגעת ברשות אחרת ואנחנו לא עושים את זה.

דוד טל: אני רוצה להעלות פה שתי בעיות.

דוד טל: בעיה אחת תלויה וקשורה מאוד לוועדת החוקה.

דוד טל: אני רוצה להתריע על כך שנוצר מצב שיש עבירות מאוד דומות, זהות אפילו – אני יודע שהנסיבות שונות, השופט שונה, יש שופט עם טמפרמנט כזה או אחר, אבל העבירה היא אותה עבירה.

דוד טל: אם רוצים להגדיל ולומר, עבור עבירה פחותה מקבלים עונש הרבה יותר גדול מאשר על עבירה הרבה יותר חמורה.

דוד טל: הוועדה הזאת, בראשותם של חברי בעבר, דדי צוקר ואחרים, נדרשה לנושא הזה.

דוד טל: יחד עם חברת הכנסת יעל דיין, בנושא של עבירות מין, קבענו עונשי מינימום.

דוד טל: לא רצינו לעשות זאת וחשבנו שכדאי להשאיר את הגמישות הזאת בידיהם של השופטים בישראל.

דוד טל: דא עקא שהם לא עשו את זה.

דוד טל: יכולת לראות שופט בית משפט מחוזי בתל אביב נותן עונש על תנאי או 6 חודשי שירות ושופט בירושלים נותן על אותה עבירה 3-4 שנים.

דוד טל: לכן נדרשנו לנושא הזה וקבענו סף של עונש מינימום.

דוד טל: אני גם מודע לבעיה שעונש מינימום יוצר.

דוד טל: יכול להיות שאם נקבע עונש מינימום ברף גבוה, יכול ששופט יאמר שאמנם הוא חושב שהנאשם אשם אבל הוא לא רוצה לחייב אותו ב-7 שנות מאסר ולכן הוא מזכה אותו.

דוד טל: זאת אחת האפשרויות.

דוד טל: שר המשפטים אמר לי שהוא מנסה להסדיר את המערכת.

דוד טל: אני מבין שמעבר לעוצמה של העבירה, יש גם נסיבות.

דוד טל: לכן, אם השינוי בעונש יהיה מזערי או פרופורציונאלי בהבדלים, זה יכול להתקבל.

דוד טל: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לדון בנושא הזה.

דוד טל: אמרתי מעל בימת הכנסת שעדיין יכול עורך דין פרי להגיש ערעור לבית המשפט העליון וכל עוד לא עבר פרק הזמן ופסק הדין לא מוחלט אני חושב שיש לו את הזכות הזאת.

דוד טל: אבל, צריך לומר שבעיניי לא מתקבל על הדעת שאתי אלון שגנבה או גרמה להונאה של 220 מיליון שקל תקבל 17 שנות מאסר, ועורך דין פרי, בהנחה שהוא יורשע גם בבית המשפט העליון, שגנב על פי פסק הדין של השופט זכריה כספי, כמעט מיליארד שקל, יקבל 12 שנים.

דוד טל: הנה דוגמה למצב שמישהו עושה עבירה פעוטה יותר ועוצמת העונש גדולה יותר.

דוד טל: זה דבר האחד אבל הוא יותר שולי בנושא שאני רוצה להעלות.

מנחם בן-ששון: תרשה לי להגיב לסעיף הראשון ואז נוכל לפתוח את הדיון בעניין המהותי והוא הפיצוי לנפגעים.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה אנחנו מנסים לעשות שני תיקונים.

מנחם בן-ששון: התיקון האחד הוא תיקון שולי.

מנחם בן-ששון: יש חוקים מסוימים שבהם חברי הכנסת מגיעים למסקנה שאי אפשר לעבור לסדר שהענישה לא אחידה ולא מתאימה לעבירה.

מנחם בן-ששון: בשנים האחרונות הוועדה עשתה מהלך, שאתה מתאר אותו בהקשר של סחר בבני אדם וגם באשר להכאת זקנים.

מנחם בן-ששון: התוצאה לא תהיה אחידות הדין, כפי שאדוני אמר לגבי העונשים האחרים.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה הציבורית הביאה לנו נתונים לגבי עונשי המינימום בעבירות שאתה ציינת.

מנחם בן-ששון: היא הראתה שהעונשים קובעו ושהמודעות הפכה להיות גבוהה.

מנחם בן-ששון: לטענתם, גבוהה מידי, אבל זאת כבר שאלה ערכית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הכנסת אמרה את דברה והמהלך מחלחל.

מנחם בן-ששון: תמיד יהיו 30 מקרים שתוכל להביאם ככאלה שאינם מתאימים לסטטיסטיקה.

מנחם בן-ששון: התקווה האחרת שלי, ואני מקווה שאני לא משלה את עצמי, היא הסוגיה של הבניית שיקול הדעת בענישה.

מנחם בן-ששון: החוק עבר בכנסת בקריאה ראשונה ואני מקווה שבחודשים הקרובים נעבוד עליו בצורה אינטנסיבית.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק אומרת שאתה צריך להבנות לשופט את שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: הוא ישאל את עצמו איקס שאלות וכתוצאה מזה התוצרים צריכים להיות דומים משום שהמקרים הדומים יהיו דומים בענישתם.

מנחם בן-ששון: האם זה יתרחש או לא אני לא יודע, אבל אני כבר מזמין אותך לדין.

מנחם בן-ששון: אני אראה לך את נוסח החוק ותוכל להוסיף כהנה וכהנה.

מנחם בן-ששון: לדעתי זה פיתרון טוב יותר מאשר שיטת שלושת המכות שעליה דיברנו בוועדה בקשר לחוקים שניסו לקחת אותם לוועדות אחרות והצלחנו לשכנע את הוועדה שלך שהם שייכים לכאן.

דוד טל: הפרק האחר הוא ההתקוממות שלי וגם של אחרים, לפחות לפי הפרסומים באינטרנט ובעיתונים, לגבי הקנס שנפסק, כמדומני 22 מיליון שקלים.

דוד טל: לגבי זה אין לי אינדיקציה, אבל תמיד יאמרו אנשים כיצד זה שאדם שהונה, שיקר וגנב מיליארד שקל ומקבל קנס של 22 מיליון?

דוד טל: אבל, אני לא רוצה להיכנס לצד הזה.

דוד טל: אותי מעניין הצד האחר.

דוד טל: כל קנס עובר לקופת האוצר.

דוד טל: במשיכת קולמוס של השופט כספי, התמלאה קופת האוצר בעוד 22 מיליון שקלים.

דוד טל: זאת אותה קופת אוצר שבעצם אנחנו משתדלים לנסות להוציא ממנה משהו, כדי לתת מזור וארוחה לאותם ניצולי שואה חולים, מסכנים, שגם חיים מתחת לקו העוני.

דוד טל: העבודה היא קשה.

דוד טל: אדוני ודאי שמע כמה דיונים כאלה גם מעל בימת הכנסת והדבר הוא קשה.

דוד טל: אני חושב שמן הדין היה שהשופט כספי יעביר את הכסף הזה לניצולים.

מנחם בן-ששון: בוא נניח את השאלה של כספי ונעבור לכסף.

דוד טל: השופט היה יכול להעביר את הכסף הזה לניצולים.

דוד טל: מישהו אחר לי שהוא לא היה יכול, אבל באותו פסק דין אני חושב שהוא כן פיצה אנשים.

דוד טל: נניח שאת ה-22 מיליון האלה הוא היה מעביר לאנשים שאותם הונו גנבו את כספם וכתוצאה מכך הושתו עליהם כל מיני חובות.

דוד טל: למען הגילוי הנאות אומר שהחלפתי כמה מילים עם שר האוצר, היות ודעתי לא היתה נוחה מהדבר.

דוד טל: שר האוצר ניסה להסביר לי שהכספים עוברים לאוצר והוא לא רוצה לפרוץ את זה, כמו שהוא לא רוצה לפרוץ את חוק המע"מ.

דוד טל: למשל, כשאני מביא קונטיינר מחו"ל במלחמת לבנון השניה, בגדים חדשים לילדי הצפון, ופתאום אני צריך לשלם על זה מע"מ ומכס.

דוד טל: חשבנו אז לנסות לפרוץ את זה קצת ולאפשר במקרים הומניטאריים לפטור ממיסים.

דוד טל: לאחר מכן הסבירו לנו את העניין בוועדת כספים וגם קיבלתי את ההסבר שברגע שפורצים את זה, זה יעבור לכל מיני דברים אחרים, תרופות, כלים, מכשירים רפואיים כאלה ואחרים.

דוד טל: גם פה הוא חשב שאם הוא יפתח את זה תהיה בעיה.

דוד טל: רציתי להגיע למצב שהכסף הזה יעבור מקופת האוצר לנפגעים או לקרן כזאת או אחרת של הניצולים, שתעשה בזה שימוש כזה או אחר.

דוד טל: בישיבה שהתקיימה שלשום עם שר האוצר, לא היתה לו בעיה להקצות את הכסף, הוא רק לא יודע איך ולמי.

דוד טל: היות והתקדמתי קצת עם זה, זה חסך חלק גדול מהדיון כי שר האוצר מוכן.

דוד טל: אני רק צריך למצוא את המנגנון או את הכלי שדרכו אפשר להעביר את הכסף.

דוד טל: הצעתי לשר האוצר, למשל, לפטור את כל ניצולי השואה מתשלום עבור תרופות עד שה-22 מיליון האלה יסתיימו.

דוד טל: אין לי מידע לגבי תרופות מסוימות.

דוד טל: יכול להיות שאפשר היה לקבוע לגבי תרופה אחת שכולם משתמשים בה.

דוד טל: לכן אני מבקש מהמשתתפים לומר באיזה צורה או לאיזה מטרות אפשר להכניס את הכסף.

דוד טל: הכסף של הקנסות נכנס לקופה של קנסות והוא סגור.

דוד טל: שר האוצר מוכן לצאת לקראת.

דוד טל: אגב, ה"לקראת", זה על חשבון הכסף של הטוניסאים.

מנחם בן-ששון: קודם כל שיתנו לנרדפי הנאצים הטוניסאים ואחרי זה נדבר.

דוד טל: הוא חשב שאם הוא ייתן את ה-22 מיליון זה יפתור את הבעיה של הטוניסאים.

דוד טל: הטוניסאים יקרים הרבה יותר וזה לא פותר את הבעיה.

דוד טל: מצד שני, אני לא רוצה להשאיר בקופת האוצר את הכסף שנגזל מהנרדפים.

מנחם בן-ששון: אני אקח את הדברים שאמרת ואנסה להרחיב אותם כי יתכן ואפשר להרוויח רווח מהערנות שלך.

מנחם בן-ששון: סעיף 77 מדבר על השאלה של העברת כספים שנלקחו במהלך משפט.

מנחם בן-ששון: עסקנו בו כשדיברנו על סוגיית סחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: שם אמרנו שאנחנו רוצים להקים קופה של נכסים שחולטו מעבריינים ובה לסייע לשיקום אותם אנשים שהם קרבנות סחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: ההנחה היתה שאפשר לעשות.

מנחם בן-ששון: היה ויכוח כזה או אחר, אפשר היה למצוא סיכום מסוים עם האוצר בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אתה מציג כאן דבר שהוא נקודתי ומחר הוא חולף.

מנחם בן-ששון: פלוני עשה עבירה כלפי אנשים.

מנחם בן-ששון: פתרת בעיה נקודתית.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר, לצורך העניין, יש עבריין סדרתי ששודד באזור מסוים, שודד איש אחרי איש, מכה אותם מכות נמרצות והוא גם אדם בעל אמצעים.

מנחם בן-ששון: גם כאן צריך מנגנון לפצות אותם.

מנחם בן-ששון: המדינה תבעה אותו במשפט פלילי, השופט אמר מה שאמר, ועכשיו אתה שואל מה עם הנפגעים?

מנחם בן-ששון: אחר כך אתה יכול ללכת לנפגעים מגוונים שונים של אלימות.

מנחם בן-ששון: נתת דוגמה של נפגעי אונס.

מנחם בן-ששון: בתאונות דרכים התמונה היא היום אחרת.

מנחם בן-ששון: המדינה יצרה מנגנון שכתוצאה ממנו אפשר לפצות כל נפגע.

מנחם בן-ששון: אולי האדם לא מקבל את מלוא מה שמגיע לו בשלב הראשון, אבל יש לו דרכים לקבל סעדים לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: מה עומד בעיקרון הדברים שלך?

מנחם בן-ששון: עיקרון הדברים שאתה מציג בסעיף השני הוא מאוד מהותי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שיש כאן שאלה או בעיה, לא כי איש מסוים בא לבית משפט והמדינה הרשיעה אותו בפלילים, אלא כשלנו במשהו.

מנחם בן-ששון: אולי לא הגנו מספיק על האזרחים שלנו?

מנחם בן-ששון: אולי יש חוזה בלתי כתוב ביני לבין המדינה לבין רשויות הביטוח הלאומי, שאם היא תובעת בשמי, שאחרי זה תמצא דרך לא רק להביא את האיש לבית הסוהר או להביא את האיש לתשלום קנס אלא גם לפצות אותי כי הנזק שלי הוא נזק ממשי.

מנחם בן-ששון: יש עוד שאלה.

מנחם בן-ששון: אני מסתובב פגוע.

מנחם בן-ששון: פגוע במובן הקשה ביותר.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר את הפסוקים מפרשת משפטים, שאם אדם מכה את זולתו, הוא צריך לתת לו לא רק את הנזק הישיר, שבט, צער, בושת.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להשית עליו עוד סדרה של עונשים מפני שמשהו התקלקל בחברה שלך מזה שהפרט המסוים הזה ניזוק.

מנחם בן-ששון: לכאורה אין לנו פיתרון במנגנון.

מנחם בן-ששון: כשאתה תמצא את המזור לנקודה הזאת, מחר בבוקר תבוא בדיוק עם בעיה דומה, אבל לא על פלוני שהונה בכספים אלא על אלמוני שהיה עבריין סדרתי.

מנחם בן-ששון: ניקח למשל ראש משפחת פשע שהצלחת להוכיח איך עובדת מוטת הפריסה שלו, את מי הרג, במי הוא פגע ואלה נפשות הוא גזל.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה יודע את מפת הפשע שלו.

מנחם בן-ששון: מי בסוף מפצה את האנשים האלה?

מנחם בן-ששון: הוא יישב בבית הסוהר, נתת לו גם קנס.

מנחם בן-ששון: מה יהיה עם המהלך הזה?

מנחם בן-ששון: לכן, אנחנו נוכל, לפי דעתי, להגיע מדיון עקרוני בשאלה הזאת, לנתיב ששר האוצר לא מצא לך.

מנחם בן-ששון: אתה מציג שאלה הרבה יותר מהותית, כך אני רואה את העניין.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי לך שלדעתי העז יישאר עז, אבל פחות מר אפשר יהיה להוציא.

אפרת רוזן: כמה מילות הבהרה לגבי הדין הקיים והבעייתיות בשימוש בקנסות, מבלי להתייחס למקרה הספציפי.

אפרת רוזן: צריך להבחין בין קנס שמושת על עבריין במסגרת ההליך הפלילי, לבין פיצוי של נפגע עבירה במסגרת ההליך הפלילי.

אפרת רוזן: הקנסות שמוטלים זה חלק מהעונש.

אפרת רוזן: זה כמו מאסר שמוטל על האדם.

אפרת רוזן: לכן בהיעדר הוראה מפורשת בחוק אי אפשר להשתמש בעונש הזה, לקחת את הקנסות האלה ולהעביר למישהו אחר כיוון שזה עונש שהוטל על אדם.

אפרת רוזן: לגבי פיצוי יש היום מנגנון.

דוד טל: במקום שייתן 22 מיליון קנס לקופת המדינה, הוא ייתן פיצוי של 22 מיליון.

אפרת רוזן: זה היה אפשרי אלמלא מגבלה של החוק - - -

דוד טל: נשנה אותו.

אפרת רוזן: מדובר בסעיף 77 לחוק העונשין שקובע שניתן לפצות את הנפגע במהלך ההליך הפלילי על סבל שנגרם לו אבל זה קבוע עם תקרת מקסימום.

אפרת רוזן: תקרת המקסימום היא 220,000 שקל.

אפרת רוזן: זאת תקרת מקסימום שעלתה לאחרונה, היא היתה פחות מזה בשנים הקודמות.

אפרת רוזן: לא רק שיש תקרת מקסימום שרבים מאוד יטענו שהיא נמוכה, אלא הסעיף עצמו הוא סעיף של שיקול דעת.

אפרת רוזן: אין חובה על בית המשפט לפסוק פיצויים.

אפרת רוזן: פרופסור אורי ינאי עשה לפני שנים מחקר על השימוש בסעיף הזה.

אפרת רוזן: הוא ראה שהרבה תובעים כלל לא מבקשים לעשות שימוש בסעיף הזה ובית המשפט עצמו לא עושה שימוש בסעיף הזה.

אפרת רוזן: אם עושים, עושים שימוש מאוד חלקי על סכום פיצוי מאוד נמוך.

אפרת רוזן: אחת ההמלצות של ועדת קארפ היתה לקבוע שזאת לשון חובה.

אפרת רוזן: חובה על בית משפט לפסוק פיצויים ולבדוק את התקרה ולעשות אותה גבוהה יותר.

אפרת רוזן: לכאורה זה המנגנון היחידי שקיים בחוק לתת פיצוי במהלך ההליך.

דוד טל: את אומרת שצריך לתקן את סעיף 77 לחוק, גם להעלות את התקרה וגם לחייב את השופט לפסוק פיצויים.

אפרת רוזן: זה מנגנון חלקי לפיצוי.

אפרת רוזן: זה מנגנון שאומר שאם מצאת את העבריין והרשעת אותו והוכחת נזק וסבל לנפגע, וזה במהלך ההליך הפלילי, אז אתה יכול לקבל את הפיצוי הזה אבל הפיצוי הוא ישירות מהפוגע.

אפרת רוזן: לאורך השנים הציעו מנגנונים שונים לפיצוי הנפגעים.

אפרת רוזן: אחד מהם דומה למה שהצעת, שזה יצירה של קרן.

אפרת רוזן: הקרן הזאת יכולה להיות קרן מדינתית שהאוצר מממן, ואז זה יכול להיות ממקורות שונים, למשל קנסות שמגיעים לאוצר המדינה, או שזה יכול להיות קרן שהעבריינים עצמם מממנים.

אפרת רוזן: יש את זה במספר מדינות בעולם.

אפרת רוזן: כל עבריין שמורשע בדין מעביר סכום לקרן והקרן אחראית על חלוקת הכסף בין הנפגעים.

אפרת רוזן: היתרון בקרנות כאלה, בין אם האוצר מממן אותן, בין אם העבריינים מממנים אותם.

אפרת רוזן: זה שהחלוקה היא שוויונית וזה לא תלוי בכיס של העבריין ולא תלוי בשאלה האם השופט חשב לפצות.

אפרת רוזן: זה אפילו לא תלוי בכך שמצאת את העבריין.

אפרת רוזן: יכול להיות שלא מצאת את העבריין ועדיין האדם יקבל פיצוי כזה.

אפרת רוזן: גם זה עלה בדיונים של וועדת קארפ.

אפרת רוזן: ניסו להגיע למודל משולב שהמדינה כמפצה שיורי אבל יצירה של קרן שממונת על ידי קנסות של עבריינים.

אפרת רוזן: כמובן שכל דבר כזה דורש תיקון חקיקה.

דוד טל: זה דבר שהאוצר לא יקבל ואני יכול להבין זאת.

דוד טל: האוצר לא מקבל דברים קטנים, אז דבר שכזה?

מנחם בן-ששון: אמרתי לך שאנחנו מתחילים מהלך.

מנחם בן-ששון: מר וגשל, מנכל משרד הרווחה, בבקשה.

מנחם וגשל: אנחנו היינו שותפים לוועדת קארפ.

מנחם וגשל: ועדת קארפ סיימה את העבודה שלה.

מנחם וגשל: יש קטע אחד שנכנס לחקיקה וזה כל הנושא של סיוע לקרבנות בהליך הפלילי, שהוא לא מושלם.

מנחם וגשל: יש עוד דברים שצריך להשלים, גם בעניין של העקרונות אבל בעיקר בעניין של הביצוע.

מנחם וגשל: אבל, הוא לא מתייחס לנושא של פיצוי קרבנות שהם לא חלק מההליך הפלילי.

מנחם וגשל: שר הרווחה הקים ועדה בין משרדית, שאני עומד בראשה, שאמורה להגיש בהקדם את המסקנות שלה לגבי הנושא של פיצוי וסיוע.

מנחם וגשל: אני צריך לומר בהגינות שאי אפשר להפריד בין שני הדברים.

מנחם וגשל: אני, כמטפל, חושב שהחלק של הסיוע הוא יותר חשוב אבל כמובן נדון גם בנושא הפיצויים.

מנחם וגשל: בנושא הסיוע נעשים היום הרבה מאמצים.

מנחם וגשל: לדוגמא, בנושא של סחר בנשים או נשים נפגעות מינית, המדינה והארגונים הציבוריים עושים מהלכים מאוד משמעותיים.

מנחם וגשל: כל הנושא של הקמת מתקנים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, דבר שלא היה.

מנחם וגשל: היה סיוע אבל לא היה את כל הנושא הטיפולי.

מנחם וגשל: עכשיו אנחנו נערכים באינטנסיביות רבה להקים את העניין הטיפול.

מנחם וגשל: זה חלק אחד.

מנחם וגשל: צריך לקחת בחשבון שכשמדברים על קרבנות אנחנו מדברים גם על קרבנות מאוד קשים.

מנחם וגשל: היום, למשל, אין התייחסות – אני לא רוצה להגיד כרגע מה צריכה להיות ההתייחסות כי כרגע הוועדה רק מתחילה את עבודתה.

מנחם בן-ששון: מי הם חברי הוועדה?

מנחם וגשל: זאת ועדה בינמשרדית בין ארגונית.

מנחם וגשל: בחלק הבין אירגוני נמצאות עמותות שעוסקות בעניין הזה, עמותות של נרצחים ונרצחות, שת"יל וכדומה.

מנחם וגשל: בחלק הבינמשרדי, כל המשרדים הרלוונטיים, דהיינו, הפרקליטות, המשטרה, שב"ס, קליטה ועוד משרדים רלוונטיים.

מנחם וגשל: אנחנו נעשה את העבודה.

מנחם וגשל: אנחנו נמפה קודם כל את הצרכים ונמפה את המענים הקיימים.

מנחם וגשל: ננפה גם את המענים החסרים.

מנחם וגשל: כמובן שניכנס למשא ומתן כדי לראות מהם סדרי העדיפויות.

מנחם וגשל: ברור שאי אפשר יהיה להכניס את הכל לתוך העניין.

מנחם וגשל: לא דינו של מישהי שנאנסה כדינו של מישהו שנגנבה לו המכונית.

מנחם וגשל: יצטרכו לראות סדרי עדיפות.

מנחם וגשל: אנחנו נגיש את ההמלצות שלנו.

מנחם וגשל: אני מניח שההמלצות יועברו אליכם על ידי השר.

מנחם בן-ששון: שמעת שחבר הכנסת טל סקפטי.

מנחם בן-ששון: נניח שלצורך העניין אני אופטימי.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שנגיע אי פעם לפיצויי נפגעים בעבירות ממון?

מנחם בן-ששון: בעולם יש מקרים כאלה.

מנחם וגשל: מבחינתי, להיות סקפטי או אופטימי תלוי במה יעלה בנושא הזה בהשוואה לעלויות אחרות אלטרנטיביות בטיפול באוכלוסיות בהן אנחנו מטפלים.

מנחם וגשל: אני חושב שברגע שנדע מהי התמונה הכללית, מהם האמצעים שצריך להעמיד - זה ברור שאי אפשר יהיה להעמיד את הכל.

מנחם וגשל: בדיון שערכנו אתמול בנושא הזה אמרתי שכשמדברים על סיוע לקרבנות, חלק מהעניין זה רק עניין המידע שהם צריכים לקבל בעת שהם נמצאים בסערת רגשות.

מנחם וגשל: זה דבר שהוא נכון לקרבנות הן בהליך הפלילי והן בהליך האזרחי.

מנחם וגשל: עלויות הרחבת מרכזי הסיוע של היום הן גדולות מאוד.

מנחם וגשל: אני חושב שצריך להמתין ולראות את המיפוי שנעשה בעניין הזה.

מנחם וגשל: לראות מהם המענים הקיימים ומהם המענים הנדרשים.

מנחם וגשל: אגב, בכל העולם, ובעיקר באנגליה שמובילה בתחום הזה, הנושא של הארגונים הציבוריים כחלק אינטגראלי בכל הסיפור הזה, הוא גדול מאוד.

מנחם וגשל: יחד עם זה נמליץ גם המלצות בנושא הפיצוי אבל הוא יהיה מיקשה אחת עם נושא הסיוע.

מנחם וגשל: אנחנו לא הולכים להפריד בין שני הדברים.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית הצביעה על אחד הנתיבים האפשריים וראיתי שנדלקות העיניים לחברי.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית דיברה על הקמת קרן אנונימית.

מנחם בן-ששון: הנה יש לך מודל שאפשר להתחיל אותו עם קופה קטנה של 22 מיליון ולראות איך זה עובד ואחרי זה להמשיך הלאה.

מנחם בן-ששון: זה נמצא אצלכם גם בעדיפות?

מנחם וגשל: לא.

מנחם וגשל: אם אני אדע כל מה שבעדיפות, לא צריך את הוועדה.

מנחם וגשל: הנקודה היא שנושא הקרן נמצא על השולחן.

מנחם וגשל: זה נושא שעלה וזאת סוגיה שנדון בה.

מנחם וגשל: צריך לקחת בחשבון שזה לא דבר חדש.

מנחם וגשל: ידידי משה ברסימנטוב חבר איתי ביחד ב קרן החילוט של נפגעי סמים.

מנחם בן-ששון: שם יש הרבה כסף.

מנחם וגשל: לא, הרבה פחות ממה שחשבנו שיהיה.

מנחם וגשל: אמרת קודם נכון.

מנחם וגשל: כשבאים עברייני הסמים הגדולים לבתי המשפט ואומרים שהם יתומים ולילדים לא יהיה מה לאכול, אז בדרך כלל בתי המשפט נוטים לא לחלט את הכספים.

מנחם וגשל: יש שם כסף ומחלקים אותו.

מנחם וגשל: אני חושב שזה נכון שזה לא יהיה בקשר ישיר אחד לאחד.

מנחם וגשל: באיזה מקום זה צריך להיות כסף שנצטבר ויש גוף שמחלק אותו ולא עבריין שעשה את העבירה והחילוט הולך ישירות לנפגע.

מנחם בן-ששון: מתי תוכל לדווח על השלמת עבודת הוועדה?

מנחם וגשל: דקה אחרי שאני אדווח לשר.

מנחם בן-ששון: אני מחכה כבר יותר שנה לתזכיר חוק.

מנחם וגשל: אנחנו נבחנים על התוצאות ולא על המאמצים.

מנחם וגשל: אני מקווה שזה עניין של חודשים.

מנחם בן-ששון: שובו אלינו בעוד 3 חודשים.

נעמה פויכטונגר: אני אתחיל מהסוף.

נעמה פויכטונגר: אדוני שאל האם יום אחד יהיה לנו גם פיצוי לאנשים שניזוקו באופן כללי.

נעמה פויכטונגר: בהקשר הזה אשלים את התמונה אותה תיארה הגברת רוזן.

נעמה פויכטונגר: גם היום קיים, בנוסף למנגנונים שהיא תיארה, מנגנון של תביעה נזיקית נגררת להליך הפלילי.

נעמה פויכטונגר: אמנם לא די בו אבל כן צריך להזכיר שכשמדובר בנזק כלכלי מובהק, שקל להוכיח אותו, כבר הדין נותן איזו הקלה מבחינת סדרי הדין.

נעמה פויכטונגר: כמובן שזה לא מענה מושלם.

נעמה פויכטונגר: אם מדברים על תיעדוף, אני מסכימה עם מר וגשל שאולי אנחנו נוטים יותר לנסות לשפר את מצבם של ניזוקים שזקוקים לטיפול ולשיקום וכל מיני נזקים שקשה להוכיח אותם באמצעות פלט של חשבון הבנק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעיר הערה צינית.

מנחם בן-ששון: יש מקומות הפלט של חשבון הבנק היא שאלה קיומית.

נעמה פויכטונגר: בוודאי, הכוונה לא היתה לזלזל בזה.

נעמה פויכטונגר: אני אומרת שקל יותר להוכיח נזק שנגרם לך כתוצאה מסגירת עסק מאשר הטיפולים שאתה צריך לעבור, הפסדי יום עבודה כי לא רצית לצאת בבוקר מהמיטה.

נעמה פויכטונגר: מהבחינה הזאת, ההיבט הטיפולי מסתכל גם על הדברים האלה.

נעמה פויכטונגר: אלה דברים שלא תמיד בית המשפט יכול לענות עליהם בכלים אובייקטיביים.

נעמה פויכטונגר: לגבי סעיף הפיצוי.

נעמה פויכטונגר: בנוסף לקשיים שהזכירה הגברת רוזן, של חוסר השוויוניות ושיקול הדעת של השופט, קיים קושי גם בגבייה.

נעמה פויכטונגר: גם שופט שהפעיל את שיקול דעתו ואפילו גזר על הנאשם לשלם מקסימום פיצויים לנפגע עבירה, בהרבה מאוד מקרים נפגע העבירה לא יראה את זה כי הגבייה לא הצליחה וגם כי לא הרבה נאשמים מסוגלים לעמוד בנטל הזה או שהם עושים מאמצים כדי להתחמק.

דורית ואג: קנסות כן מצליחים לגבות?

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהבעיה קיימת בשניהם אם כי החוק קובע עדיפות לפיצויים, במקרה שמצליחים לגבות סכום חלקי.

נעמה פויכטונגר: מהבחינה הזאת, המערכת שדובר עליה כאן, דהיינו, שלא תהיה תלות בין עבריין ספציפי לבין נפגע עבירה, אמורה לפתור את הבעיה הזאת.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, מדברים על אפשרות שתיקבע זכות שרירה וקיימת לכל נפגע עבירה באשר הוא, שלא תהיה תלויה בעובדה שפגע בו דווקא עבריין שהוא ראש משפחת פשע עשיר לעומת קטין דלפון.

נעמה פויכטונגר: במסגרת ועדת קרפ הועלו כל מיני שאלות שלחלקן ניתן מענה ולחלקן לא.

נעמה פויכטונגר: יש הרבה שאלות מהותיות שצריך לפתור כמו למשל מבחן הזכאות.

נעמה פויכטונגר: אם אנחנו רוצים לנתק את התלות המוחלטת של נפגע עבירה בהליך הפלילי, אז צריך לקבוע מי קובע שנעברה עבירה.

נעמה פויכטונגר: מה קורה אם הנאשם זוכה או שלא יודעים מי העבריין או שלא הוגשה תלונה.

נעמה פויכטונגר: מה קורה במקרה שהקרבן היה אחראי במידה רבה לפגיעה.

נעמה פויכטונגר: למשל אם היתה קטטה שבה שני הצדדים היו מעורבים בה, אבל נפגע העבירה נפגע יותר.

נעמה פויכטונגר: האם הזכות שלו לפיצוי תיפגע או לא?

נעמה פויכטונגר: כל השאלות האלה גם צריכות לקבל מענה גם מבחינה ארגונית ופרוצדוראלית וגם מבחינת סדרי עדיפות.

משה בר סימן טוב: פרסנו פה טווח רחב של נושאים.

משה בר סימן טוב: אני אתחיל עם תקציב המדינה וכל נושא הקנסות.

משה בר סימן טוב: אם תרצו התייחסות יותר רחבה, אז ככל שנוכל, ניתן אותה עכשיו.

משה בר סימן טוב: אנחנו משתדלים שתהיה קונסולידציה הן של תקציב המדינה, הן מצד ההכנסות והן מצד ההוצאות.

משה בר סימן טוב: זה מאפשר יציבות בהתפתחות ההוצאות כך שאנחנו יכולים להבטיח איזה ביטחון ויציבות ולא תנודתיות מצד השימושים שאותם עושה הממשלה והשירותים שאותם היא נותנת לאזרחים שלה.

משה בר סימן טוב: זה מחייב לעשות אבחנה בין המקורות, לבין השימושים.

משה בר סימן טוב: אנחנו יודעים שצד המקורות נתון לתנודתיות מאוד גבוהה.

משה בר סימן טוב: בשנים של צמיחה אנחנו רואים לפעמים עליה חדה מאוד מהכנסות ממיסים שאחריה אנחנו רואים שפל גדול, ירידה גדולה בהכנסות כתוצאה משינוי המחזור הכלכלי.

משה בר סימן טוב: הרעיון הוא ליצור את הניתוק בין המקורות לשימושים על מנת לא ליצור את התנודתיות הזאת בצד ההוצאות.

משה בר סימן טוב: כלומר, לא כשיש כגאות כלכלית תקציב המדינה יורחב בצורה ניכרת וכשיהיה שפל יהיה צמצום משמעותי.

משה בר סימן טוב: לכן נקבעו בחוק יסודות התקציב מנגנונים שקובעים את תוואי ההתפתחות של התקציב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחסוך ממך את הדברים הללו.

מנחם בן-ששון: עסקנו בהם בשלושה דיונים בחוק יסודות התקציב ושינינו אותו, אולי למורת רוחו של האוצר.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנגיע להערכה פסימית של חבר הכנסת טל והשאלה האם אתה יכול לתת לנו איזו תחושה להיות אופטימיים וזאת מתוך הבנת המערכת של מקורות ושימושים.

משה בר סימן טוב: העקרונות האלה עדיין נמצאים בחוק יסודות התקציב והם בין עקרונות היסוד של החוק.

משה בר סימן טוב: כשמסתכלים על הסיוע הממשלתי לניצולי שואה אני חושב שכל העניין של יציבות, בצד השימושים, בצד השירותים שאנחנו נותנים, חייבת להישמר.

משה בר סימן טוב: רק עכשיו החליטה הממשלה על תכנית ממשלתית בהיקף של כמיליארד שקל לטובת ניצולי שואה והכסף הזה נמצא בבסיס.

דוד טל: כן, ב-20 השנה האחרונות הממשלה התעלמה מניצולי השואה.

דוד טל: אתם באים אולי רק למרק את המצפון - - -

משה בר סימטוב: זה לחלוטין שונה מהעובדות.

משה בר סימטוב: אם תרצו, אני אפרוס לכם קצת ממה שהממשלה עשתה.

משה בר סימטוב: לדוגמה, היא ביטלה בשנת 1995-1996 את ההתיישנות שהיתה על חוק נכי רדיפות הנאצים.

משה בר סימטוב: מאז מספר הזכאים למעלה מהוכפל, בעוד, לדוגמה, ממשלת גרמניה, מספר הניצולים מטעם גרמניה עומד על מחצית ממה שהוא היה - - -

דוד טל: עדיין יש עשרות אלפי אנשים שלא מקבלים אגורה שחוקה, הגם שהם היו נרדפי נאצים והם שהם היו במחנות עבודה.

משה בר סימנטוב: אני חושב שאנחנו לא יכולים לומר את זה כי התכנית החדשה - - -

דוד טל: זה משבוע שעבר.

דוד טל: אבל עד שבוע שעבר עברו 60 שנה.

משה בר סימנטוב: את השואה לא עשתה ממשלת ישראל, את השואה עשתה גרמניה.

משה בר סימנטוב: ממשלת ישראל מנסה לתקן עיוותים במבנה הפיצויים הגרמני וכך היא עשתה לאחרונה כאשר החליטה לדאוג לכך שלא יהיו יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים פיצוי חודשי.

דוד טל: מר סימנטוב, לא נולדנו בגשם האחרון.

דוד טל: זה היה רק לפני שבוע שבועיים.

דוד טל: אני מדבר על העשור הקודם.

דוד טל: לו הייתם מקימים את המנגנון הזה לפני 20 או 30 שנה, הייתי אומר שהם היו מפוצים בצורה כזאת או אחרת או חלק מהאנשים היו מפוצים.

דוד טל: אתה עושה את זה היום, כאשר נותרו להם 10 שנים לחיות.

משה בר סימנטוב: חבר הכנסת טל, צריך לראות את הסדר הנכון של הדברים.

משה בר סימנטוב: ממשלת גרמניה התעלמה מניצולי שואה שהיו במחנות ובגטאות.

משה בר סימנטוב: בשנת 1992 היא החליטה לעשות תכנית קרן סעיף 2, שתיתן להם גמלה חודשית, אבל קבעה קריטריונים מאוד נוקשים לקבלת הפיצוי.

משה בר סימנטוב: היא קבעה שיוכל לקבל את זה רק מי שהיה שנה וחצי בגטו או חצי שנה במחנה.

משה בר סימנטוב: ממשלת ישראל באה לתקן את העוול שעשו הגרמנים, מבלי שהיה לה מקור מימון לצורך כך אלא זאת במסגרת סדרי עדיפויות שלה כמדינה, ותיקנה את הדבר.

משה בר סימנטוב: העלות של התכנית הכוללת, עליה סוכם עם מרכז הארגונים, הוא מיליארד שקל.

דוד טל: לא רציתי להיכנס לזה, אבל אתם הייתם מיופי הכוח של אותם נרדפים ואתם כשלתם.

דוד טל: כשאני אומר אתם, אני מדבר על ממשלות ישראל לדורותיהם.

דוד טל: אני מדבר על רצף שלטוני ולא מדבר על ממשלה כזאת או אחרת.

דוד טל: אתם כשלתם.

דוד טל: קיבלתם יפוי כוח מהממשלה ולא עשיתם בזה דבר וחצי דבר.

דוד טל: מה שעשיתם, נכשלתם.

דוד טל: לבוא ולהטיח עכשיו את התוצאות של הכישלון הזה בנרדפי הנאצים, אני חושב שזה לא נכון.

דוד טל: מר סימנטוב, אני רוצה להגיע לשורה התחתונה.

דוד טל: האם אדוני יכול לתת לי רעיון או מנגנון?

דוד טל: תניח ששר האוצר רוני בראון מוכן להקצות לי 22 מיליון שקל.

דוד טל: אתה יודע לכמת באיזו צורה אפשר לפצות את אלה שנמצאים במאגר של נפגעי הנאצים?

דוד טל: לא אכפת לי שכל אחד מהם יקבל רק 300 או 200 שקל לחודש.

משה בר סימנטוב: שוב אני אומר.

משה בר סימנטוב: אני חושב שאחד הדברים החשובים במתן שירותים לאזרחים בכלל ובמתן שירותים לניצולי שואה, זה שנבטיח יציבות בשירותים שאנחנו נותנים להם.

משה בר סימנטוב: אנחנו לא רוצים לתת שירות חד פעמי ואחר כך לסגת ממנו.

משה בר סימנטוב: הקנס שיגיע לאוצר המדינה, ככל שיגיע, הוא כסף חד פעמי.

משה בר סימנטוב: הוא לא כסף שנמצא בבסיס.

משה בר סימנטוב: אנחנו לא יכולים עכשיו להגדיל את השירותים שאנחנו נותנים לניצולי שואה ב-22 מיליון שקלים לשנת 2008, בין אם זה יהיה בהנחה בתרופות ובין אם זה יהיה - - -

דוד טל: בעוד 10 שנים לא תצטרכו לתת כלום.

משה בר סימנטוב: אחר כך, חבר הכנסת טל, לסגת מהשירות אותו אנחנו נותנים.

דוד טל: למה לא?

דוד טל: אם זה בהבנות ובהסכמות?

דוד טל: הם יסכימו שהשירות יינתן עד שהכסף ייגמר.

דוד טל: הדיון האקדמי מאוד מעניין אבל אני רוצה להגיע לתכלית.

משה בר סימנטוב: במקום לעשות דברים חד פעמיים שלא תהיה להם המשכיות, שלטעמי הנזק בהם רב על התועלת, הממשלה קבעה תכנית סיוע יציבה שתהיה בכל שנה בהיקף משאבים חסר תקדים לעומת נושאים אחרים שלהם הממשלה הקצתה משאבים והוא נותן מענה לספקטרום רחב מאוד של שירותים אותם צריכים ניצולי שואה לקבל.

משה בר סימנטוב: הוא נותן מענה גם לשירותים, גם לתמיכות בארגונים, הוא נותן קצבה לניצולי שואה שלא קיבלו קצבה מכל מקור אחר והוא נותן מענה לקשישים נזקקים שיש להם אפיון של פליטי שואה.

משה בר סימנטוב: הוא נותן עוד שורה של הטבות נלוות.

משה בר סימנטוב: לא חיפשנו את המקור שיהיה קנס כזה או אחר אלא הבטחנו הוצאה שתהיה יציבה במהלך כל השנים הקרובות.

דוד טל: הגם שנותרו הרבה מאוד אנשים שלא יקבלו אף אגורה.

דוד טל: תאמר את זה למען הגילוי הנאות, שלא תתקבל תמונה חלקית.

דוד טל: לפי מה שתיארתי, קיבלנו תמונה ורודה מאוד.

משה בר סימנטוב: בחוק נכי רדיפות הנאצים - - -

דוד טל: דיברת על מי שהיה במחנות, מי שהיה בגטאות ולא יותר מכך.

דוד טל: מי שהיה תחת השלטון של הנאצים – אני מדבר על בחורה שנאנסה ונשדדה, היא לא תקבל.

דוד טל: תגיד גם את זה.

משה בר סימנטוב: היקף המקבלים, לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, גדל בלמעלה מ-20% בטווח של שנתיים.

דוד טל: ועדיין כמה אנשים לא מקבלים?

משה בר סימנטוב: אנחנו אומרים לך שהגענו למצב שכל מי שהיה במחנות ובגטאות מקבל קצבה.

דוד טל: מי שהיה תחת שלטון הנאצים ונאנס?

דוד טל: כמה כאלה יש?

משה בר סימנטוב: הממשלה עשתה אבחנה אידיאולוגית והאבחנה הזאת נעשתה יחד עם מרכז הארגונים.

משה בר סימנטוב: בין האנשים שהם ניצולי שואה, שהיו במחנות ריכוז והיו בגטאות וחיו במסתור - - -

דוד טל: ברור כי זה מצמצם את ההוצאה.

משה בר סימנטוב: זה לא כדי לצמצם את ההוצאה.

משה בר סימנטוב: הממשלה החליטה שהיא לא עושה מידוד של סבל.

משה בר סימנטוב: זאת שאלה עקרונית מכדי לדון בה בעשרים דקות או ברגע שעה.

דוד טל: הבעיה היא ההגדרה שלכם מיהו נרדף.

משה בר סימנטוב: יש הגדרה לנרדפות.

משה בר סימנטוב: ההגדרה לנרדפות היא הגדרה היסטורית.

דוד טל: היא מצומצמת מאוד.

משה בר סימנטוב: לא, היא לא מצומצמת, היא רחבה באופן יחסי.

דוד טל: אדוני יכול לתת לי פיתרון ל-22 מיליון שקל?

משה בר סימנטוב: אמרתי שאני לא יכול להציע הצעה לשירות שאנחנו ניתן לניצולי שואה ואחר כך נסוג ממנה.

משה בר סימנטוב: אני מודה, אני לא מכיר הבטחה כזאת של שר האוצר.

משה בר סימנטוב: אני בטוח שאם יש הבטחה כזאת היא תקוים.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה האחרת בעניין נפגעי עבירה?

מנחם בן-ששון: אתה רואה אפשרות לפצות אותם.

מנחם בן-ששון: יתכן שנצליח למצוא פיתרון משפטי אבל אתם רואים פיתרון כלכלי?

משה בר סימנטוב: זאת סוגיה כבדה.

משה בר סימנטוב: במשפט אחד אומר שהמערכת הסוציאלית בישראל היא מערכת מכוונת תוצאה ולא סיבה.

משה בר סימנטוב: זה אומר שמסתכלים על האדם ועל המצב שלו ולא מסתכלים מה הביא אותו למצב שלו.

משה בר סימנטוב: אנחנו מסתכלים על נכה כנכה ולא משנה מה מקור הנכות שלו.

משה בר סימנטוב: כמובן שבשנים האחרונות נוצרו מספר עיוותים.

משה בר סימנטוב: אנחנו מספקים שירותים לאוכלוסיות רווחה, לפי הצרכים שלהם, לא משנה מה המקור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל עסק איתך בהיסטוריה, אני עוסק איתך במה שיקרה מחר.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, האם אתה רואה אפיק פרוצדוראלי, להקים, במקרה הזה, מודל עד הוק, שממנו אחרי זה נוכל לגזור גזירה שווה אל מה שנרצה להרחיב?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל קרא לזה אקדמי, אני רואה בזה כפרקטי, דהיינו, להרחיב את זה גם לנפגעי עבירות אחרות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר לי שאתה לא יכול למצוא מודלים ואם אנחנו רוצים שנחוקק חוקים כמו בחוק סחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם אתה מודע לכך שכשעסקנו בסחר בבני אדם, האוצר בהתחלה לא רצה ובסוף הוא נאות לקבל את זה כי היה ברור שיש זיקה בין סיבה למסובב.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד לי שהתשובה היא לא וזה לגיטימי.

דוד טל: גם כשנחוקק, אין עדיין ערובה שהם יקיימו.

דוד טל: יש הרבה חוקים שהממשלה לא מקיימת והממשלה היא עבריינית לצורך העניין הזה.

דוד טל: גם אם נחוקק אני לא בטוח שהם יקיימו.

מנחם בן-ששון: התשובה שלו תהיה משמעותית כי אם הוא יגיד לך שבלי חוק הוא לא יעשה את זה, זאת תשובה ברורה.

מנחם בן-ששון: אתה מוכרח לעשות משהו והמעשה הוא לא רק הדיבור אלא גם החקיקה.

משה בר סימנטוב: אני מקווה שאנחנו יכולים לתפוס עצמנו כמקיימים חוקים, גם כאלה שאנחנו לא מחבבים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

משה בר סימנטוב: ניסיתי להסביר שאנחנו מנהלים את תקציב המדינה שלא בדרך של קרנות ולפיכך אנחנו מתנגדים למערכת של קרנות וכל הנאום הארוך שלי על קונסולידציה בניהול תקציב המדינה בא - - -

מנחם בן-ששון: בא להגיד שקרנות חילוט הן לא לטעמכם.

משה בר סימנטוב: קרנות חילוט הן בהחלט לא לטעמנו.

משה בר סימנטוב: אנחנו לא עושים צביעה של הכנסות.

נוח פלוג: אני רוצה להתרכז בעניין נפגעי פרי.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר עוד פעם מה שאמרתי לחברי.

מנחם בן-ששון: צריך מאוד להיזהר.

מנחם בן-ששון: להזיק במערכת משפט שמתנהל מתוך טענה של מה שהתרחש בוועדת כנסת, מאוד קל.

מנחם בן-ששון: הדיון עדיין נמצא בערכאות.

נוח פלוג: אני לא רוצה להיכנס לכל רוחב הדברים.

נוח פלוג: מהו המקרה הקלאסי שנפגע מפרי?

נוח פלוג: החוק הגרמני אפשר לאנשים שעבדו בגטאות לקבל ביטוח גרמני סוציאלי, לפי החוק הגרמני ולקבל לא רק עבור 5 השנים שהיו בגטו ועבדו ובגלל חוקי נירנברג לא יכולתי להיות מבוטחי, אז הם ביטלו את חוקי נירנברג ואמרו שהייתי צריך להיות מבוטח ומגיע לי ביטוח לאומי.

נוח פלוג: היה אשר לקנות עוד שנים של ביטוח לאומי תמורת תשלום.

נוח פלוג: האיש שהיה 5 שנים בגטו או במחנה ועבד ולא היה מבוטח, יכול היה לקנות עוד איזה שנים של עבודה ולהגיע לרנטה חודשית של 1,000 או 1,200 יורו.

נוח פלוג: עורך דין פרי, עם כל השיטות שלו, נתן הלוואה לאיש לקנות את הזכויות הנוספות.

נוח פלוג: יש אלפי אנשים שהגרמנים משלמים להם 1,000 או 1,200 או 1,500 יורו והוא נותן להם 300 יורו ו-1,200 יורו הוא לקח לעצמו.

נוח פלוג: זה המקרה הקלאסי.

נוח פלוג: לא מזמן היו אצלי זוג עורכי דין, שהם ניצולי שואה וחתמו לפרי ומגיע להם 1,500 יורו והם מקבלים 300 כל החיים.

נוח פלוג: עכשיו הם אומרים: " יש פסק דין, הוא ילך לבית סוהר וישלם קנס ואנחנו נמשיך לקבל את ה-300 יורו".

נוח פלוג: הוא או החברות שלו ימשיכו לקבל, הגרמנים ימשיכו להזרים לו כסף והניצול ימשיך לקבל את ה-300 יורו.

נוח פלוג: מה עושים עם זה?

דוד טל: אתה רואה איזה עיוות דין?

נוח פלוג: לדעתי זאת הבעיה העיקרית של פסק הדין של פרי ושל הנפגעים.

נוח פלוג: הנפגעים ימשיכו להיות נפגעים.

דוד טל: וקופתו של פרי תמשיך לקבל כספים.

מנחם בן-ששון: בואו נלך אל המסלול שבכוחנו.

מנחם בן-ששון: כמו שאדוני יודע, אנחנו לא בית המשפט ומישהו ערער לבית המשפט על פסק הדין.

מנחם בן-ששון: זה מתנהל במקום אחר.

מנחם בן-ששון: אם פסק הדין היה חלוט היינו יכולים לנהל את הדיון בצורה יותר חופשית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל אומר שהוא רוצה להקים קרן.

מנחם בן-ששון: אני רואה את החשיבות בתקדים.

מנחם בן-ששון: בינתיים הוא רוצה להיטיב עם אוכלוסיה מסוימת.

מנחם בן-ששון: זאת הכוונה של אדוני, נכון?

דוד טל: נכון.

מנחם בן-ששון: להבנתי זה לא ישפיע כהוא זה לא על פסק הדין ולא על הדיון שמתרחש שם.

מנחם בן-ששון: זאת עשיית טוב בעקבות גירוי בלתי חיובי של משהו שקיבלת.

נוח פלוג: הייתי שאותו פיצוי יהיה לאלה שנפגעו.

מנחם בן-ששון: זה ברור, זה מה שהיועצת המשפטית הסבירה בהתחלה.

נוח פלוג: הבעיה שלי היא בעיה עקרונית.

נוח פלוג: האנשים ימשיכו להיות נפגעים.

נוח פלוג: ממשיכים לקחת מהם את מה שמגיע להם.

דוד טל: ואחרי 12 שנים, כשפרי ייצא מבית הסוהר, אני מניח שיהיה לו עוד מיליארד שקל בחשבון הבנק שלו, כתוצאה מההזרמה המתמשכת של הכספים הללו.

נוח פלוג: נכון.

נוח פלוג: פרי זה רק דוגמה אחת.

נוח פלוג: יש היום עוד הרבה "פרים".

נוח פלוג: כל השיטה היתה כזאת שהיו הרבה מאכרים.

מנחם בן-ששון: העיתונים היו מלאים בזמנו בהצעות.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את התקופה הזאת.

מנחם בן-ששון: מר פלוג, אני רוצה לחלק את הדברים שלך לשניים.

מנחם בן-ששון: יגיע היום עם פסקי דין חלוטים וננסה להבין את השאלה.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנחנו לא עוסקים בפסק דין מסוים, אבל במכת מדינה אנחנו צריכים לעסוק.

מנחם בן-ששון: הכנסת חייבת לדון בסוגיה, כפי שדנו בסוגיית חפציבה.

מנחם בן-ששון: זאת היתה בעיה אקוטית ועוד לפני שהיא הגיעה לשערי בית המשפט, הכנסת עסקה בכך.

מנחם בן-ששון: את הנתיב המסוים הזה, של אדם שלקחו אותו לערעור, שימצו קודם את הדין במקום שלקחו אותו.

מנחם בן-ששון: זה לא עומד בסתירה למה שחבר הכנסת טל מוביל היום.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: "תראו, אני רוצה פיתרון פרוטה".

מנחם בן-ששון: אני אומר בגלוי שעל גבו של טל אני לוקח את זה עוד צעד אחד.

מנחם בן-ששון: אני מבקשת לקחת את זה עוד שלב והוא פיצויים לנפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי מצאתי פינה חמה בגישתו של טל ואני רואה לנגד עיניי שני מסלולים.

מנחם בן-ששון: במסלול אחד אני אומר לממשלה: תשלימו במהרה את עבודת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאתם צריכים לבוא עלינו עם תיקוני חקיקה בנוסח: "חובה על בית הדין לפסוק בסוגיה הזאת", או אפילו דברים רחבים יותר.

מנחם בן-ששון: אני מצפה שהממשלה תביא תיקוני חקיקה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל, כיוון שהממשלה מתנהלת בצורה יסודית מאוד והיא כבדה משום שמדובר בכמה משרדים – אני לא אומר את זה כביקורת אלא יש גם תפיסות מתפיסות שונות.

מנחם בן-ששון: לנו יש תפיסות משלנו.

מנחם בן-ששון: אני מציע שלעצמנו נקבל שבתאום עם ייעוץ משפטי טוב, נגיש הצעת חוק שתהיה כמודל וגם תאפשר, במקרה הנדון, לשר שרוצה לסייע, שיוכל לסייע בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה יהיה מודל העבודה.

מנחם בן-ששון: כשהוועדה הממשלתית תשלים את עבודתה, היא תוכל ללכת על במתי חוק תקין.

מנחם בן-ששון: אתה סקפטי לגבי הכספים ואני אומר שכספים באים עם כיסופים וננסה לשלב את השניים.

מנחם בן-ששון: זכות המילה האחרונה לאדוני.

דוד טל: אני מצטער שלא נמצא פה מנגנון שיעביר את ה-22 מיליון שקלים.

מנחם בן-ששון: זה לא בשולחן הזה.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: חשבתי שאנשי המקצוע ממשרד המשפטים וממשרד האוצר יעזרו לי למצוא פיתרון משום שיש רצון מצידו של השר.

דוד טל: מבחינתי זאת היתה הפתעה.

דוד טל: אני מוכרח לומר שבאותה נשימה הוא אמר לי: "ובזה תרד ממני מהטוניסאים".

דוד טל: הסכמתי, כי אלה אחיי ואלה אחיי.

דוד טל: אני מצטער רק שלא נמצא מנגנון באיזה צורה להעביר את ה-22 מיליון.

דוד טל: אני מסכים עם ידידי שגם אם לא הצלחנו כאן, אולי נצליח בעתיד להביא פיתרון.