ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 336, 2008-03-18 12:15

אופיר פינס-פז: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנו דנים בהצעת חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת, התשס"ח-2008, במסגרת חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: על-פי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה נשלב בהצעת החוק הזאת את הצעות החוק הפרטיות: הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – אגם כנרת), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת חנין, סוייד וברכה, והצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – ים כנרת), התשס"ח-2007, שלי.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לוועדה אומר שעלינו להצביע על איחוד הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההצעה לאחד את הצעות החוק?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד ההצעה לאחד את הצעות החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

אופיר פינס-פז: ההצעה לאחד את הצעות החוק נתקבלה פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להזכיר לכולם, אנחנו לא מתחילים מאל"ף, שלאף אחד לא תהיה בעניין הזה אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: נשארו 2-3 סעיפים פתוחים מחוק ההסדרים ואני מבקש להזכיר אותם.

אופיר פינס-פז: ראשית לכול, המפה שחייבת להיות מצורפת לחוק, שבה יעסוק איגוד ערים כנרת, ונצטרך לסכם אותה.

אופיר פינס-פז: דבר שני שנשאר פתוח, עלינו לקבוע מי יעמוד בראש איגוד ערים כנרת, והייתי אומר בסוגריים גם הסמכויות של היושב-ראש, וזה יכול להיות נדון גם בפני עצמו וגם בהקשר של מי יעמוד בראש.

אופיר פינס-פז: אנחנו כמובן לא מדברים פרסונלית מי האיש, אלא האם יהיה עובד מדינה, או עובד אחת הרשויות המקומיות, או ראש רשות מקומית באזור הכנרת.

אופיר פינס-פז: למיטב זכרוני אלה הנושאים שלא הכרענו בהם.

דוד אזולאי: וגם שם החוק.

דוד אזולאי: בזמנו הצעתי לקרוא לזה: "איגוד ערים ימת כנרת".

אופיר פינס-פז: בהחלט יכול להיות.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף, עלינו לראות איך נשלב את הצעות החוק הפרטיות אל תוך הצעת החוק הממשלתית, עם כל המשמעויות של הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: יש הערות לנציבות המים, יש הערות לראשי הרשויות המקומיות, יש הערות לממשלה.

אופיר פינס-פז: את כל הדברים עלינו לסכם.

אופיר פינס-פז: חבריי הטובים בוועדת הכנסת החליטו לצמצם את המושב, אגב בניגוד לדעתי, וזה כמובן מכביד עלינו ומחייב אותנו לסיים את הדיון היום ולהצביע היום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהדברים הללו יהיו ברורים, כי אחרת המשמעות היא שזה ייגרר למושב הקיץ ואין לנו עניין בכך, לא לממשלה ולא לכנסת.

אופיר פינס-פז: הדיון היום יימשך עד שעה 15:00, רק מרקל יכולה לעצור אותנו, בעברית גרמנית או אנגלית.

אופיר פינס-פז: נשתדל לקיים את ההצבעות בסמוך לשעה 15:00.

אופיר פינס-פז: לגבי נוהל הדיון, אדוני היועץ המשפטי, אתה מבקש להציג את הנוסח המשולב?

תומר רוזנר: למרות שבישיבה הקודמת התחלנו כבר בקריאת הסעיפים כפי שמופיעים בחוק ההסדר, אני מציע שנשוב ונקרא מתחילת הצעת החוק מכיוון שגם בהתאם להנחיות הוועדה וגם בהתאם להערות שקיבלנו מגופים רבים הוספנו ושינינו חלק גדול מן ההוראות.

אופיר פינס-פז: נקרא את הצעת החוק מתחילתה, אבל נדון רק בסעיפים שטרם דנו בהם, או שהשתנו.

אופיר פינס-פז: עם סיום ההקראה נציג את המפה, נראה את המצגת ונדון בדברים.

ורד קירו-זילברמן: הצעת חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת, התשס"ח-2008

אופיר פינס-פז: אני מבקש להזכיר שוב, קראנו כבר את הסעיפים ודנו בהם.

אופיר פינס-פז: אני עוצר כאן כי אני מבקש לדון בשלב הזה במפה.

אופיר פינס-פז: מי יציג את המפה?

פנחס גרין: המפה מופיעה בחוברת שהופצה כאן לחלק מן המשתתפים.

פנחס גרין: היא מורכבת ממפת מפתח עם 49 גליונות, בקנה מידה של 1:3500, על רקע של צילום אוויר.

דב חנין: תודה על העבודה שעשיתם, זאת מפה מאירת עיניים מאוד.

פנחס גרין: כפי שאמרתי בדיון הקודם, זאת ההצעה שהכנו, ונעשתה כאן הבחנה בין מצד אחד תחום האיגוד לנושא פיקוח ואכיפה, שהוא התחום בין הכבישים סובב כנרת ובין קו המים, ובין מצד שני מילוי תפקידי האיגוד בתחום הפיתוח והניהול של החופים, שם יש החרגות שמסומנות על המפה בכתמים צהובים.

אופיר פינס-פז: למה זה משנה בעצם?

אופיר פינס-פז: לשם מה עושים את ההבחנה הזאת?

אופיר פינס-פז: אם אתם אחראים על הפיקוח על השטח הרחב לשם מה ההחרגה?

פנחס גרין: יש את שטחי המחנה, שטחי הישובים – עין-גב, האון, טבריה – בהם האיגוד לא יבצע את תפקידי הניהול והפיתוח.

פנחס גרין: כל השטחים הללו מוחרגים למעשה מתחום פעילות האיגוד לצורך פיתוח, ניהול ותפעול.

פנחס גרין: כללנו את הפיקוח.

אופיר פינס-פז: נראה לי שאני מבין.

פנחס גרין: אותו דבר לגבי שטחים חקלאיים.

פנחס גרין: הצענו להחריג את השטחים החקלאיים כי חשבנו שלא נכון שלאיגוד יהיה מה לעשות בהם בתחום התפקידים שציינו: ניהול ופיתוח של השטחים החקלאים, ולכן גם הם מופיעים במפה בצבע צהוב.

פנחס גרין: הפיקוח נותר שם.

אופיר פינס-פז: מה עמדת משרד האוצר בעניין זה?

ערן ניצן: העמדה הזאת מתואמת אתנו.

אופיר פינס-פז: מה עמדת משרד הפנים?

אופיר פינס-פז: נשמע סביר למדי שהם לא ינהלו את השטחים החקלאיים אלא רק יפקחו עליהם.

אופיר פינס-פז: מה מפריע לכם?

רני פינצי: אנחנו מתנגדים לזה מטעמים של שמירת הטבע ושמירת איכות המים.

רני פינצי: אם לא יהיה שם גם ניהול של השטח, שיוודא שלא יוקמו רפתות למשל – אני לוקח מקרה קיצוני, וה"ירוקים" יוכלו להציג דוגמאות נוספות.

יוסי ורדי: יש את חוק התכנון והבנייה, בחייכם.

רני פינצי: הוויכוח קיים כבר זמן מה.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת רוצים להבין את מהות הוויכוח.

רני פינצי: אנו סבורים שבתוך תחום האיגוד צריך להיות – למעט שטחי המחנה, שברור שהוא לא צריך לנהל או לטפל בפיתוח או לעסוק במה שקורה בתוך הקיבוצים ובתוך טבריה – כל השטח צריך להיות באחריות כוללת ומלאה של האיגוד.

רני פינצי: אי אפשר להחריג שטחים.

רני פינצי: למשל כל דרכי הגישה שעוברות - - -

אופיר פינס-פז: נפרט את זה.

אופיר פינס-פז: הרי האיגוד איננו רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: מטרתו לשמור על חופי הכנרת.

אופיר פינס-פז: הוא לא אמור להחליף את הרשויות המקומיות, לא בטבריה ולא במקומות האחרים, ולא את הישובים הפנימיים בתוך המועצות האזוריות בניהול העצמי שלהם.

אופיר פינס-פז: נניח שישוב כלשהו רוצה להקים רפת.

אופיר פינס-פז: בהנחה שחוק הסביבה החופית ייכנס לתוקף, יש אלף ואחת רגולציות וועדות ואישורים שעליו להשיג, בין אם הוא חלק מאיגוד הערים ובין אם הוא חלק ממועצה אזורית.

אופיר פינס-פז: אינני מבין מה באמת אתה אמור להרוויח.

יהודה זימרת: האיגוד הזה הוא לא רק גורם פיקוח.

יהודה זימרת: זה סמכות נוספת שניתנה לו.

יהודה זימרת: הוא גם גורם מנהל וגם גורם מפתח.

יהודה זימרת: כאשר צריך להעביר תשתית אל תוך החופים הללו, צנרת המים לא תדלג באוויר מאיזה מקום.

יהודה זימרת: לכן הכביש נקבע ככביש, ומהכביש זה קו תיחום ברור, גם לציבור, שמגדיר איפה סמכויות הפיתוח של האיגוד הזה.

יהודה זימרת: הוא אחראי על כל השטח.

יהודה זימרת: אם נתחיל לחלק את השטח זה יחזיר אותנו למצב שאנחנו מכניסים עוד רשות אל תוך הבלגן הגדול.

יהודה זימרת: המטרה ליצור כאן ודאות ולנהל את כל השטח בראייה כוללת.

יהודה זימרת: לא כאיזה גוף מפקח, כמעין משטרת חופי הכנרת, זאת לא המטרה של האיגוד הזה.

יהודה זימרת: לכן עלינו לתת לו כשרות לנהל את השטחים שלו.

אופיר פינס-פז: יהיו לו באמת כלים לנהל את השטחים?

אופיר פינס-פז: את החופים האיגוד יודע לנהל, ואני מבין שיוכל לפקח.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יהיו לו גם כלים לנהל את השטחים האחרים.

אופיר פינס-פז: הרי חלק מן השטחים נמצאים בתוך חצרות בקיבוצים או בעיר.

יהודה זימרת: המחנה יצא.

אופיר פינס-פז: אז מדובר על השטחים החקלאיים בין הכביש ובין החוף.

אופיר פינס-פז: מר יוסי ורדי, אתה רוצה להציג עמדה אחרת כראש המועצה האזורית עמק הירדן?

יוסי ורדי: אני מבקש להגיד על דרך החיוב – על מנת שהאיגוד יוכל למלא את תפקידו על-פי החוק כל שטח צריך להיות בתחום האחריות של האיגוד.

יוסי ורדי: שטח חקלאי מעובד, לאיגוד אין מה לחפש בו – הוא לא יעסוק בפיתוח שלו, או בשדרוג שלו, או בשום דבר אחר.

יוסי ורדי: זה הכול המצאות.

יוסי ורדי: מר יהודה זימרת, אם תימצא בשטח לא תמצא התאמה למה שאתה אומר.

יוסי ורדי: מה הסיפור?

יוסי ורדי: צריך להעביר קו ביוב מהכביש עד לחוף מסוים?

יוסי ורדי: אז עוברים.

יוסי ורדי: יש את חוק התכנון והבנייה.

יהודה זימרת: אבל לא יהיה בסמכות האיגוד להעביר צינור בשטח.

יוסי ורדי: מי אמר לך שלא?

יוסי ורדי: אתה טועה ומטעה.

יהודה זימרת: בחוק הרשויות המקומיות יכולים לתת את ההיתרים.

יוסי ורדי: האישור ניתן על-ידי ועדה מקומית לתכנון ובנייה, אין שום בעיה.

יוסי ורדי: מה קרה לכם?

יוסי ורדי: האם היום לא מעבירים קווי ביוב?

אופיר פינס-פז: השאלה לא אם היום מעבירים או לא.

אופיר פינס-פז: היום אין את איגוד הערים הזה.

יוסי ורדי: אין שום צורך שאיגוד ערים, כדי שיהיה אחראי על פיתוח וטיפוח ושדרוג החופים והשטחים הפתוחים לאורך הכנרת – וזה הליך מבורך, שאני מברך עליו – יקבל אחריות על שטחים חקלאיים מעובדים.

יוסי ורדי: זה לא תפקידו או ייעודו.

אופיר פינס-פז: במה זה עלול להפריע?

יוסי ורדי: כל דבר שאיננו ממין העניין רק מסרבל.

יוסי ורדי: אני לא מבין איך זה נולד בכלל, איך זה מסייע לאיגוד לקיים את תפקידו.

יוסי ורדי: בשום דבר.

יוסי ורדי: זה המצאה שאין לה שום בסיס בשטח.

יוסי ורדי: נראה לי שזה מיותר.

אופיר פינס-פז: ברמת העובדות, אני מבקש לדעת את גודל השטח שבמחלוקת, במטרים ובדונמים.

פנחס גרין: כל השטחים המוחרגים מסתכמים בכ-19,000 דונם.

פנחס גרין: כל התחום שבין הכבישים לקו המים מסתכם בכ-28,000 דונם.

אופיר פינס-פז: מה המרחק במטרים מהחוף, מקו המים לנקודה הכי קיצונית שעומדת במחלוקת?

אופיר פינס-פז: 50 מטר?

אופיר פינס-פז: 70 מטר?

פנחס גרין: יש מקומות שהשטחים החקלאיים מגיעים עד 10 מטרים מן החוף.

אופיר פינס-פז: שם זה בוודאי לא יכול להיות מוחרג.

רני פינצי: אדוני היושב-ראש, שים לב שזה 19 אלף מתוך 28 אלף דונם.

אופיר פינס-פז: ברגע ששטח חקלאי נוגע כמעט במים ומגיע לקו החוף, ברור ששם דווקא ההפרדה מלאכותית, פרט לכך שזה שטח חקלאי.

אופיר פינס-פז: זה כמעט חוף.

יוסי ורדי: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם יש בעיה.

יוסי ורדי: אתם הולכים לאיבוד.

יוסי ורדי: בואו נמקד את הבעיה.

יוסי ורדי: הרציונל שעומד מאחורי הקמת האיגוד, שיהיה תאגיד סטטוטורי בחוק שידאג לטפל, לפתח, לטפח ולשדרג את החופים, ולפקח על החופים, לא על שטחים החקלאיים.

דוד אזולאי: כאשר אתה מחריג את השטחים החקלאיים בחופים, אלה שבקרבה כל-כך גדולה לחוף, אתה בעצם מפקיע את הסמכות מהאיגוד ומעביר אותה למישהו אחר.

דוד אזולאי: יווצר מצב שיהיו שתי סמכויות שמטפלות באותו מקום.

יוסי ורדי: לא באותו מקום.

יוסי ורדי: האיגוד לא צריך לעסוק בשטחים חקלאיים.

זוהר עובד: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מבקש להשיג על דרך ההתנהלות של הובלת הצעת החוק הזאת, מבחינת מינהלת הכנרת ואנשים ששותפים לה.

זוהר עובד: כראש העיר הגדולה ביותר מסביב לכנרת אני מרגיש כאאוטסיידר, אני מרגיש שעושים כאן דברים מאחורי גבי.

זוהר עובד: למשל המפה הזאת הוגשה לפני שבועיים לראשי מועצות אחרות, אך לא לטבריה.

זוהר עובד: למה לא הוגשה לראש עיריית טבריה כדי שיוכל ללמוד ולהלין על המגבלות שהוא רואה כאן בתוך החריגות?

משה גפני: למה באמת זה לא הוגש לראש עיריית טבריה?

זוהר עובד: אינני יודע.

זוהר עובד: תשאל את אנשי המינהלת.

זוהר עובד: איך ייתכן דבר כזה?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר לך שבדיון הראשון הנושא של טבריה עלה.

דוד אזולאי: שאלנו איך אפשר לדבר על הכנרת מבלי להזכיר בכלל את טבריה.

זוהר עובד: כך הזכיר אדוני היושב-ראש בפרוטוקול.

זוהר עובד: היום אנחנו מגיעים לוועדה ופתאום מציגים כאן מפת מחנה.

זוהר עובד: תסבירו לי איך ייתכן ששתי סמכויות ינהלו עיר, איפה קורה דבר כזה בעולם.

זוהר עובד: כאשר אני מביא יזמים אני צריך שגם מישהו אחר ידבר איתם?

זוהר עובד: באשר להחרגה, אנחנו רוצים להיות שותפים בהליך הזה.

זוהר עובד: נראה לנו שהמקור שלו טוב, אך בדרך ההתנהלות שלו יש דברים רבים לא טובים.

זוהר עובד: עוד נגיע ליום שאגיד אילו נושאים לדעתי מתנהלים שם לא בסדר.

זוהר עובד: מעבר לזה, כולם רוצים שליטה וכולם רוצים בקרה.

זוהר עובד: אנחנו חייבים להיות שותפים.

זוהר עובד: באנו לכאן, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ואמרנו שאנחנו מוכנים להכניס אל תוך התהליך את חוף השקמים, 1,300 מטרים, כדי שטבריה תהיה בתוך המערכת.

זוהר עובד: שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים ונציג משרד הפנים בירכו על התהליך הזה.

זוהר עובד: עכשיו אני רואה במפה, העלומה הזאת מבחינתי, שנכללים 4,300 מטר מחופי טבריה.

זוהר עובד: נכללו כאן חופים שונים, למשל חוף "הולידיי אין".

זוהר עובד: אתם רוצים לנהל את לב לבייב?

זוהר עובד: האם אני צריך לנהל את לב לבייב?

זוהר עובד: איך אפשר להתנהל?

אופיר פינס-פז: גם את לב לבייב אפשר לנהל.

אופיר פינס-פז: למה לא?

דוד אזולאי: מי ינהל אותו?

אופיר פינס-פז: מישהו עם לב רחב ...

זוהר עובד: בהמשך מדובר כאן על החוף העירוני, או חוף המזה של הדייגים, או חוף הדקלים שייכנס כעת לפיתוח מואץ עם יזמים גדולים לבנייה על-פי התב"ע שאושרה לפני 12 שנים.

זוהר עובד: איך אוכל לנהל את העיר בצורה הזאת?

זוהר עובד: איזו מין שותפות זאת?

זוהר עובד: אנחנו משיגים על כך ומתנגדים.

זוהר עובד: אנחנו רוצים להיות שותפים, אבל בדרך ישרה.

זוהר עובד: דבר שני, אנחנו מתנגדים להחרגה שהכניסו כאן כי לטעמנו היא קטנה מדי בניהול של העיר.

זוהר עובד: אני לא נכנס כרגע לעניין שטחים חקלאיים ולא חקלאיים, אין זה מתפקידי, אבל אני מבקש לשמור על המעמד של העיר טבריה כעיר תיירות מובילה בצפון הארץ שיושבת על הכנרת.

זוהר עובד: עליה להיות מיוצגת כאן בצורה נאותה.

משה גפני: מה היית מציע?

משה גפני: לדבר כולנו מדברים, אבל מה אתה מבקש שיהיה בסופו של דבר?

זוהר עובד: הסברתי.

זוהר עובד: אני חוזר על דברי: אני מוכן להכניס לתאגיד את חוף השקמים – 1,300 מטרים, חוף אחד שהוא הגדול והארוך ביותר בכנרת.

משה גפני: למה אותו כן ואחרים לא?

זוהר עובד: כי שם יש בעיות קשות מאוד של ניהול.

זוהר עובד: אם ממשלת ישראל רוצה כבר להקים תאגיד אנחנו רוצים להיות שותפים בתהליך.

אופיר פינס-פז: נשמע את הדעות השונות לגבי העניין הזה.

משה גפני: בחופים האחרים הניהול טוב, ורק בחוף הזה הניהול לא בסדר?

זוהר עובד: כן.

זוהר עובד: את החופים האחרים אנחנו מובילים היום בתהליכים שפיתחנו ב-5 השנים האחרונות.

זוהר עובד: אנו סבורים שיגיעו לתוצאה טובה יותר ואיננו זקוקים למעורבות נוספת של המדינה בניהול שלהם.

זוהר עובד: יש די ועדות, יש את תמ"א 13, יש רגולציות.

משה גפני: ובחוף הזה?

משה גפני: אגב, אתם גובים כסף בכניסה לחופים?

זוהר עובד: בחופים העירוניים – בחוף השקמים גובים כסף רק לחנייה.

זוהר עובד: בחוף העירוני גובים 12 שקלים, ומילדים 8 שקלים, כדי לאפשר לכל תושבי העיר ואורחי העיר להיכנס לחוף ולקבל שירותים במחירים נמוכים.

אופיר פינס-פז: ראש עיריית טבריה, אני לא רואה שיש כאן ויכוח.

משה גפני: פשוט באתי לאחד החופים שם וגבו ממני כסף והתפלאתי.

משה גפני: למה בתל-אביב לא ובטבריה כן?

זוהר עובד: זה בחופים הפרטיים.

משה גפני: לא רק בפרטיים.

משה גפני: בחופים העירוניים אתה גם גובה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים להכריע בעניין המפה.

אופיר פינס-פז: נעזוב לרגע את חוף השקמים או לא חוף השקמים.

אופיר פינס-פז: טבריה צריכה להחליט איפה היא רוצה להיות.

משה גפני: לראש עיריית טבריה יש טענות צודקות.

משה גפני: על אף שיש לי ביקורת על שהוא גובה כסף בחופים, הטענה שלו צודקת.

דוד אזולאי: טבריה נמצאת באיגוד?

אופיר פינס-פז: על-פי ההחלטה שלנו, כן.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת זה לא הופיע בכלל.

אופיר פינס-פז: אתה צודק שהממשלה בהצעת החוק המקורית לא כללה את טבריה.

אופיר פינס-פז: בדיון הראשון באה לכאן עיריית טבריה וביקשה להיות חברה באיגוד.

אופיר פינס-פז: כולנו נענינו לבקשתה, חברי הכנסת והממשלה.

אופיר פינס-פז: עכשיו ראש העירייה אומר: רגע, אני רוצה להיות רבע שותף.

זוהר עובד: בפרוטוקול מופיעה הבקשה שלנו.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאתם רוצים להיות שותפים באיגוד, אבל לא רוצים לכלול את כל החופים של טבריה אלא רק חוף אחד.

זוהר עובד: כך אמרנו בישיבה הקודמת.

יוסי ורדי: למה לא?

אופיר פינס-פז: בעיני זה לא קריטי, זה לא הדבר הכי מכריע בחוק.

תומר רוזנר: אני מבקש להפנות תשומת לבכם לשני היבטים משפטיים.

תומר רוזנר: מבחינת הניהול השוטף של האיגוד יש חשיבות גדולה מאוד ליצירת רצף טריטוריאלי גדול ככל האפשר.

תומר רוזנר: מן הבחינה הזאת, כפי שהציג גם עו"ד זימרת - - -

אופיר פינס-פז: אין רצף טריטוריאלי?

תומר רוזנר: על-פי ההצעה שייכללו רק חופים – זה מובלעות קטנות.

יוסי ורדי: מה החשיבות של הרצף?

יוסי ורדי: אולי תאיר את עינינו.

ערן ניצן: יש רצף בתחום הפיקוח.

יהודה זימרת: למשטרה יש סמכות פיקוח בכל המדינה.

יהודה זימרת: פיקוח קיים גם היום.

יהודה זימרת: השאלה אם רוצים כאן משטרת אכיפה, או מישהו שלא ייקח רק את המקל אלא גם את הגזר וישיג את המקורות ויטפל בחופים.

יוסי ורדי: במה זה נוגע לרצף?

יוסי ורדי: שמישהו יסביר.

יהודה זימרת: אם צריך למשל להעביר קו ביוב לא ניתן לעשות זאת ללא רצף.

אופיר פינס-פז: זה נוגע לרצף.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לעשות משהו באזור שנמצא 2 מטרים מן החוף, גם אם לא כתוב שם חוף רחצה מוכרז אבל זה 2 מטרים מן החוף – ואנחנו רוצים שהחוק יחול סביב עוקף כנרת – אנחנו רוצים שאיגוד הערים יעשה את זה.

גדעון (גידי) ברסלר: גם כשזה בשטח חקלאי.

גדעון (גידי) ברסלר: נדמה לי שראש המועצה משתמש במונח חוף - - -

אופיר פינס-פז: לכן יש לזה חשיבות.

אופיר פינס-פז: אני בעיקרון סבור שחלק מן הטענות של ראשי הרשויות מוצדקות, אך מכיוון שהשטחים החקלאיים מגיעים עד קו המים יש לנו בעיה עם הראייה הכוללת.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לייצר מעטפת סביב הכנרת, שחלקה חופים וחלקה לא חופים, אבל ייתכן שגם מה שאינו חוף מוכרז יהיה חוף ביום מן הימים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעוניינים לשמור על המעטפת כולה, וגם שטח חקלאי כאשר הוא נוגע בחוף יהיה בשליטה של האיגוד.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה הגיוני, למרות שזה משנה מספר דברים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי ההחלטה לא צריכה להיות: שטחים חקלאיים – כן או לא?

אופיר פינס-פז: אלא להחליט מה הוא הקו הכולל במרחק מקו החוף שייכלל בסמכויות האיגוד, גם אם זה שטח חקלאי, אולם כל יתר השטחים החקלאיים יהיו מחוץ למפה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע להציע אם זה 10 מטרים או 20 מטרים, אני מבקש לשמוע את הדעות השונות, אבל צריך לקבוע קו כלשהו, גם אם יש שטחים חקלאיים בשוליים שלו.

אופיר פינס-פז: את רוב 19,000 הדונמים אפשר להחריג מחוץ למפה, אבל נראה לי שאפשר לייצר רצועה סביב הכנרת שתהיה כולה בסמכות האיגוד.

דוד אזולאי: אתה יודע מה יהיה הרוחב שלה?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשאול, אינני יודע.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים להציע דברים אופרטיביים בהתייחס להצעה שלי?

אופיר פינס-פז: אם נצייר במפה מעטפת של 10 מטרים מקו המים סביב הכנרת גם בשטחים החקלאיים –בשטחים שהם חופים או לא חקלאיים לא נשנה כמובן את המפה – אתם יודעים להגיד לי מה זה אומר?

פנחס גרין: ההצעה המקורית שלנו היתה להיצמד למגבלה שבתמ"א 13, שקובעת איסור בנייה בתחום של 50 מטרים מקו המים.

פנחס גרין: אז עלו טענות מצד הרשויות המקומיות, ששאלו: מה ההבדל אם השטח החקלאי מגיע סמוך יותר למים?

אופיר פינס-פז: ידוע לנו שיש שטחים חקלאיים שנוגעים בקו המים, אבל השאלה שלי אחרת.

אופיר פינס-פז: מה השטח החקלאי הכי רחוק מקו המים שמשרד הפנים רוצה להכליל במפה?

אופיר פינס-פז: 50 מטר?

אופיר פינס-פז: 70 מטר?

פנחס גרין: יותר.

פנחס גרין: יש שטח חקלאי באזור בטֵיחה שמסומן בפנים והוא רחוק מאוד מקו המים.

אופיר פינס-פז: אז נוציא אותו, עזוב את זה.

אופיר פינס-פז: אני שואל מה המרחק הכי קיצוני מקו המים על-פי בקשת משרד הפנים.

פנחס גרין: יש שטחים שנמצאים 100 מטרים מקו המים, יש שטחים שנמצאים 200 מטרים מקו המים.

אופיר פינס-פז: שעדיין משרד הפנים רוצה לכלול אותם?

פנחס גרין: כן.

פנחס גרין: ויש רצועה גדולה של שטחים חקלאיים, באזור המושבה כנרת למשל, שמגיעים ממש עד 10 מטרים מקו המים.

דב חנין: שמעתי את הדברים שאמר ראש המועצה ואני חייב לציין שלא הצלחתי להבין את הבעיה מבחינתו.

דב חנין: אני מבין את המטרה של החוק הזה כניסיון לייצר הסדר כולל לכנרת.

דב חנין: הסדר כולל כזה בוודאי ייצור שינויים בדברים קיימים.

דב חנין: הרי אילו לא רצינו לשנות דברים קיימים לא היינו צריכים חוק חדש.

דב חנין: ניצלתי את הזמן בכדי לעיין במפה שהוגשה לנו.

דב חנין: לא במקרה אמרתי שנעשתה בה עבודה טובה מאוד כי מי שמכיר את הכנרת ויודע לקרוא את המפה מבין פחות או יותר במה מדובר.

דב חנין: המפה הזאת מינימליסטית מאוד, אין כאן איזה אימפריאליזם גורף.

ערן ניצן: עכשיו משרד הפנים מציע להרחיב אותה.

דב חנין: תחומי האיגוד, כפי שמופיעים במפה, מינימליסטים מאוד.

דב חנין: אני מתייחס לתחום הכחול המקווקו.

דב חנין: אם החוק הזה יצריך שהאיגוד יוכל לנהל גם שטחים מסוים שהם חקלאיים, צריך ללכת בכיוון הזה.

דב חנין: מן הבחינה הזאת אני תומך בעמדת משרד הפנים.

רני פינצי: אנחנו רוצים להציע לקבוע 100 מטרים מקו המים.

אופיר פינס-פז: חשבתי להציע לקבוע 50 מטרים מקו המים.

אופיר פינס-פז: לא צריך "עיניים גדולות".

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להפוך את אגד הערים הזה להיות אגד ערים חקלאי.

אופיר פינס-פז: יש רציונל לשמור מעטפת של 50 מטרים מקו החוף סביב כל הכנרת.

אופיר פינס-פז: זה מעטפת יפה.

רני פינצי: בחוק שמירת הסביבה החופית מדברים על 100 מטרים.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של דב חנין מדברת על 50 מטרים, רק ההצעה שלי מדברת על 100 מטרים.

יהודה זימרת: אבל יש החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה בעניין ההצעה הזאת.

דב חנין: אני מצטרף אליך, אדוני היושב-ראש, רק למען הפרוטוקול, נתיישר על 100 מטרים.

אופיר פינס-פז: אני מנסה לקבל החלטה הגיונית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר לחקלאים להיות חקלאים, אבל לא על חשבון קו החוף של הכנרת.

אופיר פינס-פז: נראה לי שההצעה שלי היא הצעת פשרה נכונה.

אופיר פינס-פז: 50 מטרים סביב כל הכנרת, חופים ושטחים חקלאיים, זה יפה.

תומר רוזנר: למעט שטחי המחנה.

אופיר פינס-פז: את שטחי המחנה החליטו מראש לגרוע.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזאת הצעת פשרה יפה.

אופיר פינס-פז: 100 מטרים זה מוגזם ולא נדרש.

אופיר פינס-פז: הפיקוח יהיה גם על 200 מטרים מקו החוף.

קריאה: הפיקוח עד הכביש.

חיים סרברו: אני מנכ"ל המרכז למיפוי ישראל.

חיים סרברו: קודם כול בענייני טרמינולוגיה – מדברים כאן כל הזמן על קו המים, על המשקים החקלאיים שנמצאים על קו המים.

חיים סרברו: קו המים משתנה כל הזמן.

דב חנין: קו המים חותר לכיוון מרכז הכנרת.

חיים סרברו: בסיפה של דבריך דיברת על המונח קו החוף.

חיים סרברו: קו החוף הוא מושג רלוונטי.

חיים סרברו: במפה הזאת יש קו, קו החוף לכאורה, שהוא לא קו סטטוטורי, הוא לא גבול הגושים, הוא לא קו החוף שעדיין לא נקבע.

חיים סרברו: לכן קודם כול צריך לוודא שקו החוף שייקבע יהיה קו ספציפי מוגדר.

אופיר פינס-פז: אתם מבינים את ההערה?

אופיר פינס-פז: זאת הערה מקצועית.

משה גפני: זאת הערה נכונה.

חיים סרברו: הערה שנייה, המפה הזאת אמורה להיות מצורפת לחוק.

חיים סרברו: אני מציע שהגוף המוסמך יעבור עליה וייתן אישור שהמפה תקינה ושומרת על הסדר הנכון.

אופיר פינס-פז: מאיזו בחינה?

אופיר פינס-פז: לא כצנזורה, אלא רק לבדוק את הדיוק המקצועי.

אופיר פינס-פז: מישהו מתנגד להצעה הזאת?

יהודה זימרת: רק אם זה ייעשה בהתנדבות על-ידי המרכז למיפוי ישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד לזה.

אופיר פינס-פז: זה כמו הערות של משפטנים, אני משאיר תמיד את הכוונון העדין למומחים.

משה גפני: בחוק החופים היה מדובר על מפה של המרכז למיפוי ישראל, אבל כאן הוא מעלה עניין שלא עלה בחוק החופים.

משה גפני: בים התיכון קו החוף מוגדר, ואילו בכנרת קו החוף לא מוגדר ומשתנה ממש.

רני פינצי: זה יוגדר כקו אחד במינוס 209.

חיים סרברו: ונושא שלישי, שולי אולי, משתמשים פה בטרמינולוגיה של חוק הסביבה החופית.

חיים סרברו: זה כבר האחרון שלנו בסריה, כך אני מבין.

אופיר פינס-פז: לא, יש עוד את ים המלח.

חיים סרברו: כמי שחתום על קו הגבול עם ירדן אני מכיר אותו היטב.

חיים סרברו: חשוב מאוד להשתמש במונח הנכון: חוֹף וחוֹפִים, כמו נוף ונופים, ולא חוּפִּים.

דוד אזולאי: בהמשך לדבריו של ראש עיריית טבריה, שביקש שלא כל החופים שמסביב לכנרת ייכללו ברשות אלא רק חוף מסוים, אני מבקש לשאול אם בהמשך, נניח שעיריית טבריה תרצה לצרף אחד מן החופים לאיגוד הערים, תוכל לעשות כן?

אופיר פינס-פז: שאלה מצוינת.

חיים שטרן: הצעת החוק עונה על זה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי שאל מה אם רוצים לצרף חוף נוסף למפה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק קובעת: "באישור שר הפנים".

קריאה: שר הפנים ושר האוצר, באישור הוועדה.

אופיר פינס-פז: זה תלוי בחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שצריך את אישור הוועדה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להשאיר "באישור הוועדה"?

דוד אזולאי: בכל מקרה, היות והוועדה היא הגוף שמאשר את החוק הזה צריך להמשיך באותה מדיניות, שוועדת הפנים והגנת הסביבה תאשר את זה.

דוד אזולאי: דבר נוסף שרציתי לבקש, היות וראש עיריית טבריה טען שנעשתה כאן עבודת הכנה שהופצה ללא ידיעתו ומבלי ששותף בעניין - - -

אופיר פינס-פז: המחאה שלו נרשמה, והוא צודק.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, צריך להתייחס לא רק אליה ברצינות, אלא לנסות להתייחס גם אל עצמי ואל הוועדה ברצינות כי אני באופן מפורש ביקשתי מכם לתאם את המפה עם כל הגורמים, זאת היתה ההנחיה שלנו כוועדה, וכנראה לא ביצעתם את ההנחיה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל כרגע אין לי סנקציות, פרט מלהוציא אתכם מן הוועדה, ולא אעשה את זה, אבל זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אנשים שלוקחים על עצמם אחריות, ואנחנו בעצם נותנים להם את הסמכות, צריכים לפעול באופן מתואם, גם אם יש לפעמים חילוקי-דעות, וזה לגיטימי.

עמנואל ויזר: הנושא שעלה כאן הוא לדעתי חלק מסדרת נושאים שיעלו, שנובעים מן העובדה שמנסים ליצור כאן יצור-כלאיים.

עמנואל ויזר: איגוד הערים הזה הוא בעצם לא איגוד ערים, ומכניסים כאן גורמים ממשלתיים.

עמנואל ויזר: הוא לא תואם את חוק איגוד ערים.

עמנואל ויזר: לעומת זה הוא תואם מאוד את חוק רשויות נחלים ומעיינות, שמחיל עצמו על כל מקורות המים.

עמנואל ויזר: אם יגדירו את האיגוד הזה כרשות ימת הכנרת מכוח חוק רשויות נחלים ומעיינות, יש שם את המסגרת הארגונית, יש שם כבר מן המוכן את רוב הדברים שרוצים למזג אל תוך יצור-הכלאיים הזה.

עמנואל ויזר: גם הוויכוחים הטריטוריאליים ייעלמו, בין היתר כי רשות כזאת מטפלת רק בנושא החוף, לא מעבר לנושא החוף.

משה רוטר: אני מבקש לשאול שאלה על המעמד של התוכנית מבחינה תכנונית.

משה רוטר: גם כתבתי לך את זה וענית לי בכתב, אבל נראה לי שזה לא נכון.

משה רוטר: אני מדבר על המעמד של התשריט, של המפה.

אופיר פינס-פז: אתה שואל מה המעמד של המפה מבחינה סטטוטורית.

אופיר פינס-פז: המעמד שלה חוקי.

אופיר פינס-פז: ברגע שהיא חלק מן החוק – היא חלק מן החוק.

משה רוטר: השאלה אם התשריט עבר אותם הליכים כמו מועצה ארצית.

אופיר פינס-פז: לא עבר, ולא צריך לעבור.

אופיר פינס-פז: זאת התשובה.

משה רוטר: האם נקבע שהאיגוד עוסק בנושאים מוניציפליים בלבד ולא תכנוניים?

משה רוטר: כך כתוב במכתב התשובה שלך אליי, ואני מבקש לברר את זה.

אופיר פינס-פז: אם זה כתוב, זה כתוב.

ניר פפאי: אני מבקש להתייחס בקצרה למפה.

ניר פפאי: המפה שהוצגה לנו החריגה, למעט שטחי המחנה, ואין לנו בעיה עם זה, גם כפרי נופש.

ניר פפאי: כלומר גם כפרי הנופש וקו החוף של כפרי הנופש הוחרגו.

ניר פפאי: אנחנו מבקשים לחלוק על כך.

ניר פפאי: אני מבקש להציג דוגמאות.

ניר פפאי: מפרץ אמנון, כפר הנופש המתפקד היחידי, יש בו רצועת חוף פתוחה.

ניר פפאי: כפר הנופש המתוכנן היום בכורסי יש בו רצועת חוף פתוחה.

ניר פפאי: אין סיבה שבכפרי הנופש שמתוכננים או קיימים, למעט אם הם ממש בתחום המחנה – ויש אחד כזה – קו החוף שלהם יהיה מוחרג.

ניר פפאי: ניתן לקבוע, כמו בשטחים חקלאיים, 50 מטרים.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שמישהו הציג בפני הוועדה שכפרי הנופש מוחרגים.

פנחס גרין: כן.

פנחס גרין: כל שטחי המחנה.

אופיר פינס-פז: בדברי ההסבר שלך לוועדה הצגת את זה?

פנחס גרין: כן.

אופיר פינס-פז: פספסתי את זה.

פנחס גרין: גם בישיבה הקודמת ציינו את זה.

אופיר פינס-פז: מר ניר פפאי מציע לא להחריג.

ניר פפאי: אני מציע כמו בהחלטה הקודמת על השטחים החקלאיים, שב-50 מטרים מקו החוף תהיה סמכות לאיגוד.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה סיבה לא לקבל את ההצעה, אלא אם כן זה בתוך המחנה.

יהודה זימרת: כפרי הנופש הוקמו בתוך המחנה.

יהודה זימרת: צריך לזכור שהמרחק בין קיבוץ עין-גב למשל או מקומות כאלה ובין כפר הנופש, הכול בתוך אותו שטח.

יהודה זימרת: היכולת שלנו לקחת קיבוץ - - -

ניר פפאי: כפר הנופש בעין-גב נמצא 2 קילומטרים מן הקיבוץ.

יהודה זימרת: אני מסביר את הקושי.

יהודה זימרת: ליצור מצב שיש רצועה של 5 מטר ששייכת לאיגוד, ורצועה אחורית ששייכת לרשות המקומית - - -

יוסי ורדי: מה זה "שייכת"?

יהודה זימרת: לכן נתקבלה החלטה מנהלית עניינית שהשטחים של כפרי הנופש יישארו ברשות המקומית כדי לא לעשות ערבובייה של סמכויות בין שני גופים בסביבה בנויה צפופה כל-כך.

יהודה זימרת: זה היה השיקול.

הראל גולדברג: אני מבקש להעלות באופן חריג נושא שלא הועלה בדיון הקודם, לגבי סעיף 10(3) להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לא אאפשר לך עכשיו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים כעת רק על המפה.

יוסי ורדי: לא הבנתי את דברי חבר הכנסת חנין.

יוסי ורדי: אני לא מבין את הרציונל של כל העניין.

יוסי ורדי: אולי מישהו יסביר לי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין אמר בסך הכול שהוא תומך במה שהוצג.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה?

יוסי ורדי: מותר לי לשאול אותו מדוע הוא תומך.

אופיר פינס-פז: הוא הסביר מדוע הוא תומך.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, מר ורדי, הצעתי כאן הצעה שנראה לי שיש עליה קונצנזוס רחב.

אופיר פינס-פז: למה אתה מחזיר אותנו אחורה?

אופיר פינס-פז: יש הצעה לקבוע 50 מטרים מקו החוף.

אופיר פינס-פז: אני מבקש את חוות דעתך על ההצעה הזאת.

יוסי ורדי: אני סבור שאין לאיגוד שום תפקיד בשטחים חקלאיים, נקודה.

יוסי ורדי: הוא לא יכול לבצע שם שום תפקיד.

אופיר פינס-פז: הוא גם לא מתיימר להיות חקלאי, אבל מתיימר לשמור על רצועת החוף, ונדמה לי שזה מה שמעניין אותנו.

אופיר פינס-פז: לא רצינו ללכת להצעה מרחיקת-הלכת של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים כעת הצעת פשרה שצריך להיות בה היגיון.

אופיר פינס-פז: אני סבור שיש בה מרכיבים הגיוניים, וגם פשרה.

אופיר פינס-פז: אם אצלך אין פשרות, זה בעיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מפא"יניקים, לימדו אותנו גם להתפשר, אבל לא על העיקר.

אופיר פינס-פז: לצערי החברים שלי מתפשרים על העיקר, אבל לימדו אותנו לא להתפשר על העיקר אלא רק בשוליים.

משה גפני: אתה אומר שאתה מפא"יניק כי אנחנו בשיעור היסטוריה?

משה גפני: ...

פנחס גרין: באשר להערה של המרכז למיפוי ישראל על הקו בתוך המים שהוא מין קו אמורפי במפה---

אופיר פינס-פז: קו המים מול קו החוף.

פנחס גרין: אנחנו מדברים כל הזמן על קו החוף, שהוא מינוס 208.

פנחס גרין: 80, זה הרוֹם המרבי של מפלס הכנרת.

פנחס גרין: ממנו אנחנו מדברים תמיד על מספר המטרים – 50, 100, 200.

אופיר פינס-פז: כלומר הקו מוגדר.

פנחס גרין: התחום אל תוך המים, יש רצועה של תנודת מפלס שהולכת ומתייבשת לסירוגין, לפי התפעול של הכנרת, והרצועה הזאת נמצאת מחוץ לתחום השיפוט של הרשויות המקומיות בדרך כלל, פרט לטבריה במספר אזורים.

אופיר פינס-פז: מר סרברו, אם נבקש ממך לעשות כוונון עדין של המפה, כמה זמן זה ייקח לך?

אופיר פינס-פז: לוח הזמנים שלנו קצר מאוד וקפדני.

אופיר פינס-פז: ב-3 באפריל המושב יסתיים.

אופיר פינס-פז: האם אתה מסוגל לעשות את זה 1 באפריל, כלומר 10 ימים מהיום?

חיים סרברו: אני אבדוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הערות קצרות.

משה גפני: ראשית, למר ורדי.

משה גפני: הרציונל שעומד מאחורי החוק הזה, ושאלת לגבי הרצף, שאנחנו רוצים שהחוף של הכנרת יהיה רצוף לכל אורכו.

משה גפני: לא אחזור על מה שדיברנו בישיבה הראשונה ואני לא נכנס לדיון על השטחים החקלאיים, אבל זה הרציונל שעומד ביסוד הצעת החוק.

משה גפני: דבר נוסף שאני מבקש להעיר, אדוני היושב-ראש, ואני כמובן תומך בזה, ואם תרצה אסביר לך גם למה אני תומך בזה מאוד, אבל מסביב לכנרת יש 2-3 חופים – ודיברנו על זה גם בחוק החופים של הים התיכון – חופים נפרדים לגברים ונשים.

משה גפני: יש מעט מאוד חופים כאלה בכנרת.

משה גפני: בניסוח הסופי של הצעת החוק צריך לוודא שאם במקום מסוים החוף פתוח חצי יום לגברים וחצי יום לנשים זה לא ינגוד את החוק.

משה גפני: אם הרציונל שבבסיס החוק שהחוף פתוח, הרי בשעה שאותו חוף הוא מקום רחצה לנשים גברים לא יכולים להיכנס אליו, ולהיפך.

משה גפני: למה לחייב?

ניר פפאי: חוק החופים מחריג את זה.

תומר רוזנר: לא חוק החופים, אלא חוק הסדרת מקומות רחצה.

משה גפני: הכנסנו את זה גם בחוק החופים.

ניר פפאי: יש כאן בעיה טכנית.

ניר פפאי: בין המפה ובין התוספת הראשונה אין הבחנה לפי שני הסוגים שתוארו.

אופיר פינס-פז: תחדדו את זה.

חיים סרברו: אוכל לעשות בדיקה ראשונית, אבל קו החוף עצמו ייקבע בתוך שנה כאשר החוק ייכנס לתוקף, הקו המדויק שצריך למדוד, והוא בסופו של דבר יצטרך להחליף את הקו שמופיע במפה.

אופיר פינס-פז: זה מקובל?

יוסי ורדי: לא, אין בכך צורך.

יוסי ורדי: יקבעו את הקו מינוס 208.80.

חיים סרברו: כאשר אתה מסמן קו אני לא יכול להגיד אם הקו שאתה מסמן הוא מינוס 208.

חיים סרברו: 80, אלא אם כן בדקתי.

קריאה: הקו הזה ברור למדי.

קריאה: הוא קו ידוע.

חיים סרברו: בהסכם השלום עם ירדן עשינו בדיוק אותו תהליך.

חיים סרברו: משעה שקבענו את ההסכם נספחו אליו מפות שקבעו קו.

אופיר פינס-פז: המלך חוסיין הסכים?

דוד אזולאי: מינוס 208.8 זה קו ידוע.

תומר רוזנר: אתם מבקשים שנכניס תחום של 50 מטרים מקו החוף של מינוס 208.

תומר רוזנר: 80, כאשר הקו הזה יימדד כפי שנקבע בהמשך בחוק החופים.

תומר רוזנר: יש מפת מדידה ראשונית, כפי שאמר מנכ"ל המרכז למיפוי ישראל, ותוך שנה קובעים את הקו הסופי.

תומר רוזנר: זה מנגנון שהחוק מכיר כבר.

תומר רוזנר: במסגרת 50 המטרים עליכם להחליט על כפרי הנופש ולהגדיר במדויק מה כן ומה לא.

תומר רוזנר: באשר לשינוי התוספת, אני מבין שמשאירים את זה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: כן, חופים חדשים שנרצה לצרף לאיגוד יצטרכו לבקש את אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ערן ניצן: תוכלו לזמן את שר הפנים לכאן ולקבל דיווח.

תמר זהרי: יש לי שאלת הבהרה על המפה.

תמר זהרי: כאשר המפלס נמוך כפי שהוא עכשיו, מה עם כל רצועת החוף הנחשפת?

תומר רוזנר: באשר לקרקע לכיוון הים, סוכם שמקו החוף של מינוס 208.

תומר רוזנר: 80 נמדדים 300 מטרים, ו-300 המטרים הללו הם בתחום האיגוד.

יוסי ורדי: היא שאלה דבר אחר.

תמר זהרי: אנחנו מדברים על 50 מטרים מקו מינוס 208.80 לכיוון היבשה.

תומר רוזנר: ו-300 מטר לכיוון הים.

תמר זהרי: 300 מטרים במקום אחד מגיעים עד המים, ובחלק מן המקומות נמצאים רחוק מן המים.

תמר זהרי: אני מנהלת המעבדה לחקר הכנרת.

אופיר פינס-פז: כמה מרכזי נופש יש?

ניר פפאי: במפרץ אמנון סומן מעבר, בכורסי זה מופיע בתוכנית המפורטת, בעין-גב אין מעבר חופשי בניגוד למקומות האחרים.

אופיר פינס-פז: שאלתי כמה כפרי נופש יש.

פנחס גרין: יש שלושה: עין-גב, אהרון ומעגן, וכרגע נמצא בפיתוח כורסי.

יוסי ורדי: יש 7 כפרי נופש.

פנחס גרין: לא צריך לגעת בהם.

פנחס גרין: אין כאן שום בעיה.

פנחס גרין: מובטח מעבר חופשי ברצועה בחזית כפר הנופש.

ניר פפאי: במפרץ אמנון למשל קו החוף נכלל בתוך האיגוד, ואילו בכפר הנופש עין-גב הוא לא בתחום האיגוד.

פנחס גרין: אני קובע כאן שמובטח מעבר חופשי.

אופיר פינס-פז: מר ניר פפאי, אומר משרד הפנים שלא יוכלו לנהל את זה כי זה צמוד לקיבוצים.

יהודה זימרת: התושב יחליט אם מטר כאן אומר שאני צריך לפנות ל-100 מטר שלהם?

אופיר פינס-פז: זה כאילו אתה מנהל את זה בתוך המחנה.

ניר פפאי: אני מצטער, קיבוץ עין-גב נמצא כאן וכפר הנופש 2 קילומטרים משם.

יוסי ורדי: עזוב את זה.

יוסי ורדי: זה קטע של 100 מטר.

יוסי ורדי: במה אתה מתעסק?

יוסי ורדי: אתה מתעסק בזוטות.

ניר פפאי: אני מתעסק בעיקרון.

ניר פפאי: במפרץ אמנון האיגוד אחראי על קו החוף, ואילו בכפר הנופש עין-גב לא אחראי.

יוסי ורדי: נכון, עזוב את 100 המטרים האלה.

יוסי ורדי: על זה יקום וייפול עניין?

ערן ניצן: למה לסבך את המצב?

ניר פפאי: אחר-כך מתפלאים שיש חופים סגורים.

יוסי ורדי: לא הייתי מתעסק בזה.

יוסי ורדי: אלה קטעים קטנים מאוד, שלא מעלים ולא מורידים.

ניר פפאי: זה פוגע ברצף.

יוסי ורדי: אנחנו הולכים להסדיר את כל חופי הכנרת למעבר חופשי, לפיקוח של האיגוד ולטיפולו.

יוסי ורדי: עזוב את זה.

יוסי ורדי: זה לא מעלה ולא מוריד.

ניר פפאי: אפילו הרציונל, באילו כפרי נופש החליטו שהאיגוד ייכנס ובאילו לא, לא ברור.

ניר פפאי: זה נראה שרירותי.

אופיר פינס-פז: רק באחד החליטו שלא, רק בזה שבמחנה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לכפרי הנופש, אלא להחלטה על שטח מחנה.

אופיר פינס-פז: זה ההבדל, ולא איזה כפר נופש כן ואיזה כפר נופש לא.

ניר פפאי: בעין-גב זה מחוץ לתחום המחנה, 2 קילומטרים מדרום לקיבוץ.

יוסי ורדי: סטטוטורית הוא בשטח המחנה כי הוא בתוך הקו הכחול של הקיבוץ.

אופיר פינס-פז: את עניין שטח המחנות סיכמנו.

אופיר פינס-פז: אם הוא בתוך המחנה, הוא בתוך המחנה.

ניר פפאי: הכוונה היתה למחנה בתחום הקיבוץ.

ניר פפאי: אנחנו מקבלים שהקיבוץ לא צריך להיות בסמכות האיגוד, אבל כאן מדובר על כפר נופש.

ניר פפאי: ייתכן שהוא בקו הכחול, אבל הוא 2 קילומטרים מן הקיבוץ ומנותק ממנו לחלוטין.

ניר פפאי: זה כמו שעיריית טבריה, למרות שהחוף שלה בתחום הקו הכחול, החליטה שהחוף יהיה בתחום האיגוד.

ניר פפאי: נראה לי שכך נכון לעשות.

יוסי ורדי: אני מבקש לא להתעסק בזה.

אופיר פינס-פז: נקבל על כך החלטה בסוף הישיבה.

תומר רוזנר: דבר נוסף, אני מבקש להבהיר לגבי התחום העודף שמעבר ל-50 מטרים, שהחלקים עד הכבישים הכולאים שיוגדרו הם בתחום הפיקוח.

תומר רוזנר: בתחום הזה לאיגוד יהיו סמכויות פיקוח ולא סמכויות ניהול, כלומר סמכויות צרות יותר מן התחומים שהוגדרו לאיגוד.

זוהר עובד: אני מבקש שתתקבל החלטה על החרגה של טבריה.

רני פינצי: זה בשטח המחנה.

רני פינצי: במילא זה בחוץ.

רני פינצי: התנדבת לצרף חוף אחד.

זוהר עובד: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שרק חוף השקמים ייכלל.

רני פינצי: זה 50 מטרים או הכביש הקטן ביניהם.

רני פינצי: יש מקומות שאין ויכוח שיכולים להיות עד הכביש.

אופיר פינס-פז: אתה צודק, נאמר: או עד הכביש.

אופיר פינס-פז: סיכמנו: חוק שקמים בלבד נכלל במפה.

אופיר פינס-פז: לגבי טבריה, אם תהיה באיגוד או לא תהיה בו, נדון אחר-כך.

אופיר פינס-פז: תדע לך שזה עשוי להוציא את טבריה מן האיגוד.

אופיר פינס-פז: זה סיכון מקצועי.

אופיר פינס-פז: נדון בהיקף של האיגוד.

דוד אזולאי: מה הועילו חכמים בתקנתם אם תאפשר להחריג את טבריה ולכן לא תהיה באיגוד?

אופיר פינס-פז: טבריה מחריגה את עצמה.

אופיר פינס-פז: היא אומרת: חוף אחד כן, 7 חופים לא.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה שנעשה?

אופיר פינס-פז: הוא רוצה שחוק הסביבה החופית לא יחול עליו כפי שלא חל על תל-אביב.

אופיר פינס-פז: השאלה בסופו של דבר לשם מה הוא צריך להיות חבר באיגוד.

קריאה: חוק הסביבה החופית חל על תל-אביב.

זוהר עובד: חוק הסביבה החופית לא חל על טבריה בלאו הכי.

זוהר עובד: לא הוגן להוסיף את זה.

אופיר פינס-פז: עוד לא קרה שום דבר בלאו הכי כי עדיין אין חוק.

תומר רוזנר: הערה אחרונה לסעיף 10(3), רק שינוי נוסח על-פי בקשת הבהרה שקיבלנו.

תומר רוזנר: מכיוון שהמונח "זיכיון" לא ברור, הוצע להחליף אותו ב"התקשרות שעניינה הפעלת חופים לתקופה העולה על שלוש שנים".

יהודה זימרת: כל התקשרות, מכל סוג שהוא, לתקופה של למעלה מ-3 שנים.

תומר רוזנר: הם מבקשים שכל התקשרות תהיה טעונה רוב של 7 חברי מועצת האיגוד, והתקשרות לתקופה של למעלה מ-3 שנים תהיה טעונה אישור השרים.

נטשה אפשטיין: זה תיקון טכני – החלפת המילה "זיכיון" ב"התקשרות".

יהודה זימרת: אנחנו מבקשים להוריד את המונח "זיכיון", שהוא מונח לא ברור.

אופיר פינס-פז: למה 3 שנים?

אופיר פינס-פז: כמה זה ברדיו האזורי, 10 שנים?

אופיר פינס-פז: אז גם כאן יהיה 10 שנים.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן מידי 3 שנים ללכת למכרז על התפקיד שלך?

אופיר פינס-פז: כולם גיבורים על אחרים.

הראל גולדברג: יש שני מסלולים: התקשרות רגילה והתקשרות - - -

אופיר פינס-פז: סלח לי, שמעת מה אמרתי.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לזה.

אופיר פינס-פז: אל תשחקו עם המפעילים בצורה מטורפת.

ערן ניצן: אפשר להאריך את זה מעבר ל-3 שנים.

ערן ניצן: מבקשים רק שיידרש אישור של השר.

אופיר פינס-פז: שום שר לא יהיה מעורב בזה.

קריאה: על-פי החוק כל התקשרות מעבר ל-5 שנים מחייבת את אישור השר.

אופיר פינס-פז: אבל לא 3 שנים.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבוע 5 שנים, ואני לא מוכן לשמוע על השרים.

יוסי ורדי: המינהל מחכיר את מקטע החוף ל-7 שנים ולכן צריכה להיות חפיפה בין תקופת החכירה שהמינהל מעמיד את מקטע החוף ובין תקופת החוזה.

יוסי ורדי: מי יבוא ל-3 שנים?

יוסי ורדי: מי יסכים להשקיע כסף בתנאים הללו?

אופיר פינס-פז: למה לא אמרת את זה?

אופיר פינס-פז: למה אתה נותן לי להגיד את זה?

יוסי ורדי: אני מודה לך מאוד.

אופיר פינס-פז: 3 שנים זה מטורף.

אופיר פינס-פז: מי יבוא ל-3 שנים?

אופיר פינס-פז: הקמתם אי-פעם עסק בחיים שלכם?

משה רוטר: צריך לפחות 20 שנים.

משה רוטר: אין מוטיבציה לעבוד בחוזה התקשרות של פחות מ-20 שנים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם 20 שנים, אבל 3 שנים זה הגיוני?

אופיר פינס-פז: כל הזמן אדם נמצא על תנאי?

אופיר פינס-פז: איך אפשר לעבוד כך?

אופיר פינס-פז: נו, באמת, תפעילו את הראש.

יוסי ורדי: אנחנו מבקשים 7 שנים, כמו החוזים של מינהל מקרקעי ישראל.

אופיר פינס-פז: לפני שנייה זה היה סגור על 3 שנים ופתאום אתם מבקשים?

יוסי ורדי: זה לא היה סגור.

יוסי ורדי: רשמתי את זה כהערה.

אופיר פינס-פז: המכרז יהיה ל-5 שנים, ואחרי כן ניתן אופציה להארכה, עם ויידרש רוב מיוחד.

אופיר פינס-פז: לא צריך את השרים כי השר לא מתעסק במכרזים.

אופיר פינס-פז: תפסיקו להוריד את השרים ל – מילה שאני לא רוצה לומר.

אופיר פינס-פז: תפסיקו עם זה.

קריאה: כבר היום זה קורה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לערבב את השרים בדברים שהם לא מעורבבים בהם.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לסבך את השרים.

ערן ניצן: העיקרון היה אחד, גם היום כשרשות מקומית מתקשרת בזיכיון עם גוף כלשהו, לא רק בחופים אלא בכל זיכיון מעבר ל-3 שנים, הרשות מקבלת את אישור שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אני נגד זה.

ערן ניצן: מכאן התיישרנו ל-3 שנים.

ערן ניצן: אתה משנה את זה ל-5 שנים.

יוסי ורדי: זה חוק מנדטורי, שעומד להתבטל בחוק העיריות.

ערן ניצן: המשמעות של התקשרות לטווח זמן כזה על חוף ציבורי, מרחיקת-לכת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה יהיה באישור היועץ המשפטי של משרד הפנים.

יהודה זימרת: לא, לא.

אופיר פינס-פז: תפסנו אתכם סוף-סוף.

אופיר פינס-פז: למה לא? קח אחריות.

אופיר פינס-פז: למה לגלגל את האחריות לשר?

אופיר פינס-פז: זה יהיה באישור היועץ המשפטי של משרד הפנים.

קריאה: במילא כך קורה.

יוסי ורדי: למה צריך את אישור השר בכלל?

יוסי ורדי: מה זה?

אופיר פינס-פז: אין לכם סיכוי.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן ששרים יאשרו מכרזים.

יהודה זימרת: אני לא מתעקש כאן על אישור השרים.

יהודה זימרת: התעקשתי רק על רוב מיוחס באיגוד, בכל אופן כאשר נותנים אישור להתקשרות לתקופה ממושכת.

אופיר פינס-פז: זה מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: אחרי 5 שנים יידרש רוב מיוחס.

אופיר פינס-פז: אישור השרים מיותר כאן.

יוסי ורדי: למה לא להקביל את זה לתקופת החכירה שהמינהל מחכיר את השטח?

אופיר פינס-פז: חברים, תפסיקו להפוך אתה שרים לשוטרים ואני לא יודע למה.

דני רוטשטיין: עכשיו אנחנו מכינים מכרז ל-7 שנים כי היה ברור שכך הולך להיות, אז מעתה זה יהיה ל-5 שנים שנתיים.

אופיר פינס-פז: לפי הצעת החוק שלפנינו זה היה ל-3 שנים.

דני רוטשטיין: לא הסכמנו לזה.

יוסי ורדי: למה לא לקבוע 7 שנים, בהתאם לתקופת החכירה?

אופיר פינס-פז: קבענו חמש שנים אופציה, באישור ברוב מיוחס, ליותר מחמש שנים, ונוריד את השרים.

יהודה זימרת: אם האיגוד מקבל שהארכה תהיה ברוב מיוחס, ומבחינה מסוימת הוא כפוף כמובן לדיני המדינה במכרזים, ויש לנו סמכויות התערבות אם הוא פעל בניגוד לדין, זה מספיק.

אופיר פינס-פז: כך יהיה.

אופיר פינס-פז: יש לכם הערות על ההרכב?

אופיר פינס-פז: הכוונה כאן שעובד מדינה יהיה יושב-ראש האיגוד.

אופיר פינס-פז: כך הממשלה רוצה, אבל זה לא אומר שכך נחליט.

אופיר פינס-פז: ידוע לי שמר יוסי ורדי מתנגד לזה.

ערן ניצן: יושבים כל החברים ובוחרים את היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: סליחה, טעות שלי.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהתוצאה תהיה שהיושב-ראש יהיה עובד מדינה.

אופיר פינס-פז: אני חוזר בי מכל ההקדמה.

אופיר פינס-פז: הנוסח קובע שהמועצה תבחר את העומד בראשה.

יוסי ורדי: זה נראה לי נכון.

יוסי ורדי: אני מבקש להוסיף שאין לי שום התנגדות אף פעם לעובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: באשר לסמכויות של יושב-ראש מועצת האיגוד – אני לא כל-כך אוהב שהסמכויות מרוכזות בידיו באופן מרחיק-לכת.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי לא סביר, ואני גם לא מבין את הטעם בכך.

אופיר פינס-פז: מדוע הסמכויות צריכות להיות מרוכזות בידי ראש מועצת האיגוד ולא בידי חברי המועצה?

ערן ניצן: הכוונה היתה לתת לו יכולת כמעט ביצועית.

תומר רוזנר: להזכירך, המועצה הזאת מתכנסת מידי 3 חודשים.

אופיר פינס-פז: איך נאפשר לו יכולת ביצוע בה בעת שהוא כפוף למועצה?

אופיר פינס-פז: יש דרך לעשות את זה?

ערן ניצן: יש גופים שבהם היושב-ראש הוא - - -

יוסי ורדי: כל מנכ"ל כפוף למועצת מנהלים כלשהי.

אופיר פינס-פז: זה ההבדל, כי היושב-ראש איננו מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: יש שם מנכ"ל?

אופיר פינס-פז: למה שלא יהיה מנהל?

יובל לסטר: רצו שהמנכ"ל יהיה מרשות הניקוז.

אופיר פינס-פז: נכון, אמרנו שרשות הניקוז תהיה גוף הביצוע.

יוסי ורדי: או מינהלת הכנרת.

יוסי ורדי: אבל זה עניין שכבר לא צריך להיות בחוק, לדעתי.

אופיר פינס-פז: גם אני סבור שלא.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשמור שהעניין הזה יהיה כמקובל: המועצה היא הריבון, והיושב-ראש, כמו יושב-ראש, מנהל את העסק ברמה של נבחר הציבור.

אופיר פינס-פז: הייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר.

אופיר פינס-פז: אף פעם לא נתנו לי סמכויות-יתר, ועדיין אמרתי פחות או יותר מה צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: אבל היה שם מנכ"ל.

הראל גולדברג: מה עם נציגי הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות הסביבה?

יוסי ורדי: הם מופיעים.

אופיר פינס-פז: יש כאן ייצוג יפה.

ליאורה עופרי: אני נציגת המשרד להגנת הסביבה.

ליאורה עופרי: אני מעירה כאן הערה בשם רשות הטבע והגנים.

ליאורה עופרי: הם מבקשים שיהיה במועצה נציג של רשות הטבע והגנים לפי חוק הגנים הלאומיים.

אופיר פינס-פז: ההערה נראית לי סבירה.

קריאה: יש נציג של המשרד להגנת הסביבה שיכול לייצג אותם.

אופיר פינס-פז: מר זוהר עובד, אתה רוצה להיות חבר במועצת האיגוד?

זוהר עובד: כן.

זוהר עובד: יש לנו 250 משפחות דייגים שגרים בטבריה.

זוהר עובד: אם מחר תתקלו איתם בבעיות אז תקראו לנו לבוא לאיגוד?

אופיר פינס-פז: אין לנו התנגדות שתהיו באיגוד, להיפך, לכבוד הוא לנו שתהיו באיגוד, אבל אתם לא מביאים חופים, אתם רוצים לבוא כמו פרילנסרים.

זוהר עובד: למה?

זוהר עובד: הבאתי 1,300 מטר.

עמנואל ויזר: יש כאן בעיה עם סמכות שר הפנים להעביר את הנציג שלו.

עמנואל ויזר: לפי סעיף 24(ב) אם נציג שר הפנים ימונה ליושב-ראש מועצת האיגוד, למעשה לכאורה ניתן להעבירו מתפקידו רק אם האיגוד לא ממלא את תפקידו.

עמנואל ויזר: סעיף 17 מדבר על חדלות כהונה, כאשר חבר מועצה הועבר מתפקידו על-ידי מי שמינה אותו.

אופיר פינס-פז: יש בעיה נוספת עם נציג שר הפנים.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב כושר הבנתי, נציג שר הפנים לא יכול להיות מנהל המחוז כי מנהל המחוז הוא יושב-ראש הוועדה המחוזית.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי יש כאן ניגוד עניינים.

יהודה זימרת: אף אחד לא אמר שזה חייב להיות מנהל המחוז.

אופיר פינס-פז: כך הודיע לי משרד הפנים, לידיעתכם.

יוסי ורדי: זה יכול להיות גם מר רני פינצי.

רני פינצי: זה יכול להיות מישהו מהמחוז.

רני פינצי: יש שם הרי גם אחראי.

אופיר פינס-פז: קיבלתי הערה, שייתכן שזה יהיה מנהל המחוז.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שיש עם זה בעיה כי יושב-ראש הוועדה המחוזית צריך להיות מעל יושב-ראש מועצת האיגוד, כי זה סוג של ועדה מקומית.

יהודה זימרת: הוא לא יושב-ראש ועדה מקומית.

יהודה זימרת: הוא לא ידון בתוכניות שנוגעות לישוב.

אופיר פינס-פז: סוג של ועדה מקומית, דווקא פחות ברמת התוכניות ויותר ברמת הפיקוח והאכיפה.

אופיר פינס-פז: נגיע לזה בהמשך.

אופיר פינס-פז: שמענו את ההערה.

יהודה זימרת: יש לי הערה על סעיף 24, באשר להפעלת הסמכויות במקרה של כשל באיגוד.

יהודה זימרת: הפתרון שהוצע כאן, כאשר האיגוד לא מתפקד, הוא בעצם פיזור האיגוד.

יהודה זימרת: פיזור זה תמיד אופציה אחרונה, לכן צריך להכניס כאן במדרג מה שקיים היום גם ברשויות המקומיות: לא מילא האיגוד אחר חובה רשאי השר להורות לו למלא את החובה; לא מילא אחר החובה, רשאי השר למנות אדם מתאים אחר שימלא את החובה במקומו; ורק כאשר יש כשל רוחבי השר מפזר את המועצה.

יהודה זימרת: יש שני מדרגים: 1) טיפול בבעיה נקודתית של אי מילוי חובה על-פי חוק; 2) כשל מוחלט.

יהודה זימרת: כרגע ההצעה מתייחסת רק לפיזור.

יהודה זימרת: נראה לי שלא על כל דבר קטן צריך לפזר את המועצה, זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שחסר מכשיר.

יהודה זימרת: צריך להפריד בין המכשירים.

אופיר פינס-פז: נוסיף את זה.

דוד אזולאי: בסעיף 16 נקבע כי תקופת כהונה של חברי המועצה – וכנראה גם של ראש המועצה – תהיה של 5 שנים.

דוד אזולאי: ממתי?

תומר רוזנר: מעת מינויו.

דוד אזולאי: האם אנחנו מצמידים את זה לבחירות לרשויות המקומיות?

אופיר פינס-פז: לא, אין קשר לבחירות.

אופיר פינס-פז: בואו לא נערב בין הדברים.

דוד אזולאי: ברשותך, יש לי שאלה נוספת על סעיף 16.

דוד אזולאי: כתוב: "...

דוד אזולאי: וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת", כלומר הוא יכול לכהן לכל היותר שתי קדנציות?

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: 10 שנים לכל היותר.

דוד אזולאי: בסעיף 24(ה) נכתב: "פוזרה המועצה כאמור, לא ימונה כחבר המועצה מי שכיהן כחבר בה עובר לפיזורה".

דוד אזולאי: מדוע?

תומר רוזנר: כי הם נכשלו בעבודה.

יהודה זימרת: פיזרו אותם בגלל ההתנהלות שלהם.

יהודה זימרת: לא סביר למנות אותם מחדש.

ערן ניצן: כמו באיגודי ערים, כמו ברשויות ובאיגודים אחרים.

יהודה זימרת: הרעיון העיקרי, שאם פיזרו את המועצה זה נובע מכך שלא התנהגה כראוי, ואם ימנו אדם פעם נוספת נחזור לאותה נקודה שהגענו אליה.

דוד אזולאי: אחד יחטא וכל העדה תקצור?

יהודה זימרת: כאשר מפזרים מועצה בדרך כלל זה נובע מכך שהאיגוד לא הצליח לנהל את עצמו.

דוד אזולאי: אני סבור שבעניין הזה צריך למצוא איזון.

דוד אזולאי: אם היה כישלון של כל המועצה – בסדר, אבל אם היה כישלון של ניהול המועצה למה להעניש את כולם?

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, קיבלנו את ההערה הזאת.

הראל גולדברג: יש לנו מספר הערות על הפרק הזה.

הראל גולדברג: הערה ראשונה, בסעיף 18 נכתב: "מועצת האיגוד תקיים ישיבה מן המניין אחת לשלושה חודשים".

הראל גולדברג: אני סבורה שזה מעט מדי.

הראל גולדברג: אולי אחת לחודש זה יותר מדי, אבל אפשר לקבוע אחת לחודשיים.

הראל גולדברג: אם האיגוד מתכנס 4 פעמים בשנה כדי לפקח על ניהול חופי הכנרת, זה נראה מעט מדי.

הראל גולדברג: הערה שנייה, בסעיף 19, לגבי פקיעת הכהונה, יש לנו חילוקי דעות עם היועץ המשפטי של הוועדה.

הראל גולדברג: בדוח מבקר המדינה לפני שנתיים כמדומני העיר המבקר כי הסעיף בדבר פקיעת כהונה של חבר מועצה לא מתממש בפועל מכיוון שיושבי-ראש מועצה לא שולחים הודעות לחברי המועצה ולכן חברי המועצה ממשיכים לכהן.

הראל גולדברג: אנחנו בעד פקיעת כהונה אוטומטית, הווה אומר:

הראל גולדברג: חבר מועצה הנעדר מ-X ישיבות, מספר ישיבות שייקבע, פוקעת כהונתו ללא קשר אם הודיעו לו או לא.

הראל גולדברג: אנחנו בהחלט בעד שיושב-ראש האיגוד או מישהו אחר שנקבע ישלח לו הודעה שהוא נעדר פחות מ-3 ישיבות, כדי שיידע על כך, אבל שזה לא יהיה תנאי לפקיעת הכהונה.

הראל גולדברג: הערה אחרונה, באשר לסמכות פיזור המועצה.

הראל גולדברג: עם כל הכבוד, אנחנו לא מכירים סמכות של פיזור מועצה לגבי עובדי מדינה.

הראל גולדברג: סמכות פיזור המועצה היא לגבי נבחרי הציבור, למשל בשלטון המקומי, לעניין עיריות וכדומה.

הראל גולדברג: אני לא מכיר תקדים – ייתכן שאני לא מכיר מספיק – שמועצת איגוד מפוזרת כאשר יש בה נציגים שהם עובדי המדינה.

הראל גולדברג: שר הפנים יחליט על כך שנציג של שר אחר יודח ותפוזר המועצה?

הראל גולדברג: זה נשמע לא הגיוני.

הראל גולדברג: השר האחר יקבל הודעה שהנציג שלו לא עובד והשר יכול לבטל את כהונתו בכל רגע נתון.

הראל גולדברג: לא צריך פיזור מועצה.

אופיר פינס-פז: צודק.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הערות נוספות?

ניר פפאי: מכיוון שמטרת החוק, כפי שהוגדרה, היא טיפול בחופי הכנרת בראייה כוללת, זה מופיע במטרות החוק, אנו סבורים שמי שצריך לעמוד בראש המועצה הוא נציג שר הפנים, שהוא גם הממונה על החוק.

ניר פפאי: מעבר לזה, אנחנו רואים סמכויות רבות שיש למועצה.

ניר פפאי: אנחנו חוששים שיש כאן בעיה – ואני חייב לחזור קצת אחורה.

ניר פפאי: מצד אחד מעניקים את זה לרשות ניקוז, אבל מצד שני סעיף 10 קובע למעט למשל לביצוע עבודה.

ניר פפאי: השאלה אם אנחנו לא גורעים סמכויות נרחבות מרשות הניקוז שאנו רוצים שתהיה גוף הביצוע.

ניר פפאי: אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת.

יובל לסטר: אם לחדד את השאלה, האם לגוף הביצועי שהקימו יש ועדת מכרזים ויועץ משפטי, מעבר לגזבר?

יובל לסטר: נראה שאותה מועצה יכולה לבחור אנשים לעבוד בזיכיון וזה לא רשות הניקוז אלא מועצת האיגוד.

יוסי ורדי: לא הבנתי מה אמרת.

יוסי ורדי: איגוד ערים הוא גוף בעל מעמד סטטוטורי ויש לו גזבר ורואה חשבון וכל מה שהחוק מחייב כדי לנהל תאגיד.

יוסי ורדי: בוודאי שתהיה לו ועדת מכרזים.

יובל לסטר: זה צריך להופיע בחוק.

יובל לסטר: זה עניין של ניהול תקין.

יוסי ורדי: אולי יהיה כתוב גם מאיזו כוס הם ישתו?

יוסי ורדי: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: טבריה בפנים.

אופיר פינס-פז: היא העיר הגדולה.

אופיר פינס-פז: אל"ף, אין להם הרבה השפעה וזה בסך הכול אחד משנים-עשר.

אופיר פינס-פז: בי"ת, הם מכניסים חוף משלהם לאיגוד.

ערן ניצן: אולי יתנו עוד חוף או שניים?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לתת לנו עוד חוף?

זוהר עובד: לא.

זוהר עובד: בשום פנים ואופן אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: ואם תהיה יושב-ראש האיגוד?

זוהר עובד: אני מוותר על האפשרות להיות יושב-ראש האיגוד.

תומר רוזנר: באשר להערות של עו"ד ויזר, נוסיף בסעיף 24 כי "אין בזה כדי לגרוע מסמכות השר להעביר את נציגו מתפקידו".

תומר רוזנר: נוסיף את מה שעו"ד יהודה זימרת אמר על אדם מתאים.

יוסי ורדי: הוא התייחס לכך שלשר הפנים אין סמכות לפזר את האיגוד.

תומר רוזנר: באשר לדבריו של מר גולדברג, הסמכות הזאת קיימת בכל התאגידים הסטטוטוריים שאני מכיר.

תומר רוזנר: את התקדים האחרון אפשר לראות בחוק המועצה הלאומית לבטיחות בדרכים, בחוק רשות שדות התעופה ובכל החוקים שמדברים על תאגידים סטטוטוריים שיש בהם עובדי מדינה.

תומר רוזנר: באשר להודעה לחבר שנעדר מישיבות, נראה לי שאיננו צריכים לשחק בחתול ועכבר וצריך לשלוח הודעה שתהיה קונסטיטוטיבית.

תומר רוזנר: אם המועצה לא תמלא את התפקיד הזה אז שר הפנים או מי שהוא ימנה ישלח את ההודעה במקומה.

אופיר פינס-פז: עוד פעם שר הפנים צריך לשלוח הודעות על הכנרת?

אופיר פינס-פז: נו, באמת.

הראל גולדברג: בסעיף הזה זה לא בא לידי ביטוי.

אופיר פינס-פז: מנהל המחוז.

יהודה זימרת: אנחנו גם לא נעקוב אחרי לוח הישיבות.

יהודה זימרת: להגיד ששר הפנים יעשה את זה – זה לא אמיתי.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

יהודה זימרת: או שמחליטים שאין סעיף כזה, ולא קורה כלום, או שמוסיפים סעיף שקובע: אם 3 פעמים לא הגעת – האחריות שלך להגיע, ואם לא הגעת תפנה את מקומך.

דוד אזולאי: מה קורה עם איגודי ערים למשל?

דוד אזולאי: זה אותו רציונל.

הראל גולדברג: אם נעדר 3 פעמים צריכה להיות פקיעה אוטומטית.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן יש לו סיבות טובות.

הראל גולדברג: זה סייג שכתוב בחוק, אבל לא ייתכן שההודעה של ראש הרשות תהיה תנאי לפקיעת הכהונה, אחרת הוא לעולם לא יודיע לו.

תומר רוזנר: גם ברשויות המקומיות וגם בתאגידים רגילים, חברות וכולי, נכון להיום פקיעת הכהונה לא אוטומטית.

תומר רוזנר: צריך למסור הודעה לאדם כדי שיידע, כי אין עונשין אלא אם כן מזהירין.

יהודה זימרת: בהצעת חוק העיריות אנחנו הולכים באותו כיוון.

קריאה: בהצעת חוק העיריות חלקנו עליכם.

יהודה זימרת: אבל העמדה התקבלה.

דוד אזולאי: בשום אופן אסור שזה יקרה.

הראל גולדברג: עם כל הכבוד, יש הבדל גדול בין תאגידים סטטוטוריים ובין חברות.

דב חנין: הועלתה כאן טענה לגבי היושב-ראש.

דב חנין: אני מבקש לשאול מדוע ששר הפנים לא ימנה?

אופיר פינס-פז: סוכם שהם יבחרו יושב-ראש בישיבה הראשונה.

דב חנין: למה שזה לא יהיה נציג שר הפנים?

דוד אזולאי: שהמועצה תבחר.

דב חנין: אני מבקש להבין מדוע כך נקבע.

דב חנין: אין לי השגות.

אופיר פינס-פז: למה ששר הפנים יבחר?

דב חנין: כי זה גוף שיש לו משמעויות לגבי אזורים שונים, אם יש ניגודים ואינטרסים שונים.

דוד אזולאי: אל תהפוך את זה למינויים פוליטיים.

דוד אזולאי: אני חושש שלבסוף יעשו מינוי פוליטי.

דוד אזולאי: תן לחברי המועצה לבחור את היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: זה נוסח שמוסכם על כולם.

אופיר פינס-פז: מה סיכמנו על פקיעת הכהונה?

תומר רוזנר: נראה לי שצריך לתת הודעה.

הראל גולדברג: אם תהיה לו בעיה, יוכל לתקוף את זה בבית-המשפט, אם פקעה כהונתו ובכל זאת יש לו סיבה מוצדקת להיעדרויותיו.

הראל גולדברג: אם עברו 3 פגישות והוא לא הגיע ופקעה כהונתו אוטומטית, יוכל לפנות לערכאות.

אופיר פינס-פז: 3 פגישות רצופות.

יהודה זימרת: הוא קיבל זימונים ולא טרח להגיע.

דוד אזולאי: לא ייתכן שכהונתו תפקע אוטומטית.

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: אם ראש המועצה לא שלח לו מכתב- - -

יהודה זימרת: למי ראש המועצה שולח הודעות?

יהודה זימרת: משום מה רק לפלג מסוים בתוך המועצה.

תומר רוזנר: אבל כאן אנחנו לא בפוליטיקה.

יהודה זימרת: לעתים לא נעים לו, לעתים הוא לא רוצה לפגוע בחבר, ואז אנחנו יוצרים אי-שוויון בחוק כי זה תלוי במערך היחסים של החבר עם היושב-ראש.

דוד אזולאי: במועצת האיגוד יושבים אנשי מקצוע, לא פוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: אם נכתוב בחוק שראש האיגוד חייב לשלוח הודעה והוא לא שולח, הוא עובר על החוק.

יהודה זימרת: ועדיין אותו חבר ימשיך לכהן.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שמישהו מוכן להיות עבריין למען מישהו אחר שלא בא לישיבות?

הראל גולדברג: אבל כך קורה בפועל כבר עשרות שנים, וגם היום מוטלת חובה כזאת.

הראל גולדברג: בדוח מבקר המדינה נכתב שראשי המועצות לא מיישמים את זה.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

הראל גולדברג: פקיעת כהונה אוטומטית.

הראל גולדברג: אם לא הגיע ל-3 ישיבות רצופות, כהונתו תפקע.

יהודה זימרת: הוא יודע את זה היום.

דוד אזולאי: אני מתנגד.

אופיר פינס-פז: הוועדה מתנגדת.

הראל גולדברג: מה באשר לסמכות הפיזור?

הראל גולדברג: אמרנו שלא ראוי ששר הפנים יפזר את נציג השר להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: השבתי על כך.

אופיר פינס-פז: התקבלה תשובה.

הראל גולדברג: לא התקבלה תשובתך, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: התשובה של עו"ד תומר רוזנר היא תשובתי.

אופיר פינס-פז: אל תשחק בינינו, זה לא יילך.

יוסי ורדי: לא בפעם הראשונה, וגם בכתב, העברתי בינואר הסתייגות לסעיף 34.

יוסי ורדי: אני מבקש לנמק.

יוסי ורדי: מדובר כאן על איגוד שתפקידו לנהל חופים, לנקות, לשדרג, לתחזק עבור עם ישראל.

יוסי ורדי: אני מעיד על כך שהיות והמועצה האזורית עמק הירדן יושבת על 60% מחופי הכנרת, 99.9% מן הנופשים שם אינם תושבי המועצה האזורית עמק הירדן.

יוסי ורדי: בניגוד לאיגוד ערים אחר, רגיל, למשל איגוד ערים לכבאות שאני שותף בו כרשות, שנותן שירות לתושבים, כאן האיגוד לא נותן שירות לתושבים ולכן אין היגיון להטיל על התושבים מכסות תשלום.

אופיר פינס-פז: מה זה מכסות תשלום?

אופיר פינס-פז: תסביר לי.

קריאה: מאצ'ינג של הרשויות.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את המושג "מכסות תשלום".

אופיר פינס-פז: דהיינו כסף?

יוסי ורדי: כן.

יוסי ורדי: אנחנו יודעים שבעוד שנתיים יהיו קיצוצים בתקציב המדינה ואז יקצצו בתקציב האיגוד, כי כך זה מתנהל, ואז יבוא האיגוד לשר הפנים, שהוא השר הממונה על האיגוד על-פי חוק, ויגיד: אין לי כסף לבצע את תפקידי על-פי חוק.

יוסי ורדי: יגיד שר הפנים: מה הבעיה?

יוסי ורדי: תגבה מהתושבים שגרים סביב הכנרת.

יוסי ורדי: זה הסיפור.

יוסי ורדי: אסור שזה יקרה.

אהרון זיסו: יש לי תיקון לשוני.

אהרון זיסו: בסעיף 27, במקום "שיק" צריך לומר "המחאה".

אופיר פינס-פז: נתקן.

הראל גולדברג: יש לי שתי הערות.

הראל גולדברג: הערה אחת לגבי שינויי תקציב.

ערן ניצן: אנחנו נגיד את זה.

הראל גולדברג: הערה שנייה, לגבי מורשה חתימה.

הראל גולדברג: החוק הסמיך את המועצה על-פי הצעת היושב-ראש להסמיך גם ממלא מקום שיהיה מורשה חתימה.

הראל גולדברג: אנו סבורים שאין צורך למנות מורשה חתימה נוסף.

הראל גולדברג: אם בכל זאת רוצים לאשר מורשה חתימה נוסף, צריך לכתוב בסעיף קטן 27(ג), שאם יושב-ראש האיגוד נעדר בשל סיבה כלשהי והוא לא יכול לחתום וגם ממלא מקומו נעדר אז מסמיכים מישהו נוסף.

הראל גולדברג: כלומר, שקביעת מורשה חתימה נוסף לא תהיה אלטרנטיבה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק לחלוטין, שלא יהיה כאן איזה תרגיל עוקץ.

יהודה זימרת: מורשה החתימה הוא היושב-ראש, ואחריו ממלא מקומו, ורק אם שניהם נעלמים ימונה במקומם מורשה חתימה אחר.

אופיר פינס-פז: פשוט מאוד: מי שיש לו זכות חתימה זה היושב-ראש וממלא המקום.

תומר רוזנר: כאן כתבנו אפילו מעבר לזה.

תומר רוזנר: הרי צריך שתי חתימות – חתימה אחת של היושב-ראש או של ממלא מקומו.

אופיר פינס-פז: ואם הוא בחוץ-לארץ?

תומר רוזנר: חתימה אחת של יושב-ראש המועצה או של ממלא מקומו, וחתימה שנייה של הגזבר.

תומר רוזנר: רק אם הגזבר לא נמצא אפשר למנות חבר מועצה אחר.

דוד אזולאי: יש לי שאלה נוספת.

דוד אזולאי: מי זה ממלא מקומו של היושב-ראש?

דוד אזולאי: מתי קבעו לו ממלא מקום?

תומר רוזנר: חברי המועצה שממנים אותו.

תומר רוזנר: כתוב בסעיף המינוי, שהבחירה נעשית על-ידי המועצה לפי הצעת יושב-ראש המועצה.

ערן ניצן: בסעיף התקציבי יש למעשה אפשרות לחריגה.

ערן ניצן: אנחנו חוזרים בנו מן ההצעה הזאת.

ערן ניצן: אני מדבר על סעיף קטן 27(ד).

יהודה זימרת: וגם סעיף קטן 31(ה).

יהודה זימרת: אנחנו מבקשים להשמיט את האפשרות להוציא כסף בלי תקציב.

דוד אזולאי: אולי נציגי משרד האוצר מוכנים להסביר לנו מאין יבוא המימון של האיגוד.

אופיר פינס-פז: הם נותנים 10 מיליון שקל.

דוד אזולאי: הם מממנים 100%?

נטשה אפשטיין: יש להם הכנסות עצמיות.

דוד אזולאי: מה זה הכנסות עצמיות?

דוד אזולאי: שמענו את דברי ראש המועצה.

ערן ניצן: יש לנו תוכנית, שאושרה כבר על-ידי הכנסת בבסיס תקציב 2008, שבה מתוקצבים 10 מיליון שקלים בבסיס למימון פעולות האיגוד.

ערן ניצן: בנוסף לזה, אם יהיו לו הכנסות עצמיות מה טוב.

אופיר פינס-פז: אין סיבה שלא יהיו לו.

משה גפני: איך יהיו לו?

אופיר פינס-פז: בהפעלת החופים.

יוסי ורדי: הוא יגבה כסף בכניסה וכך יהיו לו הכנסות.

יוסי ורדי: חבר'ה, דברו עברית.

יוסי ורדי: מישהו לא מבין את זה?

דוד אזולאי: צריך לשים את הדברים על השולחן.

דוד אזולאי: בואו נקרא לילד בשמו.

דוד אזולאי: כלומר אתם הופכים את כל העסק הזה עכשיו לתעשייה של כסף.

דוד אזולאי: זה כבר לא בא לשרת את הציבור כפי שאתם אומרים.

משה גפני: קודם כול הערה טכנית, ואחר-כך אני מבקש להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: נאמר כאן קודם שיושב-ראש המועצה רשאי להסמיך את ממלא מקומו.

משה גפני: ואם אין לו ממלא מקום?

תומר רוזנר: אז הם חייבים לבחור.

אופיר פינס-פז: החוק קובע שיהיה לו ממלא מקום.

אופיר פינס-פז: אם אין לו, זה תקלה.

משה גפני: לגבי עניין התקציב, אם הכוונה לגבות כסף בחופים אז אני מתנגד לכל הסעיף הזה.

משה גפני: צריך להגדיר מה הן ההכנסות.

משה גפני: אם זיכיונות – זיכיונות, אם רישיונות – רישיונות.

משה גפני: 10 מיליון שקל שהמדינה מקציבה – בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל לא בסעיף הזה.

דוד אזולאי: כאן מדברים על ההכנסות ועל ההוצאות.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים לדעת האם מתכוונים לגבות כסף מן האנשים שיבואו להתרחץ.

דוד אזולאי: אומר כאן ראש המועצה, ובצדק, ש-99.

דוד אזולאי: 9% מן הבאים לחופים הללו הם בכלל לא תושבי המקום.

דוד אזולאי: במילים פשוטות, הוא אומר שברצונו לגבות כסף.

יוסי ורדי: לא כך אמרתי.

דוד אזולאי: כי אין לך מאין להשיג כסף.

יוסי ורדי: אמרתי שאני מתנגד לסעיף 34 כי לא ייתכן ששר הפנים יטיל על המועצה האזורית עמק הירדן לשלם לאיגוד מכסת תשלום עבור הטיפול בחופים כאשר החופים הללו משמשים את אזרחי המדינה שאינם תושבי המועצה.

יהודה זימרת: לאו דווקא, גם תושבי המועצה יוכלו ללכת לחופים הללו, והאורחים של תושבי המועצה.

אופיר פינס-פז: תעזוב, בחייך, אתה חושב שאני מקבל את זה?

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אפשר לחשוב שתושבי דגניה לא משכשכים רגליהם בחוף הכנרת.

קריאה: כמה אנשים הם?

אופיר פינס-פז: כמה שהם.

אופיר פינס-פז: אבל הם עושים את זה מידי יום, ואני עושה את זה פעם בחמש שנים.

יוסי ורדי: אני מוכרח להגיד שהנתונים שלך לא נכונים.

יוסי ורדי: 99% מן הנופשים בכנרת אינם תושבי המועצה האזורית עמק הירדן, וזה בדוק.

אופיר פינס-פז: איך זה בדוק?

יוסי ורדי: אני חי שם ויודע.

אופיר פינס-פז: אתה בודק כל חבר קיבוץ אם היה בכנרת היום?

אופיר פינס-פז: זה ויכוח עקר ולא מעניין.

אופיר פינס-פז: ברור שרוב מוחלט מן האנשים שמגיעים לכנרת הם תיירים מן החוץ, אבל אין זה אומר שאתה לא צריך להשתתף.

יוסי ורדי: למה אני צריך להשתתף?

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: אתה מפיק מזה המון רווחים.

יוסי ורדי: אלה אגדות.

יוסי ורדי: אני מצטער שאני אומר, תוכיח לי בדוח כספי אחד שהמועצה האזורית עמק הירדן עושה רווחים מהחופים, שמישהו יקום ויראה לי מסמך כזה.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאתם עושים רווחים מהחופים, וגם לא דיברתי על המועצה.

דוד אזולאי: ארנונה אתה גובה?

יוסי ורדי: על מה אפשר לגבות שם ארנונה?

אופיר פינס-פז: כל האזור הזה חי ומתפתח ומשגשג הרבה בזכות הכנרת והנופשים והתיירות וכל מה שמסביב.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר עליך.

אופיר פינס-פז: יש כאן עסק שלם.

יוסי ורדי: אבל זה לא המועצה.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שהמועצה.

אופיר פינס-פז: זה לא הכיס של המועצה.

אופיר פינס-פז: אתה מקבל ארנונה ומקבל דברים.

יוסי ורדי: ממה אני מקבל ארנונה?

קריאה: מן המסעדות שפועלות מסביב.

יוסי ורדי: אילו מסעדות?

יוסי ורדי: אתם חיים באגדה.

יוסי ורדי: אי אפשר לבנות כלום מסביב לכנרת.

יוסי ורדי: על מה אתם מדברים בכלל?

יוסי ורדי: תסעו סביב הכנרת ותראו אילו חורבות ופחונים עומדים שם, בושה, כי על-פי תמ"א 13 אי אפשר להוציא תב"ע שמכוחה אפשר לבנות.

יוסי ורדי: אתם לא יודעים את זה?

יוסי ורדי: מה קרה לכם?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לוויכוח הזה מכיוון שלפי דעתי, אני מתנצל שאני אומר אבל ראש המועצה במקרה הזה לא צודק מכיוון שלא רק המועצה האזורית עמק הירדן אלא גם מדינת ישראל עושה הכול ומשקיעה כסף רב כדי להביא לכאן תיירות מכיוון שכאשר מגיעים תיירים יש פעילות כספית שמחזקת את מדינת ישראל.

יוסי ורדי: 90% מן הנופשים הם אזרחי המדינה, לא תיירות נכנסת.

יוסי ורדי: חברים, דברו על נתונים.

משה גפני: אני מתנצל שאני מדבר, אבל אני מקווה שתרשה לי.

יוסי ורדי: אבל חבר הכנסת גפני, תהיה נאמן לנתונים.

משה גפני: בכניסה לכנסת לא ראית את השלט: חברי הכנסת לא חייבים לדבר על-פי נתונים?

אופיר פינס-פז: הוויכוח לא על נתונים, אלא על עיקרון כי אנחנו לא מאשרים עכשיו את תקציב האיגוד.

אופיר פינס-פז: השאלה מה יהיו מקורותיו.

אופיר פינס-פז: זה ויכוח עקרוני.

משה גפני: באשר לוויכוח כיצד ייקבע תקציב האיגוד, אני מניח שיתקיימו דיונים נוסף, אבל נראה לי שאילו הייתי ראש מועצה הייתי מעוניין שכל תושבי המדינה יבואו לכנרת ויבואו למועצה האזורית שאני עומד בראשה מכיוון שאז יש תהליך, גם תהליך כספי – אנשים באים, משקיעים כסף וכולי.

משה גפני: אבל אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: המגמה בוועדת הפנים והגנת הסביבה בשנים האחרונות, והיא מתגברת גם עכשיו, אנו סבורים, ונראה לי שאין על כך מחלוקת, שהחופים ניתנו על-ידי הקדוש ברוך הוא לתושבים.

קריאה: לתושבי הצפון.

משה גפני: עכשיו דיברתי על כל החופים, גם על החוף בים המלח וגם באילת, בים התיכון ובוודאי בכנרת.

משה גפני: אם מישהו סבור שדרך החוק הזה, כדי לאזן תקציב או כדי להגדיל תקציב אחד הפתרונות, שהוא הפתרון הקל ביותר שאף אחד מרשויות השלטון לא מתנגד לו, לא באוצר ולא ברשויות המקומיות, שיגבו כסף מן המתרחצים שבאים לחוף, תהיה לכך התנגדות גורפת, ניאבק נגד המגמה הזאת.

משה גפני: יש לנו כבר תחילת תהליך בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש גם הצעת חוק של חבר הכנסת שגל.

משה גפני: אני מתריע כבר עכשיו.

משה גפני: המגמה של חברי הכנסת להפסיק עם גביית התשלומים בחופים.

משה גפני: אפשר לגבות על מקום חנייה, אפשר לגבות על מתקנים מיוחדים, אך אין רשות לגבות על עצם הכניסה לחוף.

משה גפני: זה פסול, דבר שאסור לעשותו.

משה גפני: עוד מעט יגבו כסף גם על כך שמישהו נושם אוויר צח, שאין לנו.

אופיר פינס-פז: יש חוק מיוחד בעניין זה שאנו דנים בו כעת בוועדה.

דוד אזולאי: למה לא להכניס את זה לכאן?

אופיר פינס-פז: כי אני לא רוצה לעשות דבר אגב אורחא.

אופיר פינס-פז: יש לנו הצעת חוק שעוסקת במחירים.

אופיר פינס-פז: אני מציע ששם נטפל בדברים הללו, לא אגב אורחא הדבר הזה, למרות שבעיקרון אני מקבל את הגישה הבסיסית של חבר הכנסת גפני.

דוד אזולאי: אבל אתה יודע מה יקרה.

אופיר פינס-פז: אם עכשיו נקבל החלטה מבלי לבחון את כל הדברים אנו עלולים לטרפד את כל המהלך.

דוד אזולאי: החשש שלי – ואני מבקש שתנסה להרגיע אותי ולהגיד שזה לא יקרה – ואמרו את זה בפירוש, מאין יהיו ההכנסות העצמיות?

דוד אזולאי: כאן הוויכוח.

דוד אזולאי: יקבלו מן המדינה כך וכך, אבל אומר ראש המועצה שאין לו מאין לקבל הכנסות עצמיות.

דוד אזולאי: בסופו של דבר החשש הגדול שלי, שזה יבוא על חשבון האזרחים שיבואו להתרחץ במקום הזה.

דוד אזולאי: אם תאמר לי שדבר כזה לא יקרה אז בואו ונתקדם.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר לך דבר כזה, ואין גם מי שיוכל לומר לך.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתקדמים מאוד מכיוון שזאת הפעם הראשונה שהממשלה מכניסה ידה לכיס ומשקיעה 10 מיליון שקלים בכנרת לתפעול חופים.

אופיר פינס-פז: אין ספק שזה יביא קודם כול להורדת מחירים – כך אני מצפה, אוי ואבוי אם לא כי אחרת זה חוסר יעילות מוחלט – ולפי דעתי גם לביטול חלק מן הגבייה בכניסה לחופים ואולי גם הגבייה בחניונים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שכתוצאה מכך שמושקעים לטובת העניין הזה 10 מיליון שקל נוספים, שלא היו, יירד נטל ממקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: אילו נקבע עכשיו בחוק את מה שמר יוסי ורדי רוצה, שלא תהיה אפילו אופציה לשר הפנים לבקש כסף מן הרשויות כי אין להן הכנסות פנימיות, כאשר אנחנו עדיין לא יודעים איך המודל יעבוד לאחר השקעת 10 מיליון שקלים של משרד האוצר בעניין הזה, אנחנו עלולים להחריב את האיגוד הזה עוד טרם הוקם, מכך אני חושש.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכנסים יותר מדי לקרביים.

אופיר פינס-פז: בואו ניתן לזה להתחיל לעבוד, בואו נטפל בעניין שהעלית דרך הצעת החוק של חבר הכנסת שגל, שעוסק בכל מדינת ישראל – אמנם שם דיברנו על ילדים, אבל ילדים זה הדבר המרכזי משום שאם נפטור משפחות מרובות ילדים מתשלום נעשה דבר גדול.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכך ננהג.

דוד אזולאי: זאת הסיבה שתומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת שגל.

אופיר פינס-פז: אני חושש לקבל כאן

אופיר פינס-פז: החלטה שתגרום נזק כל-כך גדול בהפעלה של האיגוד.

אופיר פינס-פז: אמור להיות כאן שיפור גדול מאוד.

משה גפני: כיושב-ראש הוועדה תגיד למשרד הפנים ולמשרד האוצר ולרשויות המקומיות שאם יגבו עכשיו דבר חדש הם ייתקלו בחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: הרי אלה חוקי עזר שצריכים לקבל את אישור משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: יש להם שליטה על זה.

משה גפני: חשוב שיידעו את זה.

יהודה זימרת: הוראות חוק הסדרת מקומות רחצה חלות על האיגוד הזה, כפי שחלו ויחולו על רשויות מקומיות שיש להן חופי רחצה.

יהודה זימרת: כל המגבלות שקיימות היום על גביית דמי כניסה לא משתנות.

משה גפני: אנחנו לא מרוצים מן המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להשאיר את ההכרעה בסעיף 34 לסוף החקיקה.

אופיר פינס-פז: נדון בשני סעיפים בסוף – כפרי הנופש, וסעיף 34.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לרמוז לך, כנראה נצטרך להחליט בין זה לזה.

דני רוטשטיין: עוד עניין אחד.

דני רוטשטיין: בסעיף 25 – לשם מה צריך גזבר במכרז פומבי, שיעלה הרבה כסף ועל-ידי כך יגדיל את ההוצאות?

דני רוטשטיין: למה אין אפשרות לבחור בגזבר של אחת מן הרשויות המקומיות, או של מינהלת הכנרת, או גזבר שקיים כבר?

דני רוטשטיין: למה עלינו להעמיס על עצמנו עוד הוצאה כספית?

נטשה אפשטיין: כי זה גוף סטטוטורי עצמאי.

דני רוטשטיין: אם זה מכרז פומבי אז נגמר הסיפור, זה עוד משרד שייכנס פנימה.

נטשה אפשטיין: אנחנו תמיד נגד הגדלת הוצאות ומשרות.

דני רוטשטיין: אבל את זה מבקשים מאתנו.

אופיר פינס-פז: אבל לא קבעו את היקף המשרה.

דני רוטשטיין: אבל זה מכרז פומבי.

דני רוטשטיין: לשם מה להביא עוד פונקציה?

דני רוטשטיין: הפונקציות קיימות בלי עלות כספית לפי דעתי.

דני רוטשטיין: למה צריך לעשות את זה?

יהודה זימרת: אין פונקציה ללא עלות כספית.

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר להטיל את זה על רשות הניקוז?

יהודה זימרת: כי יש ניגוד אינטרסים.

יהודה זימרת: הוא אמור להתקשר איתה או לפטר אותה.

אופיר פינס-פז: אז אי אפשר.

אופיר פינס-פז: אילו היה אפשר היינו עושים את זה, אבל יש ניגוד עניינים.

משה גפני: מאין הועתק הפרק הזה?

תומר רוזנר: הפרק הזה דומה במידה רבה לחוק שאנחנו מקדמים בוועדה.

משה גפני: אין פרק כזה בחוקי התכנון והבנייה, בכל החוקים הקיימים?

משה גפני: הרשויות המקומיות לא יכולות למנות פקח עם כל התנאים שנדרשים?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אנחנו מקדמים כעת בוועדת הפנים והגנת הסביבה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דב חנין, שעברה כבר בקריאה ראשונה, שעניינה הסמכת הפקחים של הרשויות המקומיות לאכוף חוקים שהיום אין להם אפשרות לאכוף.

תומר רוזנר: זה דומה בעצם להצעת החוק ההיא.

תומר רוזנר: שוחחתי עם נציגת משרד המשפטים שעוסקת בחוק ההוא והיא ביקשה לומר – ואני מבקש שהוועדה תסכים להסכמה הג'נטלמנית הזאת – שמכיוון שטרם גיבשנו סופית את הנוסח של החוק ההוא נאשר את הפרק הזה בחוק שלפנינו בנוסח הנוכחי, אבל אם בחוק ההוא יהיו שינויים הם יוכנסו גם כאן.

אופיר פינס-פז: זאת גם ההערה שלך, גברתי מן המשרד להגנת הסביבה?

ליאורה עופרי: אכן כן, ויש לי הערות נוספות.

ליאורה עופרי: בסעיף 38 מדובר, אם אני מבינה נכון, על "כולם או חלקם בתחום האיגוד", ולא "בתחום הפיקוח".

ליאורה עופרי: אני מבקשת לקחת אותנו לרגע אחורה, לתחום איגוד ערים כנרת.

ליאורה עופרי: נקודת המוצא שלי בהערה הזאת היא ההסכמות שהיו בין השר להגנת הסביבה ובינך, אדוני היושב-ראש.

ליאורה עופרי: דובר על אי אכיפת החוק על-ידי המשרד להגנת הסביבה משום שבעצם הוקם כאן גוף ייעודי מנהלי, וכדי למנוע כפל סמכויות.

ליאורה עופרי: אני מבינה שהוועדה מתנגדת לזה.

אופיר פינס-פז: הוועדה זה אנחנו.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שהוועדה מתנגדת?

ליאורה עופרי: בנוסח שאתם מציעים כאן - - -

אופיר פינס-פז: מה את רוצה לתקן בנוסח?

ליאורה עופרי: זה ייכנס אל תוך התיקון העקיף לחוק שמירת הסביבה החופית.

ליאורה עופרי: אם אתה אומר שזה יהיה מקובל, אין לי מה להעיר.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להגיד לך, אבל קודם כול אני מכבד הסכמים עם הממשלה בכלל, ועם השר להגנת הסביבה בפרט.

ליאורה עופרי: אני מבקשת להזכיר שוועדת השרים לענייני חקיקה, בשל ההסכמות הללו בעצם הסכימה לתמוך בהצעה רק לקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: אגיד לך מה הבעיה שלך ושל השר.

אופיר פינס-פז: אנחנו אמורים להיות אנשים אינטליגנטים – אתם צריכים להסביר את הדרישה שלכם כי היא לא כל-כך מובנת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מסכימים לה, אבל לא מבינים אותה, אז כדאי שנבין אותה ולא רק נסכים לה.

ניר פפאי: זה מתייחס לחוק שמירת הסביבה החופית, שנמצא באחריות השר להגנת הסביבה, וכאן מבקשים שיהיה באחריות שר הפנים במלואו.

ניר פפאי: נגיע לזה בהמשך.

ליאורה עופרי: זה מתקשר לסעיף שלפנינו.

ליאורה עופרי: על-פי הנוסח שמוצע כאן השר להגנת הסביבה אמור בעצם לאכוף גם את חוק שמירת הסביבה החופית.

תומר רוזנר: איפה זה כתוב?

תומר רוזנר: זה לא כתוב בסעיפי הצעת החוק שלפנינו.

תומר רוזנר: כאשר נגיע לתיקון בחוק שמירת הסביבה החופית תעירי.

אופיר פינס-פז: כאשר נגיע לשם אאפשר לך לדבר.

ליאורה עופרי: לעניין סעיף 38 – השם "איגוד ערים כנרת" הוא בעצם תחום קטן יותר מתחום הסביבה החופית לפי חוק שמירת הסביבה החופית.

ליאורה עופרי: מה שיקרה, בין אם רוצים כפל סמכויות ובין אם בסופו של עניין לא נהיה בתמונה, נוצר פער בין שני התחומים ולכן תחום איגוד ערים כנרת צריך להיות מותאם לסביבה החופית כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית.

גבי פיסמן: כפי שהעירה היועצת המשפטית, היתה לנו שיחה מקדימה ויש לי שתי הערות נוספות בהמשך לשיחה.

גבי פיסמן: ראשית, יש צורך להתאים גם את החוקים שמנויים בתוספת מכיוון שבהצעת החוק של חבר הכנסת חנין מונים סדרת חוקים – והרשימה עדיין לא גובשה באופן סופי – שלגביהם יהיו סמכויות של הפקחים של הרשויות המקומיות.

גבי פיסמן: אנחנו מבקשים שלפקחים של הרשויות המקומיות ולפקחים של המועצה כאן יהיו סמכויות לגבי אותם חוקים ולא סמכויות נוספות.

גבי פיסמן: הערה נוספת, נדרש להוסיף כאן סעיף נוסף על התיאום שנדרש בין המשרדים שאוכפים אותם חוקים והרשויות המקומיות שיאכפו אותם ובין המועצה.

גבי פיסמן: מעבר לזה, אני רוצה לבקש שנעבור באופן פרטני על הסמכויות ונבחן אם אכן הסמכויות האלה - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו עדיין לא שם.

אופיר פינס-פז: את רוצה להגיד דבר מה לגברת מן המשרד להגנת הסביבה איך מתגברים על חוסר ההלימה בין שטח זה ושטח זה מבחינת האכיפה?

יהודה זימרת: אין בעיה.

יהודה זימרת: על-פי חוק שמירת הסביבה החופית השר להגנת הסביבה אחראי עליו.

יהודה זימרת: הוא חוק סביבתי עם כל הכרוך בכך.

יהודה זימרת: אני לא מדבר על הפרק שעוסק בתכנון ובנייה, שהוא תיקון שייעשה ושר הפנים אחראי עליו.

יהודה זימרת: כתוב שהסמכות נתונה הן לרשויות המקומיות והן לשר להגנת הסביבה, כאשר לשר להגנת הסביבה הוקנו גם כל מיני סמכויות רחבות יותר מאשר של הרשויות המקומיות על-פי אותו תיקון, מתוך הבנה שהוא אכן הגוף המוסמך.

יהודה זימרת: גם אם האיגוד יפעל לא כפי שצריך מישהו יפעל.

אופיר פינס-פז: את יודעת שלשר הפנים יש גם סמכויות שיש לרשויות המקומיות ואנחנו לא רואים בזה כפילות.

אופיר פינס-פז: אתם פשוט משרד קטן ועדיין לא כל-כך מכירים את זה.

אופיר פינס-פז: יש את הרמה הראשונה – הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: יש רמה מעל – זה כאילו כפל, אבל זה לא כפל, אלא השלמה, אלה שתי שכבות.

אופיר פינס-פז: עושים ביצורים: יש ועדה מקומית; אם יש פריצה בוועדה המקומית יש ועדה מחוזית; אם יש פריצה בוועדה המחוזית יש מועצה ארצית; יש את אגף האכיפה; יש את השר.

אופיר פינס-פז: בונים את זה.

אופיר פינס-פז: לכן אתם לא צריכים לחשוש.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להגיד שהאכיפה תהיה רק על-ידי הרשות המקומית כי הרשות המקומית לפעמים בשל כל מיני סיבות ושיקולים זרים או כל מיני בעיות לא אוכפת.

ליאורה עופרי: היא עשויה גם להימצא בניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: גם זה.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו תמיד חייבים איזה דרג ארצי.

אופיר פינס-פז: אפשר להעביר את כל הסמכויות למשרד הפנים, אין שום בעיה, ואפשר גם להחזיר את המשרד להגנת הסביבה להיות אגף במשרד הפנים, אבל נראה לי שאתם לא רוצים בכך.

אופיר פינס-פז: עם הגודל יש סמכויות ויש יותר אחריות, זה נכון.

אופיר פינס-פז: שמעתי את השר במליאה.

אופיר פינס-פז: פשוט לא הבנתי מה הוא אומר.

אופיר פינס-פז: הסכמתי כי אין לי בעיה, אם הוא רוצה לא להיות שר זכותו לא להיות שר.

אופיר פינס-פז: אין דרך אחרת לפרש את זה.

אופיר פינס-פז: אם אתם אומרים שאתם לא רוצים לאכוף משמע אתם לא רוצים להיות משרד ממשלתי.

אופיר פינס-פז: אין לנו מה לעשות עם זה.

אופיר פינס-פז: אם לא רוצים, לא צריך.

אופיר פינס-פז: מה נגיד לכם?

אופיר פינס-פז: לא תהיו שם בכוח.

אופיר פינס-פז: זה כמו שיבוא היום משרד הפנים ויגיד שהוא לא רוצה לאכוף את חוק התכנון והבנייה, שהרשות המקומית תאכוף, בראשון-לציון שהם יאכפו.

אופיר פינס-פז: ומה נעשה עם "איקאה"?

ליאורה עופרי: זה מצב קיים.

ליאורה עופרי: כרגע אנחנו מדברים על מצב חדש.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שוב, אתם מבקשים דבר לא סביר, מבחינתכם, לא מבחינתנו.

אופיר פינס-פז: אין לנו בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: זה לא עומד במבחן המציאות.

אופיר פינס-פז: מה יקרה אם הרשות לא תעמוד?

אופיר פינס-פז: לא יהיה חוק.

אופיר פינס-פז: מה נגיד?

אופיר פינס-פז: כלום.

אופיר פינס-פז: מה יגיד משרד הפנים?

אופיר פינס-פז: כאשר ועדה מחוזית לא אוכפת משרד הפנים יכול לסובב את הגב ולא להגיד כלום?

אופיר פינס-פז: כאשר באתי לכנרת – למה באתי לכנרת?

אופיר פינס-פז: הייתי צריך לבוא לכנרת?

אופיר פינס-פז: יש הרי ועדה מחוזית וועדה מקומית.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לברוח מאחריות כי בסוף יש כתובת מיניסטריאלית או כתובת של משרד ממשלתי שזה האחריות שלו.

אופיר פינס-פז: גם אם נותנים אחריות לרמה המקומית זה לא במקום, את מוכרחה להבין את זה.

ליאורה עופרי: אני מבינה את זה מצוין.

ליאורה עופרי: אני מבינה שזאת הגישה של הוועדה ולכן כאשר נגיע לשלב הזה, לעניין יום תחילת התיקון לחוק שמירת הסביבה החופית, נבקש על מנת להיערך לאכיפה - - -

אופיר פינס-פז: זה לא הגישה שלנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוכנים לאמץ את הגישה שלכם, אבל מה תעשו איתה?

אופיר פינס-פז: תתייעצי עם מי שתרצי, תתייעצי עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר, עזבי את הוועדה.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה תגיד לך שהגישה שלכם צודקת, בבקשה.

אופיר פינס-פז: זה גישה שאי אפשר לתמוך בה.

נטשה אפשטיין: אתם הרגולטור.

אופיר פינס-פז: תשאלי כאן – יש משרד ממשלתי שתומך בגישה הזאת?

ליאורה עופרי: אני יודעת שלא.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להמציא משהו שאין בכל הממשלה?

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים לעשות?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לצאת מן הממשלה, לעשות ממשלה לבד?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה אתם רוצים.

אופיר פינס-פז: מישהו הכניס לכם לראש איזה דבר שאין לו ידיים ורגליים.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שנסכים לזה?

אופיר פינס-פז: נסכים לזה.

אופיר פינס-פז: אז לא תהיה אכיפה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כאילו מחליטים שלא תהיה אכיפה.

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לסעיפים הללו?

עודד ברוק: לצערנו לא היינו מעורים בזה לפני כן.

עודד ברוק: הסעיף על סמכויות הפקחים, וכן התוספת, מיוחדים מאוד כאשר, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, במקביל מתנהל בוועדה הזאת דיון מקיף על כל עניין סמכויות הפקחים ברשויות המקומיות.

עודד ברוק: הבקשה שלנו, שהסעיף הזה לא יחוקק במתכונתו הנוכחית אלא כאשר נסיים את תיקון החקיקה ההוא.

אופיר פינס-פז: ומה נעשה בינתיים?

עודד ברוק: מה עושים עד כה בכל רשות מקומית אחרת?

ערן ניצן: העמדה הזאת היא לא עמדה של הממשלה, להיפך.

ערן ניצן: הסעיף הזה מתואם עם הממשלה.

ערן ניצן: מה שאתה אומר כרגע מנוגד להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה שאימצה את ההצעה כלשונה.

ערן ניצן: אין שום בעיה בהצעה.

עודד ברוק: ההצעה כפי שאומצה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה היתה למיטב ידיעתי בחוק ההסדרים, ושם זה מופיע בשני סעיפים קטנים, כאשר הנושא הזה לא מוסדר שם בכלל.

גבי פיסמן: כל פרק הסמכויות לא הופיע בהצעה בחוק ההסדרים.

דב חנין: מכיוון שממילא אני מקווה שעד לסוף הכנס נסיים את חוק סמכויות הפקחים - - -

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להתחייב על זה מכיוון שקיצרו את המושב.

נטשה אפשטיין: היועץ המשפטי לוועדה התחייב שכל שינוי בחוק שנדון עכשיו על סמכויות הפקחים יוטמע כאן.

עודד ברוק: צריך להיות להיפך.

עודד ברוק: אין לתת סמכויות שידוע שבסוף לא יהיו.

עודד ברוק: ידוע שלא כל הסמכויות הללו יהיו.

אופיר פינס-פז: עו"ד תומר רוזנר, מה אתה עונה למשרד לביטחון פנים?

תומר רוזנר: עמדת השר לביטחון פנים, כפי שהוצגה בוועדה בישיבות הקודמות שבהן נדון החוק ההוא, לתמוך בסמכויות הללו, כפי שאתם זוכרים בוודאי.

עודד ברוק: בסמכויות מסוימות.

תומר רוזנר: בסמכויות שמפורטות כאן.

תומר רוזנר: אבל כפי שאמרתי, נתקן את זה.

אופיר פינס-פז: אל"ף, נתקן.

אופיר פינס-פז: בי"ת, אם השר לביטחון פנים, אחרי שקרא – ואני לא רוצה שתטעו אותו בזיגזג – יחליט שברצונו להגיש הסתייגות נאפשר לו את זה ונתקן.

אופיר פינס-פז: לא אלך אתך לבית-המשפט על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: בסדר?

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה פעם נוספת.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים לכם שיהיה עוד מקצה תיקונים.

אופיר פינס-פז: תתייעצו בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אם תחליטו שאתם מציעים הסתייגות - - -

עודד ברוק: על מה שנטען שם אנחנו לא חולקים.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים להציג עוד הסתייגות, בשינויים כאלה או אחרים, נאפשר לכם את זה.

תומר רוזנר: אם הוועדה תאשר את זה, החוק ייכנס לתוקף בפועל רק בעוד כ-5 חודשים כי יש הוראת מעבר.

דוד אזולאי: בסעיף 40, בעניין חוק התכנון והבנייה, מי נותן את היתרי הבנייה?

דוד אזולאי: הרשויות המקומיות?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: האיגוד עוסק רק באכיפה.

דוד אזולאי: למה שהם לא יפקחו גם כן?

יהודה זימרת: גם הרשויות המקומיות מפקחות.

יהודה זימרת: לא מורידים מהן את הסמכויות.

יהודה זימרת: זה גם וגם.

ערן ניצן: זה רק תוספת לפיקוח.

עמנואל ויזר: לעניין סעיפים 37 ו-38, יש כאן סמכות לאיגוד להתערב בעובדים של גופים אחרים.

עמנואל ויזר: לכן לדעתי במקום "למנות" צריך לומר "להסמיך".

עמנואל ויזר: כאשר אחד מן הגופים האחרים רוצה להשתמש בעובדים לצורך אכיפה האיגוד יסמיך אותם.

עמנואל ויזר: כך צריך להוסיף גם "פקיעת הסמכה" כאשר האדם שהוסמך חדל להיות עובד עירייה או עובד רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: מעניין.

אופיר פינס-פז: תודה.

גבי פיסמן: יש לנו מספר הערות פרטניות אם הולכים לדון בסעיפי הסמכויות.

גבי פיסמן: בסעיף קטן 38(א), ככל שיש כוונה להסמיך פקח של רשות הניקוז לאכוף חוקים שהוא לא מוסמך לפקח עליהם בחוק רשות הניקוז, אנחנו מציעים לציין במפורש שמדובר בפיקוח על חוק נוסף, בנוסף לסמכויות המקוריות שנתונות לו.

גבי פיסמן: בסעיף קטן 38(ג), במקום "לשם ביצוע תפקידיו" אנחנו מציעים לכתוב "לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה בחיקוק המנוי בתוספת שהוסמך לפקח על ביצועו", כדי להסמיך את הפקחים לעניין חוק זה.

אופיר פינס-פז: אלה הערות חשובות, אבל למה לא סיכמתם את הנוסח ביניכם?

אופיר פינס-פז: אלה הערות נוסח.

אופיר פינס-פז: אתם גוזלים את זמננו.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי לא מתווכחים אתכם על הצד המשפטי ועל הניסוחים.

אופיר פינס-פז: יש עוד דברים מן הסוג הזה?

אופיר פינס-פז: אתם פשוט מבטלים את זמן הוועדה.

גבי פיסמן: הערה מהותית לעניין סמכות החקירה – סמכות החקירה מחייבת תשתית מתאימה, היערכות של אותו גוף, גם מבחינת מערך תביעה וגם מבחינת מערך חקירות.

גבי פיסמן: רציתי לדעת אם יש היערכות כזאת.

גבי פיסמן: אם אין היערכות כזאת אנו סבורים שאין מקום לתת את הסמכות.

חיים שטרן: יש היערכות כזאת כבר כיום.

חיים שטרן: לפקחים של רשות ניקוז כנרת יש סמכויות חקירה ויש מערך, עם הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה, להגיש כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: ויש לכם גם ניסיון בדבר הזה.

חיים שטרן: בהחלט, הוגשו עשרות תיקים.

סיגלית ברקאי: אני נציגת משרד התחבורה.

סיגלית ברקאי: לעניין רמת החיקוקים - - -

תומר רוזנר: עדיין לא הגענו לרשימת החיקוקים.

גבי פיסמן: חלק מן ההערות שלי הן הערות נוסח.

אופיר פינס-פז: את הערות הנוסח תחסכי מאתנו ותדברי בהמשך עם עו"ד רוזנר.

אופיר פינס-פז: תגידי הערות לא לנוסח.

גבי פיסמן: סמכות כניסה למקום – אנו סבורים כי "מקום" זה הגדרה רחבה במקצת, במיוחד מאחר וכאן יש לנו איזה תיחום גיאוגרפי, כדאי להקביל את הסעיף לאותו תיחום גיאוגרפי מבחינת סמכות הכניסה.

תומר רוזנר: אני חושב שזה ברור.

גבי פיסמן: הסמכויות לחקירה, תפיסה וחיפוש – אנחנו מבקשים שהן ימומשו רק במקרה של חשד לביצוע עבירה.

גבי פיסמן: זה הערה קצת מבנית, אבל גם עקרונית.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: ההערות מקובלות.

אופיר פינס-פז: את הנוסח תסכמו ביניכם.

הראל גולדברג: יש לי הערות לסעיפים 39 ו-40.

הראל גולדברג: בסעיף 39, על צו הפסקה מנהלי – זאת סמכות שהיא לכאורה דרקונית מאוד, סמכות שחייבת להיות נלווית לסנקציה פלילית.

הראל גולדברג: לכן אי אפשר לתת ליושב-ראש האיגוד צו הפסקה מנהלי.

הראל גולדברג: מדובר בסמכות שנותנים לגורם מנהלי במקום בית-המשפט ולכן צריך לתת את הסמכות הזאת רק במקרים בהם בחיקוקים שבתוספת ניתנה למישהו אחר סמכות לצו הפסקה מנהלי.

הראל גולדברג: חשוב לומר בצורה פרטנית שהדברים הללו משתנים מאוד בין מקום אחד למשנהו.

הראל גולדברג: למשל בחוק התכנון והבנייה במקומות מסוימים לאורגן מסוים יש סמכות לתת צו הפסקה מנהלי, ובמקרים אחרים אין לו סמכות לתת צו כזה, למשל בזכות שימוש אין לו סמכות לתת צו הפסקה מנהלי ואילו לגבי הריסה כן.

הראל גולדברג: עוד דבר שצריך לשקול, למה צר הריסה לא ניתן במסגרת החוק הזה.

הראל גולדברג: לכן אנחנו מציעים בסעיף 39 לקבוע בפירוש, גם בחוק, שצו הפסקה מנהלי יוכל להינתן רק במקומות שבהם בחיקוקים שבתוספת השנייה ניתנה בפירוש סמכות לצו הפסקה מנהלי.

הראל גולדברג: מכיוון שמדובר בסמכות דרקונית מאוד ונלוות אליה סנקציות פליליות אני מציע להתייחס פרטנית לחיקוקים שבתוספת.

הראל גולדברג: בסעיף 40, אכיפת דיני התכנון והבנייה – אני מודה שאתמול בשיחה עם עו"ד תומר רוזנר חשבנו שזה מספיק, אבל בעיון נוסף בפרק י' לחוק התכנון והבנייה גילינו שיש עוד כל מיני אורגנים שבכל הזאת הסעיף הזה לא נותן להם מענה.

הראל גולדברג: למשל מי מחליף את סמכותו של מהנדס?

הראל גולדברג: בסעיף הזה אומרים "יראו את האיגוד כאילו היה ועדה מקומית", כלומר בכל מקום שנאמר "ועדה מקומית" ישר מכניסים פנימה את האיגוד, אבל מי מכניס את המהנדס למשל?

קריאה: לשם מה צריך את הסעיף הזה?

יהודה זימרת: למשל צו הריסה מנהלי על הקמת גדר בכנרת.

הראל גולדברג: יש גדר בכנרת שחוצצת בין שני חופים.

הראל גולדברג: למי יש סמכות להוריד את הגדר הזאת?

קריאה: לוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

קריאה: יפעילו את הוועדה המקומית של אותה רשות.

תומר רוזנר: הסמכות תהיה של האיגוד.

תומר רוזנר: לגבי הסמכות של המהנדס – כתוב בחוק שזה מהנדס הרשות המקומית או מהנדס אחר שהיא תמנה.

תומר רוזנר: אין בעיה.

דוד אזולאי: צריך לוודא שיש שיתוף פעולה בין המפקחים של הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה ובין המפקחים של האיגוד.

הראל גולדברג: נאמר כאן בנוסח שייעשו תיאומים, שלשר הפנים יש אפשרות לעשות תיאומים.

הראל גולדברג: בסנקציות פליליות אנו סבורים שאין מקום לעשות תיאומים.

הראל גולדברג: צריך לפרש את זה ברחל בתך הקטנה בגוף החוק עצמו, עם התייחסות פרטנית לחיקוקים.

הראל גולדברג: בכל זאת מדובר בסנקציה פלילית וזה לא סמכות מנהלית כשלעצמה.

תומר רוזנר: התיאומים יהיו לגבי הסמכויות המנהליות, לא לגבי העבירות הפליליות.

הראל גולדברג: עדיין במקומות מסוימים יש סמכות כזאת ובמקומות אחרים לא.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

הראל גולדברג: אני מציע שהוועדה תקבל הסכמה עקרונית, שאותה סמכות, גם לגבי צו הפסקה מנהלי וגם לגבי אכיפת דיני התכנון והבנייה, תיבדק פרטנית לגבי כל אחד מן החיקוקים שבתוספת ובהתאם לכך נקבע את זה בחוק.

הראל גולדברג: אפשר שהוועדה תשקול לאשר את החוקים הללו ברוח ההצעות שהצעתי.

דני רוטשטיין: מי נותן היתרי בנייה?

יהודה זימרת: הוועדה המקומית.

קריאה: רשות הרישוי המרחבית.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 39 – אני מקבל את עמדתו של מר גולדברג.

תומר רוזנר: אני סבור שצריך לנסח את הסעיף אחרת, כך שיחולו אותן הוראות רק במקום שיש בחיקוקים הסמכה מפורשת.

תומר רוזנר: אני מציע שתסמיכו אותנו לנסח את הסעיף באופן הזה.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 40 – הנוסח כפי שמופיע כאן נראה לי מספק וברור דיו.

הראל גולדברג: אם זה מהנדס למשל?

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, בחוק התכנון והבנייה נקבע שזה מהנדס הרשות המקומית, או מהנדס או אדריכל אחר שתמנה הוועדה המקומית, כך שאין בעיה למנות מהנדס של רשות מקומית אחרת או של - - -

קריאה: של רשות ניקוז כנרת.

דני רוטשטיין: למה הוועדות המקומיות והוועדות המרחביות לא יכולות להמשיך בסמכותן?

יהודה זימרת: הן יכולות, אבל למרות שיש שם ועדות מקומיות הכנרת נראית היום כפי שנראית.

אופיר פינס-פז: לשם כך עשינו את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: הם הוכיחו שהם יכולים עד גבול מסוים.

נטשה אפשטיין: לא מבטלים סמכויות.

אופיר פינס-פז: אם האיגוד לא יעשה את עבודתו נפרק את האיגוד מייד.

אופיר פינס-פז: נפסיק את ההקצבה של 10 מיליון שקלים ונגמר הסיפור, נחזיר אתכם למקום שהייתם בו.

דוד אזולאי: נציג האיגוד יישב גם כן בוועדות התכנון והבנייה?

תומר רוזנר: לא.

אופיר פינס-פז: ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה יש גם סמכות לפרק את האיגוד, או רק לשר הפנים?

דוד אזולאי: שאלתי עכשיו האם נציג האיגוד יושב בוועדות התכנון והבנייה.

נטשה אפשטיין: הוא נותן חוות דעת אך לא יושב בהן.

דוד אזולאי: למה שלא תהיה נציגות של האיגוד בוועדות כאלה?

דוד אזולאי: אם אתם מכפיפים כאן אחד לשני, אולי כדאי שנציג האיגוד יישב בוועדות התכנון והבנייה כדי שיידע מה קורה.

יהודה זימרת: יש לו עמדת משקיף ברשויות.

אופיר פינס-פז: משקיף – זה רעיון יפה.

אופיר פינס-פז: צריך לשלב את זה בחוק.

הראל גולדברג: מה סיכמנו לגבי סעיפים 39 ו-40?

אופיר פינס-פז: מה עם התוספת?

תומר רוזנר: זה הגדרה של המפה.

אופיר פינס-פז: יש הערות?

אופיר פינס-פז: משרד הפנים.

אילנה שפרן: באשר לתחילת כניסתו של החוק לתוקף בעניין הסביבה החופית, אני מבקשת שזה יהיה כמו בנוסח הראשון של הצעת החוק:

אילנה שפרן: בתוך 3 חודשים מיום אישור החוק, כדי לאפשר את ההתארגנות של מינוי הנציגים של רשות המים.

יהודה זימרת: כרגע זה מיום הפרסום.

יהודה זימרת: אנחנו צריכים להתארגן.

אופיר פינס-פז: אין ספק.

אופיר פינס-פז: נתייחס לזה בסוף.

אופיר פינס-פז: משרד התחבורה.

סיגלית ברקאי: יש לי שתי הערות.

סיגלית ברקאי: אחת לגבי רשימת החיקוקים בתוספת השנייה – סעיף 24, לגבי תקנות הנמלים.

סיגלית ברקאי: התקנות הללו לא חלות בכלל בתחום הכנרת ולכן אין כל משמעות למינוי מפקח לאכיפה של הביצוע כי זה לא יבוצע.

אופיר פינס-פז: בסדר, ההערה התקבלה.

סיגלית ברקאי: הערה שנייה, אנחנו רוצים לבקש, כפי שנעשה לגבי נמל אשדוד ואילת וחיפה - - -

אופיר פינס-פז: במה קשורים הנמלים לכנרת?

סיגלית ברקאי: הכנרת מוגדרת אף היא כנמל.

סיגלית ברקאי: אנחנו רוצים לבקש החרגה לגבי שטח קטן מאוד, רק לגבי המימשֶה והמספנה.

קריאה: זה לא רק לגבי הנמלים.

אופיר פינס-פז: זה מתואם עם משרד האוצר?

אופיר פינס-פז: זה מתואם עם הממשלה?

אופיר פינס-פז: זה לא מתואם.

אהרון זיסו: יש זכות מעבר חופשי לציבור לאורך חוף הים, ואנחנו תומכים בה.

אהרון זיסו: יש מקומות בחופי המדינה, גם בחוף באילת וגם בחופי הים התיכון, שמפאת בטיחות הגבילו את המעבר.

אהרון זיסו: יש לנו בקשה לגבי אתר אחד בלבד, קטע חוף של כ-20 מטרים בסך הכול של מימשֶה ומספנה שבמעגן עין-גב, בגלל בטיחות.

אהרון זיסו: עשינו אותו דבר בכל המרינות בים התיכון ובאילת.

יהודה זימרת: אבל תחום הנמל כהגדרתו בהכרזה רחב הרבה יותר.

אהרון זיסו: אני לא מדבר על כל תחום הנמל, אלא רק על המימשֶה והמספנה.

אופיר פינס-פז: תודה, שמענו.

אופיר פינס-פז: רשות המים.

צחי בר ציון: בסעיף 45, שמירת דינים, נקבע כי "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק המים".

צחי בר ציון: אנחנו מבקשים שזה יהיה "לפי חוק המים", כלומר גם לרבות התקנות שהותקנו מכוח חוק המים.

אופיר פינס-פז: נשקול את זה.

צחי בר ציון: בסעיף 48, אנחנו מבקשים להוסיף כי סעיף 6 בחוק שמירת הסביבה החופית יצומצם וכי היטל ההגנה על הסביבה החופית לא יחול על מתקני המים הנמצאים בתחום חוף הכנרת.

אופיר פינס-פז: אתה יורד מכל ההערות הקודמות שלך?

אופיר פינס-פז: למה אתה קופץ לסעיף 6?

טל שביב: לא, אנחנו הולכים על-פי סדר החשיבות.

אופיר פינס-פז: במה אתם מתחילים?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת.

אופיר פינס-פז: יש לכם הערות רבות.

אופיר פינס-פז: אתמול ביקשתי מכם לקבוע סדרי עדיפויות ולא הצלחתם לספק לי.

צחי בר ציון: אנחנו הולכים לפי החשיבות.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתה מספק לי סדרי עדיפויות, יפה.

אופיר פינס-פז: זה הכי חשוב לך?

צחי בר ציון: אנחנו הולכים לפי הסדר.

צחי בר ציון: יש לנו כמה הערות על-פי סדרי עדיפויות.

צחי בר ציון: לגבי ההערות האחרות, ייתכן שנוכל לוותר עליהן בהתאם למה שיוחלט בסעיפים האחרים.

אופיר פינס-פז: פתחנו את השוק.

אופיר פינס-פז: קדימה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לשמור את מה שהכי חשוב לכם, בתנאי שתוותרו על מה שחשוב לכם פחות.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה לכולם, גם למועצה האזורית ולממשלה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מה הכי חשוב לכם?

צחי בר ציון: חשוב לנו שלא ניתן יהיה להטיל היטל להגנת סביבה חופית על מתקני המים.

צחי בר ציון: על-פי הראייה שלנו הכנרת היא בראש ובראשונה מקור מים ולכן כך צריך להתייחס אליה.

אופיר פינס-פז: היטל על-ידי מי?

צחי בר ציון: על-ידי השר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: לאן הכסף הזה יילך?

צחי בר ציון: אנחנו סבורים שלא ראוי שיוטלו היטלים על מתקני מים, מבחינת ההיררכיה והכוונה של החוק, ואני אסביר.

אופיר פינס-פז: אתה לא צריך להסביר.

אופיר פינס-פז: אני מבין שזה הכי חשוב לכם.

צחי בר ציון: מכיוון שבראייה שלנו הכנרת היא בראש ובראשונה מקור מים, זה צריך לגבור על כל הוראה אחרת בחוק שמירת הסביבה החופית.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: מה עוד אתם מבקשים?

צחי בר ציון: באשר לתיקון בסעיף 15 בחוק שמירת הסביבה החופית, בפסקה 48(6) – מדובר כאן על שורת חוקים שמבקשים לגרוע מהתחולה של חוק שמירת הסביבה החופית.

צחי בר ציון: אנחנו רוצים – כפי שסיכמנו אתמול במפורש עם עו"ד תומר רוזנר – שייאמר במפורש "לפי החוקים הנ"ל".

צחי בר ציון: חשוב לנו שזה יכלול גם את כל התקנות שהותקנו מכוח אותם חוקים.

צחי בר ציון: זה תמונת ראי של מה שאמרתי קודם.

צחי בר ציון: אחד הדברים הכי חשובים לנו, אנחנו מבקשים להוסיף את סעיפים 14א ו-14ב.

צחי בר ציון: הם קובעים שיהיו תחומים מסוימים במתקני המים המרכזיים שלנו לאורך חופי הכנרת – שתיכף נפרט אותם – שחוק שמירת הסביבה החופית לא יחול עליהם.

צחי בר ציון: הנושא חשוב כל-כך מבחינתנו שאנחנו לא רוצים שיחולו עליו כל מיני תחולות שימנעו מאתנו את הפעולות החשובות שאנו נוקטים לצורך שמירת הכנרת כמקור מים.

אופיר פינס-פז: אנא פרט, הסבר ונמק.

אופיר פינס-פז: אנחנו נוטים לא לקבל את הבקשה הזאת.

זאב אחיפז: למשל צינור יניקה של מתקן מי השתייה של עיריית טבריה, צריך לגשת ולטפל בו עכשיו כאשר המפלסים יורדים.

זאב אחיפז: דבר שנוגע לאספקת מי שתייה לא יכול להיות כפוף לאיזו החלטה של גורמים אחרים.

ערן ניצן: לאיזו החלטה זה אמור להיות כפוף?

דב חנין: איזו החלטה תפריע לך?

דב חנין: מה עשויים להחליט?

אופיר פינס-פז: מה עלולה להיות הבעיה?

זאב אחיפז: הבעיה שצריך להיכנס ולטפל הצנרת.

אופיר פינס-פז: תיכנס.

אופיר פינס-פז: המפתחות בפנים.

זאב אחיפז: לכאורה יש כאן סמכות למישהו לאסור את זה.

ערן ניצן: למה שיאסור?

צחי בר ציון: נעשה סדר.

צחי בר ציון: אנחנו כאן כבר לא בחוק איגוד ערים, אלא בחוק שמירת הסביבה החופית.

צחי בר ציון: בשלב הזה מוסיפים, מעבר לים התיכון ולים סוף, את הכנרת.

אופיר פינס-פז: אז מה ההיסטריה?

צחי בר ציון: בטח שהיסטריה, משום שלהבדיל מים סוף וים כנרת, כאן מדובר על מאגר המים הגדול שלנו.

צחי בר ציון: אנחנו מבקשים שבשטחים שלנו, למשל בסכר דגניה וכדומה, כאשר נצטרך לשים שם מתקן כזה או אחר לא יחולו עליו הוראות חוק שמירת הסביבה החופית.

אופיר פינס-פז: אלא מה יחול עליו?

דוד אזולאי: הוא רוצה מעין סמכות-על.

טל שביב: שהמצב לא ישתנה, שנישאר כפי שאנחנו.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה זה "המצב לא ישתנה" או מה זה "נישאר כפי שאנחנו".

אופיר פינס-פז: אלוהים יהיה אחראי עליו, או מי?

אופיר פינס-פז: מי אחראי עליך היום כאשר אתה מחליט לשים פרופלור?

אופיר פינס-פז: אתה צריך לבקש אישור ממישהו?

אופיר פינס-פז: היום ממי אתה מבקש רשות כדי להניח עוד צינור?

אופיר פינס-פז: תענה לי.

זאב אחיפז: מוועדות התכנון הרלוונטיות.

צחי בר ציון: אנחנו מבקשים שיישמר הסטטוס קוו.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך מה הוא הסטטוס קוו.

אופיר פינס-פז: אתה לא מסוגל לענות לי?

אופיר פינס-פז: אם אתה לא יודע, אני אעזור לך.

צחי בר ציון: היום האישור ניתן על-ידי מוסדות התכנון מכוח חוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

תומר רוזנר: לצערנו במקרים רבים הסמכויות שנתונות לרשות המים לפי חוק המים והחוקים הנלווים לו הן סמכויות נרחבות מאוד.

תומר רוזנר: במקרים רבים הם מוסמכים לעשות פעולות ללא אישור של גורם כלשהו.

דוד אזולאי: זה הסטטוס קוו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אתם יכולים מחר לקבל החלטה עם עצמכם, בלי לדווח לאף אחד, אולי פרט למנהל רשות המים.

זאב אחיפז: הוא מחליט.

זאב אחיפז: זה הסמכות שלו.

דב חנין: בקיצור, הוא מדווח לעצמו, ומאשר לעצמו.

תומר רוזנר: אני מבקש להבהיר דבר אחד.

תומר רוזנר: אם רשות המים פועלת כדין החוק הזה לא ימנע ממנה שום פעולה שהיא עושה כדין.

אופיר פינס-פז: זה אמירה דמגוגית.

אופיר פינס-פז: מה זה "כדין"?

תומר רוזנר: ממש לא.

תומר רוזנר: אם היא פעלה מכוח סמכות שיש לה כדין החוק הזה לא ימנע את הפעולה הזאת משום שהוא לא אוסר דברים, אלא נועד רק להבטיח שלא יבוצעו פעולות שלא כדין, זה הכול.

ליאורה עופרי: גם עושים כאן שמירה של הדין, לכן כדי להקים מתקן כזה בסביבה החופית הם באמת לא צריכים להגיע לוולחו"ף (הוועדה לשמירת חופים).

דוד אזולאי: אז לשם מה יש איגוד?

אופיר פינס-פז: אז לשם מה אתם מבקשים את זה?

צחי בר ציון: למיטב הבנתנו מנהל רשות המים הגיע אתך להסכמה, שיהיו מתקנים מהותיים שעליהם לא יחול החוק, כך הבנו את זה.

אופיר פינס-פז: בתנאי שתוותרו על כל ההערות שלכם.

אופיר פינס-פז: היית בפגישה?

אופיר פינס-פז: אם לא אז אל תצטט.

צחי בר ציון: אני אומר מה הבנתי.

אופיר פינס-פז: מה הבנת לא מעניין אותי בכלל.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבל את הסעיף הזה ובלבד שתמחקו את כל יתר ההערות.

אופיר פינס-פז: אם יש עסקה – יש עסקה.

אופיר פינס-פז: אם אין עסקה – אין עסקה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתתייעץ.

ליאורה עופרי: הצעת החוק שלך ושל חבר הכנסת דב חנין למעשה משנות מן המצב הקיים, במובן הזה שכל תוכנית חדשה תגיע בעצם לוולחו"ף.

ליאורה עופרי: כלומר באמת ישקלו כאן שיקולים סביבתיים ולא רק שיקולים צרים מאוד של שמירת הכנרת כמקור מים.

ליאורה עופרי: במובן הזה כדאי שזה יגיע לוולחו"ף.

אופיר פינס-פז: הכנרת היא קודם כול מקור מים.

אופיר פינס-פז: יש עוד שיקולים, זה נכון, אין שום ספק, אבל אסור לטעות ואסור להתבלבל.

אופיר פינס-פז: מן הבחינה הזאת אני מקבל את העמדה של רשות המים.

אופיר פינס-פז: אבל מכאן ועד החרגות מכל הכיוונים ולכל הצדדים יש מרחק רב.

זאב אחיפז: הכוונה היתה לדברים ממוקדים מאוד ונקודתיים.

אופיר פינס-פז: ניהלתי שיחה עם מנכ"ל רשות המים, שהעלה בסך הכול שני סעיפים ולא שמונה.

אופיר פינס-פז: בשני הסעיפים אמרתי לו שאלך לקראתו – אני, לא הוועדה, לא חייבתי את הוועדה – ובתנאי כמובן שאין שום דבר נוסף.

אופיר פינס-פז: אבל אתם דורשים אלף ואחד דברים וזה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דב חנין ואני הסכמנו לתאם את החוק עם רשות המים, ואחר-כך קיימתי שיחה עם מנכ"ל רשות המים כדי לראות מה המשמעות של תיאום החוק עם רשות המים.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לי מה סדרי העדיפויות של רשות המים.

אופיר פינס-פז: אבל כאן אתם מביאים אלף סעיפים.

אופיר פינס-פז: היתה לי הבנה אתו שהולכים על הסעיף העיקרי ומורידים את היתר, זאת היתה ההסכמה שלי אתו, ואתם השארתם את כל היתר.

טל שביב: עכשיו הודיע מנהל רשות המים שהוא יגיע לכאן.

אופיר פינס-פז: נשמע הערות נוספות.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה – התייעצתם?

ליאורה עופרי: התייעצתי וכרגע אין לי מנדט לשנות מעמדת השר.

ליאורה עופרי: עמדת השר בעינה עומדת.

אופיר פינס-פז: מה הנוסח שאתם מציעים?

אופיר פינס-פז: נרשום את הנוסח של המשרד להגנת הסביבה ונצביע עליו.

ליאורה עופרי: בסעיף 16 בחוק שמירת הסביבה החופית, שעוסק בביצוע ותקנות, "(1) במקום המילים "הממונה על ביצוע חוק זה למעט" יבוא "הממונה על ביצוע חוק זה למעט לעניין ים הכנרת ולמעט".

ליאורה עופרי: "

תומר רוזנר: אז מי יהיה הממונה על ביצוע החוק?

ערן ניצן: אתם סתם פוגעים בכנרת, זה לא נשמע הגיוני.

ליאורה עופרי: פסקה (2) בסעיף 16 תקבע: "האמור בו יהיה סעיף קטן (א) ואחריו יבוא סעיף קטן (ב): "שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה לעניין ים כנרת, והוא רשאי בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת להתקין תקנות".

ליאורה עופרי: "

אופיר פינס-פז: מצוין.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס לזה בכלל.

אופיר פינס-פז: יהיו שני נוסחים והמליאה תכריע.

אופיר פינס-פז: הממשלה יכולה להתכנס ולקבל החלטה באשר לנוסח המוצע.

יהודה זימרת: לא ראיתי עדיין שהממשלה יכולה בהצעת חוק ממשלתית להעביר סמכויות בהחלטה של משרד.

ליאורה עופרי: לא מדובר על הצעת חוק ממשלתית, אלא על חוק שמירת הסביבה החופית.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לשים הכול על השולחן.

אופיר פינס-פז: פעם אחת נעשה מכם חוכא ואטלולא.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת חנין, אזולאי ואני החלטנו ששני הנוסחים יבואו למליאה.

אופיר פינס-פז: הממשלה עד אז תוכל להחליט על עמדתה.

אופיר פינס-פז: נוסח אחד הוא הנוסח שכתוב כאן.

אופיר פינס-פז: הנוסח השני הוא הנוסח שהיועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה קראה.

תומר רוזנר: אבל אין שני נוסחים, אין נוסח אחר.

אופיר פינס-פז: אבל יהיה.

דוד אזולאי: יש עכשיו שלושה נוסחים.

תומר רוזנר: הם מבקשים להוסיף סעיף שלא קיים בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תוסיף את הסעיף.

תומר רוזנר: אבל אין גרסה שנייה.

אופיר פינס-פז: תעמיד מולה גרסה שנייה.

תומר רוזנר: אין גרסה אחרת.

תומר רוזנר: החוק קובע היום שהשר להגנת הסביבה ממונה על ביצוע החוק.

תומר רוזנר: מה הגרסה השנייה?

יהודה זימרת: לדעתי זה נושא חדש כי התיקון הזה לא היה מעולם בהצעת החוק.

יהודה זימרת: אם מישהו רוצה כרגע לתקן סעיף נוסף עליו לעבור שלוש קריאות.

יהודה זימרת: אני טוען שזה נושא חדש.

יהודה זימרת: הסעיף הזה לא נדון וגם לא היה בהצעת החוק המקורית שעברה קריאה טרומית.

יהודה זימרת: זה נושא חדש.

ליאורה עופרי: שמעתי את שאמרת.

ליאורה עופרי: נכון לעת הזאת אין לי מנדט לשנות מעמדת השר.

ליאורה עופרי: אני מוכנה לעשות שיעורי בית ולבדוק.

ליאורה עופרי: ככל שיהיה שינוי בעמדת השר נחזור אליכם.

אופיר פינס-פז: נשאיר את הנוסח, נוסיף סעיף, ונאפשר למשרד להגנת הסביבה לשקול את עמדתו ולהודיע לנו על ביטול הסעיף הזה אם ירצה בכך.

אופיר פינס-פז: אין לנו ברירה אחרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתואמים עם המשרד להגנת הסביבה, כפי שקבעה ועדת השרים לענייני חקיקה.

יהודה זימרת: אני לא רואה את התיאום הזה גם עם משרד הפנים אז התיאום כרגע לא בוצע.

יהודה זימרת: שר הפנים לא תמך בכך שיקבל עליו את האחריות.

אופיר פינס-פז: שר הפנים אמר לי אישית לתאם מול השר להגנת הסביבה, זה על דעתו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לכתוב את הסעיף.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, אז יבוא שר הפנים וידבר על כך עם השר להגנת הסביבה.

ערן ניצן: עו"ד זימרת, אתה לא צריך להיות מוטרד.

יהודה זימרת: אני מוטרד מאוד.

יהודה זימרת: האם תקצבת אותי?

ליאורה עופרי: גם אנחנו לא תוקצבנו.

נטשה אפשטיין: אבל זה הסמכות שלכם, בשביל זה אתם קיימים.

נטשה אפשטיין: בשביל מה יש משרד להגנת הסביבה?

אופיר פינס-פז: אבל הם צריכים להיות מתוקצבים.

אופיר פינס-פז: כולם בורחים מן האכיפה.

נטשה אפשטיין: בואו נעשה דיוני תקציב בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: משום שאני משוכנע שלא נצליח להתגבר על המחלוקת התוך-ממשלתית הזאת כרגע - - -

ערן ניצן: אני מבקש להציע הצעה.

ערן ניצן: בואו ננסה להעביר את הנוסח כפי שהוא כרגע, והמשרד להגנת הסביבה ייפגש עם משרד האוצר ויוודא ביחד מה המשמעות התקציבית של תוספת האכיפה הזאת.

דב חנין: מאה אחוז, ובמקרה שלא תגיעו להסכמה תגישו הסתייגות.

ערן ניצן: תציעי את זה לשר שלך.

ליאורה עופרי: הוועדה יכולה להחליט כרצונה, אולם אני מבקשת להבהיר שנכון לעת הזאת אין לי סמכות לשנות מעמדת השר.

אופיר פינס-פז: ולי אין סמכות לא להיות מתואם עם השר.

דב חנין: תעבירי לשר את הצעתנו.

ליאורה עופרי: אמרתי שאני מוכנה לבחון את הדברים ולעשות ניסיון נוסף.

אופיר פינס-פז: אני נותן לך זמן, תעשי ניסיון נוסף.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו כותבים את מה שהשר להגנת הסביבה רוצה, ששר הפנים יהיה אחראי על האכיפה, אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אני נותן לך אופציה לסגת מן ההצעה.

אופיר פינס-פז: אם לא תגיעו להסכמה ושר הפנים ירצה, יכתוב הסתייגות ומה שיעבור יעבור.

יהודה זימרת: אנחנו נגיד שהתיאום לא בוצע.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס לזה.

אופיר פינס-פז: התחייבתי שזה ייכתב בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לכל היותר תוגש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: יש לך הערות נוספות?

ליאורה עופרי: בסעיף 45, שמירת דינים, יש הערה של רשות הטבע והגנים.

ליאורה עופרי: הם מבקשים שכל הגנים הלאומיים ושמורות הטבע בסביבה החופית של הכנרת יוחרגו.

אופיר פינס-פז: ההערה לא מתקבלת.

ליאורה עופרי: אגיד לך רק את הנימוק מדוע הם מבקשים את זה.

אופיר פינס-פז: לא מעניין אותי, תודה.

ליאורה עופרי: בסעיף 48, בפסקה (3)(ג), מכניסים תיקון בסעיף 4 לחוק שמירת הסביבה החופית ומוסיפים את סעיף קטן (ב).

ליאורה עופרי: אני לא מבינה מדוע צריך את הסעיף הזה מכיון שעדיין רשות המים יכולה לאפשר לכל אדם לבצע פעולה בתחום הסביבה החופית כנרת ובלבד שניתן האישור כדין.

ליאורה עופרי: אין שום סיבה להוסיף כאן פסקה מיוחדת לעניין הזה, זה פשוט מיותר.

ליאורה עופרי: צריך למחוק את הפסקה הזאת מכיוון שכל זמן שרשות המים היא רשות מוסמכת לצורך העניין בהוצאת היתרים, הוראות, אישורים ורישיונות היא עדיין צריכה לתת את האישורים הללו.

ליאורה עופרי: ככל שהיא תתן, אין פגיעה בסביבה החופית.

ליאורה עופרי: לא צריך להוסיף כאן סעיף מיוחד לרשות המים.

תומר רוזנר: אני מסכים עם העמדה הזאת ברמה העקרונית.

תומר רוזנר: יחד עם זה, כפשרה עם רשות המים וכדי להסיר את כל החששות שלהם, הסכמתי להציע לוועדה להוסיף את הסעיף הזה, שנועד להסיר כל ספק שפעולות רשות המים לפי הדינים שחלים עליה לא ייחשבו פגיעה בסביבה החופית.

ליאורה עופרי: אבל זה ברור מאליו.

אופיר פינס-פז: זה דבר לא נורא מכריע.

ליאורה עופרי: כל המוסיף גורע.

ליאורה עופרי: זה נראה לי פשוט מיותר לגמרי.

אופיר פינס-פז: ייתכן שאת צודקת.

ליאורה עופרי: בפסקה 48(5), שמתקנת את סעיף 9 לחוק שמירת הסביבה החופית, הוכנס תיקון – מגדירים "פגיעה" לעניין פגיעה בסביבה החופית והוצאת צו מנהלי על-ידי השר "לרבות הקמת מכשול, גדר או מעצור אחר".

ליאורה עופרי: זה מצוין, זה בקשה שלנו.

ליאורה עופרי: ביקשתי שזה יהיה בתוך ההגדרה "פגיעה בסביבה החופית" ולא אך ורק לעניין סעיף 9.

ליאורה עופרי: גם במישור הפלילי היינו רוצים לבצע אכיפה, ככל שזה יהיה בסמכותנו או אפילו בסמכות האיגוד.

ליאורה עופרי: נראה לי שנכון לכלול את זה מכיוון שמדובר כאן על פגיעה בחוף, לא פגיעה סביבתית מובהקת, אלא במובן של שמירת המשאב הזה לטובת הכלל, להבדיל מן הפרט.

ליאורה עופרי: יש לנו דוגמה מהניסיון שלנו בנוגע להקמת רציפים (deck) בחוף נהריה.

ליאורה עופרי: שם הוקם רציף בניגוד להיתר בניה.

ליאורה עופרי: מבחינתנו הם הצרו את החוף ובכך מנעו גישה של הציבור.

ליאורה עופרי: גם מהטיילת הקימו במה שמונעת את הגישה מהטיילת לחוף ופשוט נִכְסו את החוף אליהם.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני חייב להפסיק אותך כאן.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור למנהל רשות המים, מר אורי שני.

אורי שני: סיכמנו שניתן רשימה של אתרים עיקריים מאוד שקשורים לטיפול במים, שלא יעברו דרך הוועדה.

אורי שני: הם כוללים את אתר ספיר, את סכר דגניה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על דבר אחר.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני מוכן לקבל את שתי ההערות הללו בתנאי שאין לכם הערות נוספות.

אורי שני: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אנשיך מתווכחים אתי על זה.

אורי שני: לשם כך אני כאן.

אורי שני: האתרים כוללים את אתר ספיר, פּוֹנִיָה – אתר של מעיינות מלוחים בתוך הכנרת שבהם אנחנו מטפלים כדי שהמים המלוחים לא ייכנסו לכנרת, מכון טבריה, מוצא הכנרת – סכר דגניה, כניסת הירמוך ותחנת עמק הירדן.

אורי שני: זה דבר מוגדר לחלוטין.

קריאה: תחנת הירמוך לא נכנסת לכנרת.

זאב אחיפז: על-ידי צינור שמזרים - - -

יהודה זימרת: החרגה זה אומר שגם תוכנית שאושרה להקמת אותו מתקן לא תעבור בוועדה לשמירת הסביבה החופית.

אופיר פינס-פז: אבל היא תאושר בכל המקומות האחרים, כפי שהיה עד היום.

יהודה זימרת: גם למתקנים כאלה יש השלכות.

אופיר פינס-פז: בוודאי שיש להם השלכות.

יהודה זימרת: השאלה למה לפטור אותם.

יהודה זימרת: אני לא אומר שהם לא יאושרו, אך השאלה למה להחריג אותם.

אופיר פינס-פז: הסבירה רשות המים, שהדבר הזה מבחינתה מכריע ביכולת שלה לנהל את משק המים של הכנרת.

יהודה זימרת: מתקני התפלה גם הם עוברים דרכנו בלי בעיה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, הממשלה התנתה את אישור הצעת החוק בתיאום עם רשות המים, באופן מפורש, ואתה כחלק מן הממשלה מודע לכך.

אופיר פינס-פז: זאת התביעה המרכזית של רשות המים, והם מוכנים לוותר על יתר התביעות.

אופיר פינס-פז: זה ההסבר.

אילנה שפרן: איך יקבעו את התחום הברור?

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע.

אופיר פינס-פז: נקבע שזה חייב להיות בכפוף לקביעה מסודרת של התחום הגיאוגרפי של כל אתר ואתר.

דוד אזולאי: בכל האתרים שצוינו עכשיו הם יוכלו לפעול גם ללא הודעה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הם צריכים לעמוד בכל החוקים שהם עומדים בהם היום, בכל חוקי התכנון והבנייה הרגילים, רק לא בחוק שמירת הסביבה החופית, זה הכול.

יהודה זימרת: אולי שהוועדה תקבע את תחום הפטור כי כרגע אין לנו יכולת לקבוע מי המוסד שיקבע על איזה תחום מדובר.

אילנה שפרן: יש לי הצעה לגבי הדבר הזה.

אילנה שפרן: בחוק החופים יש סמכויות לתת פטור מאישור הוועדה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין יחליף אותי להמשך הדיון עד להצבעות, אני חייב לעלות למליאה לדיון עם הקנצלרית מרקל.

אילנה שפרן: אני מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית.

אילנה שפרן: אני מבקש להגיד שבמסגרת חוק השמירה על הסביבה החופית יש סעיף שקובע שלוועדה לשמירה על הסביבה החופית יש אפשרות לקבוע מתחמים שבהם ניתן פטור מאישור הוועדה.

אילנה שפרן: יישמנו את זה, בתל-אביב למשל קבענו אזורים שבהם לא צריך להגיע לוועדה לשמירה על הסביבה החופית.

אילנה שפרן: אני מציעה שהחוק יחול על כל הסביבה החופית, אבל לאזורים שאתה מציין יהיה פטור, ומישהו צריך לקבוע את האזורים הללו.

אילנה שפרן: לכן אני מציעה, כפי שנתנו פטור למתחמים שלמים בים התיכון ניתן את הפטור הזה, אבל לא כדאי במסגרת החוק עכשיו לתת את הפטור אלא עדיף להחיל את החוק על החוף ואז לתת את הפטור במסגרת בדיקה מדויקת של הגבולות – האם הגבול הוא בדיוק המתקן, או אולי צריך שטח גדול יותר שבו לא יתקבל פטור.

אילנה שפרן: נראה לי שלוועדה עכשיו אין הכלים לדון בגבול של אותם מתקנים.

דב חנין: נשקול את זה.

דב חנין: רשות הדיבור לנציג המשרד להגנת הסביבה.

גדעון (גידי) ברסלר: הפטור שהוועדה נותנת, וכבר נתנה, הוא אחרי בחינת האתר, התוכניות והצרכים של כולם.

דב חנין: הבנו את ההערה הזאת.

יהודה זימרת: אני נאלץ לחזור לנושא שדיברתי עליו כבר עם עו"ד תומר רוזנר.

יהודה זימרת: בתחילת הפרק דובר על מילוי תפקידים שנקבעו לפי חוק זה בכל הנוגע לחיקוקים שלהלן, ושם פורטו 3 חוקים: חוק הסדרת מקומות רחצה, חוק רישוי עסקים ופקודת התעבורה.

יהודה זימרת: לא נקבעו בחוק הזה בסופו של יום תפקידים בנושא החוקים הללו.

תומר רוזנר: סעיף 7 קובע כי לאיגוד יהיו הסמכויות של הרשויות המקומיות.

יהודה זימרת: זה לא סמכויות של רשויות מקומיות.

יהודה זימרת: נעשה סדר.

יהודה זימרת: באשר לחוק הסדרת מקומות רחצה – לכולנו כאן

יהודה זימרת: ברור שצריך לתת את הסמכויות של הרשות המקומיות בנושא חוק הסדרת מקומות רחצה.

יהודה זימרת: צריך להיות סעיף מפורש שמטיל על האיגוד את האחריות ומשחרר את הרשויות המקומיות, כולל כל עניין הסדרת הגבייה בחופים וקביעת המותר והאסור.

יהודה זימרת: באשר לחוק רישוי עסקים – אנחנו לא מבקשים כרגע להחליף את מערך רישוי העסקים, לפחות לא בשלב הראשון שהאיגוד הזה קם.

יהודה זימרת: כאשר האיגוד יקום ויהיה לו כבר מערך נראה אם אפשר להוסיף לו סמכויות נוספות.

יהודה זימרת: השרים הוסמכו לעשות כן.

יהודה זימרת: נראה לי שלא נכון כרגע להפיל את כל המערך הזה על האיגוד ביום הקמתו.

נטשה אפשטיין: סיכמנו את זה.

יהודה זימרת: לא סיכמנו.

יהודה זימרת: באשר לפקודת התעבורה – אני מבין שאין הכוונה לכל פקודת התעבורה לדורותיה.

יהודה זימרת: הכוונה לתת להם רשות תִמרור מקומית.

יהודה זימרת: לכן צריך להוסיף סעיף הקובע: יהיו להם כל הסמכויות של רשות תִמרור מקומית לעניין פקודת התעבורה.

סיגלית ברקאי: אנחנו האצלנו סמכויות לרשות תִמרור לפי פקודת התעבורה.

יהודה זימרת: צריך להוסיף סעיפים שיסדירו את האמירות הללו.

יהודה זימרת: לא די באיזה סעיף כללי, שקובע שיחולו כל הסמכויות שיש בהן תפקידים לאיגוד, ולהסתמך על סעיף כללי שקובע שיש להם כל הסמכויות לפי חוק זה.

תומר רוזנר: הבעיה שאתה מעלה קיימת גם לגבי חיקוקים אחרים.

תומר רוזנר: למשל בחוק הרשויות המקומיות (ביוב) מסמיכים באופן כללי את האיגוד לטפל בנושא ביוב במקומות שאין בהם תאגיד מים וביוב.

תומר רוזנר: אני מניח שהוא יצטרך להפעיל סמכויות לפי חוק הרשויות המקומיות (ביוב), כלומר כניסה למקרקעין וכולי.

תומר רוזנר: אנחנו לא אומרים את זה במפורט ומסתפקים בסעיף הכללי, סעיף 7, שקובע שכל הסמכויות של הרשות המקומית יהיו נתונות לאיגוד באותם תחומים שבהם הטלנו עליו תפקידים.

תומר רוזנר: אני לא בטוח שצריך לגבי חוק הסדרת מקומות רחצה לקבוע הסמכה מפורשת כי זה יכול לפגוע בחיקוקים אחרים שאנו רוצים שכן יחולו על האיגוד כרשות מקומית.

תומר רוזנר: לגבי רישוי עסקים – הבנתי שכבר סגרנו את הנושא הזה ונראה לי שאין מקום לפתוח אותו כרגע.

תומר רוזנר: לגבי פקודת התעבורה – נכון שתהיה הבהרה מפורשת, שמדובר בסמכויות של רשות תִמרור מקומית.

יהודה זימרת: אנחנו מבקשים שבשלב הזה רישוי עסקים לא יהיה בפנים.

דב חנין: אנחנו לא פותחים כרגע את עניין רישוי העסקים, אבל אני מקבל את ההערה האחרונה של היועץ המשפטי לוועדה.

יהודה זימרת: אז יש לנו הסתייגות.

דב חנין: תירשם ההסתייגות.

סיגלית ברקאי: בהמשך להערות הקודמות שלנו, אני מבקשת להציע שתי הצעות לגבי פריט 24 בתוספת השנייה, שיושב-ראש הוועדה כבר הסכים לוותר עליו.

סיגלית ברקאי: אנחנו מוכנים, אם תרצו, להוסיף במקום תקנות הנמלים את פרק ד' לפקודת הנמלים, שמדבר על סילוק כלי שיט נטושים, שזה למעשה מה שקבוע בתקנות הנמלים פרק 16.

דב חנין: ההערה נראית לי.

דב חנין: אנחנו מקבלים אותה.

סיגלית ברקאי: באשר לבקשה שלנו על המעגן והמספנה, אני רוצה להציג הצעה לנוסח במסגרת סעיף 48(4) להצעה, לרשום "מִמְשֵי הספינות והמספנה במעגן עין גב שבתחום נמל טבריה כמשמעותו לפי פקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א-1971".

דב חנין: אנחנו לא מקבלים את ההצעה שלכם.

דב חנין: אם אתם רוצים, תגישו הסתייגות.

תומר רוזנר: באשר לפקודת הנמלים – אני מבין שקיבלת את ההצעה, ואני מציע שיתווסף גם חוק הספנות (כלי שיט), שמכוחו מוסדר נושא השיט, שהפקחים של האיגוד יוכלו לטפל בכלי שיט שחורגים ונכנסים לתחום חוף רחצה.

סיגלית ברקאי: חוק הספנות (כלי שיט) עוסק ברישוי כלי שיט.

תומר רוזנר: החוק קובע בתקנותיו שאסור להתקרב 300 מטרים מן החוף.

סיגלית ברקאי: זה תקנה 68 לתקנות בטיחות השיט.

תומר רוזנר: על כך אנחנו מדברים.

סיגלית ברקאי: אתה מבקש להוסיף ספציפית את הסעיף הזה?

תומר רוזנר: נראה אילו סעיפים.

דב חנין: סיכמנו את הסעיף הספציפי שנוגע להתקרבות כלי שיט לחופים.

עמנואל ויזר: אני יורד לרמה הרבה יותר ארצית.

עמנואל ויזר: בסעיף 42(א) מדובר על הקניית נכסים באמצעות צו.

עמנואל ויזר: לא ברור לי כל-כך איזה צו, מי מוציא אותו וכדומה, אבל על פניו מיטלטלין ששימשו את הרשויות עוברים לבעלות האיגוד.

עמנואל ויזר: הווה אומר: ריהוט משרדי, כלי רכב, מחשבים.

עמנואל ויזר: תיאורטית האיגוד יכול להיכנס למשרדי עיריות ולקבל לרשותו את המיטלטלין שנמצאים שם.

עמנואל ויזר: גם מבחינת מקרקעין יש כאן בעיה כי אין חפיפה בין הרישום במרשם המקרקעין ובין תחום השיפוט של האיגוד.

עמנואל ויזר: ייתכן שטח מקרקעין שחלק ממנו נמצא, אבל מרביתו איננו נמצא, ועדיין תיאורטית הוא עובר לרשות האיגוד.

עמנואל ויזר: את הדברים הללו לדעתי צריך להסדיר.

תומר רוזנר: לגבי הצו להעברת נכסים – ההערה נכונה.

תומר רוזנר: כתוב כאן "במועד שיקבע בצו", אבל מי יקבע את הצו?

נטשה אפשטיין: שר הפנים.

עמנואל ויזר: לא רק המועד, אלא מה עובר בצו?

נטשה אפשטיין: יש לנו איזו הצעה.

הראל גולדברג: אנחנו רוצים להציע שנכסים, גם מקרקעין וגם מיטלטלין, שברור לנו כבר ברגע זה שצריכים לעבור לקניין האיגוד יצוינו בפירוש, למשל שטחים לצורכי ציבור, שצ"פים (שטח ציבורי פתוח) וכדומה.

הראל גולדברג: לגבי כל הנכסים האחרים, אני מציע להסמיך את שר הפנים לעשות, בתקופת זמן שתוגדר, פילוח של הנכסים שצריכים לעבור לקניין האיגוד והם ייקבעו בצו כעוברים לקניין לאיגוד.

הראל גולדברג: זה פותר את כל הבעיה, גם לעניין סעיף 42 וגם לעניין סעיף 43.

תומר רוזנר: מה אתה מציע שייכתב במפורש?

הראל גולדברג: את זה משרד האוצר צריך להגיד.

נטשה אפשטיין: "מה שמשמש לצורכי ציבור" – ננסח את זה.

דב חנין: העיקרון של הצעת משרד המשפטים מקובל עליי, ומקובל גם עליכם.

דב חנין: באשר לניסוח – אנא תעמוד בקשר עם היועץ המשפטי לוועדה, אבל קיבלנו את העיקרון הזה.

משה גפני: אתה נותן סמכות לשר הפנים להעביר גם דברים שאתה לא מגדיר אותם, על דעת עצמו?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: המסגרת תיקבע כאן.

דב חנין: המסגרת תיקבע כפי שנציג משרד המשפטים הגדיר.

משה גפני: נציג משרד המשפטים אמר שחלק מן הדברים ייקבעו בפועל, למשל שצ"פים וכן הלאה, ותהיה סמכות לשר הפנים לקבוע בצו נכסים אחרים שלא קבענו כאן.

תומר רוזנר: כאן תוגדר המסגרת.

תומר רוזנר: הסעיף היום קובע אילו נכסים עוברים.

תומר רוזנר: אומר נציג משרד המשפטים: נבחין בתוך מה שהחוק קובע היום – שזה לא בלתי מוגבל, אלה נכסים שמשמשים את החופים ומוגדרים בסעיפים 42-43 בהצעת החוק – מתוך הרשימה הזאת חלק ייקבעו באופן אוטומטי וחלק בצו.

תומר רוזנר: השר לא יכול להעביר נכסים שלא משמשים את החופים.

תומר רוזנר: יש כאן הגדרה מספיק ברורה.

גבי פיסמן: לעניין התוספת השנייה, רציתי להציע לוועדה לתאם את החוקים המנויים בתוספת עם החוקים שהיו מנויים בהצעת החוק הפרטית של אדוני, כך שלא יווצר מצב שלפקחים של רשויות מקומיות יהיו סמכויות פחותות מאשר לפקחים של איגוד הערים לגבי אותם חוקים.

גבי פיסמן: בנוסף, יש כאן חוקים בעייתיים כפי שהם, למשל הכללה של פקודת היערות, שלפקידי קק"ל היום יש מעין סמכויות חקירה, חיפוש ותפיסה.

גבי פיסמן: החוקים שמנויים כאן צריכים להיבדק בצורה דווקנית מאוד.

גבי פיסמן: אנחנו עושים את הבדיקה הזאת במסגרת הצעת החוק השנייה.

תומר רוזנר: באשר לרשימת החיקוקים שבתוספת, אינני סבור שצריכה להיות התאמה דווקא כי כאן יש תחום ייחודי של הכנרת.

תומר רוזנר: יחד עם זה, כפי שאמרתי קודם, אנחנו יכולים להגיע להסכמה ג'נטלמנית, אם הוועדה תאשר אותה, שאם יידרשו תיקונים בעקבות החוק השני נתקן גם כאן.

דב חנין: אני דווקא מקבל את ההנחה התיאורטית של עו"ד פיסמן, שצריכה להיות התאמה למרות הייחודיות של הכנרת, אבל בשלב זה נאשר את הנוסח הזה.

דב חנין: התקווה שלי, שעד לסוף הכנס נסיים גם את החוק השני ואז נוכל לעשות את ההתאמות, אולי אפילו לפני שזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

ניר פפאי: משפט אחד כללי ואז כמה הערות נקודתיות.

ניר פפאי: באשר לסוגיית האחריות – אנו סבורים שהאחריות צריכה להיות בידי שר הפנים ולא השר להגנת הסביבה מכיוון שמקימים כאן איגוד ואנחנו רוצים לחזק אותו.

תומר רוזנר: על האיגוד אחראי שר הפנים.

ניר פפאי: החלק של השר להגנת הסביבה הוא הפגיעה בסביבה החופית והמעבר החופשי.

ניר פפאי: אם ניתן את זה לשר הפנים, נחזק את האיגוד שנמצא באחריותו.

ניר פפאי: זה ההיגיון הנכון, לא כדי להוריד מאחריות המשרד להגנת הסביבה.

ערן ניצן: אתה מציע לפצל את חוק שמירת הסביבה החופית?

דב חנין: הנושא הזה סוכם על-ידי חבר הכנסת פינס-פז.

דב חנין: אני לא פותח אותו כרגע מחדש.

ניר פפאי: יש לי הערות נקודתיות.

ניר פפאי: בסעיף 48(3)(א)(2), שמתקן את סעיף 4 בחוק שמירת הסביבה החופית ומתייחס לאיסור פגיעה בסביבה החופית, אחת הבעיות שמקשה על האכיפה – ולמשרד יש ניסיון של יותר מ-3 שנים באכיפת החוק – ש"פגיעה" היא רק בתנאי שאדם פעל כאשר בידיו אישור, רישיון או היתר, שזה רחב מאוד.

ניר פפאי: עכשיו מוסיפים לדברים הללו גם "הוראה".

ניר פפאי: מה זה "הוראה"?

ניר פפאי: הוראה ממי?

ניר פפאי: כל הוראה?

ניר פפאי: זה לא פגיעה בסביבה החופית?

ניר פפאי: גם כך זה רחב נורא ולא מאפשר להם לאכוף את החוק, אז מוסיפים עוד משהו ערטילאי?

ניר פפאי: אם רוצים לעזור ספציפית לרשות המים בואו נהיה ממוקדים לרשות המים.

ניר פפאי: נדמה לי שיש מענה בסעיף קטן (ב).

ניר פפאי: אבל להכניס הוראה גורפת, שכל אחד נותן הוראה ואז זה לא פגיעה?

ניר פפאי: בעצם מרוקנים את סעיף הפגיעה בסביבה החופית לחלוטין מתוכנו.

ליאורה עופרי: אני מסכימה.

ליאורה עופרי: לא הספקתי להעיר את ההערה הזאת.

נטשה אפשטיין: אתם לא רוצים להיות אחראים על החוק.

נטשה אפשטיין: על סמך מה את מסכימה או לא מסכימה?

ניר פפאי: דבר שני, נראה לי שההצעה של משרד הפנים לגבי הסביבה החופית נכונה.

ניר פפאי: יש אפשרות להחריג.

ניר פפאי: בסך הכול הבעיה של רשות המים היא לא במתקנים הגדולים, שלתכנן אותם לוקח שנים, אלא דווקא בפעולות חירום, שאני מעריך שיידרשו בקיץ הקרוב, ולזה צריך לתת מענה, ואני מניח שחוק המים נותן.

ניר פפאי: אבל דווקא באתר ספיר או במתקנים הגדולים, כמו נמלים וכמו ערים וכמו מקומות אחרים, נראה לי שאין בעיה וניתן להחריג אותם אם יהיה צורך.

ניר פפאי: ודבר אחרון, באשר למעבר החופשי שמופיע כאן בסעיף 4.

ניר פפאי: יש כאן סעיף גורף מאוד שקובע שבמעבר החופשי, בין שאר הגורמים שהחוק לא חל עליהם, גם כל הנושאים שקשורים למתקני מים.

ניר פפאי: כאשר מורידים את אתר ספיר, שהוא במילא מתקן ביטחוני סגור, שבמילא מוחרג מן המעבר החופשי, אין סיבה שכל מתקן שאיבה – ויש המונים כאלה בכנרת – יסגור את המעבר החופשי, שנקבע כ-100 מטר.

ניר פפאי: לכן אנחנו מציעים להוסיף סעיף שייקבע כי "הגידור יצומצם" – זה צריך להיות מגודר, אבל הוא "יצומצם למינימום ההכרחי כך שלא ימנע את המעבר החופשי".

ניר פפאי: בתחום הרחב של ה-100 מטר הוא לא ימנע את כל המעבר, אלא יהיה תָחום לתְחום הבנוי שלו.

קריאה: או שיהיו גשרים מעליו.

דב חנין: מר שני, יש לך איזה טעם חזק מאוד להתנגד להערה האחרונה של מר פפאי על צמצום הגידור למתקן הבנוי, לתחום ההכרחי?

אורי שני: נראה לי שלא.

דב חנין: אז ההערה הזאת מקובלת.

דב חנין: באשר להנחיה, היתר או הוראה, נשאיר את זה בסעיף 3 ונוריד את זה לגבי סעיף 4.

דב חנין: בסעיף 3 הוא עושה בדיוק ההיפך מאשר התכוונת.

דב חנין: בסעיף 4 הוא עושה את מה שאמרת ואנחנו מורידים את זה.

ניר פפאי: מה זה "הוראה"?

ניר פפאי: של מי?

תומר רוזנר: הוראה של רשות מוסמכת, מה שרשות מוסמכת מוסמכת לתת.

חיים סרברו: בתחום איגוד ערים כנרת כתוב שהתחום הוא בין קו החוף כהגדרתו בחוק שמירת הסביבה החופית ובין כבישים אלה ואלה, ואחר-כך כתוב: לפי המסומן על תסריט.

חיים סרברו: אלה שני מקורות, וייתכן שתהיה ביניהם סתירה.

חיים סרברו: צריך לקבוע מי גובר.

חיים סרברו: מעבר לזה, יש כאן תסריט בקנה מידה של 1:50,000 שאיננו ראוי לדעתי מפני שהרוחב של 50 מטרים שדובר עליו הוא מילימטר אחד במפה הזאת.

חיים סרברו: לכן אני מציע לקחת את שתי השורות הראשונות, לכתוב: "בין קו החוף של הכנרת כפי שהוא מוגדר בחוק שמירת הסביבה החופית", ולכתוב אחרי המילה "לבין": "לבין השוליים הקרובים לחוף של כבישים מספר 87, 90 ו-92", נקודה.

דב חנין: ההערה שלך נראית לי ברמה העקרונית נכונה.

דב חנין: אני מציע שתעמוד בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי צורת הניסוח המדויקת, אבל ברמת העיקרון זה נשמע לי נכון.

תומר רוזנר: אני מבקש להבחין בין שני דברים.

תומר רוזנר: לגבי השוליים – ההערה נכונה.

תומר רוזנר: לגבי התסריט – חייב להיות כאן תסריט, לא ייתכן שנישאר בלי תסריט, ולכן צריך לקבוע ששר הפנים יחתום על תסריט שיכין מודד מוסמך, והוא יהיה פתוח לעיון.

תומר רוזנר: לא ייתכן שזה יישאר פתוח בלי תסריט.

דב חנין: מקובל.

משה רוטר: תן לו נוהל התנגדויות לתסריט.

תומר רוזנר: אין שום התנגדויות.

דני רוטשטיין: לגבי סעיפים 43 ו-44, העברת זכויות וחובות, ועילות ותביעות – יש כאן חוסר הלימה בין הזכויות לחובות.

דני רוטשטיין: אנחנו כרשויות מקומיות נעביר את כל הזכויות, אך התחייבויות כאלה או אחרות ימשיכו לחול עלינו.

דני רוטשטיין: יש לנו עניין עם כל המפעילים.

דני רוטשטיין: כרגע כל התביעות מגיעות אלינו.

דב חנין: ההערה ברורה.

תומר רוזנר: הסיכום של משרד האוצר והגופים השונים היה כדלקמן: נכסים של הרשויות המקומיות עוברים כפי שהם, עם החובות והזכויות, למעט תביעות ועילות שנשארות על הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: למשל אם אדם טבע בכנרת חס וחלילה בשל רשלנות של הרשות המקומית, לא יתקבל על הדעת שהאיגוד פתאום ייקח על עצמו את האחריות לטביעה הזאת.

דני רוטשטיין: אין לי שום בעיה עם ההערה הזאת.

דני רוטשטיין: אם מישהו טבע בזמן שהיינו אחראים ברור שהמחויבות שלנו, אבל יש כאן עניין של המפעילים, שהולכים לתבוע מרגע שייצא מכרז, והוא אמור לצאת עכשיו, עומדות להיות מוגשות תביעות גדולות.

דני רוטשטיין: כל הזכויות של המפעילים יעברו מן הרשויות המקומיות למפעילים, וכל התביעות של המפעילים כלפי הרשויות המקומיות יפלו על הרשויות המקומיות.

דני רוטשטיין: אין שום הלימה.

תומר רוזנר: אין כאן בעיה.

זוהר עובד: אין גם מי שיפצה אותנו.

יהודה זימרת: רק אם זה לגבי העבר.

יהודה זימרת: לגבי העתיד בלאו הכי הם לא יבואו אליך.

אילנה שפרן: יש כאן את בקשת רשות המים לעניין קו החוף.

דב חנין: נאמרו כל ההערות של רשות המים.

זוהר עובד: הובהר לנו הבוקר על-ידי יושב-ראש הוועדה בישיבה מיוחדת שהוא זימן אותי אליה, שלגבי הסביבה החופית, שהחוק חל למעשה כבר על הים התיכון ועל ים סוף, הוא לא חל על הערים.

זוהר עובד: לכן הוא אמר לי שטבריה לא בפנים.

אהרון זיסו: בוודאי שהוא חל על הערים.

תומר רוזנר: נעשה את מה שהציע מר רני פינצי בסעיף 6, אבל נוסיף את נושא רישוי העסקים בתוספת לעניין האכיפה.

יהודה זימרת: לא רק באכיפה, אלא גם שנוכל להעביר להם את הסמכויות בלי צורך לחזור לוועדה פעם נוספת.

נטשה אפשטיין: באישור שר הפנים.

זוהר עובד: ההודעה שלך ברוכה עליי, אבל אני מבקש שתסביר לי היכן זה עומד.

זוהר עובד: למה אתם לא מחילים את החוק על חיפה או על תל-אביב?

אהרון זיסו: זה חל.

אהרון זיסו: כל עיר שנמצאת בתחום הסביבה החופית – החוק חל עליה.

דב חנין: אתם לא איזה ילד חורג לרעה, ממש לא.

דב חנין: אם אין עוד הערות נוכל להתקדם.

דב חנין: חברים יקרים, מי שלא רוצה להשתתף בדיון ממש לא חייב.

דב חנין: אנחנו מבקשים לסכם את הדיון.

דב חנין: אין עוד הערות.

דב חנין: נסיים עוד שלושה נושאים שנותרו פתוחים.

תומר רוזנר: הנושא הראשון הוא כפרי הנופש, הנושא השני המכסות, והנושא השלישי בקשת משרד הפנים לדחיית תחולת חוק שמירת הסביבה החופית.

תומר רוזנר: בעקבות הניסיון הרע שהיה עם החוק המקורי, אני מבקש להציע שגם אם תהיה דחיית תחולה זה לא יאפשר אי-קידום תוכניות מרגע הפרסום.

תומר רוזנר: בעבר היה מירוץ נגד הזמן כדי לאשר תוכניות מבלי לעמוד בדרישות החוק.

דב חנין: ההצעה של משרד הפנים לקבל פרק זמן עד לתחילת התוקף מקובלת, וההערה שלך אדוני היועץ המשפטי מקובלת.

דב חנין: כלומר, היערכות – כן, אבל מירוץ לאישור תוכניות – לא.

יהודה זימרת: אז עכשיו יוקפאו כל התוכניות למשך 3 חודשים, גם של אנשים שנמצאים כבר בסוף הדרך ומחכים להוציא היתר?

יהודה זימרת: זה פגיעה לא מידתית.

תומר רוזנר: אין להם זכות מוקנית לאישור תוכניות.

יהודה זימרת: אני לא מדבר על זכויות מוקנות.

יהודה זימרת: אני מדבר על בני אדם, על מי שכבר גמר את התוכנית.

יהודה זימרת: לא כולם גנבים.

זוהר עובד: על אילו תוכניות אתה מדבר?

זוהר עובד: גם רישיונות בנייה?

אילנה שפרן: נוכל לאשר להם רק 3 חודשים אחר-כך וזה בעייתי.

יהודה זימרת: עדיין חלה בשטח תמ"א 13, זה מספיק בשביל 3 החודשים.

יהודה זימרת: אף אחד לא יכול בלאו הכי לבנות על החוף היום.

ליאורה עופרי: סוכם שיהיו שתי גרסאות על סמכות השר – שר הפנים או השר להגנת הסביבה – לעניין החוק לשמירת הסביבה החופית.

ליאורה עופרי: בהנחה ותתקבל הגרסה שהשר להגנת הסביבה קובע, לגבי יום התחילה אני מבקשת, לצורך היערכות והקצאת משאבים לאכיפה, שתינתן לנו חצי שנה.

נטשה אפשטיין: הקצאת משאבים זה לפני שמגיע למליאה.

ערן ניצן: אם את רוצה הקצאת משאבים – בואי נדבר על הקצאת משאבים.

ליאורה עופרי: שיהיה ברור שזאת הבקשה שלנו לעניין סעיף התחילה.

דב חנין: אתם יכולים להגיש הסתייגות, זכותכם המלאה.

ליאורה עופרי: באשר להערות של רשות המים, עדיין לא הבנתי מה התקבל.

דב חנין: ההערות שלהם ירדו, פרט לנושא שסיכם יושב-ראש הוועדה.

תומר רוזנר: היתה הצעה של משרד הפנים להשתמש בסעיף שקיים כיום בחוק, שקובע שהוועדה לשמירת הסביבה החופית יכולה להחריג שטחים מסוימים מתחולת החוק, כאשר מרכזת הוועדה אמרה שהיא לוקחת על עצמה לטפל בנושא מולכם ולהחריג את האתרים שציינתם כאן בוועדה.

תומר רוזנר: זאת מן הטעם ליצור איזה מנגנון, שיהיה מקצועי מצד אחד, ומדויק מצד שני, להגדיר בדיוק את הצרכים שלכם ולא לבוא כרגע עם הוראות גורפות כלשהן.

תומר רוזנר: השאלה אם אתה מקבל את ההצעה הזאת.

אורי שני: אני לא מקבל.

דב חנין: אני לא נכנס כרגע לדיון בנושא הזה.

דב חנין: אני אומר באופן פתוח, שבמצב אחר הייתי מקבל החלטה כדעתי, אבל מכיוון שיושב-ראש הוועדה סיכם את הנושא הזה, בהסכמה אתך, אני לא מתכוון לשנות את ההסכמה הזאת.

דב חנין: יושב-ראש הוועדה יצא להיפגש עם ראש ממשלת גרמניה.

דב חנין: גם בכנסת יש כללי משחק ואני נשאר עם ההסכמה הזאת, למרות שאני לא מאוד מאושר ממנה.

דב חנין: אני רוצה לוודא שהרשימה שהתייחסת אליה, של מקומות שמוחרגים, תופיע בתוספת כלשהי, אבל המקומות יהיו מתוחמים מאוד.

תומר רוזנר: אין שום תיקון כזה.

תומר רוזנר: לא נוכל להכניס את זה בחוק.

תומר רוזנר: הרי לא נצרף עכשיו תסריט עם - - - .

תומר רוזנר: אני מציע הצעה אחרת, תהיה תוספת שתגדיר את רשימת האתרים, כפי שציינת, והתחום הספציפי שלהם ייקבע בתיאום ביניכם ובין הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

דב חנין: לא נמתין לזה.

צחי בר ציון: כפי שיש תוספת ראשונה לחוק, תהיה תוספת שלישית.

אילנה שפרן: החוק לא יוכל לדון בגבולות אם זה לא יהיה בסמכותו.

אורי שני: הסכמתי להצעה שלכם ואני מסכים לצמצם את האתרים.

אורי שני: זה חל גם על זה.

אורי שני: עדיין זאת הרשימה, והתוספת חלה גם על זה.

תומר רוזנר: החוק צריך לקבוע מי מוסמך לקבוע.

אורי שני: אם אתה מוציא את האפשרות לקבוע אז אתה מוציא את האפשרות שזה קיים.

אורי שני: נעביר לוועדה גבולות מסודרים לגמרי, ודרך אגב נשתמש בזכות שלנו לבוא לוועדה כדי להוסיף מקומות נוספים.

דב חנין: רשות המים תעביר לוועדה לשמירה על הסביבה החופית הצעה מוגדרת בתוך מסגרת זמן מוסכמת, ושני הגורמים הללו יביאו את עמדותיהם בפני ועדת התכנון והבנייה.

אורי שני: התחייבנו כאן שהאתרים יהיו מצומצמים ככל האפשר.

אורי שני: לא תוכלו להגיד שההסכמה שלי לא רצינית.

צחי בר ציון: כפי שיש את התוספת הראשונה תהיה תוספת שלישית.

דב חנין: ההצעה של מנכ"ל רשות המים, בהתאם לעיקרון שהוועדה קבעה, מצד אחד תהיה החרגה מתחולת החוק של המתקנים הספציפיים, לפי הרשימה שהוקראה כאן, כפי שיושב-ראש הוועדה הסכים.

דב חנין: מצד שני ההחרגה הזאת תהיה מינימליסטית מאוד, כלומר רק של האזור המבונה עצמו, של המתקן החיוני שיוחרג.

דב חנין: רשות המים תגיש תסריט של האזורים לוועדה לשמירה על הסביבה החופית.

אילנה שפרן: אין לנו סמכות לדון בזה.

יהודה זימרת: זה לא בסמכות הוולחו"ף.

צחי בר ציון: כפי שיש את התוספת הראשונה, שמגדירה בתסריט את הגבולות של תחום הכנרת, תהיה תוספת שלישית.

צחי בר ציון: אנחנו נצרף בתוך כשבוע – כמה ימים שתקצו לנו – את כל האזורים של המתקנים שאנחנו רוצים, זה יצורף בתסריט.

צחי בר ציון: זאת ההצעה שלנו.

תומר רוזנר: בחייך, לא תוכל להעביר בתוך מספר ימים תסריט מדידה.

ליאורה עופרי: זה ייכנס לא לחוק איגוד ערים כנרת, אלא לחוק שמירת הסביבה החופית.

יהודה זימרת: זה לא שייך לחוק איגוד ערים כנרת.

זאב אחיפז: אותו תסריט שנעשה - - - יפתור את הבעיה הטכנית.

צחי בר ציון: חשוב מאוד שאזורים יהיו מוגדרים כדי שלא יהיו מחלוקות.

צחי בר ציון: לכן חשוב לצרף תוספת, כדי שהאזורים יהיו ברורים.

צחי בר ציון: נגדיר את זה גיאוגרפית.

ליאורה עופרי: זה אמור להיכנס לחוק שמירת הסביבה החופית.

תומר רוזנר: אתה מוכן לקיים התייעצות לפחות אם הוועדה לשמירת הסביבה החופית?

אורי שני: כן.

יהודה זימרת: אבל אין לנו סמכות.

יהודה זימרת: אנחנו לא מתייעצים כי ביקשו מאתנו חוות דעת מומחה.

יהודה זימרת: אפשר ללכת למומחה לגיאוגרפיה או לגורמים אחרים.

יהודה זימרת: אנחנו לא משרטטים קווים בוולחו"ף, אלא מקבלים החלטה מה לעשות בתוך הקווים.

תומר רוזנר: אז תהיה לך סמכות לקבוע את הקווים.

יהודה זימרת: לא, אומרים לנו לשרטט קו.

תומר רוזנר: אתה לא רוצה?

תומר רוזנר: אם כך, נרד מן העניין.

צחי בר ציון: זה ייצור בירוקרטיה מיותרת.

תומר רוזנר: שר התשתיות הלאומיות יפרסם בתקנות את התחומים המדויקים על-פי הצעת רשות המים.

יהודה זימרת: אבל צריך לקבוע שזה רק התחומים החיוניים.

דב חנין: כן, זה יהיה מוגדר – שטח מינימלי מבונה וחיוני לתפעול.

גדעון (גידי) ברסלר: אפשר לבקש שזה ייעשה בהתייעצות עם מינהל התכנון למשל?

דב חנין: הם לא רוצים.

דב חנין: בחוק הזה אף אחד לא רוצה כלום.

דב חנין: רק משרד האוצר משום מה במקרה הזה רוצה משהו.

דב חנין: הוא ייתן גם כסף אחר-כך.

אורי שני: הגדרנו את כל המקומות שרשות המים מציעה.

אורי שני: אני רוצה להבהיר שמה שהוטמע בהצעת החוק כבר כלול.

אורי שני: המשמעות של ההסכמה שלנו לסעיף 14א - - -

תומר רוזנר: סעיף 14א הוא סעיף חדש שהסכמתם להוריד.

אורי שני: סעיף 14א זה הרשימה.

דב חנין: תהיה רשימה בתוספת.

תומר רוזנר: זה לא בסעיף 14א.

תומר רוזנר: אתה מדבר כרגע על החרגה מן הצורך לבוא לוועדה לשמירת הסביבה החוקית, לכן התיקון איננו בחוק שמירת הסביבה החופית, אלא בחוק התכנון והבנייה, שמופיע בסעיף שלאחר מכן, ושם נוסיף את הרשימה שאתה מדבר עליה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: הנושא מסוכם.

דב חנין: נעבור לנושאים האחרים שעומדים בפני הוועדה.

תומר רוזנר: שני נושאים נותרו פתוחים.

צחי בר ציון: זאת לא ההסכמה.

צחי בר ציון: הוסכם לקבל את סעיף 14א רבתי, ואת התיקון לסעיף 156(ב).

דב חנין: שמעתי את ההסכמה על רשימת המקומות, כך הבנתי.

צחי בר ציון: סעיף 14א בחוק שמירת הסביבה החופית יקבע: "הוראות חוק זה לא יחולו על כל פעילות המתבצעת בשטחים שתחומם מפורט בתוספת".

צחי בר ציון: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, זה בדיוק ההסכמה, ותמונת הראי של זה היא התיקון בסעיף 49, שמתקן את סעיף 156(ב) לחוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: כפי שהבנתי מפרופ' שני, הכוונה שאותם שטחים שהוא קרא את הרשימה שלהם יהיו פטורים מלבוא לוועדה לשמירת הסביבה החופית, ולכן כך יהיה, זה הכול.

תומר רוזנר: אם הבנתי אותך נכון, הרצון שלך שבשטחים שקראת את שמותיהם - - -

צחי בר ציון: זה לא רצון.

צחי בר ציון: זה צורך.

תומר רוזנר: הצורך והרצון הם לטובת כל הציבור.

תומר רוזנר: אותם אתרים לא יצטרכו לבוא לוועדה לשמירת הסביבה החופית.

תומר רוזנר: הביטוי של זה בחוק התכנון והבנייה.

צחי בר ציון: הביטוי של זה גם בסעיף 14א לחוק שמירת הסביבה החופית וגם בסעיף 156(ב) לחוק התכנון והבנייה.

צחי בר ציון: זה ביטוי שמופיע בשניהם.

יהודה זימרת: זה אומר שאפשר לתבוע, שאפשר לעשות הכול.

צחי בר ציון: חוק התכנון והבנייה כאן מסתמך גם על חוק שמירת הסביבה החופית ולכן צריך לתקן את שניהם.

צחי בר ציון: זאת היתה ההסכמה עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

תומר רוזנר: אני הבנתי את ההסכמה אחרת.

דב חנין: גם אני הבנתי את ההסכמה כפי שהבנתי, אז אני נשאר עם ההסכמה כפי שהבנתי כי אני רוצה להיות לויאלי להסכמה.

דב חנין: יש לי ספקות משלי לגבי ההסכמה, אך מכיוון שהיתה הסכמה נשארתי איתה כפי שהבנתי.

צחי בר ציון: זה לא נותן לנו שום פתרון.

דב חנין: נראה לי שזה נותן לכם פתרון.

תומר רוזנר: הנושאים הנוספים שנותרו פתוחים הם נושא המכסות על הרשויות המקומיות, והיתה על כך הסתייגות של הרשויות המקומיות, ונושא התחולה על כפרי הנופש.

דב חנין: נושא המכסות הוא נושא של תקציב – סעיף 34.

אורי שני: חבר הכנסת דב חנין, אני מצטער.

אורי שני: ההסכמה מבחינתי ברורה לחלוטין.

דב חנין: תבהיר לי גם.

אורי שני: אסביר אותה.

אורי שני: ההחרגה של השטחים הללו היא חריגה מקומית, לא רק לבנייה.

אורי שני: בתוך האתרים הללו אנחנו עושים כל הזמן פעילויות שונות.

אורי שני: לכן ההחרגה היא מחוק שמירת הסביבה החופית ולא רק מן הצורך לקבל היתרים לפי חוק התכנון והבנייה.

אורי שני: ההחרגה במפורש עמוקה יותר.

אורי שני: אנחנו עושים שם כל הזמן פעולות, ואני יכול להציג 7 דוגמאות ב-5 דקות.

תומר רוזנר: אתה לא צריך להציג דוגמאות.

תומר רוזנר: אני רוצה להפנות אותך לסעיפים שהכנסנו ונראה לי שהם מספקים תשובה.

תומר רוזנר: הסעיף האופרטיבי שמונע ממך פעילות הוא סעיף 4 לחוק שמירת הסביבה החופית, ולגבי המתקנים שלכם, כפי שמופיע בסעיף 5, כבר אמרנו שהם מוחרגים באופן מלא.

טל שביב: רק להולכי רגל.

תומר רוזנר: בכפוף להערה שהסכמת לה, שזה יהיה במינימום ההכרחי.

אורי שני: אני מסכים עדיין.

תומר רוזנר: בסעיף 4, שהוא הסעיף האופרטיבי, שעניינו איסור פגיעה בסביבה החופית, הוספנו את סעיף קטן 4(ג), שנותן לך את חופש הפעולה המלא שאתה צריך.

תומר רוזנר: תקרא את הסעיף הזה ותגיד לי אם מעבר לזה אתה צריך דבר מה נוסף.

דב חנין: יש לך מספר דקות לבדוק את זה.

דב חנין: אם כך, בסעיף 34, על מכסות תקציביות, ההסתייגות ששמענו לא מקובלת עליי, לא נקבל אותה.

דב חנין: הסעיף נשאר על כנו.

דב חנין: נעבור לכפרי הנופש.

תומר רוזנר: מסביב לכנרת יש סוגים שונים של כפרי נופש.

תומר רוזנר: כפרי נופש אחדים נמצאים בתוך משבצת הקיבוצים, ואין מחלוקת שהם מוחרגים.

תומר רוזנר: לגבי כפרי נופש שנמצאים בסמוך לחצרי הקיבוצים, ביקשו להחריג אותם, שגם תחום החוף שלהם, התחום שבין הכפר ובין הים, יהיה מוחרג ולא ייכלל בתחום האיגוד.

תומר רוזנר: אפשר להראות את זה במפה למשל במפרץ אמנון או בעין-גב.

תומר רוזנר: היתה שאלה אם באותם מקומות תהיה גם רצועת חוף שהיא בתחום האיגוד.

אורי שני: אנחנו מסכימים.

דב חנין: גם ההחרגה הזאת לא מקובלת עליי.

ערן ניצן: יש בה היגיון.

ערן ניצן: הרשויות המקומיות טענו שהאזורים הללו מנוהלים על-ידי הרשות המקומית ופעמים רבות יש בהם בנייה אינטנסיבית.

ערן ניצן: בתוך הבנייה האינטנסיבית אתה יוצר כאן איזו חלוקה בין שתי רשויות, זה הקושי.

דב חנין: זה חלק מן האיזון שאנחנו רוצים לייצר בחוק הזה.

יהודה זימרת: יש כאן השלכות של עבירות פליליות, השלכות על מי מוסמך לאכוף.

יהודה זימרת: פקחים צריכים לדעת אם זה השטח שלהם או לא השטח שלהם.

יהודה זימרת: מה שיקרה, שבשלב מסוים יהיו תחומי הפקר שיפגעו באכיפה כי לא יהיה גורם אחד אחראי.

יהודה זימרת: כל אחד יגיד: החלק הזה אצלו ולא אצלי.

יהודה זימרת: בסופו של דבר כאשר יצטרכו לאכוף מרוב גופים מוסמכים אף אחד לא יהיה מוסמך.

יהודה זימרת: כאשר שניים צריכים לאכוף, אף אחד לא אוכף.

דב חנין: על אילו כפרי נופש מדובר?

ניר פפאי: בעיקר על כפר הנופש עין-גב, שמנותק מן הקיבוץ.

ניר פפאי: יש גם את גינוסר, שבמילא לא נמצא על קו המים אלא יש חוף רחצה בחזית שלו.

ניר פפאי: זה בעיקר עין-גב.

ניר פפאי: וגם האון – אבל זאת בדיוק הדוגמה הטובה.

ניר פפאי: כפר הנופש בקיבוץ האון, שנמצא בסמוך אבל מחוץ לגבולות הישוב, כן נמצא בתחום האיגוד, שם האיגוד כן מחזיק את קו החוף, ולעומת זה בעין-גב לא.

דב חנין: אז אנחנו מדברים רק על עין-גב.

דב חנין: נכניס את עין-גב.

תומר רוזנר: רק את רצועת החוף, כמובן, לא את כפר הנופש עצמו.

משה רוטר: בתוספת הראשונה, על תחום איגוד ערים כנרת, אני מבקש לומר לעו"ד תומר רוזנר כי אני יודע שהוא יבין את דבריי.

משה רוטר: דבר ראשון, התסריט או המפה לדעתי צריך להיות במעמד תכנוני, עם סמכויות תכנוניות של הוועדות.

משה רוטר: דבר שני, אני מבקש מאוד שבנוסף לכך שהתסריט מופקד ברחוב קפלן 3 בירושלים יהיה מופקד גם בוועדות התכנון.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, התוספת השנייה לפי דעתי מתייחסת לא לסעיף 37 אלא לסעיף 38.

דב חנין: תבדקו את זה.

תומר רוזנר: נכון.

שלמה גואטה: אני אחד המפעילים בכנרת.

שלמה גואטה: מאז שהוציאו את - - - עשיתי את זה ברשות הרשויות בהתאם לצרכים של הציבור.

שלמה גואטה: כמובן לא קרה שום דבר וכל הרעש מסביב היה מיותר.

דב חנין: תודה.

דב חנין: רשמנו את דבריך.

שלמה גואטה: אולי אפשר שבאיזה פורום כזה או אחר יתייעצו עם אנשים בעלי ניסיון של עשרות שנים שיוכלו להציג לכם פתרון.

שלמה גואטה: לדעתי בכספת כאן יש פתרון מושלם לטובת הציבור.

דב חנין: תהיה לך כתובת מסודרת – איגוד ערים כנרת, ואתה מוזמן לפנות אליו ולהציע לו את הפתרון.

דב חנין: תודה רבה לכולם.

דב חנין: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת, התשס"ח-2008 [סעיפים 35-63 בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007].

דב חנין: אני מצביע בעדו.

דב חנין: אין מתנגדים ואין נמנעים.

תומר רוזנר: באשר לשר הממונה, אני מבקש שתצביע על שתי הגרסאות.

יהודה זימרת: אנחנו צריכים לראות את ההסתייגות.

תומר רוזנר: אין הסתייגות, אלא שתי גרסאות.

דב חנין: בלב כבד אני מצביע בעד הנוסח שיושב-ראש הוועדה אישר לפני שעזב.

דב חנין: הנוסח השני יהיה בהסתייגות.

דב חנין: אני מציע למשרד להגנת הסביבה לחשוב פעם נוספת ולהגיע להידברות עם משרד הפנים ועם משרד האוצר.

דב חנין: מה שקורה כאן מביך מאוד, אבל זה הסיכום אליו הגענו.

דב חנין: אני עומד בנוסח שיוש

דב חנין: ב-ראש הוועדה הציע לפני שעזב את הישיבה.

דב חנין: תודה רבה לכולם.