הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 93, 2008-03-17 12:00

סופה לנדבר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה.

סופה לנדבר: הישיבה היום נערכת לפי בקשתה של חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: כחברת כנסת, כתושבת העיר נצרת עלית ובסגרת תפקידי בתור סגנית ראש העיר, הנני מכירה את העמותה.

ליה שמטוב: אני חושבת שבמשך כל השנים מיום ההקמה אנחנו מבקרים שם, וכמה שיכולים אנו עוזרים, בנוסף רואים איך העניינים מתנהלים שם באופן כללי.

ליה שמטוב: מצד אחד אנחנו רואים בית משותף, איפה שמתגוררים אנשים מבוגרים אשר מקבלים את כל הסיוע הדרוש.

ליה שמטוב: זאת אומרת מהתחלה, מההגעה לארץ ועד לקבלת דיור ציבורי.

ליה שמטוב: אלו הם הפעילויות שעושים בעמותה, וגם את כל העזרה והסיוע שבנאדם קשיש לא יכול לקבל כשהוא מתגורר בדירה שכורה או בדירת עמידר או במקום אחר.

ליה שמטוב: בכל זאת אנשים מבוגרים צריכים לפעמים סיוע יותר מורחב שכולל סיוע של מטפלת או איזו שהיא עזרה סוציאלית אחרת.

ליה שמטוב: מדובר בקשישים שהמצב הבריאותי שלהם לא מאפשר להכניס אותם לבית אבות.

ליה שמטוב: אז כמה שידוע לי מי שהיה זקוק לסיוע הזה היה מקבל סיוע מבלי שום בעיה.

ליה שמטוב: זאת אומרת היה צורך בביקור של ביטוח לאומי ובביקור של משרד הרווחה.

ליה שמטוב: בזמן האחרון העצותה קיבלה סירוב בנוגע למי שהיה צריך סיוע של מטפלות, הם טענו שזהו מקום סיעודי ובמקום סיעודי לא נותנים את הסיוע.

ליה שמטוב: אני פניתי גם למשרד הרווחה וגם למוסד לביטוח לאומי, הסבירו לי את אותם הדברים, וזה לא בדיוק.

ליה שמטוב: אולי פה בועדה אנחנו בדיוק נבין מה זה בדיוק.

ליה שמטוב: מדובר במקום סיעודי, זהו בית משותף או איזה שהוא סוג אחר של עמותה.

ליה שמטוב: בעקבות זה ביקשתי מחברת הכנסת סופה לנדבר שתזמין את כל הגורמים כדי בכל זאת נבדוק איך אפשר לעזור לקשישים שנמצאים בעמותה.

סופה לנדבר: העמותה הקימה את המקום הזה בהתחלת העלייה, בתחילת שנות התשעים, כאשר כולנו מכירים שהצורך בדיור היה יותר גבוה מאשר היום.

סופה לנדבר: היום באיזו שהיא צורה יש לזה פתרון, אך לאנשים בודדים ואנשים קשישים אין הוסטלים או דיור מוגן לעתים קרובות, ואין אפשרות למצוא פתרון דיור במקום, ואם לא במקום אז כמו העמותה הזאת.

סופה לנדבר: ואז בעצם זה לא נקרא בית סיעודי או מקום סיעודי.

סופה לנדבר: זה נכון שאנשים התבגרו והזדקנו, והיום צריכים את המטפלת או צריכים טיפול סיעודי או צריכים עזרה כלשהי, אבל לדעתי העזרה הזאת צריכים להינתן להם בגלל שהאנשים האלה לא חיים בבית אבות או במקום סיעודי.

סופה לנדבר: בעקבות זה אני רוצה להבין ממשרד הרווחה מהי בעצם הפרוצדורה ולמה מונעים מאנשים שחיים תחת קורת גג משותפת את הסיוע שדרוש.

סופה לנדבר: אירה, תסבירי לי מה קרה בתהליך האחרון, בזמן האחרון.

אירנה בירמן: בשנת 1998 כמה אנשים מבוגרים וקשישים הקימו עמותה למען חיים מכובדים בארץ ישראל, וכדי להשתלב ולהתקרב לחברה הישראלית הם הקימו עמותה.

אירנה בירמן: אנחנו כחברי ועד, חברי עמותה, התחלנו לעזור להם.

אירנה בירמן: היו אז כמה אנשים, ואנחנו הגענו עכשיו עד כמות עשרים ושבעה איש שמתגוררים איתנו.

אירנה בירמן: הפרוייקט הוא לטווח ארוך והוא נקרא דיור משותף.

אירנה בירמן: כל אחד מהקשישים מתגורר בחדר נפרד.

אירנה בירמן: יש להם חוזים מול בעל המקום.

אירנה בירמן: אנחנו כעמותה כוח עזר, וזו המטרה שלנו.

אירנה בירמן: אנחנו נותנים דיור ועוזרים בכל עזרה כלשהי.

אירנה בירמן: אבל יש דברים שאנחנו לא יכולים לקחת על כתפינו מפני שאנחנו לא מוסד סיעודי, אנחנו לא דיור מוגן, אנחנו פרוייקט חדש בארץ ישראל.

אירנה בירמן: משנת 2001 אנחנו הגענו לועדת פניות ציבור וניסינו לבקש הגדרה, יש לנו היום שבעה בתים בעיר נצרת עלית משנת 1998.

אירנה בירמן: אנשים נמצאים בשכירות כרגיל.

אירנה בירמן: בכל בית יש לא יותר מארבעה, מקסימום חמישה אנשים, כל אחד בחדר נפרד.

אירנה בירמן: ישנם שבעה בעלי בית, ואנחנו ככוח עזר קולטים אנשים, עוזרים להם לגשת למשרדי ממשלה, עוזרים להם מבחינת התרגום, מתנדבים שלנו מלווים אנשים, אנשים עצמאיים בעצמם,את זה אני רוצה להדגיש.

אירנה בירמן: בוודאי, כפי שסופה אמרה, אנשים שמגיעים אלינו הם מזדקנים והם צריכים איזו שהיא עזרה.

אירנה בירמן: ישנם כמה אנשים שפונים בעצמם לרווחה או לרופאים שלהם ומבקשים עזרה, איזה שהוא סיוע קטן כדי לעזור להם שעה, שעה וחצי ביום.

אירנה בירמן: הם קיבלו את זה ואף פעם לא היתה בעיה מבחינת מביטוח לאומי.

אירנה בירמן: מה שאנחנו כן עשינו זה סיפקנו עזרה אך ורק כדי למלא בעברית כמו שצריך, כי אף אחד לצערנו הרב, למרות שיש לנו קורסים כאלה בבתים שאנחנו מארגנים את זאת באמצעות מתנדבים, הם לא יודעים עברית.

אירנה בירמן: היו לנו כמה ביקורים של אנשי משרד הבריאות, כדי להוכיח להם שאנחנו לא מקום סיעודי.

סופה לנדבר: למה ממשרד הבריאות?

אירנה בירמן: אין לי שום מושג מדוע אנשים ממשרד הבריאות.

אירנה בירמן: לפני כמה שנים היה ד"ר גינדי קוגן, בשנה שעברה היתה גברת חדשה, וגם הם לא מצאו אצלנו אנשים סיעודיים.

אירנה בירמן: בוודאי, אנחנו לא יכולים לטפל באנשים בסיוע כזה.

אירנה בירמן: ואם בנאדם רוצה לעבור לבית אבות אז אנחנו בשמחה רבה נעזור לו כשהוא פונה אלינו.

אירנה בירמן: לפני שנה וחצי גב' סוניה קמינקר פנתה אלינו.

אירנה בירמן: היא גרה אצלנו משנת 2002 כשהגיעה ארצה.

אירנה בירמן: באותה השנה היא היתה מאושפזת בבית חולים והיא פנתה לרופא שלה לקבלת עזרה נוספת.

סופה לנדבר: איזו מחלה יש לה?

אירנה בירמן: יש לה כמה מחלות.

אירנה בירמן: אנחנו עזרנו לה לפנות, מילאנו בעברית את הטופס, והיא קיבלה מטפלת.

אירנה בירמן: ב שנת 2006 קיבלנו מכתב, אפילו לא התייחסנו בהתחלה, שאנחנו מקום סיעודי.

זהבה וייזר: המילה סיעודי בהגדרה, וכאן צריך לעשות את השינוי זהו מוסד סיעודי ומה זה אדם סיעודי בתפקודו?

זהבה וייזר: אני כבר אסביר.

אירנה בירמן: זהבה, פה כתוב מוסד סיעודי.

זהבה וייזר: נכון, זו ההגדרה בחוק, זאת ההגדרה של המוסד לביטוח לאומי.

אירנה בירמן: ומאז פתאום, יש לנו כמה אנשים שיש להם סיוע כזה.

אירנה בירמן: הגב' סוניה קמינקר קיבלה סירוב לעזרה כזאת.

אירנה בירמן: אנחנו לא ידענו בכלל שזה סודי, מפני שזהבה מכירה מצוין את הבתים שלנו, וזהו מקום פתוח, וכל אחד מוזמן לבוא לשם לבקר אנשים.

סופה לנדבר: אירה, אל תזמיני יותר מידי, כי אני מקווה שההזמנה שלך לא תגרום נזק לאותם אנשים שכן מקבלים מטפלת.

אירנה בירמן: ויש עוד כמה אנשים שפנו למוסד לביטוח לאומי לבקשת עזרה.

אסתר רייס: זהבה, לפני שאת אומרת אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אני מביטוח לאומי, ואנחנו בהחלטות שלנו מתבססים על החלטות של משרד הרווחה.

אסתר רייס: אין לנו מערכת משלנו שמחליטה מה זה מוסד סיעודי.

אסתר רייס: אני אסביר לכם מה אומר החוק, אבל צריך להבין שמה שאומרת זהבה אנחנו מתבססים, ולכן חשוב לשמוע אותה.

זהבה וייזר: אני מדברת על החוק.

זהבה וייזר: קודם כל אנחנו כבר הרבה זמן בדיאלוג.

זהבה וייזר: אתם יודעים שאתם מנהלים מקום ללא רישוי, ויש לנו את הכתובים במשרד פה, את כל התיעוד לדברים, והסברנו לכם שאם אתם מנהלים מקום שבו מתגוררים זקנים אתם מחוייבים ברישוי.

זהבה וייזר: אתם לא העמותה היחידה שנותנת את השירות הזה כמו שאת הצגת, כי יש היום בכל הארץ כאלה מקומות, יש לי פסק דין תקדימי שהגיע עד בג"צ שומר שאלה מקומות שמחויבים ברישיון.

זהבה וייזר: בתקנות חוק הפיקוח על המעונות מדובר על זה שבמקום שבו מתגוררים מעבר לשני זקנים תחת קורת גג אחת הם מחוייבים ברישיון.

זהבה וייזר: הרישיון אומר תנאים פיזיים, תנאים מבניים, תנאים גם בטיפול סיעודי.

זהבה וייזר: גם התנאים הטיפוליים וגם התנאים המבניים של המגורים במקום.

זהבה וייזר: מאידך יש כאן בעיה.

זהבה וייזר: ברגע שאנחנו אומרים שאתם מוסד שעונה על ההגדרה מעון ללא רישיון אז אתם נכנסים לקטגוריה של המוסד הסיעודי.

אירנה בירמן: אבל אתם לא נתתם לנו הגדרה.

אירנה בירמן: זהבה את צודקת, כי אין כזה דבר.

זהבה וייזר: לא, יש כזה דבר.

זהבה וייזר: יש לי פסק דין.

זהבה וייזר: אפילו מהביקור האחרון שהיה של משרד הבריאות.

זהבה וייזר: ברשות

זהבה וייזר: כם אני אקריא כאן מספר דברים שכתבה הרופאה המחוזית הגריאטרית שהיתה אצלכם בביקור.

זהבה וייזר: מאידך אנחנו יודעים שיש שם עדיין אנשים שמגיעים במצבים קשים וזקוקים לטיפול ובעצם נאלצים לצאת.

זהבה וייזר: היו כאן כל מיני סיטואציות שאני רוצה ברשות

זהבה וייזר: כם רק לפחות את הדו"ח האחרון, שהוא נכתב בעשרים ותשעה ביולי 2007.

זהבה וייזר: היא כותבת כאן שיש בסך הכל שבעה בתים, העמותה מגדירה את הבתים כדיור משותף.

זהבה וייזר: אגב אני לא כל כך יודעת איך אתם מגדירים את עצמכם כי יש לי פה מספר הגדרות.

זהבה וייזר: אחת שזה נקרא עמותת יציאת אירופה החדשה, ויש לי כאן גם תרבות הדיור.

אירנה בירמן: זה לא אנחנו.

זהבה בירמן: אתם ברחובות קישון, רותם, הגיא, אז זה הבתים.

זהבה בירמן: "שבעה בתים, העמותה מגדירה את הבתים כדיור משותף.

זהבה בירמן: מדובר בדירות בנות ארבעה חדרים בהם מתגוררים בין ארבעה לחמישה דיירים.

זהבה בירמן: לשבעת הבתים יש שלוש רכזות המסייעות לדיירים בעיקר בארוחת צהריים.

זהבה בירמן: הדיירים שראינו הינם ברובם עצמאיים, מתוכם ראינו ארבעה דיירים שהם תשושים וזכאי חוק סיעוד למאה אחוז גמלה.

זהבה בירמן: לא ראינו כאן חולים המוגדרים כסיעודיים, תשושי נפש או סיעודיים מורכבים.

זהבה בירמן: הבתים מלבד הבית ברחוב הקישון עליו אדבר בנפרד הם בתים נקיים ומטופחים ואין רושם שיש פגיעה באיכות החיים ואין דחיפות לסגירה על פי הקריטריונים שנמסרו על ידי האגף".

זהבה בירמן: האגף הכוונה היא לאגף הגריאטריה, אנחנו עובדים במשולב.

זהבה בירמן: יש לנו כלים למתן דחיפות לסגירה של בתים שם המצב קשה מאוד, וישנם בתים שאנחנו אומרים שניקח את ההליך להליך משפטי ארוך יותר.

זהבה בירמן: "מאידך אין בכלל מודעות לנושא מניעת נפילות.

זהבה בירמן: יש בבתים שטיחים, שטיחונים לא בטיחותיים, בכולם מדרגות רבות (שזה כבר מבחינתנו מטרד בטיחותי לזקנים, אנחנו לא מאפשרים מקום שיש בו מדרגות שלא יהיה מעלון בתוך הבית).

זהבה בירמן: בכולם יש אמבטיה ולא מקלחת, ללא שטיחונים למניעת החלקה.

זהבה בירמן: הדיירים בנעליים לא בטיחותיות.

זהבה בירמן: בביקורנו שרר חום כבד בבתים ולא היה באף בית מזגן.

זהבה בירמן: הדיירים שכולם עריריים הגיעו היישר משדה התעופה לדירות הללו, מתקיימים מקצבת זקנה ועזרה בשכר דירה, סך הכל אלפיים שבע מאות שקל, ומהם אלפיים מאתיים משולמים לעמותה.

זהבה בירמן: בדירה 29 מתגוררת דיירת שמתקשה מאוד בניידות, היא מתגוררת בקומה העליונה ולמעשה כמעט רוב זמנה בחדרה.

זהבה בירמן: הממ"ד הוא חדר המשמש למגורי דיירים, ובחלק מן הדירות הוא קטן מאוד.

זהבה בירמן: הדירה ברחוב הקישון היא דירה מוזנחת, מרובת מדרגות, ועל פי הקריטריונים יש פגיעה באיכות החיים של דיירים מבחינת עמידה בדרישות מינימליות של סדר, ניקיון, מיזוג, בטיחות ומכשולים, ציוד וריהוט.

זהבה בירמן: לסיכום, לגבי אף אחד מהבתים לא ידוע לי שננקטו הליכים.

זהבה בירמן: כאמור החולים עצמאיים ותשושים.

זהבה בירמן: בכל הבתים מלבד הבית בקישון לא התרשמתי שקיימת פגיעה משמעותית באיכות החיים, והנושא הבעייתי הוא העדר מודעות למניעת נפילות.

זהבה בירמן: הבית בקישון לא עומד בדרישות המינימליות של טיפול".

סופה לנדבר: אבל כל הבתים דומים, זהו רחוב של קוטג'ים, אז איך זה שיש קוטג' אחד שהוא לא ראוי?

אירנה בירמן: לא, זה היה לפני השיפוץ.

אירנה בירמן: ביצענו שם שיפוץ, וזה עלה הרבה כסף.

זהבה וייזר: כן, אם את דואגת להבטיח את איכות החיים של הזקנים וזאת העמותה, אני חושבת שמן הראוי היה שהצוות יגיע ויראה.

אירנה בירמן: סליחה זהבה, אף אחד לא שאל אותי לאיזה בית.

זהבה וייזר: אם את מפקחת על המקום את צריכה להבטיח שתהיה להם איכות חיים, ולא מקום כזה.

זהבה וייזר: לא מישהו מבחוץ צריך לבוא ולראות.

זהבה וייזר: אנחנו גם יודעים שהיתה בעיה, הרווחה מתנגדת לבתים האלה בנצרת, מאוד מתנגדת.

סופה לנדבר: מחלקת רווחה בעירייה?

זהבה וייזר: כן.

זהבה וייזר: אנחנו גם יודעים שלפני כשנה ומשהו, היה חורף, היתה שם בעיה של אי תשלום חשמל והיו שם אנשים שהיו מנותקים מחשמל במשך שלושה ימים.

זהבה וייזר: מה שאני מבקשת, מבחינתנו זה לא עונה לדרישות החוק, אני אשאיר לכם את פסקי הדין, פסקי הדין אומרים שצריך לסגור את הבתים האלה.

זהבה וייזר: וזה פסק דין שהגיע עד בג"צ.

זהבה וייזר: אז מבחינתנו זה בית שאנחנו לא יכולים לתת לו שום דבר, גם לא לתת לו הטבות של מטפלות, כי הוא עונה להגדרה של מוסד סיעודי.

זהבה וייזר: ברגע שיש מעל שני דיירים, חובה ברישיון.

סופה לנדבר: למה אין רישיון?

אירנה בירמן: אנחנו לא בית אבות.

זהבה וייזר: אני רוצה לומר לך שיש לנו עמותה כזאת במקום אחר בארץ, שבאנו אליה ואמרנו שצריך רישיון והם עכשיו הולכים להליך רישוי.

אירנה בירמן: את יודעת איזו עמותה פנתה אליכם, ואת יודעת מי האנשים האלה, זה נוצרים בעד ישראל, שיש להם המון כסף, תמכו בנו, הם קנו את הבתים האלה.

אירנה בירמן: לנו אין מטרה כזאת בכלל.

זהבה וייזר: אבל אתם לא יכולים להישאר בלי רישיון.

זהבה וייזר: זה לא חוקי.

אירנה בירמן: אבל איזה רישיון אתם רוצים מאיתנו?

זהבה וייזר: רישיון של ניהול מעון.

אירנה בירמן: אתם לא נותנים לנו.

זהבה וייזר: ברגע שגרים שם יותר משני זקנים תחת קורת גג אחת הם מחוייבים ברישיון.

זהבה וייזר: רישיון של ניהול משפחתון, לבית קטן, או מעון.

זהבה וייזר: וזה אומר על איך להתייחס בבית, על גודל של חדר, זה אומר על שירותים ומקלחת צמודים לכל דייר בחדר, אלו הדרישות שהמדינה כתבה וחוקקה.

אירנה בירמן: אי אפשר בבית פרטי לבנות מעלית כי זה לא בית שלי.

אירנה בירמן: אין לי זכות לזה, אני לא קניתי את הבית הזה.

אלכסנדר בירמן: הם עשו ביחד חוזה עם בעל הדירה.

אלכסנדר בירמן: אנחנו עוזרים להם לקנות דברי אוכל.

זהבה וייזר: אתה נותן להם שירותים שם.

זהבה וייזר: מבחינת החוק יש כאן בעיה.

אירנה בירמן: אנחנו ניסינו למצוא איזה שהוא פתרון ביחד.

סופה לנדבר: נניח היום סוגרים את המוסד הזה, יש שם עשרים ושבעה אנשים.

סופה לנדבר: מחר יש מקום בהוסטלים?

זהבה וייזר: לכולם, האנשים שעברו היו מאוד מרוצים.

סופה לנדבר: אני בטיפולים שלי כיושבת ראש ועדה בחיים לא הצלחתי להכניס לדיור מוגן אנשים שיש להם מטפלת או יש צורך למטפלת.

סופה לנדבר: אבל האנשים האלה לא רוצים את ההוסטלים או בתי אבות.

סופה לנדבר: הם לא רוצים לספק עבודה לאנשים שעובדים בבתי אבות ועושים פרנסה על גבם של קשישים.

סופה לנדבר: אז אני חושבת שבזמן שהקשישים האלה בחרו את המקום הזה, וטוב להם שם, ואנחנו כועדה ביקרנו שם ולא פעם אחת, האנשים כולם מרוצים.

סופה לנדבר: אז איך לקחת מהם את הזכות?

זהבה וייזר: אנחנו רואים שיש שם אנשים במצבים קשים, והם לא מטופלים כמו שצריך.

זהבה וייזר: ואז מה קורה?

זהבה וייזר: יש לי כאן עוד מקרה של אדם שברגע שהשתנה הסטטוס התפקודי שלו נתתם לו הוראה מיידית לעזוב את המקום.

זהבה וייזר: יש כאן בעיה טיפולית.

זהבה וייזר: כשאנשים משתנים בסטטוס התפקודית אתם לא מסוגלים לתת להם מענה לצרכים שלהם.

אירנה בירמן: להיפך, אנחנו מחפשים מקום בבית אבות, ואת יודעת מצויין, את נתת לנו אז כתובת.

אירנה בירמן: אנחנו עוזרים לעבור לאנשים אם הם ירצו.

זהבה וייזר: אבל מבחינתנו זה נוגד את החוק.

אירנה בירמן: קרימרוב סמיון קיבל מקום סיעודי איפה שהוא רצה, הוא ביקש מאתנו להעביר אותו לבית אבות.

זהבה וייזר: הוא התלונן בפנינו.

אירנה בירמן: זה משהו שלא מוצא חן בעיניו המקום בבית אבות, אבל אנחנו מצאנו לו מקום מעולה.

אירנה בירמן: אנחנו פנינו למשרד.

זהבה וייזר: טוב אבל זה לא רלוונטי, כי מבחינתנו זה לא עונה להגדרה של החוק, וזאת בעיה.

זהבה וייזר: זה מנוהל כרגע ללא חוק וברגע שזה ללא חוק יש בעיה.

סופה לנדבר: משנת 2002 הם עובדים על החוק ואתם משתפים איתם פעולה?

זהבה וייזר: לא, אנחנו מוציאים אנשים שבסיכון כרגע.

סופה לנדבר: למה לא סגרו את זה?

זהבה וייזר: כי המדינה חיכתה לפסקי הדין האלה.

סופה לנדבר: לא, למדינה היתה בעיה.

סופה לנדבר: לאנשים האלה לא היה מקום מגורים.

סופה לנדבר: האנשים האלה מצאו את מקום המגורים והיום המדינה נוקמת בעמותה הזאת, ואנחנו רואים את זה בחומרה.

זהבה וייזר: חברת הכנסת סופה, זה לא נכון, האנשים האלה הגיעו חלקם לקליטה ישירה משדה התעופה למקומות האלה.

סופה לנדבר: נכון, נו אז מה רע בזה?

ליה שמטוב: יותר טוב שהבנאדם הזה כשהוא מגיע לשדה תעופה, נותנים לו את הסל קליטה ואומרים לו איפה שאתה רוצה.

ליה שמטוב: הוא משכיר באיזה שהוא מקום דירה, לבד, לא יודע להסתדר, לא יודע שום דבר, ופתאום מגיעה איזו שהיא עובדת סוציאלית במקרה, אומרת בואו נעזור לו.

ליה שמטוב: ממלאים את כל המסמכים לביטוח לאומי, מגיע לבנאדם הזה בשבוע שעתיים ביום עזרה.

ליה שמטוב: עשר שנים הבנאדם הזה, שהוא באמת היה צריך עזרה תוך עשרים וארבע שעות, נתנו לו את השעתיים ביום.

ליה שמטוב: היום הגיעו לבדיקה וראו שהבנאדם הזה, בן שבעים ומשהו, פתאום הבריא.

ליה שמטוב: כבר ביטלו לו את העשר שעות.

ליה שמטוב: הוא עכשיו לבד, בבית שהוא קיבל מעמידר, מוזנח לחלוטין, יושב שם לבד.

ליה שמטוב: זה טוב למדינה.

ליה שמטוב: זה לפי החוק.

זהבה וייזר: אז אני רוצה לספר לך מה עושה המדינה כעת כדי שלא יווצרו כאלה מצבים.

זהבה וייזר: אנחנו יודעים שבבתים האלה מתגוררים בעיקר אנשים עריריים, ולראיה שהאנשים העריריים האלה באופן אוטומטי כבר משדה התעופה ידעו להגיע לבתים האלה.

זהבה וייזר: היום כדי לאכוף את זה וכדי להבטיח איכות חיים לזקנים שמגיעים אנחנו היום ביחד, הסוכנות ומשרד הקליטה, מתואמים.

זהבה וייזר: בטרם האנשים האלה מגיעים לארץ אני מקבלת את הדו"חות על התפקוד שלהם, אני מתאימה להם מקומות.

זהבה וייזר: לא היה אדם אחד שהגיע לבית אבות ולא היה מרוצה או שבע רצון.

זהבה וייזר: זה ביחד עם משרד הקליטה, ביחד עם הסוכנות, אני מקבלת דו"חות תפקודיים על האנשים האלה, בהתייחס לגיל שלהם, לרצונות שלהם.

סופה לנדבר: הם ישר הולכים לבית אבות, אנשים עצמאיים?

אירנה בירמן: אם הבנאדם בודד הם מכריחים אותו לגשת לבית אבות.

אירנה בירמן: יש לנו מקרים כאלה לצערי הרב.

סופה לנדבר: זה מצב לא כל כך אידיאלי כמו שאת מתארת היום.

סופה לנדבר: אז יכול להיות שהיום השתנה משהו, אבל בשנות התשעים כאשר העלייה התחילה לאנשים היה קשה מאוד למצוא פתרון.

סופה לנדבר: ונכון שחלק מהאנשים שמעו עוד שם, במדינות חבר העמים, על המקום הזה, וביקשו לקחת אותם.

סופה לנדבר: אני זוכרת שתור ענק היה אצל אירה בעמותה, כאשר בעצם הם לא היו מסוגלים למצוא לאנשים שרצו להגיע למקום הזה את הפתרון.

סופה לנדבר: עכשיו אני לא חושבת שבגלל שהמקום הזה בנוי ועשוי ולמדינת ישראל אין הגדרה, תמצאו את ההגדרה.

סופה לנדבר: אז צריכים למצוא הגדרה ולתת אפשרות לאנשים האלו טיפול של מטפלת.

סופה לנדבר: בגלל שאני לא חושבת שצריכים להעניש את האנשים שחיים במקום הזה.

זהבה וייזר: תראו, אנחנו שוכחים כרגע שאנחנו מדברים רק על נצרת.

זהבה וייזר: אבל יש לנו כאלו בתים בכל הארץ, שחלקם בתנאים מזעזעים.

סופה לנדבר: אי אפשר לעשות עונש על בעייה קולקטיבית.

זהבה וייזר: אני לא יכולה לשנות את החוק ולהתאים אותו לכל מקום שייפתח בהתאם לדברים האלה.

זהבה וייזר: יש לנו חוק והחוק אומר שהם צריכים רישיון.

זהבה וייזר: שיבואו בדברים איתנו, ינהלו מולנו, יעשו רישיון למקומות ולא תהיה שום בעיה.

אסתר רייס: ברגע שיהיה להם רישיון משרד הרווחה גם יממן להם מכסה.

זהבה וייזר: זה יהיה בתנאים שאת היום מחזיקה את הבית, רק בהתאם לתקנות.

זהבה וייזר: זה אותם התנאים.

זהבה וייזר: משפחתון זה אותם התנאים.

זהבה וייזר: את עונה להגדרה של משפחתון בחוק.

אירנה בירמן: אנחנו לא קיבלנו, יכול להיות אתם התכוונתם לשלוח, אנחנו עדיין לא קיבלנו.

אירנה בירמן: או שאתם שלחתם לרווחה של נצרת עלית, אנחנו לא קיבלנו.

זהבה וייזר: אז בואי נסכם היום שלפני שאנחנו מתחילים את ההליכים בהתאם לפסקי הדין האחרונים שיש לנו שאת תבואי בדברים עם המשרד לניהול מעון ברישיון.

סופה לנדבר: אנחנו כועדת פניות ציבור עזרנו למקום מסוים באשדוד ובאשקלון.

סופה לנדבר: מדובר בהומלסים, ואתם יודעים שבמדינת ישראל יש ארבעת אלפים הומלסים ששמונים אחוז מהם הם דוברי רוסית לצערנו, זאת קליטה כושלת שאני עכשיו לא רוצה להאשים אף אחד בגלל שאם אני צריכה להאשים אותם הם צריכים להיות כאן.

סופה לנדבר: מדינת ישראל אשמה בקליטה של האנשים האלו.

סופה לנדבר: יש שם לא מעט קשישים.

סופה לנדבר: אנשים שמצאו אותם ברחוב ומנסים לתת להם פתרון.

סופה לנדבר: עכשיו אני חושבת שהאנשים האלה על הכתפיים שלהם לקחו את הדבר לעזור לאותם קשישים שנמצאים שם.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה לא מונע ממשרד לביטוח לאומי לתת טיפול סיעודי לאותם אנשים שנמצאים שם.

סופה לנדבר: למה נתתם ולקחתם בעצם?

אסתר רייס: כשחוק ביטוח סיעוד חוקק לפני עשרים שנה ויותר, ההחלטה היתה מסיבות של הגבלה במשאבים, להקצות את זה רק למי שגר בקהילה, כי התפיסה היתה שמי שנמצא במוסד שהוא חייב ברישיון, לא כל כך חשוב לי כרגע אם הוא מימש את הרישיון או לא, הוא חייב ברישיון, אז לפי חוק הפיקוח על המעונות הוא גם צריך לתת את כל הטיפול שצריך לתת על ידי המשרד.

אסתר רייס: יש פה משהו שהוא דו צדדי, שאולי זהבה לא מספיק הסבירה אותו, שברגע שאתה מוסד ברישיון ואתה עובד לפי הכללים של הפיקוח שמשרד הרווחה דורש אז גם משרד הרווחה מממן מכסות בתוך המוסד הזה.

אסתר רייס: והיום למשרד הרווחה יש עודף אצלנו.

אסתר רייס: יש איזה סעיף בחוק שהוא לא מנצל אותו של כסף שאפשר לקבל כסף ואז אפשר גם לתת לאנשים את השירותים לפי מצבם, כי זה הדרישה של חוק הפיקוח על המעונות.

אסתר רייס: אז המחוקק אמר אני היום מבצע את החוק.

אסתר רייס: יש ביטוח לאומי בקהילה, ומי שבמוסד, אז אם הוא במוסד שבפיקוח משרד הבריאות, פה אין כמעט ויכוחים, כי כולם יודעים שבמוסדות של משרד הבריאות יש טיפול סביב השעון, אבל טיפול כזה צריך להיות גם במוסדות של פיקוח משרד הרווחה.

סופה לנדבר: אבל הם פה נופלים בין הכסאות.

סופה לנדבר: הם לא מוסד, הם עמותה.

אסתר רייס: אבל מאחר שהחוק אומר שהם חייבים ברישיון, ואנחנו פה פועלים לפי הנחיית משרד הרווחה, משרד הרווחה בא ואמר לנו באיזה שהוא שלב, תדעו לכם, אנחנו מקבלים דיווח שוטף, המוסד הזה חייב ברישיון, אז מבחינתנו מוסד שחייב ברישיון חייב בפיקוח לפי חוק פיקוח על המעונות, ואם יש שם אנשים שעדיין מקבלים זה בגלל שאף אחד לא זיהה אותם כשייכים למוסד.

אסתר רייס: ואנחנו בשלב הזה אומרים להם תגשו, תסדירו את הרישיון ותפעלו כמו שהחוק קבע.

אסתר רייס: אני לא מכירה את המצב הזה ואני רוצה ללמוד אותו יותר לעומק ולהביא את זה לדיון עם משרד הרווחה.

אסתר רייס: יש פה איזה מין משהו שהוא מוסד ולא מוסד.

אסתר רייס: אני רוצה לראות איזה סוג הסכמים יש לזקנים עם בעל הבית, אני רוצה לראות דוגמא של הסכמים.

סופה לנדבר: אסתר, אני אנסה לעזור לך.

אסתר רייס: אני לא יכולה לקבל פה החלטה.

סופה לנדבר: אני אנסה לעזור לך כדי שאחר כך תיכנסי יותר עמוק.

סופה לנדבר: אני כיושבת ראש ועדת פניות ציבור, כיוזמת חוק על תעריפי חשמל סוציאליים, קיבלתי לא מעט פניות של אנשים שעשו, לא באמצעות העמותה של אירה, לבד, לקחו כמה שותפים ושכרו דירה.

סופה לנדבר: האנשים האלה נמצאים תחת קורת גג אחד.

סופה לנדבר: הם צריכים רישיון?

סופה לנדבר: זה אותם אנשים שפשוט באמצעות העמותה מקבלים עזרה, אבל עזרה לבישול, לכביסה, לניקיון, לאוכל.

זהבה וייזר: אבל אז על פי ההגדרה של החוק הם עונים לקריטריון של מעון.

זהבה וייזר: מאחר ובנאדם, יותר משני אנשים שמתגוררים תחת קורת גג אחת ומקבלים שירותים.

זהבה וייזר: שלומית אבינר אבל החוזר של הדייר הוא לא איתם, הוא עם בעל הדירה.

אסתר רייס: אבל העמותה נותנת להם שירותים מרכזיים.

זהבה וייזר: יש פסק דין לגבי הדברים האלה, שבדיוק הוא אומר שזה עונה לקריטריונים של מעון.

זהבה וייזר: וברגע שהוא עונה לקריטריונים של מעון הוא חייב ברישוי.

אסתר רייס: אני רוצה להגיד שהחוקים האלה באו להגן על הזקנים.

אסתר רייס: אל תשכחו את זה.

אסתר רייס: כי אנחנו רואים כל כך הרבה מקרים שהיו בעבר שכל מיני אנשים בעלי בית ניצלו את העולים החדשים, לקחו להם את כל סל הקליטה ודחפו אותם באיזה מחסנים, והחוקים האלה באו להגן על הזקנים.

אירנה בירמן: כמה אפשר להוכיח, עשר שנים?

אירנה בירמן: ואני רק רוצה להוסיף, בשביל מה אנחנו, זהבה, שאלה אליך, בשביל מה אנחנו צריכים להיות מעון?

אסתר רייס: אירנה אני רוצה לשאול אותך משהו, אני נגיד גם כן עולה או זקנה ואני שוכרת דירה לבד.

אסתר רייס: אתם גם תיתנו לי שירותים?

אירנה בירמן: למה לא? יש לנו המון מתנדבים.

אסתר רייס: למי אתם נותנים את השירותים?

אירנה בירמן: שכנים שלנו, אנחנו עוזרים להם לקנות אוכל.

אסתר רייס: מה המעורבות שלכם בשכירת הדירה?

אסתר רייס: אתם יוצרים את הקשר?

אירנה בירמן: כן.

אלכסנדר בירמן: אנחנו ערבים מול בעל הדירה על התשלומים.

אסתר רייס: אז הנה, אז פה הבעיה.

אסתר רייס: אי אפשר להחזיק בחבל מכל הקצוות שלו.

אסתר רייס: אם הייתם באים ואומרים יש בנצרת המון זקנים בודדים ומסכנים שהם עולים חדשים, אנחנו ממצבים את עצמנו כעוזרים לעלייה, אנחנו לא שוכרים דירות, אנחנו לא מתווכים, אנחנו רק נותנים באיזור מסויים מוגדר, אנחנו לא יכולים להתפרס על כל נצרת, אנחנו נותנים לכל מי ששוכר דירה.

אסתר רייס: ואתם לא הייתם שוכרים את הדירות ולא הייתם ערבים לתשלומים, אז הייתם במצב אחר.

אסתר רייס: אני לא הייתי יכולה לבוא ולהגיד למישהו ששכר דירה, כמו שקודם אמרה יושבת הראש שאנשים מתארגנים בעצמם, נניח שאני ארצה בזקנה לגור עם חברה שלי, מישהו יכול להגיד לי לא לגור איתה?

אסתר רייס: אבל זה לא כל כך פשוט.

אסתר רייס: ויש פה הרבה, זה דברים שאני לא אחראית עליהם אבל יש פה פתח לניצול של זקנים.

אסתר רייס: אני חס וחלילה לא חושבת שאתם מנצלים זקנים.

אסתר רייס: ולכן יש חוקים של המדינה שאומרים במקרה הזה יש בעיה.

אסתר רייס: אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה לעומק, אבל יש פה בעיה, זה לא פשוט.

סופה לנדבר: אני אצטרך כנראה לפנות לשר מפני שאני חושבת שכאן צריך להיות התערבות של השר יצחק הרצוג, הדבר מרגיז אותי, מפני שלאנשים האלה צריכים לבוא ולהצדיע ולהגיד תודה שעשיתם את זה.

סופה לנדבר: מדינת ישראל רבותיי, מי שפושע כלפי האנשים האלו.

סופה לנדבר: אני מכירה המון קשישים שנמצאים במצב קטסטרופלי.

סופה לנדבר: ואני כאן לא רואה התערבות של אותם אנשים שצריכים להתערב.

סופה לנדבר: כאן אנשים באו, נכון שהם התארגנו לעזור לאנשים האלו.

סופה לנדבר: אני ראיתי, לא אף אחד, גם ליה היתה שם אני זוכרת בזמן שאנחנו ביקרנו, אנשים התחננו לקחת אותם לשם.

סופה לנדבר: אני מכירה אנשים בבני עייש ועוד בכמה מקומות שהתארגנו ביחד, ואין להם ערב כמו העמותה הזאת.

מאיה ליס: (תרגום דבריה מרוסית) אני מכירה מקרוב מה זה בית אבות ואני לא רוצה, קרובים שלי נמצאים בבית הזה, אני ביקשתי שהם יקחו את האנשים שלי ישירות בזמן שהם הגיעו למדינה בגלל שאני רציתי שהקרובים שלי יגורו בתנאים שאני תיארתי לעצמי.

מאיה ליס: קרובי משפחה שלי הגיעו מסנט-פטרבורג.

מאיה ליס: אני מתנדבת במקום הזה, אני מכירה את המקום הזה עשר שנים ואני ביקשתי שהם יקחו את הקרובי משפחה לבית המשותף הזה בגלל שאני יודעת באיזה תנאים חיים שם אנשים.

סופה לנדבר: הבעיה שמדינת ישראל משתתפת בסכום מאוד מאוד קטן.

סופה לנדבר: יזמתי ישיבה בועדת כספים.

סופה לנדבר: היה פרוייקט של נתן שרנסקי, שכירות ארוכת טווח, המדינה סגרה את השכירות ובעצם אנשים נמצאים היום בסכנה שיישארו ברחוב.

סופה לנדבר: אלו אותם קשישים שהמדינה נותנת להם לא מספיק.

סופה לנדבר: אם בנאדם מגיע לבד ואם הוא קשיש שאין לו משפחה כאן אז בלי עזרה מהצד שמישהו מנסה לארגן להם את הדברים זה פשוט בלתי אפשרי ללכת לשכירות ולמצוא פתרון.

סופה לנדבר: ומי שנמצא בשכירות, והוא בודד במדינה, באיזה שהוא חור, ולאף אחד לא אכפת באיזה חור הוא חי מפני שהכספים שהמדינה מעבירה זה בדיוק רבע ממה שהם צריכים כדי למצוא פתרון הולם.

זהבה וייזר: איפה שאנחנו יודעים אנחנו מתערבים.

זהבה וייזר: אין אדם שנשאר ברחוב או מוזנח, ברגע שהרווחה יודעת.

זהבה וייזר: אין דבר כזה.

זהבה וייזר: וגם בבית, אם הוא מוזנח ורעב בבית, תגידי לי, לא יהיה אדם שיישאר ככה.

סופה לנדבר: זהבה, עכשיו את יודעת מה שאת מזמינה?

אירנה בירמן: את יודעת כמה פעמים נכנסו בבתים שלנו, ליה יודעת, עובדת סוציאלית, מתי פעם אחרונה אנחנו ראינו, עובדת סוציאלית אחת.

אירנה בירמן: את יודעת שיש הוראה במיוחד במחלקת רווחה בנצרת עלית של"בית חם", לעמותה, קוראים לנו בית חם, דיור משותף, למה?

סופה לנדבר: אני חושבת שיש פה איזה שהוא פגם וליקוי בהתייחסות כלפי העמותה הזאת וכלפי האנשים שנמצאים שם, ואני בדחיפות אפנה לשר יצחק הרצוג כדי שיפתור את הבעיה.

סופה לנדבר: אני חושבת שגם חוקים עושים מחוקקים, אנחנו יוזמים את החקיקה ותיקונים בחוק.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שצריכים לתפור את זה במיוחד עבורכם ונגדכם, בגלל שיש פה משהו שאני לא יודעת, שיקולים שאני לא רוצה עכשיו לפרש.

סופה לנדבר: במדינת ישראל הגיעו המון קשישים בעליה האחרונה שחיים בתנאים ללא תנאים.

סופה לנדבר: וזהבה, את עכשיו הזמנת על עצמך אסון.

סופה לנדבר: ואני אסביר לך למה אסון.

סופה לנדבר: לפני כמה ישיבות ניהלתי ישיבה, כאשר מנהלת ועדה שולמית הגיעה אליי אמרתי הדבר לא קיים.

סופה לנדבר: התברר שמשנת 98' במדינת ישראל קיים חוק, שאף אחד לא ידע על החוק הזה, כולל אני, חוק על כך שחולה כרוני, ויש הגדרה מי זה חולה כרוני, משלם עד מאתיים חמישים שקלים בממוצע עבור תרופות.

סופה לנדבר: מי שעבר את הסכום הזה מגיע לו החזר עבור שבע שנים.

סופה לנדבר: אף אחד לא האמין לי.

סופה לנדבר: אני יצאתי לתקשורת.

סופה לנדבר: ואם זה קשיש שמקבל השלמת הכנסה אז הוא משלם חמישים אחוז.

סופה לנדבר: מאה ותשעה עשר שקלים.

סופה לנדבר: אף אחד לא ידע על כך.

סופה לנדבר: אתם יודעים מה זה עשה?

סופה לנדבר: אני חושבת שנפלה פצצה גרעינית על מדינת ישראל, טלפונים מתפוצצים בועדה במשרד הבריאות.

זהבה וייזר: אני מתפלאה, כי כשאני מקבלת פניות אני ישר אומרת להם את החוק הזה.

זהבה וייזר: והם יודעים את החוק.

זהבה וייזר: מי שלא מבקש הוא לא מקבל.

סופה לנדבר: אני היום אפנה לשר יצחק הרצוג שיבדוק מה קורה שם ושיתאימו את הדברים לפי מה שזה מתנהל ולא לפי איך שהם רוצים לנהל את הדברים.

אירנה בירמן: אנחנו רוצים להיות ביחד אתכם.

אירנה בירמן: תשתמשו בנו, אתם מכירים אותנו כל כך הרבה זמן.

אלכסנדר בירמן: לפני כמה שנים היו לנו שנים עשר בתים.

אלכסנדר בירמן: עכשיו אין צורך, אנחנו לאט לאט סוגרים את זה.

סופה לנדבר: תודה רבה, הישיבה נעולה.