ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 398, 2008-03-18 11:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני אזכיר, לפני שאנחנו מתחילים, אקריא את ההחלטות שקיבלנו בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: כתבנו את ההחלטות ל-4 שרים.

מיכאל מלכיאור: הישיבה הקודמת היתה ב-14 בינואר.

מיכאל מלכיאור: לגבי גיל הילדים, זה צריך להיות עד גיל 21.

יהודית גידלי: טעות, אנחנו נתקן אותה.

מיכאל מלכיאור: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך וכל גורם אחר לקיים דיון רב מערכתי כדי למצוא פתרונות.

מיכאל מלכיאור: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבדוק אפשרות הארכת יום הלימודים.

מיכאל מלכיאור: פרופסור אור נוי ירכז צוות מומחים כך שיוכלו לקבל ולמצות את זכויותיהם.

מיכאל מלכיאור: נא להעביר אלי תוך חודש ולהציע דרך של איגום משאבים וריכוז אבחון הילדים.

מיכאל מלכיאור: עד כאן ההחלטות שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מבין מהמכתב שאינו לפני אבל עוד מעט יהיה, שקיבלתי מפרופסור אור נוי, שהוא עשה את הדברים והוא מציע מתכונת לדברים.

מיכאל מלכיאור: אני בעיקר רוצה לשמוע ממשרד החינוך אם אכן הם עשו את הדברים וישבו עם המשרדים הרלוונטיים כדי לנסות ולמצוא פתרון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעזוב את הנושא הזה, לא יעזור שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכנס את הוועדה כל חודשיים ואני אעשה את זה, לא יהיו הנחות.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את כל הבעייתיות, אני יודע את המגבלות התקציביות וכל הדברים.

מיכאל מלכיאור: אין כזה דבר, אנחנו לא מרימים ידיים כי זה להגיד לילדים ולהורים שאנחנו מפקירים את גורלם ואסור לנו לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: במיוחד ששמענו בפעם הקודמת, ואין צורך לחזור על זה, את התיאורים המאוד קשים מההורים, וחלק מהם בא שוב.

מיכאל מלכיאור: משום מה, הם לא אבדו בנו אמון, בינתיים, ואנחנו מעריכים גם את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך עד שנמצא את הפתרון.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לקבל דיווח מפרופסור אור נוי, איפה הדברים עומדים ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור לך.

אשר אור נוי: אני מתנצל על האיחור.

אשר אור נוי: אני רוצה לדווח על שני דברים, שני נושאים: כגודל התקציב שמיועד לנושאים מהסוג הזה גודל החדר, והמבין יבין.

לאה שקד: אפשר להגיע להישגים יפים גם בחדרי המשכן הקודם, ועוד יותר טוב גם שהכלים נאים.

אשר אור נוי: שני נושאים: האחד זה להקים ועדה מקצועית שתגדיר את הנושא שנקרא "ילד רב בעייתי", כי הבעיה העיקרית היא שכאשר מנתחים כל בעיה בפני עצמה, לילדים הללו אין זכויות במסגרת סל בריאות ממלכתי.

אשר אור נוי: הוועדה תתכנס, יש כבר ועדה ויש לנו תאריך ב-7 לאפריל היא מתכנסת עם הסכמה של נציגי קופות.

אשר אור נוי: אני רוצה להבהיר איפה הבעיה, ואני לא יודע אם זה לא יגיע בסופו של דבר לחקיקה או להסכמת האוצר.

אשר אור נוי: אנחנו מדברים על כמה מאות ילדים, 300,400 כאשר התוספת של אותם ילדים, אם בכלל רוצים לתת להם סל משמעותי מבחינת מערכת הבריאות, צריך להפוך אותם לילדים עם הפרעה התפתחותית סומאטית.

אשר אור נוי: זה מקנה להם סל טיפול בתחום התפתחות הילד עד גיל 18.

אשר אור נוי: בהגדרה של הפרעה התפתחותית סומאטית שקיימת עד היום, זה כל ילד שיש לו פגיעה מוחית מוכחת או פגיעה מוכחת במערכות העצבים, השרירים ואברי החוש.

אשר אור נוי: זה לא נופל בקטגוריה הזאת מפני שיש פה פגיעות יחסית קלות אבל בהרבה מאוד תחומים.

אשר אור נוי: להכניס את זה לקטגוריה של ילד עם הפרעה התפתחותית סומאטית, פירושו של דבר זה להוסיף לעלויות של קופות החולים לכל ילד כזה, אם אנחנו מדברים עד גיל 18, העלויות זה בסביבות 4000,5000 שקל לשנה, זה המינימום, ואז עושים מכפלה ומדברים על משהו של כ-10 מיליון שקל.

אשר אור נוי: אין לי ספק, למרות שהקופות הסכימו לשלוח נציגים, שלא אצליח לשכנע את הנציגים שהן תסכמנה שזה יכנס בדלת האחורית כהפרעה התפתחותית סומאטית.

מיכאל מלכיאור: הייתי מתקן, בשביל הפרוטוקול: אל תגיד כך לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך לחזור בך ואני מבקש למחוק מהפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מקווים שהקופות, אחרי שיבינו את מורכבות הדבר וישוו את כל המומחיות, שבאמת נותנת את כל המשקל המקצועי, שזו ההגדרה הנכונה וזה הצורך המינימאלי של הילדים הללו, אתה מאוד מקווה שהקופות יקבלו את האבחנה הזאת.

אשר אור נוי: מתקן.

לאה שקד: שאלת הבהרה, כי אנחנו לא יושבים פה שלא בקונטקסט מסוים.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור למשרד החינוך.

לאה שקד: אבל אני כן רוצה להעיר משהו בקונטקסט של מה שפרופסור אור נוי אמר, כי אני מ אוד מודאגת.

לאה שקד: אם ניקח את בית ספר "התומר", שהוא בית ספר לליקוי למידה רב-בעייתיים, כשאתה מדבר על רמה ארצית של 400 או 500 תלמידים כאלה, אם אתה שואל ותתקן אותי אם אני טועה, כמעט אף אחד מהילדים שלומדים היום בבית ספר "התומר" לא יקבלו, גם אם הסל הזה יתממש כי הוא לא יענה על הקריטריונים האלה, כי ליקויי הלמידה מהסוג של הילדים שלומדים בבית ספר "התומר", אני לא בטוחה שתצליח להכניס אותם לתוך הסל כי אחרת לא מדובר ב-500 אלא בכמה אלפים של תלמידים.

לאה שקד: אז בואו נהיה ריאלים מפני - -

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע אותו עד הסוף ואני בטוח שתתייחס לשאלה הזאת.

אשר אור נוי: אני רוצה להבהיר: אנחנו נקבע קריטריונים שילד לא יעמוד בקריטריון המקובל של הגדרה של הפרעה התפתחותית סומאטית, אבל נקבע קריטריונים שיאפשרו לנו להוסיף להגדרה הזאת לילדים רב בעיתיים.

אשר אור נוי: את הרב בעייתיות הזאת, באיזה תחומים, אנחנו נצטרך לקבוע.

אשר אור נוי: כמובן שנצטרך גם לראות מהו הצפי המספרי בהתאם לקביעה אל"ף בי"ת או גימ"ל.

מיכאל מלכיאור: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מה שאתה עונה ללאה, אם אני יכול להבין זאת בשפה של הדיוט, אני לא מומחה, בוודאי לא בתחום הזה, אני מבין שזו שאלה של הגדרה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, הוועדה תגדיר את זה בצורה כזאת, כי גם פרופסור אור נוי חי בתוך עמו ויודע את מגבלות ממשלתו, והוא יגדיר את זה בצורה כזאת שזה יכלול את 400,500 ילדים הכי קשים, אף על פי שכל בעיה בנפרד לא תזכה להיכנס תחת הכותרת הזאת, אבל בגלל הרב מערכתיות והבעייתיות זה כן שווה.

מיכאל מלכיאור: מה שהוא לא יגדיר בצורה כזאת זה שה-5000 ילדים הנותרים, שאת מדברת עליהם, יכנסו לתוך ההגדרה.

מיכאל מלכיאור: זה ענין של איך אתה מגדיר את זה, וזה לא אומר של-5000 אין את הצורך אבל בינתיים נפתור את הבעיה ל-500 ילדים האלה.

לאה שקד: זה בדיוק מה שמדאיג אותי בסיפור הזה מפני שבמערכת של בית הספר "התומר", הוא מוגדר לתלמידים ליקויי למידה רב-בעייתיים.

לאה שקד: אפריורי, הם מוגדרים אצלנו במערכת כרב-בעייתיים.

לאה שקד: כך שאם אכן אנחנו רוצים לתת סל משופר ממשרד כזה או אחר, בוודאי לא מדובר וזה לא יעשה את האבחנה המבדלת לגבי תלמידי בית ספר "התומר".

לאה שקד: כמה תלמידים יש היום בבית ספר "התומר"?

חוה ארליך: 199.

לאה שקד: הם רב-בעיתיים מבחינתנו, והם עד מקבלים סל, לפחות מבחינת משרד החינוך, שהוא מופחת לא בגלל שאנחנו נהנים מזה אלא מפני שזה התקציב שהועמד לרשותנו.

לאה שקד: אז בוודאי לא מדובר ב-500 תלמידים ברמה הארצית.

אשר אור נוי: כשאנחנו נדון בנושא הזה בכללותו, יש סל מוגדר לילד עם הפרעה התפתחותית סומאטית, וזה הסל המקסימאלי.

אשר אור נוי: יכול להיות שנלך לרוחב.

אשר אור נוי: זאת אומרת, יש לנו הגדרות שונות של ילדים עם הפרעות התפתחותיות ומה מגיע להם על ידי מערכת הבריאות.

אשר אור נוי: יכול להיות שנבוא ונגיד שמאחר ומדובר במספרים מאוד גדולים, אנחנו ניתן לכולם שירותים מוגבלים.

אשר אור נוי: היום יש לנו הפרדה, ילד עם הפרעה סומאטית מקבל כמה שהוא צריך וילד עם הפרעה התפתחותית לא סומאטית מקבל עד 54 טיפולים לשנה, אלא מה?

אשר אור נוי: הוא מקבל את זה רק עד גיל 6.

אשר אור נוי: יהיה מספיק אם נצליח להעלות את הגיל עם הסל הקטן, גם עשינו הרבה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב כך.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהגענו להבנה יותר עמוקה של הענין.

מיכאל מלכיאור: אני מעריך את זה שפרופסור אור נוי לקח את הדברים שנאמרו פה ללב ולידיים, וכבר ריכז את הצוות יחד עם קופות החולים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעקוב אחרי זה ואנחנו מקווים שמבחינת המגבלות שיש, יבינו שיש פה נושא שעד עכשיו לא בא לידי פתרון ושצריך תוספת משמעותית בסל הבריאות בשביל הילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: איך יעשו את זה בדיוק?

מיכאל מלכיאור: נעקוב ונבדוק, ואפשר לעשות את זה למעט בצורה יותר מקיפה או להרבה יותר בצורה יותר מצומצמת אבל בוודאי יש פה תשומת לב שלא היתה לקבוצה הזאת, ואנחנו מודעים למצב שעלול להיווצר, שגם אם ההמלצות של הוועדה, אם לא יהיה שיתוף פעולה של קופות החולים ואנחנו לא חושבים שזה יהיה כך, נצטרך להגיע לסיכומים עם האוצר.

מיכאל מלכיאור: יש פה נציג בכיר של האוצר שבוודאי ירצה להתייחס לנושא, ואני יודע שזה חשוב לו.

מיכאל מלכיאור: אז נצטרך לעבוד עם האוצר או בתיקון חוק, אני מעדיף לא כך אלא בצורה אחרת.

מיכאל מלכיאור: גם האוצר לא מעדיף בתיקון חוק ואני לא יודע אם הם מעדיפים בכלל, אבל זה משהו אחר ונשמע אחר כך.

מיכאל מלכיאור: לפחות יש וועדה שתשב בתחילת אפריל ונקבל את המסקנות המקצועיות של הוועדה הזאת.

אשר אור נוי: אני אעביר את הפרוטוקולים של הישיבות.

שלי נורדהיים: מי יושב בוועדות?

אשר אור נוי: יושבים נציגים של קופות החולים, אלה שעוסקים בהתפתחות הילד, נציגים של משרד הבריאות כולל המערכת המשפטית ואנשי מקצוע בלתי תלויים.

אשר אור נוי: זו ועדה מקיפה שתדון בכל הנושא הזה לעומק.

שלי נורדהיים: זאת אומרת שלמשרדים אחרים אין ייצוג להגדרת האוכלוסייה, זה לא נשמע לי הגיוני.

שלי נורדהיים: אני מייצגת את משרד הרווחה, אגף השיקום, ואני חושבת שיש לנו מקום שם.

אשר אור נוי: וגם לחינוך.

אשר אור נוי: בסדר גמור, אין שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: יוסיפו נציגים של המשרדים, לא רק מומחים בתחום.

אשר אור נוי: בענין נציגי הורים, בדרך כלל אני מצרף, אם יש נציגות אוטנטית, כלומר מישהו שמייצג את.

אשר אור נוי: לא התרשמתי מזה אבל במידה ויש מישהו שיכול לייצג את ההורים, אצרף אותו לוועדה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ועד עכשיו לא היה ארגון ועכשיו יש, וההורים שהגיעו לפה הם ההורים שמייצגים את כלל האוכלוסייה שהיתה אוכלוסיה שבגלל שזה רב-תחומי, כמו שלא היתה הגדרה בחוק ובסעיפים השונים כי זה נפל בין הכיסאות אז גם ההורים נפלו בין הכיסאות ולא התארגנו וזה לא כמו בתחומים אחרים שיש לובי וכולי.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתבחרו 2 הורים מהקבוצה שלכם ותצטרפו לישיבה ולוועדה הזאת, וזה דבר נפלא.

מיכאל מלכיאור: תחליטו ביניכם, זה לא חייב להיות עכשיו, תודיעו לפרופסור אור נוי ותוכלו להשתתף, זה חשוב מאוד בסוג הדמוקרטיה שאנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאור: לגבי השאלה השנייה, היותר מורכבת?

אשר אור נוי: יש היום מצב שבו ילדים, ואני מתאר לי שגם מבוגרים, שכדי לקבל זכויות הם מאובחנים במספר מקומות.

אשר אור נוי: נתחיל מזה שילד יעבור אבחון במערך ההתפתחותי שכולל גם אבחון פסיכולוגי וגם אבחון רפואי מאנשי מקצוע שונים.

אשר אור נוי: כשהוא מגיע לוועדת השמה, משרד החינוך לא דורש אבחון חוזר, שזה בהחלט יאמר לזכותו של משרד החינוך.

לאה שקד: אפשר לקבל את זה בכתב, את המחמאה?

מיכאל מלכיאור: אתם מקבלים מחמאות בכל פעם שאתם מגיעים לפה, וזה הרבה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שגם היום נוכל לחלק מחמאות.

לאה שקד: כנראה שזאת תהיה האחרונה, בגלל זה ביקשתי את זה בכתב.

יוסי אלרן: בכל הפעמים ששלחנו הזמנות לוועדת השמה, היינו צריכים לעבור בשירות הפסיכולוגי העירוני בכל פעם.

אשר אור נוי: אני מדבר רק על ילדים בגיל הרך כי אחר כך הם לא מקבלים שירותים התפתחותיים אז ברור שזה משרד החינוך.

אשר אור נוי: אבל ילדים בני 3,4 שמופנים לראשונה לחינוך המיוחד, למעשה ברוב המקרים האבחון מלא במערכת הבריאות והוא מועבר.

אשר אור נוי: זה לא כך בשירות לאדם המפגר ולא בביטוח הלאומי.

אשר אור נוי: ילדים עוברים אבחון נוסף, ונשאלת השאלה האם זה לא עלויות מיותרות.

אשר אור נוי: אני יכול להבין - -

מיכאל מלכיאור: פה הוא חוסך לכם כסף.

אשר אור נוי: - - אני יכול להבין שמשתמשים בכלים שונים אבל עם היערכות טובה ושיתוף פעולה בין שלושת המשרדים ואולי עוד משרדים שאינני יודע, אפשר להחליט להשתמש באותם כלים וברגע שאתה משתמש באותם כלים האבחון אמור להיות קביל, לא חשוב איפה הוא מתבצע.

אשר אור נוי: זאת ההצעה שכתבתי לך לאור ההחלטה במפגש הקודם.

אשר אור נוי: אם משרדי הרווחה והחינוך יצטרפו לצעד הזה, צריך יהיה להקים ועדה משותפת לשלושת המשרדים ולביטוח הלאומי, כלומר, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך והביטוח הלאומי.

אשר אור נוי: יש כמה צעדים שאני עושה היום עם כובע אחר לחלוטין והביטוח הלאומי כדי לשכנע אותם להשתמש בשאלון ששונה ממה שמקובל אצלם עכשיו, ואפשר להשתמש בו גם במערכת הבריאות, אבל בכל מקרה צריך לשבת יחד, לראות אם זה אפשרי, איזה כלים משתמשים ולצאת לדרך.

אשר אור נוי: אני מניח, שהמשמעות היא חיסכון לא קטן בתנאי שהוא ילך לטובת הילדים, ואת זה אני אומר לנציג האוצר.

לאה שקד: תיקון אחר קטן: ועדת האבחון של השירות המפגר פועלת על פי חוק, אז זה לא אבחון נוסף אלא זה האבחון הבסיסי וכל האחרים הם האבחון הנוסף.

מיכאל מלכיאור: אני משתתף בהרבה דיונים והיה צריך להיגמר אתמול דיון, ומשרד החינוך עשה לנו "דאווינים", אבל אנחנו נגיע להסכמה וזה לא מי שיושב פה.

מיכאל מלכיאור: זה מובן כי אני מקבל את זה שמשרד החינוך צריך תקציב לפעילות שלו ואנחנו עובדים קשה כדי שהחוק יעבור בשבוע הבא.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על החוק לליקויי למידה להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: גם שם היית חלק מהחוק אבל חלק גדול מהעבודה שלנו שם היתה להתאים מה זה הגדרת המאבחן.

מיכאל מלכיאור: זה היה עיקר העבודה והבעיות שלנו עם הדעות השונות של הענין.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש חוק כרגע שנמצא בוועדת הבריאות בנושא של אבחון?

אשר אור נוי: לא ידוע לי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, וזה לא קשור לדיון הזה, אבל זה עלה בעקבות הדברים ששמענו בדיון הקודם.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שגם מטעמי חיסכון אין לנו ענין סתם להוציא כסף לשווא אלא להוציא כסף בהחלט איפה שצריך, וגם מטעמי הילד וההורים שצריכים לעבור את המערכה הזאת, זה כל כך הגיוני וזה נשמע לי שיש זוויות שונות וזה לא אינטרסים אפילו, אבל לא יכול להיות שאי אפשר למצוא את המכנה הכולל של שלושת הזוויות שאנחנו מדברים עליהן, ואם צריך בשביל זה תיקון חקיקה לא תהיה בעיה.

מיכאל מלכיאור: אם יש הסכמה פה של הרווחה, של הביטוח הלאומי ושל משרד החינוך ומשרד הבריאות לענין, זה עובר חלק.

לאה שקד: אני מבקשת להעיר עוד הערה לפרוטוקול: משרד החינוך אכן לא גוף מאבחן.

לאה שקד: גם השירות הפסיכולוגי החינוכי הוא לא של משרד החינוך.

לאה שקד: הוא עירוני וצריך לשתף - -

מיכאל מלכיאור: אבל אתם מרכיב חשוב מאוד בהסכמה.

לאה שקד: נכון, אבל אני מנסה לומר לאשר שצריך להזמין לוועדה נציגים מהסוג הזה, מישהו מהמרכז לשלטון מקומי, שמפעיל את השירותים הפסיכולוגים החינוכיים כי זה לא משרד החינוך.

לאה שקד: זאת אומרת, צריך להגיע להבנות עם אותו אדם שמקבל את ההחלטה.

לאה שקד: השירותים הפסיכולוגים החינוכיים הם לא של משרד החינוך.

אשר אור נוי: נשמע מה משרדי הממשלה הרלוונטיים יענו ואחרי זה נלך הלאה.

לאה שקד: אנחנו נסכים עם כל דבר.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו בברכה את ההתקדמות של פרופסור אור נוי בשתי החובות.

מיכאל מלכיאור: צוות המומחים הוקם ויורחב עם נציגי האגפים במשרד החינוך ובמשרד הרווחה ושני נציגי הורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל פרוטוקולים של הישיבות לוועדה ואנחנו מקווים, כמובן, שתכנס הגדרה שתיתן את הזכויות בסל הבריאות לקבוצה המיוחדת הזאת לפי מה שהמומחים יקבעו, שיהיו שווי הגדרה של ההפרעה של ההתפתחות הסומטית.

מיכאל מלכיאור: דבר שני שרשמנו לפנינו ומברכים עליו, שיהיה ניסיון יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים שכבר הוזכרו, שיהיה איגום משאבים וריכוז במכנה המשותף הרחב, אבל האחד, של האבחון של הילדים בתנאי שכל מה שייחסך בסעיף התקציבי הנוכחי ילך לילדים עם הפרעות התפתחותיות סומטיות או קבוצות אחרות שמשוועות לפתרון.

מיכאל מלכיאור: עכשיו נתייחס להחלטה שלנו, של הקמת צוות משותף בראשות משרד החינוך עם משרד האוצר ומשרדי הרווחה והבריאות כדי לגבש פתרונות לילדים כפי שתוארו בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: לפני שאתן לך זכות דיבור להגיד איך העבודה מתקדמת, אתן זכות דיבור לרב כהן שהצטרף אלינו, שחשוב לו הנושא ולכן הוא רוצה להוסיף את דברו לענין.

יעקב כהן: כבוד היו"ר, חברים נכבדים, אני חושב שכל מאמץ וכל השקעה בילדים האלה חיונית, חיובית ונושאת פירות.

יעקב כהן: הייתי בעבר מנהל מוסדות, ומי שלא נמצא בשטח, יש ילדים שיש להם פיגור קל, הם איטיים.

יעקב כהן: אם אנחנו מקדמים אותם בזמן ומצילים אותם, בסוף הם משתלבים בחברה והם כאחד האדם, הם נשואים והם חיים ומפרנסים ומתפרנסים ואינם מהווים נטל על הקופה הציבורית.

יעקב כהן: אם אנחנו מזניחים את הילד הזה, כמו שהיה נהוג לפני שנים, וחייבים לומר שבשנים האחרונות יש צעדים חיובים בנושא, אנחנו מונעים בזה את כל המשוטטים שראינו ברחובות שבסוף הלכו לבתי חולים, שבסוף היו סבל ונטל על המשפחה, על הציבור ויכלו למנוע את זה.

יעקב כהן: היום אנחנו עושים צעדים למנוע את זה ולכן, מי שיש לו חלק למנוע את זה, מה רב שכרו.

יעקב כהן: אני מודע לזה שיש קיצוצים, לא בנושא הזה.

יעקב כהן: הקיצוץ הזה הוא מעמסה על הקופה הציבורית בסוף וזה עולה ביוקר.

יעקב כהן: חלקם גונבים, חלקם חולי נפש, חלקם מפגרים ואני לא רוצה למנות את כל המרעין בישין.

יעקב כהן: בנושא הזה כל השקעה חיונית ואני חושב שאסור לקמץ בזה וצריכים להשקיע בזה.

יעקב כהן: רציתי לגעת בעוד נושא: יחד עם זה שנעשים היום צעדים לקדם את הנוער הזה, ראיתי ילדים שנכנסו מפגרים, ממש מפגרים, ראו עליהם.

יעקב כהן: אני זוכר תלמיד שנכנס למוסד וכשהוא בא לבית הכנסת שאלו אותי מי זה, מי המשפחה.

יעקב כהן: הוא לא דיבר אתו אפילו אלא הוא ראה בעין.

יעקב כהן: הילד הזה נכנס למסגרת משולבת במוסד, שילבו אותו בסיווג 07 והוא קיבל קידום, היום הוא כאחד האדם, הוא התארס ויקים בית, יפרנס ויתפרנס ויהיו ממנו פירות ואני מתגאה בתלמיד הזה.

יעקב כהן: מה שכואב לי, ולא הכל תלוי בכם, בואו ניקח את הילדים שבמוסדות פטור.

יעקב כהן: אני חושב שהילדים האלה, ודיברתי גם עם השרה, במוסדות לא לומדים את לימודי הליבה ואני מוריד להם גם בזחלם הרגיל, אבל אני חושב שאם שם אני נותן לו 55%, אין אותו הדין לגבי הילדים שצריכים קידום.

יעקב כהן: אני לא מצפה ממנו שיהיה דוקטור או רואה חשבון.

יעקב כהן: אני רוצה שהוא ישתלב בחברה, שלא יהיה מפגר, שלא יהיה חריג.

יעקב כהן: אין לזה ולליבה שום דבר.

יעקב כהן: אם הוא לומד במסגרת אחרת אני לא מפסיד אותו ולא מקדם אותו וזה לא שייך לנושא של חינוך אלא יותר לנושא של רווחה ובריאות.

יעקב כהן: כמו שאני לא רואה הבדלים בין אם הוא לומד לימודי ליבה או לא, אותו הדין צריך להיות גם בנושא הזה.

יעקב כהן: גברת שקד, אני יודע את הקיצוצים והקימוצים שיש לך.

יעקב כהן: אל תתני שיקצצו אצלך.

יעקב כהן: לפעמים אנחנו משלבים ולוקחים שתי כיתות, זה לא אותו סוג פיגור.

יעקב כהן: אם תאחדו את שתי הכיתות ביחד תפגעו בשני סוגי התלמידים.

יעקב כהן: לראות את כל הילדים האלה, חוץ מהמעמסה, הסבל של המשפחה וההורים, אנחנו צריכים להרחיב ולא לקמץ.

יעקב כהן: תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: הרב כהן, אני יודע שאתה מדבר מדם לבך וגם בגלל שאמרת דברים מאוד חשובים לגבי ההשקעה והילדים שזקוקים לקידום ולהגנה שלנו.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, אני מבקש, אנחנו מדברים פה לא על מוסדות כאלה או אחרים, אנחנו מדברים על קבוצה קטנה מאוד של ילדים עם בעיות רב תחומיות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, ילדים שיש להם במספר תחומים בעיות שנפלו בכל ההגדרות של המערכות הרשמיות שלנו עד היום הזה ולא מקבלים את הסיוע שדרוש, המינימום, כדי שיוכלו לתפקד.

מיכאל מלכיאור: זו קבוצה מאוד קטנה, אנחנו מדברים על משהו בין כמה מאות לכמה אלפים.

מיכאל מלכיאור: לא משנה אם הם נמצאים במוסד פטור או בחינוך העצמאי או של הדתיים או של החילוניים או הרב-תרבותיים או הדמוקרטים.

מיכאל מלכיאור: זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: לכן, זה הדיון פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים לעשות דיונים אחרים על דברים אחרים אבל הדיון פה הוא איך אנחנו עוזרים לילדים האלה, ואני מבקש נתרכז בזה.

מיכאל מלכיאור: בפעם הקודמת שמענו שלא יכולת להגיע לישיבה.

מיכאל מלכיאור: אלה ילדים שאף על פי שלכאורה הפיגור שלהם קל, הם חסרים כישורי חיים בסיסיים.

מיכאל מלכיאור: הם לא יכולים לצאת לכביש, הקשר שלהם עם אנשים אחרים מאוד בעייתי כי הם עלולים לעשות כל מיני דברים שיזיקו לעצמם.

מיכאל מלכיאור: לחלק מהם אין כישורי חיים גם של איך להסתדר עם שירותים ודברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: לכן, הם זקוקים להשגחה ופיקוח צמוד של 24 שעות ביממה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, הם לא מקבלים שום עזרה.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהם גומרים בית ספר בשעה 13:00 בצהריים, אין להם רווחה ולא שום תחום של תוספת שעות ולא יום חינוך ארוך ולא סל בריאות מורחב ולא מועדוניות.

מיכאל מלכיאור: לכן, על זה אנחנו מדברים, ואני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך, בבקשה.

לאה שקד: לדעתי, אני קצת הלכתי לאיבוד ואגיד למה: יש כיום במערכת של החינוך המיוחד כ-55 אלף תלמידים.

לאה שקד: כל מי שמגיע לחינוך מיוחד בימים אלה הם תלמידים שהם רב-בעייתיים מעצם הגדרתם כי זה אומר שרמת התפקוד שלהם היא כזאת, כי אחרת הם היו יושבים בשילוב ואולי היו מטופלים באמצעות תכנית השילוב.

לאה שקד: אין חולק על כך שהיינו מאוד שמחים, וזה מתחילת דרכנו, מ-94,95, שהתחלנו ליישם את חוק חינוך מיוחד, שהיינו רוצים לתת לכלל הילדים הארכת יום הלימודים עד 4.

לאה שקד: תכנית האב ליישום חוק חינוך מיוחד הוגשה בזמנו לוועדת החינוך של הכנסת שסמכה את ידיה, ואף על פי כן קיבלנו חצי מהתקציב, במקום 900 מיליון קיבלנו 450 מיליון שקלים.

לאה שקד: מאז המצב לא השתנה אז אין בעיה להקים עוד ועדה וכולנו נהיה מרוצים שהקמנו ועדה.

לאה שקד: לא יהיה מצב שהמערכת החינוכית לא נותנת שירותים לתלמידים האלה.

לאה שקד: מראש הם מוגדרים כילדים עם פיגור קל רב-בעייתי, לקויי למידה רב-בעייתיים או ילדים עם הפרעות רגשיות.

לאה שקד: מתוך כ-55 אלף ילדים, כשליש מקבלים הארכת יום הלימודים, שאני מבינה שזה מוקד הבעיה כי טיפולים פרא-רפואיים אנחנו נותנים לפי מפתחות מאוד ברורים - -

מיכאל מלכיאור: זה גם חופשים וגם - -

לאה שקד: תכף אגיד איפה המצוקה שלנו.

מיכאל מלכיאור: את זה שמענו בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת איך התקדמתם מהפעם הקודמת.

לאה שקד: לא התקדמנו.

לאה שקד: עשינו התייעצויות מאוד רציניות בגלל שהנושא הזה נדון בבית משפט תחת חסות בג"ץ.

לאה שקד: אקי"ם עתר לבית המשפט וביקש לקבל לכלל האוכלוסייה של החינוך המיוחד הארכת יום הלימודים.

לאה שקד: בהתחלה דיברו על אוטיסטים ואחר כך התפשרו על לפחות 41 שעות, כמו הפיגור הבינוני.

לאה שקד: שרת החינוך הסכימה לפנים משורת הדין לתת 6 מיליון שקל - -

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת לפנים משורת הדין?

מיכאל מלכיאור: לפנים משורת איזה דין?

לאה שקד: לא כחלק מיישום החוק - -

מיכאל מלכיאור: למה לא?

לאה שקד: מפני שכדי ליישם באופן שוויוני את הארכת יום הלימודים עד 2:30, אנחנו צריכים רק את ההארכה ולא את כל השירותים בסדר גודל של 104 מיליון שקלים.

לאה שקד: אלא אם כן משרד הואצר יגיד שהוא נכנס אתנו לאיזו שהיא פריסה.

לאה שקד: אנחנו ניסינו את זה גם תחת החסות של בג"ץ, ובסופו של דבר הפשרה תחת החסות של בג"ץ היתה לתת 6 מיליון שקל בפריסה של 3 שנים בשכונות ולא בכל ישוב שבו הרמה הסוציו-אקונומית מאוד נמוכה.

לאה שקד: עם כל הצער שלי בדבר, נס ציונה הוא לא ישוב ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, ולא נכנס תחת הפריסה של ה-6 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך:

מיכאל מלכיאור: זה ידוע לנו ואני לא חושב שזה לפנים משורת הדין.

מיכאל מלכיאור: זה היה כדי לענות לבג" כי אם אני הייתי יושב בבג"ץ, לא הייתם יוצאים כך, זה אני מבטיח לך.

לאה שקד: אולי גם אני לא, אבל עדין צריך כסף בשביל זה.

מיכאל מלכיאור: אני ביקשתי ממך בפעם הקודמת לרכז קבוצה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע את המגבלות האלה ואני מכיר את זה טוב.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר גם את המגבלה לגבי יום חינוך ארוך ואת המגבלה התקציבית בסעיף הרלוונטי.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך בזה שבעצם דובר פה על כל החינוך המיוחד וזה ברור.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, היתה תחושה בפעם הקודמת של נכונות לשבת ביחד ולחשוב איך יכולים לעזור לילדים האלה ספציפית.

מיכאל מלכיאור: אולי לא לתת להם יום חינוך ארוך אבל תמצאו את הקריטריונים כפי שאתם יודעים לעשות.

מיכאל מלכיאור: תשבו ביחד ותחשבו על מה אפשר לעשות לקבוצה הזאת של הילדים, תחשבו בצורה יצירתית.

לאה שקד: הרב מלכיאור, לא שהילדים האלה לא מקבלים באופן קריטריוני שירותי חינוך - -

מיכאל מלכיאור: אני דיברתי עם שרת החינוך השבוע על הנושא, והיא אמרה לי שהיא לא היתה מודעת לנושא הזה בכלל.

לאה שקד: נו, באמת.

לאה שקד: ..

שלי נורדהיים: זאת לא בעיה רק של בית ספר "התומר".

רונית פוקס: מדברים על אוכלוסייה מאוד ספציפית שנופלת בין הכיסאות.

לאה שקד: מדובר ב-40 אלף תלמידים.

לאה שקד: ..

רונית פוקס: אז לא מגיע להם?

לאה שקד: אף אחד מסביב לשולחן הזה לא חושב שלא מגיע.

לאה שקד: אכן מגיע, אבל כדי לממש את זה, זה צריך להיות מגובה בתקציב.

לאה שקד: כבר היום יש החלטה עם האוצר לעשות את זה באופן הדרגתי בישובי הסף, בפריסה של 3 שנים.

יעקב כהן: מה דעתכם לעשות מועדוניות?

יוסי אלרן: ראשית, זה 5 שנים עד שנת תשע"ג, לפחות לפי מה שכתוב בפרוטוקול.

לאה שקד: לא, זה 3 שנים.

יונתן רגב: האוצר לא קשור לזה בשום צורה.

יוסי אלרן: בנס ציונה זה בית ספר אזורי.

יוסי אלרן: מספר התלמידים שגרים בנס ציונה הוא 9.

יוסי אלרן: יש שם ילדים מרמלה ומלוד ומכל מיני ישובים.

לאה שקד: אתם צריכים להיות מודעים שבמדינת ישראל אין תקן פר תלמיד.

לאה שקד: זה אחד הדברים שבוחנים בוועדת דורנר עכשיו.

לאה שקד: אילו במדינת ישראל היה תקן פר תלמיד לחינוך מיוחד אז אנחנו לא צריכים תוספת של 100 מיליון שקל אלא קרוב למיליארד שקל כדי שכל ילד ילך עם סל השירותים שלו ממקום אחד למקום שני.

לאה שקד: לכן, המסגרת התקציבית של מדינת ישראל, נכון לרגע זה, ויתכן שבעוד מספר חודשים יאמר אחרת, היא לפי אפיון הלקות של הכיתה ולא של הילד הספציפי.

לאה שקד: לכן, אני מנסה לומר שגם אם פרופסור אשר אור נוי יגיע לסל שירותים פרטני, שמתוך ה-40 אלף תלמידים תצטרכו לבחון כמה יקבלו סל משופר, ועדין אם הוא ילך לכיתה לליקויי למידה, הרי לא נשלח אותו לכיתה לפיגור, הוא יקבל את סל השירותים הכיתתי.

לאה שקד: אגב, הוא אולי לא מספיק אבל בהחלט יש טיפולים פרה-רפואיים, אנחנו נותנים עד גיל 21 לכל אחד מהתלמידים טיפולים פרה-רפואיים - -

חוה ארליך: לא נותנים.

חוה ארליך: 200 תלמידים 150 שעות.

לאה שקד: לא אמרתי שזה מספק, אבל הקריטריון לא מספיק.

לאה שקד: לכן, כל שינוי של קריטריון - -

מיכאל מלכיאור: דיברנו שהקריטריון לגבי הילדים האלה, שלא היו מודעים למלא עצמת הפיגור שלהם או הבעיה ההתפתחותית, לא נותנת - -

לאה שקד: לא מדובר בילדים עם פיגור.

מיכאל מלכיאור: לא פיגור, תיקנתי את עצמי.

לאה שקד: 40,000 ילדים.

לאה שקד: הרי ברגע שכיתה אחת בבית ספר "התומר" תקבל סל שירותים משודרג יקרה אחד מהשניים: מישהו אחר יצטרך להוריד את הסל הקיים כי לא נקבל תוספת תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אז את אומרת שאי אפשר לעשות כלום.

לאה שקד: אני אומרת את זה באחריות מלאה כי כל תזוזה, מדובר ב-40,000 ילדים שיכנסו לזכאות הזאת.

יוסי אלרן: אמרת שמדובר בכמה אלפים, אז לא הבנתי איך זה צמח.

לאה שקד: לא אני אמרתי.

לאה שקד: ..

מיכאל מלכיאור: את אמרת שמדובר ב-3000 או 4000 - -

לאה שקד: היתה קבוצה אחרת של הילדים עם הפיגור הקל.

לאה שקד: ישב פה דוקטור שלומי אלישר ואמר שגם בתוך בית הספר הזה, אם יש ילדים שקיבלו את הזכאות והוגדרו כפיגור קל, נוכל לפתור זאת באופן מיידי בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, כמו עם הפיגור הבינוני.

יוסי אלרן: גם את זה לא פתרו.

יוסי אלרן: אחרי הדיון שהיה פניתי בכתב לעיריית רחובות, למחלקת הנכויות כי הבת שלי מוגדרת כפיגור קל, אחת מכ-20% מבית הספר, שמוגדרים כך.

יוסי אלרן: התשובה היא שמאחר והצהרון, שזה הצהרון שהקמנו באופן פרטי כי אף אחד אחר לא עזר, נאמר שאינו מוכר במסגרת יום ארוך, אין באפשרותנו להוציא טופס השמה למסגרת.

יוסי אלרן: במידה ותשקלו סיוע אחר כמו מטפלת, חונכת וכולי, נוכל לשקול על ידי אישורי הכנסה וכולי.

יוסי אלרן: אני לא יודע לפי איזה חוק הם ביקשו את זה.

לאה שקד: דוקטור אלישר לקח על עצמו והוא גם עומד על כך שיקים את המועדונית אם יהיו מספר מינימאלי של תלמידים, ולזה יש כאלף או שלושת אלפים תלמידים כאלה במדינת ישראל.

לאה שקד: ליקויי למידה למיניהם זה המאסה הקריטית של החינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא התקדם.

רונית פוקס: מה עשיתם בחודשיים האלה כדי לקדם את זה?

מיכאל מלכיאור: אם הייתם יושבים ביחד אולי הייתם רואים כמה ילדים יש בהגדרה של פיגור קל, והייתם רואים איך אנחנו נעביר כסף למועדונית כזאת.

לאה שקד: אי אפשר להעביר כסף.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת לפני כן שהילדים שהם כן בהגדרה - -

לאה שקד: דוקטור שלומי אלישר, זה תקציב של משרד הרווחה.

לאה שקד: משרד החינוך לא מעביר כסף למשרד הרווחה ולא להיפך.

לאה שקד: לכן, אני רוצה להתייחס לוועדה שמשרד החינוך היה אמור להקים.

לאה שקד: זה שנקים את הוועדה, זה הדבר הפשוט והקל ביותר.

לאה שקד: אין לנו אפשרות להשיג תקציבים אפילו לא שקל בודד.

לאה שקד: יושבים משני צדדי אנשים שיכולים להסביר, כי אחרת זה לפגוע במישהו אחר או להוריד לכולם את האפשרות - -

יוסי אלרן: אני לא מצליח להבין...

יעקב כהן: גברת שקד, אנחנו קצת מכירים ויש לנו יו"ר מאוד מוכשר.

יעקב כהן: אין שקל אחד במשרד, כמה כסף נשאר במשרד ולא צריך להוריד מילד אחר.

יוסי אלרן: אני לא מבין איך הצליחו למצוא לילדי ה-PDD מספיק כסף כדי לסיים בשעה 16:00 או 16:45, ואיך לא מצאו כסף ולמה הגדירו שדווקא בעיות רב תחומיות ופיגור קל זה עד שעה 13:30 ולא לפחות כמו הפיגור הבינוני והעמוק, שזה עד 14:30.

לאה שקד: התשובה מאוד פשוטה: ככל ששכיחותן של אוכלוסיות מסוימות באוכלוסייה יותר קטנות, ואני לא מדברת על כך שגם האוטיזם התחיל להיות מוצף - -

מיכאל מלכיאור: אבל כרגע הסברת שאין כסף.

לאה שקד: כשהתחלנו ליישם את חוק חינוך מיוחד ב-1994 נתנו לאוכלוסיות ששכיחותן באוכלוסיה ושנתפסו באותה עת כאוכלוסיות יותר קשות כמו אוטיסטים ופיגור קשה, עמוד וסיעודי, פיגור בינוני, הם קיבלו העדפות נוספות.

לאה שקד: היה יותר קל ליישם את זה כי אם מספר הכיתות של הילדים האוטיסטים באותה עת היה קטן ומצומצם.

לאה שקד: למה הילדים עם הפיגור הבינוני או הקשה בכל זאת לומדים עד 14:40 ולא עד 16:00 כמו הפרעות נפשיות וכמו האוטיסטים?

לאה שקד: זה סיפור היסטורי ושום דבר לא עומד מאחוריו.

לאה שקד: לילדים האוטיסטים באותה עת לא היתה מחלקה במשרד הבריאות או במשרד הרווחה, שלקחה על עצמה את הטיפול באוכלוסייה של האוטיסטים ולכן, היתה דרישה שמשרד החינוך ייקח את האחריות הטוטאלית על הילדים.

לאה שקד: משרד הרווחה פעל במסגרות החינוך אם פיגור בינוני וקשה, עוד טרם משרד החינוך האריך את יום הלימודים הם ממילא עבדו עד 16:00 ועד 17:00, והיתה פניה של משרד הרווחה שאמרה שאם נאריך לאוכלוסיה הזאת את יום הלימודים עד 16:00, בסופו של דבר נפגע באוכלוסיה הזאת כי קשה מאוד לגייס כוח אדם לשעתיים ביום גם עם המשכורות שמשרד הרווחה נותן.

לאה שקד: היתה החלטה משותפת למשרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד האוצר, שהאוכלוסייה הזאת תקבל הארכה מסוימת של יום הלימודים ומשרד הרווחה ישלים מ-16:00 עד 18:00 בערב, שזה קצת יותר ממה שהאוטיסטים מקבלים כיום.

אשר אור נוי: יש שתי בעיות עקרוניות: מה אתה עושה כשהשמיכה קצרה?

אשר אור נוי: האם אתה מחלק לכולם את מה שיש לך או שיש לך העדפות?

אשר אור נוי: לצערי, יש לנו אותה בעיה עם ילדים אוטיסטים במשרד הבריאות.

אשר אור נוי: אנחנו מוציאים היום כ-40 מיליון שקל לנושא הילדים האוטיסטים שמקבלים הרבה יותר מאשר ילדים אחרים.

אשר אור נוי: זה ענין של מדיניות של משרד.

אשר אור נוי: עד כמה שזה היה תלוי בי, הייתי לוקח את השמיכה הקצרה ומחלק אותה באופן שוויוני, עם יוצאים מן הכלל.

אשר אור נוי: אבל ברגע שמשרד מחליט החלטה אחרת, אני לא רואה פה פתרון.

אשר אור נוי: לאה הציגה ואמרה שיש איקס ילדים שמקבלים הכל ובגלל זה אחרים לא מקבלים כלום - -

לאה שקד: לא אמרתי את זה בשפה הזאת.

לאה שקד: ..

אשר אור נוי: - - אני חושב שזה נושא של שילוב מערכות, שצריכים פעם אחת ולתמיד להחליט בארץ איך עובדים כי תמיד השמיכה תהיה קצרה מדי.

אשר אור נוי: האם עובדים בשיטה אל"ף או בשיטה בי"ת?

אשר אור נוי: נקודה שנייה היא האם מה שמגיע בכוח חוק או החלטה של מדינה מגיע לילד או למוסד.

אשר אור נוי: פה ההבדלים מהותיים כי בסופו של דבר, אם אתה נותן למוסד ואתה לא נותן לילד, תמיד יש סיכוי של בריחה בדרך.

אשר אור נוי: כשאתה נותן לילד, אפילו שיש לך מעט, גם ההורה וגם הילד יודעים מה מגיע להם, הם יקבלו את זה ויקבלו את הטיפול במקום זה או אחר.

אשר אור נוי: זה ענין של מדיניות, ענין של החלטות, איך מחלקים את העוגה.

מיכאל מלכיאור: מה שפרופסור אור נוי הגדיר זה מדויק אבל זה לא מקובל עלי.

מיכאל מלכיאור: יש חוק במדינת ישראל וזה ברור לנו לגמרי שמה שקורה פה זה לא יישום של החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני לא אומר שצריכים לתת לכולם אותו דבר וגם אתה לא אומר את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל התירוץ הזה, שאי אפשר לפתור כי אז אתה לוקח ממישהו אחר, שאני מבין את הענין כי יש לך כך וכך תקציב.

מיכאל מלכיאור: אבל מוכרחה להיות דרך, כשאנחנו מדברים על אוכלוסיה ספציפית ואנחנו יודעים שאין יישום אמיתי של החוק, גם בג"ץ אומר את זה, מוכרחה להיות דרך של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא שיש ממשלה וזה נקרא אגף התקציבים וממשלה שנקראת משרד הבריאות וכולי.

מיכאל מלכיאור: צריך לשבת ולחשוב ביחד איך אנחנו מאגדים.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שבמצב הנוכחי לא נוריד מאף אחד.

מיכאל מלכיאור: אני לא מוכן לתת ידי לעשות זאת, אבל צריך למצוא משהו בתוך הסל הזה בשביל קבוצה כזאת שלא היה לה לובינג ולא היו מודעים למורכבות של הבעיה של הקבוצה הזאת של הילדים.

מיכאל מלכיאור: לכן ביקשתי שתשבו ביחד ואולי תמצאו דברים שלא חשבתם עליהם.

מיכאל מלכיאור: אולי תמצאו דברים שיכולים לעזור לקבוצה מסוימת.

לאה שקד: לא ניתן - -

מיכאל מלכיאור: לא הכל משפטנים וקריטריונים.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר זאת מתוך זלזול, אני מכיר את המורכבות של הדבר הזה אבל לפעמים מועדונית, אז לפעמים יש באגף אחר של שח"ר ובראש פתוח, לפעמים יושבים ביחד ומוציאים דברים שבדרך המלך לא הולכים.

לאה שקד: כבר חשבנו על כל מה שרק אפשר כי אם הם היו עומדים בקריטריונים של אגף שח"ר, הם היו נכנסים עכשיו להארכת יום הלימודים כתוצאה מהפשרה של בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את הנוכחים.

מיכאל מלכיאור: ראיתי שנכנסתם ועדין לא הספקתי להתייחס אליכם ואתם כבר יוצאים, אבל באתם עם חברת הכנסת תירוש והגעתם לפה משדרות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט רוצים לחזק את ידיכם ואנחנו שמחים שאתם פה, וכל מה שאנחנו יכולים לעשות, חוץ מהסיפור של להפסיק את הקסאמים, שיש לי גם כמה רעיונות איך לעשות את זה אבל לא במסגרת הוועדה הזאת, נשמח לארח אתכם ואתם רצויים בביתנו פה.

לאה שקד: למשל, הנושא של להיעזר באגף שח"ר.

לאה שקד: אם הם היו עונים על הקריטריונים של מתן עזרה של אגף שח"ר, ממילא זה היה מוצא את פתרונו בתוך ה-6 מיליון שקל.

לאה שקד: זה מה שהמשרד העמיד לרשותנו, אז אני באמת, ואני אומרת את זה בגלוי - -

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, אל תחזרי על דברים שאמרת.

מיכאל מלכיאור: השרה ביקשה מהעוזרים שלה להסתכל על זה שוב השבוע.

מיכאל מלכיאור: תשבו ביחד ואולי תמצאו עוד מיליון או שניים ותוכלו לעזור.

מיכאל מלכיאור: אני לא אלחץ על דבר שכרגע, בכלים שיש לרשותנו לא יעזור שום דבר, ולא אכנס עם הראש בקיר.

מיכאל מלכיאור: תסתכלו על זה שוב, אולי בנדיבות האוצר, תבינו שיש פה בעיה ייחודית שלא הצלחנו לתת לה מענה ותבואו לקראת.

שלי נורדהיים: לא הייתי בפעם הקודמת, אבל קראתי את הפרוטוקול.

שלי נורדהיים: אני חייבת לומר שאולי מרבית האוכלוסייה שמדובר עליה נחשבת לאוכלוסיית אגף השיקום במשרד הרווחה מכיוון שלאגף השיקום אין הגדרה מדויקת של מי היא האוכלוסייה שלו, שזה חלק מהבעיה, ולכן הפריסה היא עצומה.

שלי נורדהיים: אם אנחנו מדברים על מתוך 125,000 אנשים בארץ, עם כל הלקויות השונות, אנחנו מדברים על בערך כ-60,000 מתוכם ששייכים לאגף השיקום.

שלי נורדהיים: החלק היחסי הוא גם בין התלמידים כמובן.

שלי נורדהיים: מדובר החל מנכויות קשות, נכויות חושיות ואנחנו מסיימים עם האוכלוסייה הגבולית, מונמכת קוגניטיבית.

שלי נורדהיים: ברגע שהם מוגדרים כפיגור קל, הכל יותר קל וזה לא סתם שזה מה שאמר דוקטור שלומי אלישר.

שלי נורדהיים: זה שברחובות נתנו לכם תשובה שלילית זה לא אומר כלום מכיוון שצריך לפנות למשרד וצריך לעשות תהליך בענין.

שלי נורדהיים: הם פועלים מתוקף חוק, וברגע שזה פיגור מתוקף חוק הרבה יותר קל לעשות והתקציבים שלהם הרבה הרבה יותר גדולים מאשר כל אגף אחר במשרד, החלק הזה הרבה יותר פשוט.

יוסי אלרן: הנציגה ישבה פה ואמרה שהיא תבדוק את זה, היא לקחה את הפרטים שלנו וזה מה שאני מקבל.

יוסי אלרן: פניתי גם לגברת מרים כהן שישבה פה, והחיים שלנו הם גיהינום ואני לא חושב שאתם מבינים את זה.

שלי נורדהיים: אני אומרת שמאחר וזה בתוקף החוק זה משהו שאפשר לטפל בו.

שלי נורדהיים: באגף השיקום, אני מדברת על אוכלוסיה עצומה שהיא אלפים של אנשים, שמרביתם היא האוכלוסיות הגבוליות וקשיי למידה וקשיי הסתגלות וכל האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה - -

מיכאל מלכיאור: לא דובר פה על קשיי למידה והסתגלות.

לאה שקד: זאת ההגדרה של בית הספר ובגלל זה נכנסנו לקיר.

מיכאל מלכיאור: אז צריך לשנות את ההגדרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני יודע מה זה ליקויי למידה, אני יודע את הטווח.

מיכאל מלכיאור: זה דבר הרבה יותר מעמיק.

שלי נורדהיים: לא, אנחנו מדברים על ליקויי למידה רבה בעייתיים, שזה מתבטא בקשיי הסתגלות.

שלי נורדהיים: דיברו פה קודם שיהיה להם קושי להסתגל לחיים העצמאיים, ואלה בדיוק בעיות ההסתגלות שאנחנו מדברים עליהן, וזה התפקיד של האגף שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא בעיה אח"כ לחיים העצמאיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מצבם הנוכחי.

לאה שקד: אנחנו מדברים על 40,000 תלמידים כאלה.

רונית פוקס: מה הקשר למספר התלמידים?

רונית פוקס: אנחנו מדברים על בעיות שאנחנו מתמודדים אתם יום יום.

שלי נורדהיים: זה קשור מבחינה תקציבית וזאת הבעיה.

שלי נורדהיים: כשאת מדברת על מצב שבו אלפי ילדים כאלה בארץ - -

מיכאל מלכיאור: מי שייצג פה את משרד הרווחה בישיבה הקודמת היא מרים כהן.

שלי נורדהיים: מרים כהן היא של הפיגור וצריך להבין שזה ההבדל.

שלי נורדהיים: תנו לי להשלים את מה שרציתם לומר ואחר כך תעירו לי את ההערות הנוספות: לנו יש מועדוניות שיקומיות.

שלי נורדהיים: לנו, בכל ארץ, לכל הנכויות שהזכרתי כולל חושיות, שמיעה, נכים קשים ופיסיים שהם מורכבים מאוד, יש לנו בסך הכל 1000 מכסות בכל הארץ.

שלי נורדהיים: אם אתם חושבים שאפשר לעשות עם זה משהו, ואני מדברתם אתכם על זה ששנה אחרי שנה מנסים לדבר אל האוצר, מנסים לפנות בכל הדרכים ואין לנו תוספות, זה מה שמסכימים לתת לנו.

שלי נורדהיים: אם אתם חושבים שאפשר לפתור את הבעיה הזאת, אני מוכנה לפתור את זה מחר אם תוסיפו לי מכסות, אני ממונה על זה.

שלי נורדהיים: מועדוניות שיקומיות שפועלות עד השעה 16:00 - -

מיכאל מלכיאור: אז אל תקראו לזה מועדוניות שיקומיות אלא מועדוניות.

מיכאל מלכיאור: מה אתם מצפים מההורים האלה?

שלי נורדהיים: אנחנו מאוד רוצים לשים אותם במועדוניות אבל מה אפשר לעשות ב-1000 מכסות?

מיכאל מלכיאור: שלי, אני לא יודע למה כל כך השתוקקת לקבל את זכות הדיבור ולהגיד לנו את זה.

שלי נורדהיים: כי אני חושבת שיש פה פער גדול בין התנאים שזוכים להם האנשים עם פיגור, מאחר והם בתוך החוק לבין אלה שאינם זכאים לאותו דבר והם לא פחות לקויים.

שלי נורדהיים: יש פה בעיה שצריך לפתור אותה בצורה הרבה יותר בסיסית.

שלי נורדהיים: זה לא יעזור לשבת פה ולהקים עוד ועדה.

שלי נורדהיים: כולם מעוניינים לתת להם יום לימודים ארוך.

רונית תירוש: מה היית עושה אם הם היו עונים על הקריטריון של החוק?

רונית תירוש: היו לך מכסות?

שלי נורדהיים: אם היה לי חוק, היו לי מכסות.

רונית תירוש: אז אולי צריך לעשות תיקון בחוק.

מיכאל מלכיאור: אם הם מוגדרים כפיגור קל אז אין בעיה?

שלי נורדהיים: פיגור קל זה יותר קל כי אז מגיע להם.

יוסי אלרן: מגיע להם אבל הם לא מקבלים.

שלי נורדהיים: כאן זה ענין פרוצדוראלי בלבד ואני חושבת שאפשר לטפל בו.

מיכאל מלכיאור: אבל עובדה שלא טיפלו בו.

יוסי אלרן: אי אפשר ששתיכן תגיעו באותה פעם לישיבה הזאת?

יוסי אלרן: זה קצת מוזר.

לאה שקד: אולי ימצאו פתרונות ל-20 ילדים, וזה רק מראה את גודל הבעיה.

לאה שקד: אנחנו אנשים שבאים מהממסד ואיננו רוצים לבסס את זה ולהקים עוד ועדה כזאת, זה חסר משמעות.

שלי נורדהיים: אנחנו לא נמצאים רק כדי לפתור את הבעיה של בית ספר "התומר".

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתם בסדר גודל אחר, אני קטן קטן.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שגם למצוא פתרון ל-50 ילדים שם ול-30 ילדים שם, עד ביאת המשיח זה גם משהו.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לסבול לקבל הבטחה שהדבר ייפתר ואז באים ואומרים שלא, וזאת התשובה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לסבול את זה ולא עוזר שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לטפל גם באחרים ואגיע לזה, אבל בינתיים אני רוצה לעזור ל-40 ילדים.

מיכאל מלכיאור: זה חיים שלמים ואי אפשר לתאר מה הם עוברים.

מיכאל מלכיאור: התיאורים שקיבלנו בפעם הקודמת היו קשים מנשוא.

שלי נורדהיים: אני יכולה להעביר את זה לאגף הטיפול באדם המפגר.

מיכאל מלכיאור: לא אכפת לי איזה אגף, את עכשיו מייצגת את משרד הרווחה ולא שום אגף.

מיכאל מלכיאור: תיקחי על עצמך יחד עם אלה שהיו פה בפעם הקודמת ותדווחו תוך שבועיים לוועדה מה עשיתם, איזה פתרון יש לכם ל-40 ילדים שהבטיחו לנו שלהם אפשר למצוא פתרון.

מיכאל מלכיאור: תעשו משהו.

מיכאל מלכיאור: אני כמובן לא אסתפק בזה.

רונית תירוש: בתור התחלה...

חיים שירזי: הבן שלי הוא דור שני של ליקויי למידה.

חיים שירזי: במהלך התהליך הסתבר שגם אני הייתי לקוי למידה אבל לפני הרבה שנים אף אחד לא נתן פתרון.

חיים שירזי: חוויתי הרבה דברים במהלך החיים שלי שלא היו מדהימים.

חיים שירזי: גדלתי מתוך תחושה של כישלון במהלך הרבה שנים בחיים שלי.

חיים שירזי: אני פה בשביל שהבן שלי לא יחווה את זה.

חיים שירזי: אמנם הוא הוגדר כפיגור קל ואני שומע תקציבים וכולי, וכל אחד מגן על העמדה שלו אבל יש פה משפחות בלחץ מטורף, חציין מגיעות למצב של פירוק.

חיים שירזי: אני מנסה להעביר לכם מעבר לזה - -

מיכאל מלכיאור: חיים, אתה מבין שפקידי הממשלה, נציגי הממשלה, זה לא כסף שלהם.

חיים שירזי: צריך רצון טוב.

מיכאל מלכיאור: חלק מהם משתוקקים לעזור ולכן, אנחנו מנסים לעשות דברים שישנו את המציאות הקיימת.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שזה פוגע נורא ואולי אפילו מעליב אבל זאת המציאות של חיי פקידי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: הם לא קוסמים, הם יכולים לחיות בתוך המציאות הזאת ואנחנו חייבים למצוא את הפרצות כדי לא להישאר אדישים, כפי שאנחנו שומעים את המצוקה האדירה של הילדים ומשפחותיהם.

מיכאל מלכיאור: תודה.

חוה ארליך: אני מנהלת בית ספר "התומר".

חוה ארליך: אני רוצה להבהיר נקודה חשובה: אני עובדת בבית הספר 40 שנה.

חוה ארליך: 22 שנים אני מנהלת והיתר הייתי מורה.

חוה ארליך: סוג אוכלוסיית בית ספר "התומר" השתנה בצורה מדהימה.

חוה ארליך: אם הייתי יושבת פה לפני 10 שנים ודנה על הנושא, לא הייתי מתערבת בכלל משום שבמסגרת חוק החינוך המיוחד וחוק השילוב מאפשרים לילדים שהיו פעם שלנו להשתלב בכיתות קטנות בבתי ספר רגילים.

חוה ארליך: אלינו מגיעה אוכלוסייה מורכבת וקשה, שבית הספר קורס תחת הנטל.

חוה ארליך: אני שואלת שאלה אחת:

חוה ארליך: האם מישהו נתן את הדעת על זה שסוג האוכלוסייה השתנה, שכל ילד מגיע עם פגיעה רב-בעייתית מורכבת, עם תקן של שעות שח"ר טיפוליות על 100 ילדים ואותו דבר על 200, על תקן של סייעות ל-100 ואותו דבר על 200 - -

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי את המשפט הזה.

חוה ארליך: אנחנו צמחנו במשך השנים ל-200 תלמידים - -

מיכאל מלכיאור: הבנתי.

מיכאל מלכיאור: קיבלת את אותם משאבים גם כשגדלת מ-100 ל-200.

מיכאל מלכיאור: אותן שעות פרה-רפואיות - -

חוה ארליך: נכון, וגם אם מדובר על סייעות ההורים שיושבים פה רק מייצגים חלק קטן מהאוכלוסייה שלנו.

חוה ארליך: הם צועקים "הצילו".

חוה ארליך: לפני 10 שנים לא הייתי נותנת להם לצעוק את זה והיום אני לא יכולה להגיד כלום משום שהם צודקים.

חוה ארליך: האוכלוסייה שלנו היתה צריכה להיות בבתי ספר אחרים שזכאים, שיכולים להיות עד 16:00.

חוה ארליך: אבל היום הרף של בית ספר "התומר" ירד מבחינה של הגדרה.

חוה ארליך: באים ילדים שהיו צריכים להיות בבתי ספר הרבה יותר מורכבים ולכן הם לא זכאים, לכן הם צועקים היום.

חוה ארליך: אני רוצה שתתנו את הדעת על הדבר הזה, למה באה הצעקה עכשיו.

רונית פוקס: גברת לאה שקד מדברת על אלפים.

רונית פוקס: בואו תתחיל עם בית הספר שלנו, לאט לאט.

מיכאל מלכיאור: היא לא יכולה כי היא כפופה להגדרה של שוויוניות ולכן, ברגע שרוצים פתרון, בנקודה מסוימת, ברור שכל מי שיש לו אותה בעיה מגיע ורשאי לאותו דבר.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר שלא תתקפו אותה בנקודה הזאת כי אין באפשרותה, וגם אם היא תרצה ותעשה את זה, תבוא היועצת המשפטית שלה ותגיד: תפסיקי.

מיכאל מלכיאור: היא לא חופשייה לעשות את זה אבל אני עדין שואל אותך, לפי מה שאמרה מנהלת בית הספר, יש פה דבר לא הגיוני.

מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות שמקבלים אותם כלים ל-100 ילדים כמו ל-200 ילדים.

מיכאל מלכיאור: ולא רק זה, ה-200 ילדים במצב הרבה יותר קשה ומורכב ממה שהיה ל-100 ילדים לפני 10 שנים.

מיכאל מלכיאור: נראה לי שכופפו את ההגדרות ואת הקריטריונים כדי להתאים לתקציב העלוב שהיה לרשות הענין.

רונית תירוש: אני רוצה להשיב: בזמנו, כששר האוצר היה בנימין נתניהו ונדרשנו במשרד החינוך להציע את התכנית לשילוב, את הפריסה והסכום הגלובאלי, באנו בפורמט מאוד מגובש של המשרד במשך הרבה מאוד שנים, כי השאלה שלו היתה: אני מוסיף תקציבים לשילוב ואני רוצה לראות הפחתה במקום אחר.

רונית תירוש: אז תלמידים שנלקחו ממנה עכשיו משולבים.

רונית תירוש: התשובה היתה אז שהיום הטכנולוגיות מאפשרות להגיע לדקויות של לקויות ופיגור ולסוגים שונים שפעם לא זכו לתשומת לב וטיפול, ואז בעצם שום דבר לא מתקזז.

רונית תירוש: נהפוך הוא, הם רוצים לקבל הגדרה של חינוך מיוחד עם כל המשאבים לתוך החינוך הרגיל והם לא מוותרים על השירותים הללו ובנוסף, הטכנולוגיות מגלות עוד סוגי לקויות שנכנסות עכשיו למה שמוגדר היום "חינוך מיוחד".

רונית תירוש: זאת תשובה לשאלה שלך איך קורה מצב שהתקציב נשאר ומוסיפים עוד בעיות ותלמידים.

מיכאל מלכיאור: רונית, בדרך כלל אני מבין אותך טוב מאוד.

לאה שקד: זה הרבה יותר חמור ממה שאתה מציגה.

מיכאל מלכיאור: לאה, אני מבין לאט ולא הבנתי מה שאמרת.

רונית תירוש: אגיד לך שוב: התקציב לא השתנה במהות, ועל אותה עוגה נוספו עוד ועוד ילדים עם בעיות כאלה ואחרות בגלל טכנולוגיות מתקדמות.

מיכאל מלכיאור: יש בחברה שלנו היום יותר ילדים עם בעיות.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק בגלל צורת האבחון, זה חלק ממחלת החברה ואני לא יודע מאיפה זה נובע.

אשר אור נוי: לידה של פגים וכולי.

רונית תירוש: הטכנולוגיות מאפשרות לפגים להמשיך לחיות ואז הם חיים עם המומים.

מיכאל מלכיאור: ואז משרד האוצר אומר: רגע, אנחנו לא נשלם.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם זה רק זה.

מיכאל מלכיאור: האוטיזם התרחב מאוד.

אשר אור נוי: האבחון השתנה.

מיכאל מלכיאור: עובדה שפה לא השתנה האבחון אלא להיפך, האבחון הרבה יותר קשה.

רונית תירוש: תחת ההגדרה של בית ספר לפיגור מסוים הוסיפו עוד הרבה בעיות אחרות ולא תגמלו אותה בהתאם.

רונית תירוש: אבל אני שואלת שאלה אחרת, ואז השאלה של שר האוצר היתה מוצדקת:

רונית תירוש: למה לא לקחת פעם אחת את כל הבעיות שיש ולסווג אותם לפי קריטריונים ככל שיהיו, לתת להם את התשובות, הפתרונות המקצועיים שאתם חושבים שמגיעים להם, לתמחר את הפתרונות ולבוא למדינה ולומר: זה המצב.

רונית תירוש: זה התקציב הגלובאלי לכל החינוך המיוחד על סוגיו השונים, הקלים והקשים.

רונית תירוש: התחלתם עם זה?

לאה שקד: את התחלת בזמנו את המהלך הזה וזה כרגע במהלכים מאוד גבוהים.

לאה שקד: יש תכנית עבודה ויש "קול קורא" שיוצא בנושא הזה, של אבחון רמות תפקוד.

לאה שקד: כי במשך השנים גם הפרדיגמה השתנתה.

לאה שקד: כלומר, פעם תפיסת העולם היתה שילד לקוי למידה זה לקות קלה ואוטיסט היא לקות קשה.

לאה שקד: לפעמים זה בדיוק ההפך.

לאה שקד: ילד האספרגר יהיה בלקות מאוד קלה באופן יחסי מבחינת המערכת החינוכית ולא מבחינת החלק הדיאגנוסטי שלו, ודווקא ילד לקוי למידה יכול להיות מאוד רב-בעייתי אבל הוא עדין יהיה תחת הכותרת של לקות למידה.

רונית תירוש: כלומר, העלות שלו תהיה הרבה יותר גבוהה.

רונית תירוש: איפה זה נמצא?

לאה שקד: זה בעבודה, המשרד הקצה לזה תקציב.

רונית תירוש: מתי זה יסתיים לפי הערכתך?

לאה שקד: זה משוערך לשנתיים לפחות.

לאה שקד: יש פיילוט שיצא לדרך, אנחנו - -

מיכאל מלכיאור: זה לא תלוי בוועדת דורנר?

לאה שקד: לא, זה במקביל לוועדת דורנר.

לאה שקד: אני רוצה לענות למה שחברת הכנסת תירוש אמרה: תפיסת העולם עם החלפת פרק ד' –שילוב, והעמקת השילוב היתה שככל שינתנו יותר משאבים תהיה העברה של תלמידים מהחינוך המיוחד תחת התפיסה של המסגרת הכי פחות מגבילה.

לאה שקד: כלומר, ילדים שלמדו קודם בבית ספר לחינוך מיוחד אולי יוכלו ללמוד בכיתות המקדמות ויעברו לשילוב.

לאה שקד: לא רק שזה לא קרה אלא כל שנה אנחנו מוסיפים כ-18 אלף שעות בחינוך המיוחד במקביל לתקציב השילוב ולכן ידינו קשורות.

לאה שקד: בשנה האחרונה הוספנו 18 אלף שעות שבועיות לגידול הלא טבעי, ותסלחו לי על הביטוי - -

רונית תירוש: עקב אבחונים יותר מדוקדקים?

לאה שקד: כן.

לאה שקד: בשנה הבאה אני מעריכה שזה יקרה ביתר שאת כי היתה החלטה בשנים האחרונות שוועדות ההשמה יסיימו את עבודתן באיזו שהיא תקופה - -

מיכאל מלכיאור: מה תעשו אם בשנה הבאה תגלו שיש לכם עוד כמה אלפי ילדים שצריכים - -

לאה שקד: תקצבנו את זה, וזה מה שאנחנו אומרים.

מיכאל מלכיאור: מה שקרה פה, בבית הספר, זאת בדיוק השאלה.

מיכאל מלכיאור: איך אתם מצפים - -

לאה שקד: הם נשארו עם אותה הגדרה של לקות למידה רב-בעייתית אלא שבעבר היו גם ילדים כאלה אבל גם יותר קלים.

מיכאל מלכיאור: אבל המנהלת מספרת פה, ואנחנו כולנו מסכימים שהיא מבינה הכי טוב בענין ואומרת שהבעיות של הילדים האלה היום הרבה יותר קשות מאשר לפני 10 שנים.

מיכאל מלכיאור: אז איזה כלים את נותנת?

לאה שקד: הם עדין מוגדרים כילדים לקויי למידה רב-בעייתיים, והמפתח של התקצוב לא השתנה.

מיכאל מלכיאור: אבל למה מקבלים על 200 ילד אותו תקציב כמו על 100 ילדים?

לאה שקד: זה לא מדויק.

לאה שקד: אנחנו נותנים את מלא התקציב פר כל ילד שאנחנו יודעים עליו, על בסיס הנתונים של השנה הנוכחית.

לאה שקד: באפריל מאי סופרים את כל הילדים במערכת.

לאה שקד: לא הורידו.

לאה שקד: אנחנו נותנים את זה לאזור השירות - -

מיכאל מלכיאור: אבל המנהלת יודעת עם מה היא יושבת, עם איזה תקציב?

לאה שקד: בוודאי.

לאה שקד: יש לה מפקחת לחינוך מיוחד והצעתי לה גם בפעם הקודמת שתברר עם המפקחת כי מלא התקציב הועבר לאזור הפיקוח של המפקחת.

לאה שקד: מה שקורה, וצריך לזכור, שהטיפולים הפרה-רפואיים שהם באוריינטציה חינוכית הם בפירמידה הפוכה.

לאה שקד: ככל שהילד יותר צעיר, מספר הטיפולים בהגדרת קריטריונים, כי אנחנו מקצים את הקריטריונים בלי מגע יד אדם, הוא יותר גבוה.

לאה שקד: כלומר, ילד בגן ילדים שמוכר כמעוכב התפתחות, שזה האקוויוולנט, מקבל פר ילד 2.4 שעות שבועיות.

לאה שקד: ככל שהוא עולה למעלה, הוא מקבל רק 0.9.

חוה ארליך: אם הוא מקבל.

לאה שקד: אני מוחה על מה שאת אומרת כי את עובדת במשרד החינוך ואת יודעת שזה לא אמת.

לאה שקד: משרד החינוך העביר לאזור הפיקוח של נס-ציונה ושל רחובות את זה לפי הנתונים, כשאנחנו סופרים אותם ממצב של 0 לכל שנת לימודים.

בתיה ברשאי: בהסתדרות המורים זה דורש בירור.

בתיה ברשאי: תבדקו את זה.

לאה שקד: אני הצעתי לה בצורה מאוד ידידותית במפגש הקודם לפנות למפקחת שולה כהן, ולבחון אם היא מקבלת את כל מה שמגיע לה כי משרד החינוך מלמעלה לא בודק כל בית ספר אלא מקצה בהקצאה אוטומטית.

לאה שקד: לא עשית את זה ועדין את אומרת שאת לא מקבלת.

חוה ארליך: אבל יש לי מספר תלמידים ויש לי מספר שעות.

מיכאל מלכיאור: ראינו גם בפעם הקודמת שמשרד החינוך חושב שהוא מעביר ועובדה שזה לא מגיע, כולל הדבר של החופשים שראינו בפעם הקודמת.

לאה שקד: חבר הכנסת מלכיאור, במקרה הזה אני הממונה הישירה, כך שאני יודעת כי אני מעבירה את זה בביקורת ידנית ואומר לך למה, כי לא תמיד ניתן לגייס את כל העובדים הפרה-רפואיים, אז יש לי בקרה מה העברתי בכל עת, בכל דקה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אז את שומעת בכל זאת טיעון ממנהלת בית ספר, שאמונה עליך בוודאי ויכול להיות שיש פה בעיה, שגם אם העברת ידנית הכל, יכול להיות שזה לא הגיע ליעדו.

מיכאל מלכיאור: אין לי דרך למדוד את זה אבל אני אומר לך שלפי הנתונים שאנחנו מקבלים יש פה בעיה, ואני לא יכול לשים את האצבע איפה הבעיה, אין לי את הכלים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך שתבדקי את זה וגם מהמנהלת, תעדכני אותי באופן אישי מה קורה עם הבדיקה של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, בואו ננסה לפתור את הבעיה הנקודתית של בית ספר "התומר".

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלפי כל ההגדרות מגיע להם יותר שעות ממה שהם מקבלים.

לאה שקד: לצורך הענין הזה ההגדרה נקבעת בוועדת ההשמה.

לאה שקד: אם מנהלת בית הספר חושבת שחלק מהילדים כבר לא בהגדרה של האפיון של החריגות, תעלו את הילדים לוועדת השמה.

חוה ארליך: אני לא חושבת שבסמכותי לשנות הגדרות.

לאה שקד: בסמכותך להפנות לוועדת ההשמה ולומר שמצבו של הילד חמור ולדעתך אפיון החריגות שלו לא עונה לפי הידע המקצועי שלך.

לאה שקד: זה בהחלט תפקידך כמנהלת בית הספר.

חוה ארליך: במקרים הבודדים אנחנו פונים לוועדות השמה ומבקשים ועדות השמה מיוחדות למקרים מיוחדים באמצע השנה, דבר שלא מקובל יום יום.

חוה ארליך: אני אומרת דבר אחר, ואני רוצה להסביר: עובי התיק שהילד מגיע לבית הספר היום הוא גדול מאוד.

חוה ארליך: בעבר הבעיות של הילדים האלה היה קטן הרבה יותר.

חוה ארליך: היום אנחנו מוגדרים אותו דבר כמו שהיינו מוגדרים פעם, שהיו יותר טעוני טיפוח, שהיו יותר לקויי למידה ולא היו צריכים את כל ה"מסביב".

חוה ארליך: היום הילדים שלי צריכים הרבה מסביב, ואנחנו מפספסים את הנקודה המרכזית: יום לימודים ארוך.

חוה ארליך: אז יהיה עוד קצת פרה-רפואי, אז יהיו עוד קצת שעות של סייעת, אבל העיקר זה חוסר ההתמודדות של ההורים - -

מיכאל מלכיאור: אבל חנה, בגלל ההחלטה של האוצר לגבי יום לימודים ארוך, את לא תקבלי כי את לא בצו.

מיכאל מלכיאור: לפי ההגדרה שלהם כל מי שלא בצו לא מקבל, ולא משנה מה הבעיות שלו.

מיכאל מלכיאור: בתוך החינוך המיוחד כל מי שלא נמצא בצו, לא מקבל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דואגים שבכלים שיש, עד שלא ירחיבו את זה ויתנו לחינוך המיוחד את יום החינוך הארוך, הידיים של משרד החינוך או של לאה כבולות, היא לא יכולה לעשות שום דבר.

יוסי אלרן: אנחנו מופלים לרעה גם יחסית לאוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים אחרים.

יוסי אלרן: בבית הספר "התומר" יש 30% ילדים PDD.

יוסי אלרן: לילדים האלה מגיע יום לימודים עד 16:45 אז אולי אפשר להגדיר את בית הספר כך והם יקבלו יום לימודים ארוך.

יוסי אלרן: או לחילופין, לתת להם 30% מהתקציב של ה-PDD ונוכל לחלק את זה בין כולם.

לאה שקד: אני לא אחזור על עצמי.

לאה שקד: מדיניות משרד החינוך, נכון לרגע זה היא כזאת, עד שוועדת דורנר תאמר אחרת, שאין תקן פר תלמיד.

לאה שקד: אתה יכול לחזור על זה ואני משתתפת בצערכם.

לאה שקד: משרד החינוך פועל לא לפי תקן פר תלמיד אלא על אפיון כיתתי.

לאה שקד: אם מישהו בוועדת ההשמה החליט שילד על אף היותו אוטיסטי או אספרגר יכול ללמוד בכיתה של לקויי למידה, זה מה שהוא החליט וכך שיבצו אותו.

לאה שקד: אז אין מצב מפני - -

מיכאל מלכיאור: לאה, פה אני רוצה להמליץ לעבור לתקן פר תלמיד.

לאה שקד: גם ועדת דורנר חושבת את זה אבל זה מצריך תוספת תקציבית.

מיכאל מלכיאור: את אומרת את זה כאילו שזה איום נורא, המדינה תיפול...

לאה שקד: חבר הכנסת מלכיאור, אילו זה היה 100 מיליון או 200 מיליון שקל אני מניחה שכבר מזמן היו עושים את זה כי למשרד החינוך יש בקרה יותר טובה כשזה תקן פר תלמיד.

לאה שקד: אבל מדובר בקרוב למיליארד שקל.

מיכאל מלכיאור: לא, זה גם שאלה כמה נותנים.

מיכאל מלכיאור: אפשר למצוא איזונים בכל הדבר הזה - -

לאה שקד: נכון, ואז יורידו את רמת השירות של כולנו.

מיכאל מלכיאור: לא נותנים מלא אלא רק חלק, ויש תוספת לא של מיליארד אלא של חצי מיליארד.

מיכאל מלכיאור: המדינה, עם כל מה שקורה בבורסה והמטבע הזר וכולי, למדינה לא יקרה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני לא קונה את זה.

מיכאל מלכיאור: באותה תקופה שעשו את הדברים האלה ולא נתנו לחוק השילוב ולחינוך המיוחד את הכסף שהיה צריך, באותו זמן הורידו לי מס הכנסה 15 אלף שקל ואני משלם היום פחות ממה ששילמתי ב-2002.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מעריך את זה ואני יודע שזאת תפיסת עולם שכשאנחנו יושבים עם הבעיות מסביב לשולחן הזה, זו תפיסה אנטי-יהודית, אנטי-מוסרית, אנטי-חברתית וזה דבר שאי אפשר לסבול.

מיכאל מלכיאור: אז משרד האוצר גם יתעשת ויראה מה עשה הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי 15 אלף שקל ואם הם היו הולכים לש"ש לבית ספר "התומר" או לבעיות כדוגמת בית ספר "התומר", המדינה היתה נראית הרבה יותר טוב וגם אני כי לא הייתי מבזבז את הכסף הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת תפיסת עולם וזה ברמה של מקבלי החלטות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, תוך המגבלות, לעשות בדיקה נקודתית לגבי בית הספר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להעביר לוועדת דורנר, אחרי לימוד של הנושא הזה ועשרות ישיבות של ועדת החינוך מכל מיני זוויות, המלצה חד משמעית שנעבור לתקצוב פר תלמיד כי אי אפשר לעבוד בצורה אחרת כי זה לא הוגן.

מיכאל מלכיאור: זה לא הוגן שיש 30% PDD ו-20% ופיגור קל ואני לא יודע מה האחוזים בתחומים אחרים, ועדין נשארת אותה מנהלת עם אותו תקציב כמו לפני 10 שנים.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות בגלל שמישהו הגדיר פעם שזה צריך להיעשות בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: זה לא הוגן ולא אנושי ובסוף כל הילדים יפלו ומשרד האוצר ומשרד הרווחה יצטרכו לשלם פי 10 בשביל הילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: בשלב הזה לא נמשיך.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו כמה החלטות לאורך הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: מנהלת הוועדה תאסוף את כל ההחלטות שקיבלנו, הכל רשום גם בדברי הימים של כנסת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה מעקב גם עם משרד הרווחה, במגבלה הקטנה שלקחת על עצמך.

שלי נורדהיים: אני לא לקחתי על עצמי, אני לא מייצגת את אגף הפיגור כאן.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו מטילים עליך, כהחלטה של הוועדה, שאת תיקחי על עצמך להוביל יחד עם האגף הנכון.

מיכאל מלכיאור: את מייצגת פה את כל המשרד, אני מצטער.

מיכאל מלכיאור: אני מטיל עליך תוך שבועיים לדווח לי בחזרה, לוועדת החינוך, מה עשית עם הענין ואיך פתרת את הבעיה למען הילדים שדיברנו עליהם.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם זה 30 או 50.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך על הנכונות ועל העזר שתרמת לישיבה גם בהערתך האחרונה.

מיכאל מלכיאור: לגבי כל ההחלטות לגבי פרופסור אור נוי, סיכמנו את הצעד הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתשבו שוב, גברת שקד, ותראו איך אתם פרטנית עוברים על כל התקציב של בית הספר.

לאה שקד: את זה אעשה מיד כשאצא מפה, אני אתקשר למפקחת לחינוך מיוחד ואבדוק אתה את הדברים.

מיכאל מלכיאור: גילינו מספר פעמים דברים שלא חשבו שניתן לעשות והצלחנו.

מיכאל מלכיאור: אז נא לשבת עם המגבלות ובתוספת ה-6 מיליון ולראות איך עוזרים.

מיכאל מלכיאור: נשלח את ההערה שלנו, של ועדת החינוך, לוועדת דורנר גם לגבי הנושא של תקצוב פר תלמיד כי אני לא רואה פתרון אחר למצב הכולל שבכל כך הרבה ישיבות אנחנו רואים לפנינו.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאת לא חולקת על זה?

לאה שקד: לא.

לאה שקד: כל מה שיתקבל, יתקבל בברכה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.