ועדת המשנה למעקב אחר תיקון הליקויים וביצוע המלצות המבקר בדוח היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה - שירותי רווחה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2008-05-27 09:00

שלי יחימוביץ': בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח ישיבה של ועדת המשנה של ועדה לביקורת המדינה בנושא תפקוד מערך הרווחה בעת המלחמה בצפון.

שלי יחימוביץ': ועדת המשנה הזאת היא אחת מחמש ועדות משנה שהוקמו אחרי המלחמה כדי לעקוב אחרי דו"ח המבקר בעניין זה ואחרי היישום שלו.

שלי יחימוביץ': יש ועדת משנה בעניין חומרים מסוכנים, בעניין בריאות, בעניין הרשויות המקומיות, בעניין תחבורה, והוועדה הזאת בעניין רווחה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמעבר לסוגיות הבטחוניות והמדיניות שנדונו ארוכות גם בדו"ח וינוגרד הראשון והשני ברור לכולם שיש לנו תובנות עמוקות ולא ממש טובות על היחסים שבין הקהילה לבין השלטון, והתהליכים הקשים שעברו היחסים האלה ושנחשפו בעוצמה רבה מאוד בעת המלחמה.

שלי יחימוביץ': לכל ידוע שהיתה קריסת מערכות, לא טוטאלית אבל מאוד משמעותית בעת המלחמה, והתנערות השלטון המרכזי, מהפריפריה בפרט ומאזרחי מדינת ישראל בכלל באה לידי ביטוי ביתר שאת.

שלי יחימוביץ': ראינו באופן מואץ ובוטה תוצאה של תהליכים שהתרחשו במשך שנים, ראינו תוצאה מאוד ברורה ובוטה של הקיצוץ במענקי האיזון לרשויות המקומיות כשנתקלנו ברשויות מאוד חלשות וחסרות אונים ראינו מערך רווחה מקוצץ וחבוט עם הרבה פחות משרות והרבה פחות היערכות ממה שאמור היה להיות.

שלי יחימוביץ': וראינו את הואקום האדיר שנוצר באחריות המדינה כלפי אזרחיה, ואקום שהתמלא בחלקו על ידי עמותות ועל ידי נדבנים, שרובם ככולם כמעט היו מלאי רצון טוב, אבל בוודאי לא היתה יד אחידה שארגנה את התפקוד שלהם, ובודאי שהם נכנסו לנישות שהיו מלכתחילה תפקידה של המדינה ולא תפקידם של נדבנים.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעסוק בעניינים האלה במהלך השעתיים הקרובות.

שלי יחימוביץ': נתחיל בעיקרי הדו"ח מפי נציג משרד מבקר המדינה יובל חיו, מנהל אגף בכיר, בבקשה.

יובל חיו: טוב, אנחנו למעשה את הדיון על הדו"חות שעוסקים בהם היום, דיון שהתקיים כבר בוועדה לפני תקופה לאחר יציאת הדו"ח, וכמו שאני מבין היום את המטרה זה המעקב אחר תיקון הליקויים.

יובל חיו: כך אני הבנתי את תכלית הדיון, כך זה גם נכתב.

יובל חיו: אנחנו משרד מבקר המדינה אמורים לקבל דיווח לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מהגופים המבוקרים על פעולות שנעשו לתיקון הליקויים.

שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך, אני מתנצלת, לא הצגתי את היושב לשמאלי, מנכ"ל משרד הרווחה נחום איצקוביץ, ולימיני המשנה שלו מנחם וגשל, וכל היתר יציגו את עצמם כשהם יאמרו את דברם.

יובל חיו: אז אני אומר שוב, אנחנו אמורים לקבל דיווח מהגופים המבוקרים על הפעולות שנעשו לתיקון הליקויים.

יובל חיו: מה שאני מעוניין להציג פה בקצרה זה תמונת מצב לגבי דיווחים שאנחנו קיבלנו, למעשה במהלך החצי שנה האחרונה, מגופים מבוקרים.

יובל חיו: אני כבר אומר בפתיחה שהדיווחים שהתקבלו הם חלקיים, אין לנו תמונה מלאה על פעולות שנעשו, יכול להיות שחלקן התגבשו והסתכמו ממש בעת האחרונה, ולכן אנחנו לא מעודכנים על כך.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, חזרתם וביקשתם לקבל דיווח ולא קיבלתם?

יובל חיו: הפעולה של בקשת הדיווח היא פעולה שנעשית בעת מסירת הדו"ח.

יובל חיו: אנחנו כבר בעת מסירת הדו"ח מציינים לגופים המבוקרים שהם מחוייבים להעביר את הדיווח על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

יובל חיו: אלה תהליכים שמוכרים לגופים.

חנה פריידין: 21 זה בקשה לחוות דעת.

יובל חיו: אולי אני טועה בסעיף, אני יכול לבדוק את הסעיף.

יובל חיו: זה תהליך שמוכר על ידי הגופים המבוקרים, כל גוף מבוקר אמור להקים ועדה בתוך עצמו שעוסקת בדברים ואמורה למסור לנו את הדיווח.

יובל חיו: אני אתחיל בקצרה דווקא עם הדו"ח השלישי, זה דו"ח שנעשה במסגרת האגף אצלי, פעילות המגזר השלישי, פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים.

יובל חיו: לאחר מכן בקצרה מר איזי טנקמן יציג את התמונה לגבי הדו"חות של משרד הרווחה וביטוח לאומי.

יובל חיו: באשר לפעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים הדו"ח למעשה כולל שני נדבכים עיקריים.

יובל חיו: הנדבך הראשון זה ההתארגנות הממשלתית לעבודה מול המגזר השלישי.

יובל חיו: הדו"ח יתמקד בעיתות חרום אבל אמירות שיש בו רלוונטיות גם לפעילות שגרתית של המגזר השלישי, גם בעתות שאינן חרום.

יובל חיו: בתחום הזה אנחנו הבנו שהפעילות העיקרית נעשית במשרד ראש הממשלה.

יובל חיו: עד היום טרם קיבלנו תמונה איזה פעולות נעשו.

יובל חיו: אני אומר, דרך ביקורות שאנחנו עושים בעת הזו אנחנו יודעים שמתקיימת פעילות, אבל אין לנו אף דיווח מסודר ותמונה עדכנית איזה פעולות נעשו כדי לבסס, לקבוע את מסגרת התאום של הממשלה ושל משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': בעצם אתה לא יכול לדווח לנו כאן דבר וחצי דבר לפי מה שאתה אומר.

יובל חיו: אני אומר את מה שיש בפניי.

יובל חיו: זה כרגע התמונה שיש בפניי.

יובל חיו: אני בכל זאת מוצא לנכון לומר שאנחנו יודעים שמתקיימות פעולות, ואני יודע שבמשרד ראש הממשלה נעשו לדיונים בנושא הזה אבל אני לא יכול להתייחס.

שלי יחימוביץ': אבל בכל זאת כיוון שאנחנו רוצים לדבר גם על תכנים ולא רק על הטכניקה, אז אולי תזכיר לנו בראשי פרקים את עיקרי הממצאים לגבי הפעילות של המגזר השלישי, בעלי הון, ארגוני מתנדבים וכן הלאה ומה היה טעון פיקוח, בקרה ושינוי.

יובל חיו: למעשה יש שלושה מעגלי ממצאים עיקריים.

יובל חיו: המעגל הראשון הוא שהדו"ח מצביע על כך שבמה

יובל חיו: לך מלחמת לבנון השנייה היתה פעילות נרחבת של המגזר השלישי בתחומים שעל פי הנורמות הקיימות אלה תחומים שמצויים באחריות הממשלה.

יובל חיו: זה היה החלק הראשון של הדו"ח.

יובל חיו: אנחנו אמרנו, מבקר המדינה ציין שהוא מוצא נוסחת העבודה המשותפת של המגזר השלישי עם הממשלה צריכה להיות כזו שממשלת ישראל נושאת בתפקידים שהיא אחראית לקיים והמגזר השלישי יכול להצטרף כגורם מסייע באותם תחומים שזה באחריות הממשלה.

שלי יחימוביץ': תן לנו דוגמא לתחום שהוא באחריות הממשלה אבל מולא כמעט כולו בידי ארגונים.

יובל חיו: אנחנו הזכרנו שני תחומים עיקריים.

יובל חיו: תחום אחד זה תחום המזון, שקיימים נהלים של מל"ח, אגב אני אציין, לא קשור להפעלה או אי הפעלה של הגופים הציבוריים, נקרא לזה כך, גם השלטון המקומי וגם השלטון הממשלתי אמורים לפעול בתחום הזה.

יובל חיו: בפועל אנחנו גילינו תמונה במהלך המלחמה שעיקר הפעילות בתחום הזה נעשתה על ידי עשרות רבות ואולי מאות של גופים התנדבותיים, למעט נגזרת אחת של פעילות שהיא מצויינת בדו"ח של הסדרה שנעשתה בין משרד ראש הממשלה לבין משרד הרווחה דווקא, עבודה מול שלוש עמותות כמדומני.

שלי יחימוביץ': כלומר שם כן נעשתה עבודה?

יובל חיו: שם כן נעשתה עבודה מתואמת.

שלי יחימוביץ': איפה חלוקת העבודה בין משרד רוה"מ לבין משרד הרווחה?

שלי יחימוביץ': מה מוטל על משרד רוה"מ לבצע בעקבות הדו"ח ומה למשרד הרווחה?

יובל חיו: אנחנו לא שרטטנו את גבולות הגזרה במסגרת הדו"ח.

יובל חיו: במהלך המלחמה כבר אז ידענו שיש פעולה מסודרת שהגוף שנקרא מנ"ל תיאם אותה שבועיים אחרי המלחמה מול משרד הרווחה, בעבודה של שלוש עמותות גדולות בתחום של חלוקת מזון.

יובל חיו: לבד מזה נעשתה פעילות ענפה.

שלי יחימוביץ': על איזה עמותות אנחנו מדברים?

מנחם וגשל: קרן רש"י, קרן מאיר פנים וקרן הידידות, שהיתה בתאום עם קרן רש"י והג'וינט בנושא הקשישים.

שלי יחימוביץ': והתאום הזה קרה תוך כדי המלחמה?

יובל חיו: התאום הזה התגבש לאחר שהמנ"ל החל את פעולתו ומנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא זה שהיה קשור בעניין.

שלי יחימוביץ': אבל אתה עדיין אומר שחלוקת מזון היא תחום שבאופן חד משמעי הממשלה צריכה לבצע.

יובל חיו: בהחלט, הגוף העיקרי שצריך לשאת בזה זה הממשלה.

יובל חיו: יכול להיות, בהחלט אנחנו לא שוללים אפשרות שהמגזר השלישי נכנס לפעולה, אבל הפעולה הזו צריכה להיות פעולה מתואמת.

יובל חיו: בפועל אנחנו מצאנו תמונה שבפעילויות נרחבות מאוד, בערים בצפון וביישובים בצפון, נעשו ללא תאום בתחום של חלוקת המזון, וזה דוגמא לפעולה שצריכה להיות להערכתנו מתואמת מראש.

יובל חיו: תחום אחר זה תחום הטיפול בתשתיות במקלטים.

יובל חיו: גם הוא תחום שאנחנו חושבים שצריכה להיות פה פעולה מסודרת של הממשלה.

יובל חיו: אני בדיון אחר שהייתי פה בוועדה נמסר דיווח על פעולה שנעשית כעת בתחום הזה.

יובל חיו: במהלך המלחמה אנחנו גם בגזרה הזו מצאנו פעילות נרחבת של הגופים.

שלי יחימוביץ': לפני שאתה עובר לעניין המקלטים, עניין המקלטים אתה אומר אותו בזיקה לתורמים?

יובל חיו: לפעילות של הגופים התורמים.

שלי יחימוביץ': אני עדיין לא הבנתי את עניין יישום וביצוע הדו"ח.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שעדיין לא קיבלתם את המידע שאתם זקוקים לו ממשרד ראש הממשלה.

יובל חיו: אני כרגע בתחום הזה של פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים אין לי תמונת מצב אלו פעולות נעשו על ידי משרד ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': אתה אפילו לא יכול לומר לנו אם נעשו או לא נעשו, כיוון שלא קיבלת דיווח.

יובל חיו: אני יכול להגיד במישור הלא פורמלי שידוע לי שנעשו פעולות, התקיימו דיונים במשרד ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': למה אתם לא מדווחים על מה שקורה שם?

יובל חיו: אני לא יכול לתת תשובה לשאלה הזו, למה לא מדווחים, אני לא יודע.

יובל חיו: אני יכול לומר שגם בתחום הרשויות המקומיות, יש רשויות מקומיות שמסרו לנו דיווח מסודר, יש רשויות שלא מסרו דיווח, לא מסרו דיווח בכלל.

שלי יחימוביץ': בוא נעבור ביעף על עניין המקלטים.

יובל חיו: תחום המקלטים גם הוא תחום שהיתה פעילות נרחבת של המגזר השלישי וגופים תורמים פרטיים לשיפור התשתיות במקלטים.

שלי יחימוביץ': למרות שזה לא ממש קשור למשרד הרווחה מן הסתם.

שלי יחימוביץ': אז בוא נעצור פה, לא נדבר על עניין המקלטים, ואם יש לך עוד משהו להוסיף, אני רוצה לעשות את זה טיפה אחרת, לסיים את הדיון בעניין העמותות ואז לעבור לעניין הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': אז בעניין העמותות אם יש לך מה להוסיף.

יובל חיו: אני אעבור לנדבך השני, זה נדבך הרשויות המקומיות שהוא קריטי כפי שאנחנו ראינו אותו בעבודה בעת חירום מול המערכות של גופים תורמים והתנדבותיים.

יובל חיו: אני מדבר על רשות מקומית שאמורה לפעול מול עשרות גורמים.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקים כאן במערך הרווחה באופן ייחודי וספציפי.

יובל חיו: הנגזרת של רווחה היא משמעותית לכן אין בעיה להתייחס אליה.

יובל חיו: רשות מקומית מצאה את עצמה במהלך המלחמה חשופה לעשות גורמים מהמגזר השלישי, גופים, עמותות, וגם גופים תורמים שהגיעו אליה, עם המון אמצעים, טובין, כסף, כוח אדם שמוכן לעזור, רכבים, נהגים, ולמעשה הרשויות המקומיות ברובן לא היו ערוכות לטפל בדבר הזה.

יובל חיו: המציאות בפועל ברגע שהן לא ערוכות זה שאותם גורמים נכנסים לפעולה עצמאית שלהם בתוך השטח, כשלא בהכרח הפעולה הזו היא תואמת את הצרכים הקיימים והיא לא נעשית אל מול תמונת צרכים מסודרת שנעשית.

יובל חיו: קיימת נורמה בתחום הזה, שגם אותה גיבש מל"ח, שצריך להיות גוף שיאגם את כל הפעילות הזו של המתנדבים ויתאם אותה ויאסוף תמונת צרכים יומית ויידע לקלוט את מה שמתקבל.

יובל חיו: אני מזכיר שפעילות בתחום הזה יש בה גם פעילות שצריכה, היבטים של מינהל תקין כרוכים בה.

יובל חיו: מקבלים מאות טלויזיות ומזגנים וכסף מזומן ותלושים.

שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה מצאו את מקומם ביעד הנכון, שיועד להם מלכתחילה?

יובל חיו: בדו"ח מצויין בצורה מפורשת שאנחנו אפילו לא הגענו למצב שיכולנו לבדוק את הדברים.

יובל חיו: ברגע שאין תשתית.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שחלק מהטובין האלה הגיעו למי שלא היו צריכים להגיע?

יובל חיו: הנחה כזו לא כתובה בדו"ח.

שלי יחימוביץ': ומה ההערכה שלך?

יובל חיו: אני לא מעריך מעבר למה שבסופו של דבר נמצא לנכון להיכתב בדו"ח, אבל את בטח יודעת שאנחנו במדיניות הכללית שלנו נוקטים זהירות ואנחנו לא מצאנו לנכון לכתוב.

יובל חיו: יחד עם זאת בהחלט כתבנו שבהיעדר לפעמים רישומים בסיסיים על קבלת טובין וקבלת תרומות אתה אפילו לא יכול להתחיל לבדוק טענות שהגיעו אלינו, וזה כן אני יכול להגיד, שהגיעו למשרד מבקר המדינה תלונות בדבר שימוש לא תקין בתרומות שהתקבלו.

יובל חיו: אבל לא היה לנו אפילו אפשרות להתחיל לבדוק את הנושא הזה, כי הוא היה נושא שנעשה בשדה פתוח לחלוטין.

יובל חיו: זה פחות או יותר, הדו"ח כולל פרטים רבים ודוגמאות רבות.

יובל חיו: אבל אם אפשר לדבר על שלושה נדבכים עיקריים זה הנדבך של כניסה של המגזר השלישי לפעילות שהיא באחריות הממשלה, כל נושא התאום ברמה הממשלתית בין המגזר השלישי לבין גופים ממשלתיים, ורמת הרשויות המקומיות היכולת של רשות מקומית להיות ערוכה לטפל בפעילות עניפה מאוד של המגזר הזה ושל תורמים בעתות חרום.

שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו מסיימים את הפרק הזה, בהתייחס לשלושת רבדי האוכלוסיה שזקוקים למערך הרווחה, זה בראש ובראשונה חוסים במעונות השונים, נכים, מפגרים, מוגבלים, ובמעגל השני ציבור הנזקקים לשירותי הרווחה אבל מתגוררים בבתיהם, ובמעגל השלישי הציבור הרחב שבפעם הראשונה נזקק לשירותי הרווחה, מה אתה יכול לומר לנו על שלושת המעגלים האלה?

יובל חיו: כמו שאנחנו ראינו עיקר הפעילות של המגזר השלישי והגופים התורמים היתה מול המעגל השני והשלישי.

יובל חיו: כלומר הם פעלו בעיקר מול נזקקים שנמצאים בבתיהם, ואני מדבר גם בתחום של פינוי אותם אנשים למרכז הארץ ומתן מענה לאותם אנשים במקומות שרחוקים מטווח הירי, וגם בתחום של מזון וגם בתחום של אספקת תרופות הם פעלו פעילות נרחבת.

יובל חיו: וכמובן כמובן מול המעגל השלישי, שזה מעגל האוכלוסיה הרחב.

יובל חיו: למעשה עיקר העבודה שאנחנו איתרנו שנעשתה, אני אציין שאנחנו אספנו מידע במהלך הביקורת הזו משלוש מאות שלושים גופים תורמים והתנדבותיים, מידע מפורט שמיפה את כל הפעילויות שהם קיימו במהלך המלחמה.

יובל חיו: רק ברשותך אני אציין, כי זה נכון לציין את הדברים שכן נעשו, עיריות טבריה, נהריה, עכו ומרום הגליל, אלה ארבע רשויות מקומיות שמסרו לנו דיווח על פעולות שנעשו להיערכות לעבודה מול גופים תורמים וגופים התנדבותיים במהלך עתות חרום.

יובל חיו: אני לא אכנס פה לפירוט של כל אחת אבל נכון לציין את זה, מסרו לנו דיווח, מסמכים בעניין הזה, נעשו דיונים, ובהחלט אנחנו רואים לפי הדיווחים הללו שיש כבר תודעה חזקה של הצורך להיערך בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נחום איצקוביץ בבקשה, לפרק הזה של עניין העמותות.

נחום איצקוביץ: אין כל ספק שהמשרד מקבל את העמדה הבסיסית שבעתות חרום האחריות הכוללת היא של ממשלת ישראל.

נחום איצקוביץ: יחד עם זאת אין המשרד רואה פסול בכך להסתייע במעגלים נוספים בחברה הישראלית, ובלבד שהם יהיו מתואמים, מתוזמנים ואף מתוקצבים בחלקו, למרות שבעתות משבר עם ישראל משנס את מותניו, זה בסדר.

נחום איצקוביץ: אנחנו יודעים על תופעות, שתוארו גם בדו"ח, של כפילויות ושל הזרמה של מזון וטובין ורצון טוב, וחלקו גם היה מבחינת השחתת העניין.

נחום איצקוביץ: המשרד פועל במעגל הטיפול מול המגזר השלישי על ידי צוות פנים משרדי, שאיננו עוסק אך ורק בתחום של החרום אבל מתמקד גם בנושא החרום, בעבודת מטה מול המגזר השלישי בעתות חרום, כדי לקבוע גם את גבולות הגזרה וגם את התהליכים המתואמים.

נחום איצקוביץ: המשרד נערך לכך גם מבחינת שיתופי פעולה, מבחינת משאבים, כאשר בניגוד לעבר במלחמה למשרד, למרות שלא הייתי במשרד באותה תקופה, לא היו משאבים לנושאי חרום.

נחום איצקוביץ: לא היה תקציב חרום לבוא ולעשות שיתופי פעולה אמיתיים בזמן אמיתי ולהגיד אנחנו שמים משאב מול משאב.

נחום איצקוביץ: ולכן היינו מבחינת גורם מתאם, ואני חושב שעשו עבודה, לפחות לפי הדו"ח, בעבודת התאום מול המגזר השלישי, עשו עבודה טובה.

נחום איצקוביץ: לא מלאה, כי היא לא תוכננה מראש ולא תוזמנה מראש ולא נערכה מראש אבל תוך כדי תנועה נעשתה עבודה טובה וסבירה.

שלי יחימוביץ': אתה מקבל את האבחנה של מבקר המדינה בדבר שירותים שאין זה מתפקידם של הארגונים ההתנדבותיים למלא, והם תפקידה של המדינה?

נחום איצקוביץ: אני עושה את האבחנה שאת היטבת לתאר קודם על פי האבחנה המקצועית שלנו, שיש שלושה מעגלי אחריות של המשרד, כאשר האחריות של המעגל הראשון היא מאה אחוז של המדינה, וכך אנחנו נערכים, מעגל המוסדות והארגונים שהם באחריות שלנו.

שלי יחימוביץ': גם במוסדות המופרטים?

נחום איצקוביץ: גם במוסדות המופרטים מדובר במאה אחוז אחריות שלנו.

נחום איצקוביץ: באופן מלא.

נחום איצקוביץ: אנחנו נערכים, אני יכול לומר רק לדוגמא, בדברים פעוטים שנעשו שינויים, למשל לא יוצא יותר היתר ורישיון למוסד שאין לו היערכות לחרום.

נחום איצקוביץ: זה תהליך קשה.

נחום איצקוביץ: אני יצרתי רשיונות במהלך שנת עבודתי כאן, ובלבד שגופים פרטיים וציבוריים ייערכו לחרום.

נחום איצקוביץ: חרום זה כולל מיגון, גנרטור כדוגמא, תרופות, מזון, וכולל לגופים פרטיים.

שלי יחימוביץ': כלומר בהקשר הזה, ואני קצת סוטה מנושא העמותות, כשאתה מדבר על אחריות המדינה במאה אחוז במוסד מופרט אתה מדבר על מאה אחוז בתחום הפיקוח והרגולציה.

נחום איצקוביץ: גם, התקנים וגם במידה ויש צורך בסיוע, מכל סוג שהוא.

נחום איצקוביץ: למשל בסיוע שנוגע לפינוי בגלל שאין מיגון מספיק, אם זה פינוי בתוך היישוב או פינוי מחוץ.

נחום איצקוביץ: הרי אנחנו לא יודעים מה יהיו התרחישים, התרחישים יכולים להיות מורכבים יותר מאשר ידענו בעבר, האחריות שלנו היא מלאה וכך אנחנו נערכים.

נחום איצקוביץ: לכך יש מיפוי מלא, שנעשה על ידי אלי בן דוד והצוות שלו, ומנחם בראש הצוות, כדי לדעת מהי תמונת המצב, גם במובן הפיזי וגם במובן של ההיערכות וגם בחלופות השונות בתרחישים שונים, שאנחנו צריכים לקבל כמובן מהגורמים הבטחוניים.

נחום איצקוביץ: הקטע של המגזר השלישי נוגע יותר למעגל השלישי, שפה האחריות של המשרד היא רופפת יותר, מעגל של כלל הציבור הישראלי, וליבת העניין זה הנושא של מרכזי החוסן הקהילתי, של ההיערכות של הקהילות המקומיות למצבי חרום, זה תפקיד שעדיין לא הוטל עלינו, יש ויכוח בינינו לבין משרד הבריאות.

נחום איצקוביץ: למה אני מציין את זה כעובדה כי במרכיבי החוסן השיתוף של המגזר השלישי יש לו תפקיד ואנחנו יודעים מה התפקידים שלו.

שלי יחימוביץ': מה התפקידים שלו?

נחום איצקוביץ: קודם כל המגזר השלישי עובד בימות רגיעה בתוך הגופים החברתיים, בתוך הרשויות המקומיות, הם מכירים את האוכלוסיות על סמך כל מיני תכניות משותפות לנו, אבל לא רק לנו, גם למשרד החינוך ולמשרדים אחרים.

נחום איצקוביץ: ויש להם גם כוח אדם וגם כלים במקום, והם מהווים חלק מהנדבך של השירותים מול הרשות המקומית.

נחום איצקוביץ: ולכן אפשר להסתייע בגופים וגורמים ובלבד שנדע ונתכנן את זה מראש.

נחום איצקוביץ: אני יכול לומר שההיערכות שלנו למעגל השלישי, בתחום המעגל השלישי מבחינתנו עדיין לא כפי שאנחנו רוצים, כי אנחנו כרגע מתמקדים במעגל הראשון, שלא נפרט.

נחום איצקוביץ: המעגל השני, שהוא המעגל של הנזקקים, בו נעשתה כן עבודת מטה, במיוחד מול גופים גדולים, כפי שמנחם אמר קודם, וגם בעבודת מטה הזו אנחנו חושבים שיש מקום למגזר השלישי, אבל האחריות צריכה להיות אחריות מלאה שלנו, עוד פעם, מבחינת הכוונה, מבחינת משאבים.

נחום איצקוביץ: מותר שיהיו משאבים משותפים, זה לא פסול בעינינו, ובלבד שהתכנית תהיה ידועה וברורה מראש, ולא בשיטה של לקיחת יוזמה בלעדית הייתי אומר של המגזר השלישי.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להאיר את עינינו בעניין העבודה שנעשתה במשרד רוה"מ לעומת העבודה שנעשתה במשרד הרווחה?

שלי יחימוביץ': זו עבודה שנעשית ביחד?

נחום איצקוביץ: לגבי המעגלים שנוגעים למעגלים שאלינו.

נחום איצקוביץ: אולי מנחם יודע.

מנחם וגשל: בעניין הזה מבקר המדינה התייחס למה שהיה בתקופת המלחמה, לא לאחרי המלחמה.

שלי יחימוביץ': הוא התייחס לאחרי המלחמה לאופן יישום הדו"ח שאין לו מושג איך הדו"ח מיושם כיוון שהוא לא קיבל אינפורמציה ממשרד רוה"מ.

מנחם וגשל: לנושא שיתוף הפעולה שמצויין בדו"ח מבקר המדינה בין משרד רוה"מ למשרד הרווחה בעת הלחימה הדברים הם מאוד ברורים.

מנחם וגשל: הם כתובים בדו"ח, וגם יושבות כאן כרגע כל העמותות שהשתתפו בעניין הזה.

מנחם וגשל: ואני חושב שגם צריך לעשות צדק בעניין הזה.

מנחם וגשל: זה נכון שהממשלה לא היתה במקום בתחילת הלחימה.

מנחם וגשל: אבל נכון, ויעידו על זה ראשי העמותות שיושבים כאן, שאחרי היום השישי, שביעי, נדמה לי שביום התשיעי ללחימה.

שלי יחימוביץ': מנחם, אני רוצה למקד, זה ממש לא התשובה לשאלה שלי.

שלי יחימוביץ': נאמר כאן שלמבקר המדינה אין ידע בדבר אופן יישום הדו"ח ועבודת המטה שמתבצעת במשרד רוה"מ היום, לא אז, כיוון שהם לא קיבלו את המידע.

שלי יחימוביץ': זה כל מה ששאלתי.

שלי יחימוביץ': לא נכנסתי עכשיו לעצם העניין.

שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לך שאתה תוכל להיכנס לעצם העניין.

מנחם וגשל: אז אני אומר לך רק דבר אחד, כיוון שהתאום בזמנו במשרד רוה"מ היה בנושא המזון, וזה גם נאמר קודם, התייחס מבקר המדינה, באופן חד משמעי, יושב כאן ראש רח"ל, הוא יגיד את זה ודאי אחר כך, נושא המזון, אחרי המלחמה היתה ועדה מסודרת במל"ח שדנה בנושא המזון, נושא חלוקת המזון על פי הגדרה אינו מוטל עוד על משרד הרווחה, חד משמעית.

שלי יחימוביץ': שאלה לי אליך, נחום, אם חס וחלילה היום היתה פורצת מלחמה דומה, עם השפעות דומות על העורף, איך כל המערך הזה היה מתפקד היום?

נחום איצקוביץ: אני יכול לומר ככה, בתחום האחריות של המעגל הראשון אני חושב שאני יכול לומר ברמת ודאות מאוד גבוהה, ויש לנו גם נסיונות עכשיו לצערנו פה ושם מהדרום, האחריות והתפקוד של משרד הרווחה ושל הגורמים המקצועיים שקשורים אלינו, בין אם מופעלים על ידי הממשלה ובין אם על ידי גופים ציבוריים או פרטיים היא תהיה טובה ואף יותר מכך.

נחום איצקוביץ: אנחנו ערוכים לכך, אנחנו מכירים כל פרט ופרט במוסדות, יש לנו מיפוי מלא, ויש לנו גם תכניות לפי תרחישים מה קורה במצבי לחימה כאלה ואחרים.

נחום איצקוביץ: יחד עם זאת אנחנו העלינו דרישות בפני רח"ל, בפגישה שהיתה עם שר הבטחון בישיבת סיכום, זה גם הופיע בדו"ח הסיכום שאנחנו נדרשים לסיוע מפיקוד העורף בחלק מהדברים, כולל במגזר הערבי, גם שם יש לנו מוסדות שצריכים לטפל בהם, אנחנו כבר יודעים שאין אבחנה בטילים להיכן הם מגיעים וצריכים לתת לזה מענה.

נחום איצקוביץ: אבל המעגל הראשון, אני יכול לומר ברמת ודאות טובה ומעלה שהמשרד ערוך, יחד עם הגופים האחרים.

שלי יחימוביץ': גם לגבי היישובים הערביים יש לנו כבר תשובות?

נחום איצקוביץ: במקומות שיש לנו מוסדות של משרד הרווחה שנמצאים בתוך המגזר הערבי או הדרוזי או הצ'רכסי יש לנו תשובות מלאות, בדיוק כפי שבמגזר היהודי יודעים למפות, יודעים מי נמצא שם, מה הם הצרכים שלהם וכן הלאה, כבר יודעים, ויש לנו תכניות, הם מבחינה זאת זהים לחלוטין לכלל הציבור של המעגל הראשון.

שלי יחימוביץ': מה היתה מידת הפעילות של המגזר השלישי ביישובים הערביים?

נחום איצקוביץ: אני לא יכול לדווח לך, כפי שאת יודעת לא הייתי בנקודת הזמן הזו מנכ"ל משרד הרווחה, אבל אולי מנחם יודע לומר בעניין הזה מה היתה מידת המגזר השלישי במגזר של המיעוטים.

מנחם וגשל: למיטב ידיעתי, אנחנו כשעשינו את התאום של חלוקת המזון, בין ליישובים היהודיים ובין ליישובים הערביים התייחסנו אליהם בדיוק באותה מידה, העמותות פעלו כאן וכאן בדיוק באותה מידה.

מנחם וגשל: אני רוצה שתראי, זה לא הסוגייה אז אני רק אומר מילה, כל ערב היתה ישיבה שהתנהלה אצלנו, שישבו ראשי העמותות, שבה באו צרכים מכל היישובים.

מנחם וגשל: מהיישובים הערביים, מהיישובים היהודים, מהיישובים החרדיים, כל הצרכים הגיעו אלינו.

מנחם וגשל: ראשי היישובים בדרך כלל הם אלה שהעבירו את הצרכים.

מנחם וגשל: עשינו את חלוקת המשימות בין העמותות ולמחרת בבוקר העמותות פעלו בדיוק בהתאם לסיכום שהיה וחילקו את המזון.

מנחם וגשל: יתרה מזאת, אנחנו השתתפנו, פרסמנו מכרז תוך כדי הלחימה, והממשלה השתתפה אז בחמישים אחוז מהעלות של המזון כדי להבטיח שאנחנו לא רק יושבים ועושים את התאום אלא הממשלה משתתפת.

מנחם וגשל: וכאן היה התאום שעליו מדובר בדו"ח מבקר המדינה בינינו לבין משרד רוה"מ.

נחום איצקוביץ: אני רוצה ברשותך להתייחס למעגל השני.

נחום איצקוביץ: המעגל השני, יש כאן מעורבות יותר גדולה, גם של הגורמים של המגזר השלישי.

נחום איצקוביץ: אנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של עבודת המיפוי.

נחום איצקוביץ: יש מקומות שהגענו, עם פיקוד העורף למשל, באזור של עוטף עזה ושדרות, שיש לנו מיפוי בקהילה שכל הנזקקים או אנשים עם מוגבלות שנמצאים בקהילה, לא נמצאים במוסדות, יש לנו רמת מידע גבוהה ביותר, עד אחרון האנשים, כך נמסר לי.

נחום איצקוביץ: ופה יש לנו גם תכניות.

נחום איצקוביץ: יחד עם זאת לגבי גופים נוספים ורשויות בכלל המדינה, לפי אזורי הסיכון השונים, העבודה נמצאת בעיצומה.

נחום איצקוביץ: אינני שבע רצון מזה, אני חושב שהיינו צריכים כבר להימצא במצב בו אנחנו יודעים למפות ולזהות כל נזקק, כל זקן, כל ערירי שנמצא בכל מקום ולדעת גם להצמיד לו מלווה או מישהו שיישא באחריות בזמן של משבר.

נחום איצקוביץ: זו עבודה שנמצאת בעיצומה, וזה גם, השונות כאן היא בין הרשויות המקומיות, יש רשויות מקומיות שיותר קל לנו לעבוד איתן בדרך הטבע ויש כאלה שלא.

נחום איצקוביץ: אנחנו גם הקצינו לזה משאבים, באותן רשויות שאינן יודעות לעשות את המיפוי בגלל סיבות או ארגוניות או תקציביות, אנחנו מתקצבים את זה מתקציב החרום, שלא היה טרם כניסתנו למשרד.

שלי יחימוביץ': אם תפרוץ עכשיו מלחמה מי יחלק מנות מזון לתושבים?

נחום איצקוביץ: משרד התמ"ת עם פיקוד העורף, לא אנחנו.

נחום איצקוביץ: אנחנו רק נביא את המידע ונבטיח את זה ונעשה את הבקרה שאוכלוסיות שנוגעות אלינו תקבלנה את השירותים המגיעים להן.

נחום איצקוביץ: לגבי המעגל השלישי ההיערכות היא לטעמי עדיין רחוקה מלהשביע רצון, היא ממש בתחילתה, לכלל הציבור הרחב, כאשר עיקר המאמץ שלנו בתחום האחריות שלנו זה לייצר את מה שנקרא החוסן הקהילתי, שכן האוכלוסיה הנורמטיבית הרגילה ביום יום צריכה לדעת להיערך במצבי חרום, להשתמש בשירותים שהמדינה והגורמים הרשותיים מעמידים להם.

נחום איצקוביץ: זה בתחילת הדרך, אני לא שבע רצון מהמהלך הזה.

נחום איצקוביץ: ואם יורשה לי לומר, יש גם מעגל רביעי, שהוא בטיפולנו ואחריותנו, מעגל קטן אמנם, שאנחנו קוראים לו מי יטפל במטפל.

נחום איצקוביץ: במצבי חרום מסתבר שחלק מהתפקוד של הרשויות המקומיות, של המחלקות נבע באיזה מידה ניתן פתרון חלופי למשפחות שלהם.

נחום איצקוביץ: ואנחנו עוסקים בזה כרגע על מנת למצוא מענים.

שלי יחימוביץ': כלומר פינוי המשפחה בזמן שהמטפל נשאר?

נחום איצקוביץ: זה שונה ממקום למקום, תלוי היכן מקום המגורים.

נחום איצקוביץ: יש עובדים סוציאליים, יש מחלקות רווחה שהסגל נמצא בתוך היישוב, גר בתוך היישוב.

נחום איצקוביץ: אנחנו ממפים את זה, אנחנו עוסקים בזה, יש לנו ניסיון טוב יחסית בעוטף עזה, כרגע ביום יום, יש לנו תכנית שנקראת מי יטפל במטפל, אנחנו צריכים לעשות את זה, כי בסופו של דבר הם האנשים בשטח.

שלי יחימוביץ': פיקוד העורף ואחר כך דודי זילברשלג.

זאב צוק-רם: לפני שפיקוד העורף ידבר אני רוצה להציג את התמונה בכלל של משרד הבטחון, כראש רשות החרום הלאומית שבעצם אמורה להוביל את עבודת המטה ולטפל בדברים האלה.

זאב צוק-רם: בכל מקרה כידוע לכולם בסוף דצמבר הוקמה רשות חרום לאומית כתוצאה מהלקחים של מלחמת לבנון השנייה, בדיוק על מנת לטפל בכל הסוגיות האלה, שעולות כאן ברשותך, וכפי שהציג את זה נציג משרד המבקר, על מנת לעשות תאום ובאמת לקבוע מי אחראי על מה.

זאב צוק-רם: אני יכול, לאור מה שנאמר כאן גם על ידי מנכ"ל משרד הרווחה וחלק מהדברים שאת ציינת, לומר לפי הסעיפים שקבעת והתחלנו, נתחיל בנושא של חלוקת מזון, זו גם היתה השאלה האחרונה שלך.

זאב צוק-רם: אז בעצם מי מחלק מזון.

זאב צוק-רם: התפיסה ברמה הלאומית שלא צריכה להתבצע חלוקת מזון בעקרון.

זאב צוק-רם: משרד התמ"ת, בתפקידו, חייב לדאוג ולוודא שהמרכולים במדינת ישראל מלאים במזון ופתוחים לטובת האוכלוסיה.

שלי יחימוביץ': אבל מה אתה עושה אם כולם יושבים במקלטים שעות ארוכות ואין לך ברירה אלא לחלק?

זאב צוק-רם: מתפקידה של הרשות המקומית לוודא שאזרחיה שנמצאים במקלטים בתקופות כאלה ואחרות שהם יקבלו מזון.

זאב צוק-רם: זה נעשה, אני לא רוצה להלאות אתכם, בפרקי זמן שמאפשרים לאוכלוסיה לצאת, להתאוורר, לרכוש.

שלי יחימוביץ': כל מה שאתה מתאר עכשיו זה חלק מהמערך החדש?

שלי יחימוביץ': הוא לא היה בזמן המלחמה?

זאב צוק-רם: לא היה מוגדר בצורה ברורה.

זאב צוק-רם: ובמידה והמצב של הלחימה הוא כזה שאכן איננו מאפשר לרשות המקומית לחלק מזון ולתת את המזון לאנשים של העיר ששוהים במקלטים, ויש בעיה לצאת החוצה לפרקי זמן ארוכים, הצבא/פיקוד העורף יסייע לרשות המקומית בחלוקת המזון למקלטים.

זאב צוק-רם: זו ההחלטה, ובקרוב, זה הובל על ידי משק לשעת חרום, כל התהליך הזה, עם משרד התמ"ת, ובתקופת הזמן הקרובה גם יוגש כהצעת מחליטים.

זאב צוק-רם: זה הסיכום שקיים בנושא של חלוקת מזון.

שלי יחימוביץ': כלומר פיקוד העורף אחראי על חלוקת המזון?

זאב צוק-רם: פיקוד העורף לא אחראי על חלוקת המזון.

זאב צוק-רם: אני חוזר ואומר, משרד התמ"ת צריך לוודא שיש אוכל במרכולים.

זאב צוק-רם: בנוסף לכך משרד התמ"ת באמצעות חברות המזון צריך לוודא שמגיע מזון לרשות המקומית על פי סיכום היכן ברשות המקומית, והרשות המקומית צריכה לחלק את זה לאזרחיה ותושביה.

שלי יחימוביץ': האחריות לחלוקת מנות המזון היא על הרשות המקומית?

זאב צוק-רם: נכון מאוד.

שלי יחימוביץ': ומי מספק לה את מנות המזון?

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת חברות המזון?

זאב צוק-רם: משרד התמ"ת קובע איזה חברות מזון, איך תתבצע התובלה וכל התהליך הזה.

שלי יחימוביץ': ברשות אורחים חבילות למשפחות?

זאב צוק-רם: בודאי, אם צריך לעשות חבילות מזון אז יהיה חבילות מזון.

שלי יחימוביץ': איפה המגזר השלישי משתלב כאן אם בכלל?

זאב צוק-רם: אני אגיד גם למגזר השלישי בעניין הזה.

זאב צוק-רם: אני בכוונה לא אומר פיקוד העורף כי זה לא חייב להיות פיקוד העורף, זה יכול להיות גם הצבא בסיטואציה כזאת או אחרת, לאו דווקא פיקוד העורף, למרות שפיקוד העורף הוא חלק מצה"ל.

זאב צוק-רם: במידה ותהיה בעיה ברשות המקומית הם יבקשו עזרה וסיוע הם יקבלו סיוע מהצבא לחלק.

זאב צוק-רם: אם זה תקופה שנופלות כל הזמן למשל רקטות וצריך רכב ממוגן ואנשים ממוגנים וכל הדברים האלה, בודאי ובודאי שהצבא יסייע לרשות המקומית.

זאב צוק-רם: זה התהליך שנבנה לאחרונה.

זאב צוק-רם: אגב גם סוכם לקראת תרגיל העורף הלאומי שעשינו בחודש שעבר שנקרא נקודת מפנה 2.

זאב צוק-רם: זו סוגיית המזון.

זאב צוק-רם: לגבי נושא של המגזר השלישי, לגבי סוגיית המתנדבים מתבצעת כרגע, מכיוון שהאחריות על כל הנושא העורף הוטלה על שר הבטחון בהחלטת ממשלה, ומי שמוביל את זה בתוך משרד הבטחון זה סגן שר הבטחון באמצעות רשות החרום הלאומית, אנחנו נדרשנו בתקופה האחרונה לסוגיית המתנדבים במגזר השלישי.

זאב צוק-רם: ואנחנו ביחד עם פיקוד העורף ועם משק לשעת חרום ועם נציגי השלטון המקומי רוצים לבנות את סוגיית המתנדבים של המגזר השלישי במספר מדרגים.

זאב צוק-רם: המדרג הראשון שיהיה בתוך הרשות המקומית, ראש העיר רשאי מתוך תושבי עירו לבנות מערך של מתנדבים שחיים בתוך העיר.

זאב צוק-רם: אחד הדברים החשובים והטובים, דרך אגב זה חלק בכלל מתהליך של מה שהציג כאן המנכ"ל לגבי חוסן לאומי של הרשות.

זאב צוק-רם: חוסן לאומי של הרשות הוא לא רק מרכז.

שלי יחימוביץ': זה ברור לחלוטין ואנחנו לא נעסוק בזה כיוון שמובן מאליו שמדובר בעניין מבורך וחשוב שצריך לטפח.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על כניסה של גורמי חוץ, של מגזר שלישי, של או בעלי הון פרטיים או ארגונים ממוסדים, כמו מאיר פנים, קרן רש"י.

זאב צוק-רם: מעבר לכך בנושא הזה של המגזר השלישי מתקיימת עכשיו עבודה של רח"ל עם פיקוד העורף ועם משק לשעת חרום כיצד נבנה את אותה מערכת של מגזר שלישי שתהיה תחת, אני לא רוצה להגיד שליטה, כיוון שבסופו של דבר זה אנשים שמתנדבים, אבל צריך גם לאנשים האלה למשל לדאוג לביטוח כלשהו כשהם נכנסים לאזורים שייתכן שיש שם אזורי לחימה.

שלי יחימוביץ': לא רק ביטוח, אתה גם צריך איזו שהיא יד מארגנת שמתווה אותם למקומות הנחוצים לקבל את נדבתם.

זאב צוק-רם: נכון.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת אנחנו צריכים, כלומר הדבר הזה עוד לא נעשה?

זאב צוק-רם: לא קיים בצורה סדורה.

שלי יחימוביץ': למה בעצם?

זאב צוק-רם: כיוון שעדיין לא נכנסו לזה.

שלי יחימוביץ': מה, לא היה לכם מספיק זמן?

זאב צוק-רם: היו עוד כמה דברים, זה לא היה הדבר הראשון בסדר העדיפות.

שלי יחימוביץ': חלוקת מזון היא לא דבר ראשון בסדר העדיפות?

זאב צוק-רם: לא דיברתי על חלוקת מזון, חלוקת מזון אמרתי לך שהסתיים.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי שאלה מאוד ברורה, מה החלק של המגזר השלישי בחלוקת מזון.

שלי יחימוביץ': ולמה אני מתעקשת על עניין חלוקת המזון, כיוון שנאמר פה על ידי מבקר המדינה משפט שאני מאוד מזדהה איתו, שיש תחומים שאינם צריכים להתבצע בידי המגזר השלישי ואחריות המדינה בהם היא מוחלטת.

שלי יחימוביץ': שאלתי מה, הוא אמר למשל חלוקת מזון.

זאב צוק-רם: אז אני אמרתי שחלוקת המזון סדורה על ידי המדינה.

זאב צוק-רם: לא אמרתי שצריכים להתערב שם אנשי המגזר השלישי.

זאב צוק-רם: חלוקת המזון סדורה על ידי המדינה וגורמי מדינה.

זאב צוק-רם: המגזר השלישי יכול בתוך הרשות לעזור, להתנדב.

שלי יחימוביץ': איזה גופים מאוגמים תחת רח"ל?

זאב צוק-רם: פיקוד העורף, משק לשעת חרום, כל סוגיית גורמי העזר והחרום, כיבוי אש, מגן דוד אדום, משרד הבריאות, האגף לשעת חרום, הפעילויות שיהיו בשותפות עם משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך, כל מה שקשור בנושא פעילות לטובת עורף מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': חוץ ממך כמה בעלי תפקידים יש?

זאב צוק-רם: שישה עשר.

שלי יחימוביץ': כולם מונו באותו זמן בערך?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על דצמבר אשתקד?

זאב צוק-רם: לא.

זאב צוק-רם: עדיין לא מלא.

שלי יחימוביץ': ומה היקף התפקידים שלכם?

שלי יחימוביץ': יש לכם משרדים?

שלי יחימוביץ': אתם עובדים מבוקר עד ערב?

זאב צוק-רם: מצאת החמה עד צאת הנשמה.

שלי יחימוביץ': כלומר הרשות הזו מתפקדת כגוף שכרגע זה כל עיסוקו.

זאב צוק-רם: זה תפקידו.

זאב צוק-רם: יש לו הגדרת ייעוד מאוד ברורה, עם תפקידים מאוד ברורים שקבועים בהחלטת ממשלה ב-43, מהתשע עשרה לדצמבר 2007, מוגדר שם בדיוק מה תפקידנו, מה אנחנו עושים, וחלק גדול מהפעילות שלנו זה בדיוק אותו דבר שאת אמרת בתחילת דבריך, לבצע את ההסדרה ברמת המדינה, מי עושה מה, באיזה תחום, ומי אחראי על מה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': דודי זילברשלג בבקשה.

שלי יחימוביץ': אתה גם חשוב שאם תהיה עכשיו מלחמה המגזר השלישי לא יעסוק בכלל בחלוקת מזון אלא רק התמ"ת וכן הלאה?

דוד זילברשלג: אם המגזר השלישי לא יעסוק בחלוקת מזון אנשים ירעבו.

דוד זילברשלג: לצילום מצב, אני אתמול הייתי בסיור בשדרות, יש לנו שם תחנות ממוגנות.

דוד זילברשלג: חלקן מרוחות עם צואה, חלקן בפנים, אין מי שינקה אותן, אנחנו נחזור עוד מעט לאותו מסלול, סיבוב ב', ממקום שיש בו התרחשות נוכחית, אבל ההתרחשות הקודמת לא לימדה אף אחד שום דבר.

דוד זילברשלג: וצר לי שאני צריך לומר את הדברים.

דוד זילברשלג: אני חושב שקודם כל מקום המגזר השלישי הוא מקום של רווחה משלימה ולא רווחה אלטרנטיבית.

דוד זילברשלג: אנחנו לא באים במקום אף אחד.

דוד זילברשלג: ויש פה איזו אי הבנה בסיסית בנושא של תפקיד של משרד הרווחה.

דוד זילברשלג: משרד הרווחה מטפל באוכלוסיות מסויימות.

דוד זילברשלג: עיקר המטלה של המזון במלחמת לבנון השנייה היתה אוכלוסיות חדשות לחלוטין, שהן לא מוכרות בכלל למשרד הרווחה.

דוד זילברשלג: זאת אומרת זה בכלל לא תפקיד של משרד הרווחה.

דוד זילברשלג: יחד עם זאת אני רוצה להעלות על נס שדווקא משרד הרווחה, שמאוד אהבו לתקוף אותו, היה שם שיתוף פעולה מופלא של אנשים שנתנו יום ולילה לעניין, ומנחם וגשל בראשם.

דוד זילברשלג: כבר לא נוח לי לשבח אותו בעניין כי זה נראה כאילו איזו מזימה כבר.

דוד זילברשלג: אבל בגדול מי שפתר את בעיית המזון במלחמה האחרונה זה דווקא המגזר השלישי, ובכוח של המגזר העסקי.

דוד זילברשלג: לא נעים אולי לשמוע את זה אבל היקף הטיפול של הקואליציה של הארגונים שאנחנו טיפלנו, של ישראל ביחד, הגיע בסך הכל שווי המזון שהוא טיפל לחמישה עשר מיליון שקל.

דוד זילברשלג: כאשר כל ההתערבות הממשלתית עמדה על ארבעה מיליוני שקלים.

דוד זילברשלג: זאת אומרת הפתרון הגדול בא דרך הציבור ולא דרך המדינה.

שלי יחימוביץ': כלומר כשאומר לך ראש רח"ל שהדבר הזה לא יישנה, ושהאחריות היא אחריות המדינה, ושהתמ"ת אחראי על אספקת המזון והרשויות המקומיות על אריזתו והובלתו למקלטים, התסריט הזה נראה לך דמיוני.

דוד זילברשלג: נראה לי בטוח שמי שיצטרך לעשות את העבודה זה המגזר השלישי, ואני לוקח דוגמא הכי פעוטה, במסגרת הקואליציה שלנו היו שישה חמ"לים של זק”א.

דוד זילברשלג: אני הייתי יושב ראש הנהלת זק”א מזה כשנתיים, הקמנו שישה חמ"לים שעשו עבודה מופלאה.

דוד זילברשלג: מייד אחרי המלחמה פנינו לג'רי, שהיה אז אלוף פיקוד העורף הקודם, הצענו לו לגייס מתנדבים של זק”א שיסייעו בעתות חרום בהיקפים הרבה יותר גדולים.

דוד זילברשלג: מדובר על סיפור הצלחה יוצא דופן, של מעל שלושת אלפים אנשים חרדים בכל רחבי הארץ, עם מיפוי מוחלט של כל חלקי הארץ, בתאום מוחלט עם פיקוד העורף, ששיתף אתנו שיתוף פעולה מופלא, יצאנו לדרך.

דוד זילברשלג: זק”א, אני רק רוצה לעשות השוואה שחוק טל והשירות האזרחי לא הביאו ביחד חמש מאות מתנדבים ופה אנחנו מדברים על שלושת אלפים רשומים.

דוד זילברשלג: במקום לקחת את סיפור ההצלחה הזה ולמנף אותו, כשהוא מתואם יחד עם מרכז השלטון המקומי, בכדי לסגל את האנשים לעבוד בעתות שגרה, מהלך מופלא, התחילו הכשרות שהן על חשבון זק”א, כי פיקוד העורף, האנשים עם כל הרצון הטוב לא מצליחים לקבל את התקציב הממשלתי האזרחי של פיקוד העורף על מנת להתחיל להניע את התהליך.

דוד זילברשלג: זאת אומרת גורמים לנו שם לויה-דולורוזה עצומה, שבישיבה האחרונה של הנהלת זק”א דיברו על פירוק השותפות הזו.

דוד זילברשלג: זאת אומרת גם במקומות, המינימום של שיתוף פעולה ומימשק עם המדינה לא מצליחים להזיז כלום.

שלי יחימוביץ': תודה דודי.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להגיב בקצרה על הדברים?

זאב צוק-רם: אני רוצה לומר שני דברים.

זאב צוק-רם: אלף אני אינני מבטל ואפילו מברך התנדבויות כאלה ואחרות.

זאב צוק-רם: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של תיקצוב, ישבנו לא פעם גם עם דודי בעניין הזה, של פיקוד העורף מול זק”א, וישנם מתנדבי זק”א והם עושים עבודה טובה, וזה ימשיך להיות.

זאב צוק-רם: אנחנו לא נמנע את זה, להיפך, אנחנו רוצים לאגום את זה בצורה כזאת כיוון שזה בסופו של דבר מהווה מכפיל כוח כדי לסייע לכל הדברים.

זאב צוק-רם: רק צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

זאב צוק-רם: לא בהיבט של שזה לא יהיה, לחסום את זה, אלא שזה יהיה שווה בין כלל הרשויות שצריכות את העזרה, שלא ברשות אחת תהיה התנדבות מלאה וברשות אחרת לא יהיה שום דבר.

שלי יחימוביץ': כן, אבל הוא אומר לך כאן דבר הרבה יותר משמעותי, הוא אומר עם כל ההתארגנות הזאת ועם העבודה מצאת החמה עד צאת הנשמה של רח"ל.

זאב צוק-רם: לא של רח"ל, של כולם, רח"ל זה כולם.

שלי יחימוביץ': כל מי שמאוגם תחת רח"ל, ועם כל הטלת התפקידים על התמ"ת ועל הרשויות המקומיות, הוא אומר בסוף בסוף מי שיעשה את העבודה ומי שיחלק את המזון יהיו העמותות.

זאב צוק-רם: אני לא בדעתו, ממש לא.

זאב צוק-רם: ודבר נוסף אני רוצה לציין בעניין הזה שאנחנו מתכוננים למלחמה הבאה שהיתה המלחמה הקודמת ב-2006, משום שהמלחמה הקודמת כנראה היא היתה איזו שהיא דוגמית למלחמה, ואם העורף יספוג הוא יספוג בסדרי גודל יותר, ולא בטוח שכל האנשים האלה שהסתובבו יחסית חופשי ללא מיגון יוכלו להמשיך להסתובב, ויצטרכו להסתובב ממוגנים ועם רכבים ממוגנים וכל מה שקשור בזה, ומי שיכול לעשות את זה זה הצבא.

שלי יחימוביץ': מה אתה אומר, המלחמה הזאת היתה פרומו למלחמה האמיתית שאתם נערכים אליה?

שלי יחימוביץ': מאוד מעודד צריך לומר.

זאב צוק-רם: ישנה הגדרה של תרחישי הייחוס לעורף מדינת ישראל, ואני מזכיר לכולם שאנחנו נלחמנו נגד חיזבאללה בלבד, וישנן עוד מדינות בפריפריה שכנראה לא אוהדות אותנו בצורה מיוחדת, וייתכן מצב שנצטרך להתמודד מול כלל המדינות האלה.

זאב צוק-רם: וכנראה שזה באמת, את קוראת לזה פרומו, אני קורא לזה דוגמית.

שלי יחימוביץ': אז אתה אומר אווירת החופש וחוסר המגבלות שהיתה לעמותות בזמן המלחמה הזאת ואיפשרה להן במידה רבה, זה לא יהיה שוב, כי מלכתחילה הם לא יוכלו להסתובב חופשי ברחובות.

זאב צוק-רם: אני לא אומר שזה לא יהיה שוב אבל אני חושב שכנראה זה לא יהיה באותם היקפים.

זאב צוק-רם: כי אני יכול לומר לך, במפגשים עם אנשי מגזר שלישי, שאנחנו כבר התחלנו בעבודת המטה לעניין הזה, אחד הנושאים הכבדים ביותר שעלו על השולחן זה הנושא של ביטוח האנשים שאמורים לעשות את הדבר.

זאב צוק-רם: כי בעצם שולחים אותם לקו האש.

שלי יחימוביץ': תודה זאב.

שלי יחימוביץ': אני אאפשר עכשיו לנחום איצקוביץ לומר שוב את דבריו, כיוון שהוא צריך לעזוב אותנו, אחר כך מנחם יחליף אותך נאמנה.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

נחום איצקוביץ: ברשותך אני רוצה להתייחס לשאלה של הארגונים של המגזר השלישי בחלוקת מזון בשעת משבר.

נחום איצקוביץ: יהיה להם תפקיד.

נחום איצקוביץ: התפקיד יבוא לידי ביטוי בהיערכות המקומית או האזורית או המרחבית.

נחום איצקוביץ: או המחוזית.

נחום איצקוביץ: תלוי כיצד תהיינה ההיערכויות.

נחום איצקוביץ: כאשר אנחנו אומרים שהרשות המקומית תצטרך לשנס את מותניה ולהיערך בחלוקה, באריזה וכן הלאה, אין ספק שהיכולת הארגונית של הרשויות המקומיות איננה אחידה.

נחום איצקוביץ: יש רשויות מקומיות שיעשו את זה מצויין בכוחות שלהן, ויש לא מעט רשויות מקומיות, אני יודע את זה כי הייתי שם, שלא תהיה להן יכולת לבצע את זה.

נחום איצקוביץ: ולכן צריך לקחת בחשבון שדווקא בקטע הזה צריך למנף את היכולת של הארגונים של המגזר השלישי ולזהות מראש, וזה התפקיד שלנו, היכן יש חולשה ארגונית, או מנהיגותית או אחרת, שלא תיתן מענה לאזרחים, כאשר המטלה לחלק היא על הרשות עצמה.

נחום איצקוביץ: וכאן יש תפקיד מאוד מאוד חשוב למגזר השלישי, ובואו לא נטטא את העניין, רק צריך להיערך לו נכון ולעשות את זה בצורה נכונה.

שלי יחימוביץ': כולל בקניית המזון עצמו?

נחום איצקוביץ: לא, לא כולל בקנייה.

נחום איצקוביץ: אבל בחלוקה כן, בהיערכות, באריזה, הממשלה ותמ"ת יתנו איזה סל מזון מסויים, אפשר להרחיב את סל המזון, נאמר שיש סל מזון בסיסי שהממשלה תחלק, ותמ"ת ידאג ויממן, וזה יעבור דרך כל מיני גופים.

נחום איצקוביץ: ולכן יש גם דברים מעבר לסל המזון הבסיסי, אנחנו יודעים שהממשלה יודעת לתת את הדברים הבסיסיים, ובעתות משבר גם רוצים לתת קצת הרחבת הסל.

נחום איצקוביץ: כך שגם הרחבת הסל וגם הסיוע המרחבי, המקומי או האזורי, יש תפקיד, רק צריך לתאם אותו, לתכנן אותו, לתכלל אותו.

נחום איצקוביץ: עם המגזר השלישי כמובן.

שלי יחימוביץ': נחום אני אשחרר אותך, תודה רבה לך.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמשיך עוד את הדיון בעמותות בקצרה, ואחר כך נעבור לעניין המעגל הראשון של המעונות לחוסים והביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': אך ורק בעניין המגזר השלישי, רוני שכטר, מטה מאבק הנכים בבקשה.

רוני שכטר: אני לא אדבר על המלחמה שהיתה, אני אדבר על מה שהיום.

רוני שכטר: ושאלו אותי לא מזמן, ואפילו בכנס של פיקוד העורף מה יהיה, ואמרתי מה שהיה הוא שיהיה כנראה.

רוני שכטר: ומה שהיה הוא שיהיה בגלל שאין יד אחת שמאגדת אפילו במשרדי הממשלה השונים, אף על פי שהם מצהירים שכן, את כל ההיערכות לקראת העתיד.

שלי יחימוביץ': אנחנו כאן ושמענו את ראש רח"ל מספר על גוף שמאגם תחתיו כמה וכמה גופים, עם שישה עשר עובדים שבזה הם עוסקים.

שלי יחימוביץ': אז להגיד שזה לא קיים בכלל אתה לא יכול.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להגיד שהם קיימים אבל הם לא מגיעים למקומות הנכונים.

רוני שכטר: אני יכול להגיד שאני שותף לדיונים לפעמים עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות ובשלטון המקומי ואני רואה שאנחנו מייצרים הרבה פעמים אותו דבר מאותו דבר, ובסך הכל בעת משבר כנראה נהיה באותו מקום, שלא תהיה איזו שהיא הכוונה.

שלי יחימוביץ': למה אתה אומר את זה אחרי כל מה ששמענו?

רוני שכטר: אחרי כל מה ששמענו מכל אותם שולחנות שאני יושב ואני רואה שאני שותף בשולחן אחד בהסקת מסקנות, וכשאני מגיע לשולחן אחר, נגיד ששותף לו משרד הבריאות דווקא, היחידה לשעת חירום, ואני בעצם שומע שאנחנו מייצרים עוד פעם את אותה רמה של דיון ואותו סוג של שיח, פירושו של דבר שאין העברה של אינפורמציה, אין גם מדיניות מכוונת.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על אינפורמציה, אנחנו מדברים על מערך הפעלה שלם.

רוני שכטר: גבירתי יושבת הראש, אני חושב שצריכה לקום תורה, הממשלה דבר אחד בטוח, היא צריכה להיות זאת שמתעדפת וקובעת את המדיניות בזמן חרום, מה שהיא לא עשתה כן במלחמה האחרונה.

רוני שכטר: אני יכול לדבר על אנשים, אני מייצג נכים, ואני מייצג הרבה מאוד נכים שחיים בדרך כלל בקהילה, ולא במוסדות.

רוני שכטר: וזה לא חוכמה גדולה לחפש את הגרוש מתחת לפנס.

רוני שכטר: כשאנחנו מדברים על המוסדות אנחנו בעצם מחפשים את הגרוש שמתחת לפנס.

רוני שכטר: במילא הממשלה נמצאת שם כל הזמן, היא מפקחת כל הזמן.

רוני שכטר: אנחנו מדברים בזמן חרום שרוב האנשים עם הנכויות שחיים בקהילה הרבה מאוד מהם לא מוכרים בכלל, בטח שלא למשרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך, ובזה אתה תסיים, כי זמננו קצר.

שלי יחימוביץ': בזמן המלחמה סיפר לי ארגון מתנדבים שטיפל בנכים שהם הגיעו לצפת לדירה מסויימת, שגרו בה שני נכים שהבניין שלהם נפגע והופסקה אספקת החשמל לדירה שלהם, הם ישבו בחושך שלושה ימים בלי אוכל ולא היה מי שיפנה אותם.

שלי יחימוביץ': הסיטואציה הזאת יכולה לחזור על עצמה?

רוני שכטר: בודאי שכן.

שלי יחימוביץ': למה, אם אומרים לך שממפים כאן את כל המעגל השני, ברמה השמית ידעו איפה כל אחד גר.

רוני שכטר: יושבת כאן נציגת הביטוח הלאומי, ואנחנו בזמן המלחמה ביקשנו, אנחנו עסקנו בפינוי של נכים או בסיוע של נכים באזורי הקרבות בצפון.

רוני שכטר: בתור מטה מאבק הנכים.

רוני שכטר: עשינו את זה היות שלא היה מישהו אחר שעשה את זה.

רוני שכטר: אנחנו לא חושבים שמתפקידנו כארגון מסנגר לספק שירותים.

רוני שכטר: ואם אנחנו ביקשנו, היתה בקשה אחת מנציג של ביטוח לאומי שאנחנו הכרחנו אותו להיות בצוות ההיגוי שלנו, ואמרנו לו אנחנו רק מבקשים דבר אחד, אם אני אתן לך שם ומספר תעודת זהות תגיד לי אם הוא נכה או לא נכה, על מנת שאני אדע להתייחס.

רוני שכטר: הוא אמר לי אדוני, מפאת צנעת הפרט, מאגרי מידע, אני לא יכול לתת לך.

שלי יחימוביץ': אגב זה מקובל עלי מאוד שהמידע הזה לא יהיה חשוף לכל דיכפין.

רוני שכטר: גם עלי זה מקובל.

שלי יחימוביץ': תודה רוני שכטר.

שלי יחימוביץ': דרור רותם, ג'וינט אשל.

דרור רותם: קודם כל הג'וינט, אני שייך לאשל אבל הג'וינט פעל מול כל אוכלוסיות היעד שלו בתקופת החרום.

דרור רותם: הג'וינט בדרך כלל לא מאורגן כדי לתת תשובות לתקופת חרום אבל נערכנו.

דרור רותם: פעלנו בארבעה תחומים.

דרור רותם: חלוקת מזון, חלוקת ערכות חרום אישיות למקלטים, תוספת כוח אדם לשירותים כשהיה פחות כוח אדם ממה שהיה נדרש ופינוי של אנשים לצורך הפגה, בעיקר במה שנקרא כאן המעגל השני, זאת אומרת אלה שיושבים בבתיהם, לא במוסדות, וקצת אולי לאוכלוסיה הרחבה.

דרור רותם: אני מוכרח לומר שהיום כשאנחנו חושבים מה נעשה אם תפרוץ מלחמה כרגע, כמו שהתכנית היערכות שלנו נראית מאוד דומה למה שהיה.

דרור רותם: וזה ברור לי לגמרי שזה לא נכון.

שלי יחימוביץ': מה זה שלנו, שלנו זה של הג'וינט?

דרור רותם: של הג'וינט.

דרור רותם: שאנחנו יושבים יחד וחושבים ומגבשים.

שלי יחימוביץ': אז למה לא הכנסתם שינוי אם ברור לכם שעוד מאותו הדבר זה לא מתאים?

דרור רותם: אני רוצה להגיד איך ייכנסו השינויים.

דרור רותם: למה לא הכנסנו זה משום שכרגע הנחות העבודה שלנו שהמציאות תהיה דומה.

שלי יחימוביץ': והנה אתה שומע, המציאות תהיה שונה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': תרחישים שלא ידענו כמותם.

דרור רותם: לכן אני רוצה לבוא עם הצעה.

דרור רותם: אני אומר, תכנית שאנחנו נכין לעצמנו היא תהיה אפקטיבית, צריכים להיות כמה תנאים, שאני מציע פשוט לעשות אותם.

דרור רותם: האחד, שיהיה איזה שהוא מתווה של תכנית שבו יהיה ברור לגמרי איפה הנישות ששם אנחנו יכולים להיות אפקטיביים לפי תרחישים כאלה או אחרים, ואז יכול להיות שנוכל להשיג את המטרות שלנו, את היעדים, את יעדי הטיפול, את היכולות שלנו, לאותם דברים.

שלי יחימוביץ': אתה מבקש שיועברו לרשות

שלי יחימוביץ': כם תרחישים אפשריים כדי שתבנו כמה מערכות לכל תרחיש?

דרור רותם: אני לא בטוח שאני צריך לקבל את התרחישים.

דרור רותם: אני צריך לקבל איזו שהיא מסגרת שבה אני יכול להשתלב בתוכה.

שלי יחימוביץ': ואז היום זה לא נעשה?

שלי יחימוביץ': מכל עבודת המטה שנעשית במשרד הרווחה ובתמ"ת ובמשרד רוה"מ?

דרור רותם: יכול להיות שמנחם יתקן אותי משום שיש מערכת עכשיו של קשר שאנחנו עובדים יחד מול משרד הרווחה.

מנחם וגשל: יש לך אפילו פגישה איתי ביומן קבועה על זה.

דרור רותם: נכון, על זה אנחנו גם נדבר.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שעד עכשיו זה לא נעשה, למיטב ידיעתך.

דרור רותם: מה שאני יכול להעיד מעצמי, אני מוכן גם לקבל תיקונים בעניין הזה.

דרור רותם: הדבר השני שמאוד חשוב שצריך, ויהיה מאוד קשה לעבוד, גם לרשויות וגם לנו, זה כל העניין של מיפוי צרכים ושל תשתית של נתונים.

דרור רותם: קשה מאוד לעבוד, בעיקר כשאתה עובד מול אוכלוסיה בבתים, כל אחד רוצה לדעת ברגע שקורה משהו איפה נמצא כל זקן, אני מדבר על זקנים.

שלי יחימוביץ': אבל אתה לא צריך את המיפוי הכללי לעצמך.

שלי יחימוביץ': אתה צריך לדעת מה חלקך במערך.

שלי יחימוביץ': זו כל המגמה של דו"ח המבקר ושל העבודה שנעשית עכשיו, שתפקידיך יהיו ברורים וידועים ואתה לא תבוא ותראה את המפה כולה ותחליט על דעת עצמך לאן אתה הולך.

דרור רותם: אז אני אומר לך מה התשתית שיש לנו.

דרור רותם: במהלך ארבעים שנה שאנחנו קיימים הקמנו, עזרנו בהקמה של מאה עשרים עמותות מקומיות.

דרור רותם: אני לא רוצה לחזור לשאלות עקרוניות, אני מקבל כמה הנחות, שיהיה מקום לארגונים וולונטריים לעבוד, והעמותה המקומית שמגישה ממילא שרותים לזקנים יהיה לה גם תפקיד חשוב בתקופת חרום, ולא צריך לשלול את זה, צריך לראות את זה בברכה.

דרור רותם: עמותה כזאת צריכה, כמו לרשות המקומית, שיהיו לה את אותם נתונים שיש ברשות המקומית, לדעת איפה נמצאים הזקנים.

דרור רותם: למשל שרות כמו שאנחנו הקמנו עם עמותות, כמו אוזן קשבת, ששם יושבים מתנדבים והם מטלפנים לזקנים לדעת איפה הם, שהם ידעו איפה נמצא כל זקן מרותק.

דרור רותם: היום אין מערכת נתונים מתעדכנת לגבי מצבם של זקנים שיהיו זקוקים לאיזה שהוא סיוע בחרום.

שלי יחימוביץ': תודה דרור.

שלי יחימוביץ': ערן גלזר, מועצת תנועות הנוער בבקשה.

ערן גלזר: אני בקצרה אתייחס בשם תנועות הנוער בישראל.

ערן גלזר: אנחנו בזמן המלחמה נרתמנו לפעילות, הן בערים שהופצצו והן במשיכת הילדים לפעילות הקיץ והמחנות שלנו, ובנוסף בתפיסת מקומות עבודה, בעיקר בהתיישבות העובדת של חיילים שהתגייסו.

ערן גלזר: בנוסף לאיסוף וחלוקת מזון, בעיקר ההתמקדות שלנו היתה בפעילות חינוכית ערכית, הפגתית, הן במקלטים והן בפעילויות הקיץ.

ערן גלזר: בקשתנו הצנועה היא להיות שותפים בכל המערכים כרגע שדוברו.

שלי יחימוביץ': כרגע אתם לא שותפים?

שלי יחימוביץ': זומנתם לאיזו שהיא ישיבה, לאיזו שהיא פגישה?

ערן גלזר: לא.

ערן גלזר: כפי שאת יודעת יש לנו מערך מתנדבים של שנת שרות, כאלף חמש מאות חברים שהם מוכנים ומזומנים לפעול בכל מקום שיידרשו.

שלי יחימוביץ': ואיש לא שיתף אותם עד עצם היום הזה?

ערן גלזר: נכון.

זאב צוק-רם: כל תנועות הנוער היו בפגישה אצל סגן שר הבטחון כדי להתחיל בעבודת תאום איך תנועות הנוער משתלבות בכל הנושא.

שלי יחימוביץ': ממש קשה לי לשמוע את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': זה שהיתה פגישה של נציגי תנועות הנוער עם סגן שר הבטחון כדי להתחיל לחשוב על תאום, כשאנחנו נמצאים פרק זמן כל כך ארוך אחרי המלחמה, משהו כאן נשמע לי לקוי.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת להתחיל לחשוב, פגישת הכנה, אני מניחה שעלו דברים מאוד חשובים בפגישה הזאת, ערכיים מן הסתם, עקרוניים, אבל אנחנו פה לא מדברים על ליבוי רעיונות, אנחנו מדברים על הקמת מערך.

זאב צוק-רם: אני חייב להגיד כאן משהו.

זאב צוק-רם: התהליכים לא נעשים מעכשיו לעכשיו.

זאב צוק-רם: זה המון גופים במדינת ישראל שצריכים להיות שותפים.

זאב צוק-רם: ולא בכדי אמרתי שכתוצאה מלקחי המלחמה הוקמה הרשות הזאת, שזה תפקידה.

זאב צוק-רם: אבל ישנם סדרי עדיפויות.

זאב צוק-רם: למשל האם לטפל קודם לכן בתיקון המקלטים בצפון, האם לטפל במיגון עוטף עזה.

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר שאתם עמוסים מידיי ולא היה לכם זמן להגיע לדברים האלה.

זאב צוק-רם: לא אמרתי שאנחנו עמוסים.

זאב צוק-רם: ישנם סדרי עדיפויות לביצוע בחלוקת משאבים וכל מה שקשור, וגם בנושא הזה יטפלו.

ערן גלזר: גם אם אפשר, גם במערך המוניציפלי במידה ויש, אנחנו לא חוג כדורסל שילדים לא באים, אנחנו בעבודה שוטפת עם הילדים, אנחנו מכירים את ההורים והילדים בדיוק מה המצב של כל אחד, ואנחנו מציעים את עזרתנו גם בלהשתתף במערכים המוניציפליים וגם ברמה הלאומית.

סאמר מועלם: לגבי המגזר הערבי אני מוכרח לציין שרוב הדברים שנאמרו כאן הם בשטח לא באים לידי ביטוי.

סאמר מועלם: אנחנו מדברים על מציאות אחרת לגמרי, על מציאות שפחות מעשרה אחוז מהיישובים הערביים יש להם מקלטים, חוץ מהמקלטים של בתי ספר.

סאמר מועלם: בפיקוד העורף אומרים שהקונספציה של מקלטים פאסה, ואז אין בעצם איזו שהיא חלופה אמיתית.

סאמר מועלם: וזה דבר ראשון.

סאמר מועלם: כך ששירותי הרווחה אין להם איפה גם להציע את השירותים שלהם.

סאמר מועלם: אם אנחנו מתמקדים בשירותי רווחה רוב ככל העובדים הסוציאליים ועובדי הרווחה לא מוכשרים מספיק לטפל בנושאים של טראומה ופוסט-טראומה.

סאמר מועלם: נפל האסימון וקרה דבר בישראל שהיישובים הערביים פעם ראשונה נפגעו.

סאמר מועלם: וזה היה שינוי.

שלי יחימוביץ': מה קרה מאז מבחינתך?

סאמר מועלם: אני יכול לדבר על המגזר השלישי שאני כן מייצג.

סאמר מועלם: המרכז שאני עומד בראשו הוא בעצם קואליציה של שנים עשר ארגונים ארציים, וכאן אני כן רוצה להתייחס שברמה המקומית מעט מאוד ארגונים של מגזר שלישי, עם כל הכבוד לג'וינט, והיה לו תרומה, אבל הארגונים האלה, שלושת הארגונים הגדולים הם פחות באים לידי ביטוי, ובטח לא בצורה ממוסדרת שאפשר לבנות עליה.

סאמר מועלם: לדעתי יש חלופות.

שלי יחימוביץ': מה אתה אומר, שכל המגזר השלישי משקיע הרבה יותר במגזר היהודי מאשר במגזר הערבי?

סאמר מועלם: אני קודם כל רוצה להגיד שבשטח התוצאות היום, אחרי שנה, כמעט שנתיים אחרי המלחמה, התרומה בשטח, אם זה בנושא של המבצע של קרן ידידות לשיפוץ ושיפור המקלטים, ביישובים הערביים אנחנו לא ראינו מקלטים נוספים ולא הרגשנו את התרומה הזאת בצורה משמעותית מה שהרגישו אולי יישובים אחרים.

שלי יחימוביץ': אתם זומנתם לפורומים שנועדו להתוות איזה שהוא מתווה אחר למקרה של מלחמה נוספת?

סאמר מועלם: לא, וזו באמת הדרישה שלנו, גם אם מדברים על רח"ל וגם אם מדברים עכשיו על עוד ארגונים בעצם שאמורים, אני כן מבקש שאנחנו נהיה מיוצגים שם ובצורה מקצועית.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': ד"ר ירון סוקולוב, מנכ"ל מנהיגות אזרחית, ארגון הגג של העמותות והמנכ"לים בבקשה.

ירון סוקולוב: שלום, אני לא אחזור על הדברים, אני רק אחדש בדברים.

ירון סוקולוב: ראשית אנחנו מייד אחרי המלחמה ישבנו והקמנו ועדה שפרופ' בני גדרון היה היושב ראש, אהובה ינאי ממתן, רחל אייל משתי"ל, שלומית עמיחי מהג'וינט, פרופ' יוסי קטן שמתמחה בנושא של רווחה ברשויות מקומיות, ד"ר ניסן לימור, והחוברת הזאת נשלחה לכל הגורמים הרלוונטיים שמצאנו לנכון, כולל הרשויות המקומיות.

ירון סוקולוב: לא קיבלנו משוב ולו מעט, אני יכול לספור על יד אחת משוב שתודה, קיבלנו, עניין, בפועל לא זומנו לחלוטין להביע איזו דעה ולהצטרף לאיזה פורום כארגון גג.

שלי יחימוביץ': בשום מקום?

ירון סוקולוב: בשום מקום.

ירון סוקולוב: משרד רוה"מ שהוזכר כאן, זה תהליך שהוא לא קשור לשעת החרום, ברור שתהיה לזה השלכה לשעת חרום, זו החלטה היסטורית מבחינתנו שפעם ראשונה הכירה ממשלת ישראל בחשיבותו של מגזר שלישי בישראל, ונכנסת לתהליך של שולחנות עגולים, דיאלוגים, ששניים מתוכם זה יהיה מול משרד הרווחה ומשרד החינוך.

ירון סוקולוב: אבל זה בתהליכים.

ירון סוקולוב: ולא קשורים, ברור שיהיו לזה גם השלכות לתקופת חרום.

ירון סוקולוב: הנקודות המרכזיות זה היה הנושא של המלצות שלנו, ברמה הכללית, של ארגון ותאום כולל מאגרי נתונים שאני שומע שישנם אבל אני שומע גם מחבריי מהמגזר השלישי שגם הם לא מתואמים והם לא סגורים.

ירון סוקולוב: ואני מדבר בעיקר על מאגרי המידע של ארגונים ברמת הרשות המקומית, שפועלים בכל רשות מקומית.

ירון סוקולוב: הג'וינט התחיל באיזה מהלך מול רשויות מקומיות, דימונה ועוד אחרים, לאגם למעשה את המידע הזה ולעשות מסגרת אחת של ארגוני המגזר השלישי בכל רשות מקומית, כדי שאז הם יוכלו לבוא לידי ביטוי במהירות בשעת חרום.

ירון סוקולוב: הרעיון הזה, הג'וינט מוביל, זה בינתיים מודל שפועל רק בארבע רשויות.

שלי יחימוביץ': הוא גם משתלב עם הדברים שנשמעו כאן, אם הצורך להקים מערך מתנדבים בתוך היישובים.

ירון סוקולוב: נקודה שנייה, אנחנו מדברים למעשה על מעגלים, ודודי הזכיר את זה, על מעגלים רחבים שהם לא תחת אחריות של משרד הרווחה ביומיום.

ירון סוקולוב: אנחנו מדברים על נזקקים שנכנסים למעגלים בשעות חרום שההיכרות האישית ביומיום זה של התושבים המקומיים, קרי של הארגונים שפועלים ומכירים את התושבים שלהם, את האזרחים ואת התשתיות הקיימות.

ירון סוקולוב: הם יכולים כמובן להיחלץ ולסייע.

ירון סוקולוב: שני נושאים שאני רוצה לייחד והוזכר פה, נושא הביטוח מתנדבים שלא בא לפתרון, וחייבים לטפל בו.

ירון סוקולוב: הנקודה השנייה זה התזרים מזומנים של אותם ארגונים שנתמכים על ידי המדינה והסבת הפעילות שלהם וכמובן את העלות הכספית לנושאי חרום, שנתקעים בסופו של דבר אחר כך בבירוקרטיה מפני שהכספים היו מיועדים לאותם תחומים שבשעת חרום הם זקוקים, אבל אף אחד לא חושב, הוא דבר ראשון עושה את הפעילות ונכנס להתחייבויות אבל אחר כך לא מכירים בהם בהוצאות הללו, נקודה שצריכים להתמודד איתה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה ירון.

שלי יחימוביץ': הסדר יהיה כזה, עכשיו דני קדוש מנכ"ל עיריית קרית שמונה, אחר כך מנחם ישיב על כל העניינים שעלו, ואחר כך אנחנו עוברים לפרק של המעגל הראשון שדיברנו עליו, והוא המעונות לחוסים והביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': דני, לפני שאתה מדבר אני רוצה לקרוא לך מכתב שהגיע לוועדה מיונה פרטוק, חבר מועצת העיר.

שלי יחימוביץ': הוא כותב לי כך, זה יהיה מעט ארוך אבל בכל זאת אני ארצה התייחסות, והמכתב נוגע לעומק המעורבות של התורמים למיניהם אחרי זמן החרום, כלומר ליחסי תן וקח מסויימים שמעלים תהיות רבות.

שלי יחימוביץ': "הנדון: עמותות הון ושלטון ואי סדרים קרית שמונה.

שלי יחימוביץ': מאז מלחמת לבנון השנייה ישנה תופעה שבה העמותות הארציות ובעלי ההון השתלטו על כל חלקה טובה בעיר והתוצאה המיידית חוסר שליטה ופיקוח של המוסדות הנבחרים ואף יותר מכך יש תופעה חמורה שבה הקשר בין הון ושלטון הופך הדוק יותר.

שלי יחימוביץ': אתן דוגמא מוחשית קצרה לתופעה ואפרט את הקשר.

שלי יחימוביץ': הוקמה מרפאת שיניים בקריית שמונה, בעזרתו האדיבה של איזי שירצקי, וראש העיר קבע אדם שיהיה מנהלה.

שלי יחימוביץ': המנהל סיים את תפקידו בשל אי סדרים כספיים, כאשר ראש העיר ביקש ממנו להחזיר את הכספים החסרים בלא כל תלונה.

שלי יחימוביץ': ועדת הביקורת של משרד הפנים מבקשת לבדוק להיכן נעלמו כספי העמותה שהיו מיועדים לשיפוץ גנים והתברר כי מנהל מחלקת החינוך לא ערך רישום הולם ואין התאמה בין התכנית על הנייר לביצוע בפועל.

שלי יחימוביץ': בימי המלחמה הוקמה עמותה בשם לבנות ולהיבנות, תפקידה היה שיפוץ המקלטים, והנה לפני כשבועיים הואשם היו"ר שלה באי סדרים כספיים ופוטר מעבודתו.

שלי יחימוביץ': בימי המלחמה ואחריה תרמה IDB תלושי שי בעשרות אלפי שקלים לתושבי קריית שמונה.

שלי יחימוביץ': והנה בהתקרב הבחירות להסתדרות בחודש מאי 2007 התברר כי מועמד הליכוד שהתייצב אל מולי מחלק תלושי שי שניתנו על ידי מנכ"ל העירייה לכל מיני גורמים בעיר.

שלי יחימוביץ': בשיחה שהיתה לי עם המנכ"ל מסר הלה שתלושים אלה עמד לפוג תוקפם ושאין לעשות רעש מהעניין כי מקבלי התלושים זכאים מבחינה כלכלית לתלושים.

שלי יחימוביץ': השאלה המתבקשת עיתוי, קריטריונים לקבלת הסיוע ועל כמה אנשים מדובר.

שלי יחימוביץ': בנוסף לכל האירועים הנ"ל יש התערבות בוטה של גורמי הון בשלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': למשל באפריל 2004 מוניתי ליו"ר היכל התרבות העירוני.

שלי יחימוביץ': במהלך שנת 2007 התקבלה החלטה בדבר רכישת מקרנת קולנוע להיכל וכן מערכת לכיבוי אש בעלות מסויימת.

שלי יחימוביץ': במהלך חודש יוני נתבקשתי על ידי נציגי IDB להפעיל מדי יום סרטי קולנוע כך שרכישת המקרנה תהיה אפקטיבית.

שלי יחימוביץ': " וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על תרומה ותמורה.

שלי יחימוביץ': התמורה באה באמצעות שליטה, ואני לא אמשיך, יש כאן עוד דוגמאות רבות, באמצעות איזה שהוא מאחז שליטה של התורמים בעיר, שעל פניו לפחות, על פי המכתב הזה נראה בלתי תקין בלשון המעטה.

דני קדוש: תראי, לצערי הרב, אני לא רוצה להתעסק פה במה שקשור בפוליטיקה, כי השאלה היא באיזה צד אתה נמצא, ויונה פרטוק נמצא לא בצד של קברניטי ומובילי העיר.

שלי יחימוביץ': אני ממש לא מבקשת ממך להתעסק בפוליטיקה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת האם באמת מאז המלחמה בתמורה לתרומות כאלה ואחרות יש מאחזים שהם לא תקינים מבחינת המינהל הציבורי של התורמים במקומות שאמורים להיות בשליטת העירייה, ולא מעניין אותי מי עומד בראש העיר.

דני קדוש: אני חושב שהמקום שצריך לבדוק את זה זה במשטרה ולא בשום מקום אחר.

דני קדוש: אני חושב שההאשמות פה הן חמורות מידי והמקום לבדוק אותן זה במשטרה.

שלי יחימוביץ': אתה יודע על תופעות כאלה?

דני קדוש: אני לא יודע על תופעות כאלה ואת לא נותנת לי לענות על המכתב של יונה פרטוק, אז אני אומר שהמקום הטוב לבדוק אותן זה במשטרה, אם הן אכן נכונות.

דני קדוש: אני חושב שמסוף המלחמה מושקעים בצורה כבדה מאוד על ידי המגזר השלישי לא מעט דברים שהם ראו בהם צורך להשקיע בהם בעיר.

דני קדוש: חלק מהם כמובן זה על פי בקשתנו, והדברים מסודרים ומאורגנים על ידם.

שלי יחימוביץ': והחלק האחר?

שלי יחימוביץ': אתה אומר חלק על פי בקשתנו, היו עמותות שהופיעו ופשוט עשו מה שהן חשבו לנכון?

דני קדוש: וחלק על פי מה שהם חשבו.

דני קדוש: למשל קרן ניו-יורק השקיעה בקריית שמונה למשך שלוש שנים עשרה מיליון דולר, הם רק אמרו אתם לא יודעים מה אתם צריכים, אנחנו יודעים מה אתם צריכים.

דני קדוש: והם השקיעו אותם על פי ראות עיניהם בעיר, ואנחנו יכולנו לעשות דבר אחד, להגיד לא רוצים והם ילכו או תישארו כאן ותעשו.

דני קדוש: לא אמרנו כלום, אמרנו או.

דני קדוש: קיי.

דני קדוש: , אם אתם יודעים אז תעשו בשבילנו.

שלי יחימוביץ': הם עבדו באופן עצמאי או בתאום עם איזו שהיא רשות, עם איזה שהוא משרד ממשלתי?

דני קדוש: באופן עצמאי, על דברים שהם רצו להניע.

דני קדוש: למשל בחלק של המקלטים זה החלק שבו "לבנות ולהיבנות", איזו שהיא עמותה שהשקיעה ראשונה במקלטים הציבוריים בקריית שמונה, החלק השני הוא מרכז משאבים, החלק השלישי הוא בית הספר התיכון, החלק הרביעי הוא מת"י, ועוד כאלה וכאלה מקומות, שהם אמרו שם אנחנו שמים את הכסף.

שלי יחימוביץ': זאת העמותה שהיו"ר שלה הואשם באי סדרים כספיים ופוטר מהעבודה?

דני קדוש: כן, ומה זה קשור לעירייה ומה זה קשור לעיר, זאת עמותה וזה לא עובדים שלנו ולא אנשים שלנו.

דני קדוש: אבל אני לא רוצה לענות כי לא נתת לי לענות.

שלי יחימוביץ': ברגע זה מה שאתה עושה זה עונה, בוא נבהיר.

דני קדוש: תראי, אני ביקשתי לדבר, ואיזה מזל בין מה שרציתי לדבר גם ביקשת שאני אענה לעניין.

דני קדוש: ולמה אני אומר את זה, ואני מתנצל מראש ואני מבקש שלא לקחת את זה אישית, גם לא ראש הרשות של רח"ל, אני חושב שאני מצטרף פה לעוד כמה חברים שאנחנו באנו לפה ואנחנו שומעים דברים שאנחנו יודעים אותם בפעם הראשונה.

דני קדוש: כי בשטח לא יודעים כלום.

דני קדוש: ואני רוצה פעם אחת להגיע ופעם אחת להגיד חבר'ה, אנחנו בבעיה.

דני קדוש: אני רוצה להגיד, לפחות בקריית שמונה, שכל המקלטים, שש מאות במספר, תקינים, מאורגנים, מסודרים, כמעט וילות.

דני קדוש: זה בחלק הזה.

דני קדוש: בחלק השני כל מרכזי ההפעלה שלנו בעיר מטופלים ומסודרים בצורה יוצאת מן הכלל, והנוהל הרשותי.

דני קדוש: אלה שלושת הדברים שנעשו בצורה מאוד מאוד משמעותית בקרית שמונה.

דני קדוש: בכל שאר הדברים הכל ברמה של דיבורים.

דני קדוש: מי נותן, מה נותן, איפה המזון, איך המזון, לאן הוא בא.

דני קדוש: שום דבר אנחנו לא יודעים.

שלי יחימוביץ': כל מה ששמעת כאן בעניין ההיערכות של רח"ל, שהאחריות היא על התמ"ת, והתמ"ת ידאג ליכולת של חברות המזון להגיע למועצות, ובמועצות יהיה מערך שיארוז ויחלק את החבילות למקלטים, על זה שמעת פעם ראשונה היום?

דני קדוש: לחלוטין.

שלי יחימוביץ': כלומר לא זומן איש מקריית שמונה כדי להשתתף בדיון כזה?

דני קדוש: לא.

דני קדוש: תראו, אותי לימדו בבית ספר שאם צריך לארגן מזון אז צריך לרשום את רשימת האנשים, את המקום, וכמה צריך לארוז, ואיזה פריטים צריך לארוז ולמי צריך לחלק, באיזה שעה ומתי.

דני קדוש: זאת אומרת גם אם זה משהו שזומנו.

שלי יחימוביץ': טוב, את זה אתה לא מצפה מתת אלוף זאב צוק שיעשה בשבילך, יש לך בכל זאת תפקיד כמנכ"ל עירייה.

דני קדוש: נכון, אבל אנחנו צריכים לדעת שמישהו מביא לנו מזון, ואחר כך אנחנו ניקח את המזון הזה ונעשה איתו את כל הנהלים עד הפה של הנזקק.

דני קדוש: זה אני אומר, את המעגלים אני אומר.

דני קדוש: אני רציתי להגיד דבר אחד כאן לכולם.

דני קדוש: תראו, מבקר המדינה בודק, אני חושב שהוא עשה עבדוה מצויינת אחרי המלחמה והם עושים עבודה מצויינת היום, ואנחנו באים בשבוע הבא לעוד דיון אחד על מה עשתה הממשלה אחרי שנתיים, כאן באחת הוועדות.

דני קדוש: ואני אומר שמבקר המדינה צריך לבדוק, בשני לשישי יש כאן ועדה שאנחנו גם מזומנים לכאן לבדוק מה המדינה עשתה אחרי שנתיים.

דני קדוש: מה שאני מציע שמבקר המדינה יבדוק עם הרשויות, והם יודעים לעשות את זה מצויין, מה נעשה ברמת ההכנות מהמלחמה ועד היום.

דני קדוש: ואז כולנו נהיה מיושרים.

דני קדוש: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מנחם וגשל, בבקשה.

מנחם וגשל: טוב, גבירתי היושב ראש, אני רוצה לקצר כי אני מבין שאנחנו נמצאים כרגע בלחץ של זמן, אז אני דבר ממש בכותרות.

מנחם וגשל: דבר ראשון אני רוצה להתייחס למשהו כללי ואחר כך אני אעבור כמובן רק למשרד הרווחה.

מנחם וגשל: אני חושב שצריך לעשות אבחנה, ואני לא בטוח שהאבחנה נעשית כאן על התחום של האחריות של הממשלה בתחום המדיניות והרגולציה, והתחום של הממשלה ורשויות המקומיות בתחום הביצוע.

מנחם וגשל: זה שני דברים אחרים, וצריך להפריד בין שני הדברים האלה, ואני חושב שאם היינו עושים את ההפרדה הזאת זה היה מקל מאוד על הדיון.

מנחם וגשל: אין לי חילוקי דעות על העובדה שבתחום המשילות לא היינו במקום הנכון.

מנחם וגשל: ואפשר לדבר מכאן עד הודעה חדשה על חוסן קהילתי ועל חוסן מדיני ועל חוסן יישובי, אתה תשקיע בזה את כל המשאבים שבעולם, אם הממשלה לא תפגין את המשילות אז כל הפעולות האלה לא יבואו לידי ביטוי.

מנחם וגשל: יחד עם זה לא בכל מקום שבו הממשלה מפגינה את המשילות וקובעת את המדיניות והרגולציה היא גם צריכה להפעיל את הדברים בכוח עצמה.

מנחם וגשל: ולכן אני מאוד שמח שבדו"ח מבקר המדינה נכנסו המעגלים שעליהם אנחנו דיברנו, והם אבן היסוד שמשרד הרווחה עובד עליה, ואנחנו מדברים היום במונחים של המעגלים כי זה מקל מאוד על הנושא שדיברתי עליו כרגע.

מנחם וגשל: בתחום הראשון שאני לא אגע בו, בתחום המוסדות, אמר המנכ"ל, בתחום הזה לממשלה יש גם את הנושא של המדיניות והרגולציה וגם את האחריות המלאה בתחום של ההפעלה.

מנחם וגשל: לעומת זה במעגל השני הממשלה יש לה את האחריות בתחום המדיניות, על כולם מקובל, אני מניח שגם על כל הרשויות המקומיות שהאחריות היא על הרשויות המקומיות.

מנחם וגשל: המדינה צריכה לעזור, המדינה צריכה לקבוע מדיניות, המדינה צריכה לקדם את הדברים, האחריות היא על הרשויות המקומיות.

מנחם וגשל: וכאן אמרנו, בכל מקום שבו הרשות המקומית יכולה לבצע את הדברים היא תבצע אותם, בכל מקום שיש לה קושי לבצע אנחנו נצטרך לסייע.

מנחם וגשל: והמעגל השלישי הוא מעגל שלגביו משרד הרווחה בנושא של הכנת אותה אוכלוסיה שנזקקת לשירותי רווחה כתוצאה ממצב הלחימה, אי אפשר יהיה לטפל בה בזמן המלחמה.

מנחם וגשל: זאת אוכלוסיה שצריך להכין אותה לקראת המלחמה.

מנחם וגשל: זו אוכלוסיה שבה אנחנו צריכים לעשות את כל הפעולות של החוסן הקהילתי כדי שהיא תדע לצרוך את השרותים.

מנחם וגשל: עכשיו אני, המנכ"ל ביטא את זה ואני לא רוצה לחזור בהרחבה על הדברים, לארגונים, לעמותות, יש בעניין הזה משקל עצום.

מנחם וגשל: כל העמותות שנמצאות כאן עוסקות בשטח יום יום ושעה שעה באותן אוכלוסיות שעליהן אנחנו מדברים.

מנחם וגשל: מה שהם צריכים לבוא בזמן חרום, אם אנחנו נכין את זה נכון מראש, זה לעשות שיפט של הפעולות שהם עושים אותן ממילא.

מנחם וגשל: "מאיר פנים" נותן מזון לא רק במלחמה.

שלי יחימוביץ': רגע, מנחם, מה זאת אומרת אם נכין את זה כמו שצריך מראש?

מנחם וגשל: אני הולך להגיד מה אנחנו עושים, אני רק רוצה קודם כל לשים את התשתית במילה אחת.

מנחם וגשל: הם מחלקים מזון כל השנה.

מנחם וגשל: קרן רש"י עושה פעולות כל השנה ברשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': אבל הם מחלקים מזון לנזקקים, מנחם, אתה הרי יודע יותר טוב ממני שאנחנו מדברים כאן על מעגל הרבה יותר רחב, חדש, לא מוכר.

מנחם וגשל: נכון, אבל אם הם מחלקים את המזון לנזקקים לקחת אותם כגוף ביצועי כדי להרחיב את המעגל זה הרבה יותר פשוט מאשר להקים מעגלים חדשים.

שלי יחימוביץ': אגב, רק למען הפרוטוקול העובדה שהם מחלקים מזון לנזקקים גם ביומיום היא חמורה ביותר, כי אם בחירום המדינה אחראית על אספקת מזון הרי בודאי שבחיי היום יום אחת הזכויות הבסיסיות של אדם זה שיהיו לו האמצעים בידיו לרכוש מזון ולא לקבל את המזון הזה כנדבה.

שלי יחימוביץ': כמובן שזה לא מכוון כלפיכם כביקורת, דודי, אתם נכנסים לואקום ומישהו יצר את הואקום הזה, אבל זה בשביל הפרוטוקול, שלא יחשבו שאני מסכימה חלילה עם העובדה שהם מחלקים מזון בימי שגרה.

מנחם וגשל: אני לא בטוח שאני מסכים, אבל זאת לא נקודה שרציתי להדגיש.

מנחם וגשל: הנקודה שרציתי להדגיש שיש להם את המנגנונים, ועם המנגנונים האלה חבל לא להשתמש.

מנחם וגשל: זה מה שרציתי להדגיש.

מנחם וגשל: עכשיו אם מחר המדינה תהיה אחראית וכל אזרח יהיה לו את המזון ולא יהיו לו את המנגנונים אז הם יהיו שווים לנו.

מנחם וגשל: היום יש להם עדיפות במובן שמנגנונים להגיע לחלוקת מזון קיימים.

מנחם וגשל: עכשיו צריך רק לקחת אותם ולנצל אותם.

שלי יחימוביץ': אז אתה מציג כאן השקפה שונה לחלוטין מזאת שהוצגה לנו בידי רח"ל.

שלי יחימוביץ': שלעמותות האלה אין שם מקום.

שלי יחימוביץ': שבבוא היום הם ישתלבו אולי במערך המקומי.

שלי יחימוביץ': אבל כרגע ראשית אף אחד עוד לא דיבר איתם ולא רתם אותם לפעילות חלוקת המזון, ושנית אין להם תפקיד פורמלי פה לפי שעה במהלך שנוצר.

שלי יחימוביץ': ואתה אומר חייבים להשתמש בהם, כי להם יש את הידע והיכולת.

מנחם וגשל: אני חושב שמה שאמר זאב צוק-רם זה שהמדינה לוקחת אחריות על העובדה שמשרד התמ"ת צריך להיות מי שמספק את המזון, יוצר את הרגולציה, יוצר את הבאת המזון למקומות.

מנחם וגשל: הרשויות המקומיות צריכות לקחת אחריות על העובדה שיש להן אזרחים והן צריכות לטפל בהם.

מנחם וגשל: והעמותות הציבוריות חיוניות לעזרת הרשויות המקומיות כדי לבצע את כל הפעולה הזאת.

מנחם וגשל: אני חושב שזה מה שהוא אמר.

מנחם וגשל: אם הוא חולק עליי הוא יגיד.

מנחם וגשל: זה לגבי הנושא הזה.

מנחם וגשל: עכשיו אני רוצה לומר, לא הכל מזון, ואני עכשיו רוצה לעבור לפעולת משרד הרווחה מפני שנאמר כבר שמשרד הרווחה לא אחראי על המזון.

מנחם וגשל: וכאן אני רוצה להתייחס לשני דברים שנדמה לי שיבטאו את כל העניין וגם לידידי רוני שכטר שאמר את הדברים לגבי הנכים וגם לדרור לגבי עמותות הזקנים.

מנחם וגשל: תראו, לגבי המעגל השני, שאלה האוכלוסיות הקלאסיות, אוכלוסיות היעד של משרד הרווחה שנמצאות ברשויות המקומיות, ואני לא מתייחס לכל אוכלוסיית היעד של משרד הרווחה, כי אני לא מתייחס לא לנערות במצוקה ולא לנוער חוסה, כי זה לא הדיון.

מנחם וגשל: הדיון הוא בארבע אוכלוסיות, שצריך לדעת על מה אנחנו מדברים.

מנחם וגשל: אנחנו מדברים על הזקנים, אנחנו מדברים על המפגרים, אנחנו מדברים על הנכים ואנחנו מדברים על האוטיסטים.

מנחם וגשל: על אלה אנחנו מדברים, ולא מדברים על האחרים.

מנחם וגשל: על חולי הנפש אמור לדבר משרד הבריאות, אבל אם נסיים את מה שאנחנו כרגע בתוך תהליך מואץ של הכרזה על משרד הרווחה כרשות ייעודית לרווחה אני מניח שמשרד הרווחה יצטרך לתכלל בעניין הזה גם את פעולת משרד הבריאות, ואנחנו ממש בעיצומו של התהליך כדי שלא יווצר מצב שמישהו מטפל בזה ומישהו מטפל בזה ובסופו של דבר יש כאלה שנופלים בחורים.

מנחם וגשל: הנקודה שגם באה לביטוי בדברים של רוני וגם בדברים של דרור היא כרוכה בנקודה שהיא מאוד בעייתית, שאני מסכים איתה, ואנחנו עוסקים בה ימים ולילות, וזה נושא המיפוי.

מנחם וגשל: תראו, נושא המיפוי הוא קריטי לשני דברים.

מנחם וגשל: יש החלטה של סגן שר הבטחון, שהוא הנחה את כל הגופים שהאוכלוסיות שמשרד הרווחה יגדיר אותן כאוכלוסיות קצה בתוך האוכלוסיות שאני תיארתי אותן יוצאו מהיישובים בטרם הלחימה, בזמן ההסלמה, מפני שהאוכלוסיות האלה לא נהנות בלהישאר במקום ומקשות מאוד על כוחות ההצלה שצריכים לעבוד.

שלי יחימוביץ': לאן?

מנחם וגשל: מדובר על העובדה שאלה אוכלוסיות, ותזכרו על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על עיוורים עם כלבי נחייה, אנחנו מדברים על נכים שנמצאים בכסאות או במיטות.

מנחם וגשל: זה לא יכול להיות לא למתנ"סים ולא לבתי ספר.

מנחם וגשל: זה חייב להיות למקומות שבהם יש תנאים מינימליים שאפשר לטפל בהם.

מנחם וגשל: המקומות האלה צריכים להיות או בתי מלון או איגוד אכסניות הנוער.

שלי יחימוביץ': או לחילופין המעונות לחוסים, שממילא אין בהם תפוסה ויש רק ארבעים אחוז תפוסה כדי לייבש אותם, אז אפשר בששים אחוז תפוסה שנשארו לפנות אליהם את המפונים.

מנחם וגשל: זה חשבון אחר.

שלי יחימוביץ': כן, אבל שנינו יודעים שזאת מציאות בשטח.

שלי יחימוביץ': וכיוון שכתוצאה מהמציאות הקשה הזאת יש הרבה מיטות פנויות אז אפשר לקחת אותן בחשבון.

מנחם וגשל: אבל גבירתי, מכיוון שבמצב הלחימה חלק מהמעונות האלה שיש בהם פחות תפוסה יהיו במצב לחימה זה לא רלוונטי כרגע.

שלי יחימוביץ': אני מתכוונת לאלה כמובן שלא נמצאים באזורי הלחימה.

מנחם וגשל: אנחנו נכלול אותם בתוך העניין.

מנחם וגשל: בכל מקרה הנקודה מבחינתנו היא שאנחנו דיברנו על כמות אוכלוסיה שצריכה להיות מפונה למקומות האלה.

מנחם וגשל: יש היום ויכוח לא פשוט, גם עם רח"ל וגם עם מל"ח, לא ויכוח, דיון, מהו מספר המקומות האמיתי שיהיה.

מנחם וגשל: האם המדינה תצליח לתפוס את כל המקומות האלה כדי לפנות לשם את אותן אוכלוסיות שאנחנו נגמור בהם את המיפוי.

מנחם וגשל: אבל למיפוי יש עוד מטרה אחת, ועליה עמד המנכ"ל, והיא לפי דעתי המטרה היותר חשובה, לדעת שאלה שנשארים בקהילה אנחנו יודעים לקחת עליהם אחריות באמצעות חונכים או מישהו שייקח אחריות להבטיח שמי שנשאר בקהילה, משרד הרווחה לא אחראי על המזון, אבל הוא אחראי לוודא שאותו זקן שנמצא במקלט או אותו נכה שלא יכול להגיע למקום אספקת המזון יקבל את המזון.

מנחם וגשל: המיפוי הזה הוא בעייתי בגלל מה שאתם אמרתם.

מנחם וגשל: יש לנו כאן עניין של סודיות המידע וכל היתר.

מנחם וגשל: ולכן אנחנו עוסקים כרגע, ורוני, אני רוצה לומר, דווקא ארגוני הנכים, אתם ביחד עם אגף השיקום של משרד הרווחה עשיתם עבודה מופלאה כבר במלחמה הקודמת.

מנחם וגשל: באיגום כל העמותות ואיגום המשאבים כדי לשבת ולנסות לראות איך פותרים את הבעיה.

מנחם וגשל: זה לא היה מושלם, זה עדיין לא מושלם, אבל קודם כל זה התקדמות גדולה יותר מאשר לכל מקום אחר.

מנחם וגשל: דרור יודע, והוא אפילו הפנה אלי מכתב בעניין הזה, והציע, וזה בדיוק הדיון שיש איתו ועם מנכ"ל אשל, על הנושא של בוא ניקח, אם יש לנו היום עמותות זקנים שנמצאות בכל אחד מהיישובים, ויש להם את המידע ויש להם את היכולת להיות הגוף שגם יחנוך את הזקנים בשעת לחימה, לקחת אותם ולומר אולי אנחנו לא נעשה את הכי טוב, כי יודעת אילנה שפניתי כבר למאגרי המידע בהמצאות העברות מידע, יש הרי שיטה של העברות מידע, אבל אני כבר אומר לך, זו תהיה בעיה סבוכה מאוד, כי גם אם הביטוח הלאומי יחליט להעביר לנו את המידע תהיה לי בעיה קשה מאוד להעביר את המידע לגוף חיצוני שיעשה את הסקר.

שלי יחימוביץ': כלומר עוד לא התקבלה אפילו ההחלטה האם הוא מעביר את המידע.

מנחם וגשל: תעשי אבחנה בין שני דברים.

מנחם וגשל: יש החלטת ממשלה שמדברת מה יהיה בשעת מלחמה.

מנחם וגשל: אני מדבר על ההתכוננות, לא בשעת מלחמה.

שלי יחימוביץ': כל עוד אין לך אינפורמציה אתה לא יכול להיערך לפני מלחמה.

שלי יחימוביץ': אתה לא תתפקד בזמן מלחמה, מה לעשות.

מנחם וגשל: את צודקת, אבל האוייב של הטוב זה הכי טוב.

מנחם וגשל: קודם כל יש לנו את מאגר נתוני היסוד של משרד הרווחה, שהוא עומד לרשותי.

מנחם וגשל: במאגר הזה נמצאים, כשאת מדברת כרגע על משרד הרווחה כמשרד רווחה, כל האוכלוסיות שלנו ממופות בתוך המאגר שלנו.

מנחם וגשל: אני לא צריך לא את הביטוח הלאומי, ולא אף אחד אחר.

מנחם וגשל: רק אני חושב שמשרד הרווחה, וכאן אני עובר למעגל השלישי שעליו את דיברת, משרד הרווחה לא יכול להיות אחראי רק לאוכלוסיות הקלאסיות שלו.

מנחם וגשל: בזמן לחימה נכנסות אוכלוסיות נכים נוספות ומפגרים, אני לא מדבר על כל האוכלוסיה, אבל הנכים והמפגרים, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאלה אוכלוסיות שצריך יהיה לתת להן מענה בתוך היישובים ולקחת אחריות.

מנחם וגשל: אז זו דלתא שנכון להיום אנחנו עובדים בשתי רמות.

מנחם וגשל: רמה אחת לנסות לקבל ממאגרי מידע נתונים.

שלי יחימוביץ': מנחם, באמת, קשה לי לשמוע, אנחנו עכשיו עוסקים בלנסות לקבל מידע.

שלי יחימוביץ': זה אמור להיות כבר מאחורינו.

מנחם וגשל: זה נכון, ויחד עם זה להגיע למצב שבו אנחנו סגרנו, ותיכף תשמעי על המעגל של כל המוסדות, סגרנו את המעגל של האוכלוסיות הייחודיות של משרד הרווחה שנמצאים בתוך מאגרי נתוני היסוד שלנו, שזה הרוב, בסופו של דבר אלה האוכלוסיות היותר חמורות, ואנחנו כרגע עוסקים בנושא הזה בשביל להשלים את המעגלים האלה, אני מקווה שנשלים אותם במהירות, הקונספט קיים, הרצון קיים.

מנחם וגשל: דבר אחד אני רוצה להוסיף ולומר לגבי המעגל השלישי, ויודע את זה זאב צוק-רם, משרד הרווחה, ואני מבקש לומר את זה באופן חד משמעי, לא ייקח אחריות על הנושא של המעגל השלישי כל עוד האחריות הזאת לא תוטל עליו.

מנחם וגשל: ועד היום האחריות הזאת לא הוטלה על משרד הרווחה.

מנחם וגשל: ואני אומר את הדברים באופן ברור מהסיבה הפשוטה, כדי לקחת אחריות על הכנת כל מערך העורף, יש לנו את המומחיות, יש לנו את הידע בכל הנושא של חוסן קהילתי, בכל הנושא של חוסן יישובי ובכל הנושא של חוסן שכונתי.

מנחם וגשל: ואם לא נכין את המערך בעת לחימה שום דבר לא יעזור, כי כולם יברחו כמו שברחו בפעם הקודמת, ולא יוכלו להיעזר לא במתנדבים ולא בבעלי מקצוע שנמצאים בתוך השכונות ויכולים לעזור לאנשים.

מנחם וגשל: אבל המשימה הזאת צריכה להיות מוטלת עלינו, המשימה הזאת לא תהיה חינם, יש לה גם עלויות, אבל אני חושב שצריך להטיל אותה במהירות ולהתכונן גם אליה.

אילנה שרייבמן: אם אפשר להעיר רק על הרשימות לשעת חרום, המוסד לביטוח לאומי ערוך עם רשימות מאוד מסודרות.

אילנה שרייבמן: יש לנו קבצים שבהם פילחנו את האוכלוסיות קודם כל לפי מקומות יישוב, ובכל מקום יישוב יש לנו רשימות של למשל קשישים מעל גיל שמונים, שהם לאו דווקא מקבלים קצבת סיעוד, גם כאלה שמקבלים קצבת סיעוד, גם נכים שמתגוררים בקהילה, כל מיני אוכלוסיות שאנחנו יודעים שיזדקקו לעזרה בשעת חרום.

אילנה שרייבמן: לצערי אני חייבת להגיד את זה בפורום הזה כאן, הממשלה הטילה את האחריות לקבלת הרשימות האלה על משרד הבריאות.

אילנה שרייבמן: עד היום הקובץ שלנו לא מצליח לדבר עם הקובץ של משרד הבריאות.

אילנה שרייבמן: לעומת זאת כשעשינו ניסוי עם מנהל מחוז משרד הרווחה באזור הדרום והעברנו לו את הרשימות, כדי לראות שבאמת זה מתקבל ומבינים, זה עבד מצויין.

אילנה שרייבמן: אני אשמח מאוד אם כמו שגם מנחם מבקש וכמו שגם אנחנו רוצים באמת משרד הרווחה יהיה הגורם המרכז והמקבל את הרשימות האלה, ואנחנו בשמחה נעביר.

אילנה שרייבמן: אנחנו מעדכנים את הקובץ הזה כל שלושה חודשים.

שלי יחימוביץ': אין לנו אמנם מספיק זמן, ובכלל הדיון הזה יכול להיות שהוא דורש יותר זמן.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעבור עכשיו לעניין של המעגל הראשון של המעונות לחוסים.

איזידור טנקמן: שמי איזי טנקמן, סגן מנהל אגף במשרד מבקר המדינה, אחראי על ריכוז שני הדו"חות שאנחנו מדברים עליהם, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי.

איזידור טנקמן: לקראת הדיון הנוכחי אנחנו קיבלנו עדכון סטטוס מהמוסד לביטוח לאומי על הפעולות שהם עשו לאחר פרסום הדו"ח.

איזידור טנקמן: ממשרד הרווחה לצערי לא קיבלנו עדכון כזה.

איזידור טנקמן: אני אסקור בקצרה את עיקרי הדברים.

מנחם וגשל: זה נכון שבדו"ח עצמו כתוב להעביר, אבל בפרקטיקה תמיד כשרוצים מאתנו מידע, הרי יש לנו מידע שאנחנו בדקה שולפים אותו ומעבירים אותו.

מנחם וגשל: נעביר אותו עד מחר.

איזידור טנקמן: אין בעיה.

איזידור טנקמן: פנינו מספר פעמים טלפונית לדובר המשרד.

מנחם וגשל: אבל אני אחראי על צוות החרום, אתם יודעים את זה.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שפתרנו עכשיו את הבעיה ושאתה תדע לפנות אליו ולקבל את המידע.

איזידור טנקמן: בקצרה עיקרי הדברים, חלק מהדברים הם משותפים לשני הגופים.

איזידור טנקמן: בדו"ח הצבענו על כך שמשרד הרווחה לא היה חלק וגם המוסד לביטוח לאומי לא היה חלק ממערך מל"ח ארצי.

איזידור טנקמן: במשרד הרווחה לא היתה רשות ייעודית לחרום ועל כן נפגע התאום, משרד הרווחה וגם המוסד לביטוח לאומי לא קיבלו תרחיש ייחוס ולא היו יכולים להיערך בהתאם.

איזידור טנקמן: דיברנו גם על ליקויי היערכות של שני הגופים, נהלים להיערכות המוסדות בחרום והמכסים את תחומי הפעילות.

איזידור טנקמן: העדר תרגול מספיק בשני הגופים.

איזידור טנקמן: באשר למשרד הרווחה הצבענו גם על כך שנכון למועד הביקורת האחריות על היערכות בחרום פוצלה בין אגף הבטחון לבין האגפים המקצועיים במשרד.

איזידור טנקמן: המשרד לא הסכים לקבוע מדיניות ולהיערך בהתאם למדיניותו של העדפת הטיפול בסוגים מסויימים של מטופלים בקהילה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להפסיק אותך רגע, בוא נלך למיקרוקוסמוס של מעון אחד, אני מניחה שבדקתם מעונות ספציפיים כדי להבין מה קרה שם בשעת חרום.

שלי יחימוביץ': מעון למפגרים למשל.

שלי יחימוביץ': מה קורה שם ברגע שהאזור מתחיל להיות בטווח האש.

שלי יחימוביץ': איך זה תפקד, איך זה פעל, מה קרה שם.

איזידור טנקמן: בדקנו באמת במספר מעונות, הדברים כתובים בדו"ח.

איזידור טנקמן: בתוך המלחמה, אם לזה את מכוונת, הצבענו על כך שמעונות שונים לא היו מוכנים לפינוי.

שלי יחימוביץ': לא היו מוכנים במובן שלא ידעו מה לעשות או שלא היה בכלל מערך שיורה להם, לא היתה להם אופציה בכלל להתפנות?

איזידור טנקמן: לעתים היו תכניות פינוי, התכניות האלה לא היו מעודכנות.

איזידור טנקמן: כלומר מוסדות היעד לא היו זמינים.

איזידור טנקמן: גם הפילוח הגיאוגרפי לא תאם את מתווה המלחמה ומה שהיה.

איזידור טנקמן: גם רשימות חוסים עם פרטים אישיים חיוניים להמשך הטיפול באותם חוסים לא היו זמינות בחלק מהמעונות.

איזידור טנקמן: ולכן הדברים אמנם נעשו אבל תוך כדי תנועה ובהיערכות חפוזה.

איזידור טנקמן: מעונות, אוכלוסיות, בחלקן, שוב, אני לא מתיימר פה לצייר תמונה כוללת אבל ביקשת דוגמאות, אוכלוסיות בחלקן טולטלו למקומות חליפיים שלא תאמו והועברו פעם שנייה למקום חליפי.

איזידור טנקמן: ברשותך אני אעבור על דברים נוספים בין הליקויים המהותיים.

שלי יחימוביץ': בכל זאת אני רוצה לשאול אותך משהו אחר, בישיבה אחרת של הוועדה לביקורת המדינה אמר אחד מנציגי המבקר שהיה הבדל מאוד משמעותי בנהלי ההתפנות, במקום לפנות אליו, בתכניות הפינוי, בין מוסדות ששייכים למדינה ומופעלים על ידי המדינה ובין המוסדות המופרטים.

שלי יחימוביץ': אם אתה יכול לומר על כך מילה.

איזידור טנקמן: כן, אנחנו באמת התייחסנו לנושא.

איזידור טנקמן: אנחנו צריכים להבחין בין כמה סוגי מעונות או מסגרות לצורך העניין.

איזידור טנקמן: מסגרות ממשלתיות ומסגרות פרטיות פעם אחת, וטיפול במסגרות בהשוואה לטיפול בקהילה.

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מדברת על טיפול בקהילה, אני מדברת אך ורק על מוסדות ואם אתה יכול להצביע על קווים מבדילים בין מוסדות ממשלתיים לבין מוסדות פרטיים.

איזידור טנקמן: המשרד באמצעות אגף הבטחון אמור לפקח גם על המצב ההנדסי, על התאמת המיגון והמיקלוט של המוסדות.

איזידור טנקמן: הוא עושה את זה והוא לקח את זה תחת אחריותו לגבי המוסדות הממשלתיים.

איזידור טנקמן: באשר למוסדות המופרטים או הפרטיים זה לא היה המצב.

איזידור טנקמן: בהחלט היתה פה לקונה ואנחנו הצבענו על הדברים.

שלי יחימוביץ': מה קרה ללקונה הזאת?

שלי יחימוביץ': כלומר מבחינת

שלי יחימוביץ': כם אחרי שתדברו עם מנחם ותוך דקה הוא ייתן לכם את החומר מבחינת

שלי יחימוביץ': כם הלקונה הזאת עדיין קיימת, כי אתם לא יודעים מה נעשה.

יובל חיו: אני אומר מילה, יש גם היבט של דינמיקה של דברים שיש לנו ניסיון.

יובל חיו: כשאנחנו מקבלים את המסמך הכתוב שאומר פעולות עד כאן הדברים נכנסים מה שנקרא לזיקה ישירה למציאות.

יובל חיו: כשאתה נמצא בשיח של נעשים דברים ויש דיונים ויש תהליכים ויש עבודות מטה עדיין אין לך תמונה שאתה יכול להשוות אותה לממצאי דו"ח.

יובל חיו: בדרך כלל כשחותם מנכ"ל או משנה למנכ"ל על מסמך שאומר זו תמונת המצב שנה אחרי הביקורת אז אנחנו יכולים ממש למפות את ההתקדמות שנעשתה.

מנחם וגשל: תקבלו את זה בכתב.

שלי יחימוביץ': צר לי שנאלצנו לכנס ישיבת ועדה בשביל שתקבלו את המסמך בכתב, אבל אני שמחה שזה קורה.

איזידור טנקמן: אנחנו הצבענו על כך שגם נקרא לזה המעטפת החוקית של התקנות המחייבות בעניין התאמת המיקלוט והמרחבים המוגנים לצרכי האוכלוסיות המיוחדות עדיין לא עודכנו ולא היו מחייבות בעת כתיבת הדו"ח.

איזידור טנקמן: גם הצבענו על בעיית העברת המידע והנתונים ודוברים קודמים כבר התייחסו לנושא.

שלי יחימוביץ': כלומר אתה לא תוכל בעצם להשיב לי על שאלה על פי הממצאים שלכם אם היום חס וחלילה פורצת מלחמה מה המצב היום במעונות לחוסים.

איזידור טנקמן: לא.

שלי יחימוביץ': על איזה היקף של אוכלוסיה אנחנו מדברים?

איזידור טנקמן: לגבי המעגל הראשון אנחנו מדברים על אוכלוסיה של כשלושים אלף חוסים.

שלי יחימוביץ': כולם פונו במהלך המלחמה?

איזידור טנקמן: לא, ודאי שלא.

שלי יחימוביץ': לפני מנחם מישהו רוצה להוסיף דברים על מה שנאמר כאן בעניין המעונות?

שאלתיאל לביא: אני שאלתיאל לביא, ממטה מל"ח ארצי.

שאלתיאל לביא: אני מתעסק בין השאר בכל הנושא של הכנת תכניות לפינוי וקליטת אוכלוסייה.

שאלתיאל לביא: הייתי רוצה רק להבהיר, כי אנחנו כל הזמן מדברים לפנות לפנות לפנות.

שאלתיאל לביא: צריך להבין שבמדינת ישראל במרחבים הקטנים שיש לה אין לנו לאיפה לפנות את כל מי שהיינו רוצים לפנות.

שלי יחימוביץ': או שלא יהיה לאן לפנות, לחילופין, אם נמשיך בתרחישי האימה.

שאלתיאל לביא: בדיוק, כי במצב של לחימה כוללת, בין אם זה יתחיל עם רקטות בצפון או טילים מפה או טילים משם אנחנו נהיה מאוד מאוד מוגבלים.

שאלתיאל לביא: ולכן יש לנו קושי, ואנחנו עובדים יחד עם משרד הרווחה לגבש איזו שהיא הצעת מחליטים, כשאנחנו מתמקדים באוכלוסיה מאוד מאוד מוגדרת, וזה אותן אוכלוסיות שקרא להן מנחם אוכלוסיות המעגל השני נדמה לי, שעדיין צריך למפות ולדעת לאיפה אפשר להעביר אותן.

שלי יחימוביץ': אבל עכשיו אנחנו עוסקים במעגל הראשון.

שאלתיאל לביא: כן, ולכן אני אומר, על אחת כמה וכמה, יש לנו קושי לאתר מקומות לאותה אוכלוסיה של המעגל השני.

שאלתיאל לביא: אי אפשר יהיה ואסור לנו לחשוב על זה שנצטרך לפנות שלושים אלף חוסים מכל מוסדות הרווחה, צריך לזכור שיש גם מוסדות של משרד הבריאות ויש מוסדות נוספים של משרד החינוך.

שאלתיאל לביא: אין לנו מקום במדינת ישראל לדברים האלה.

מנחם וגשל: אני מציע ברשותך שמנהל אגף הבטחון אלי בן דוד יאמר, ואם יהיה לי מה להשלים אני אשלים.

אליעזר בן דוד: אני פשוט אתייחס לדברים שהועלו על ידי המבקר.

אליעזר בן דוד: ראשית דבר העברנו סיכום ביניים כחודשיים שלושה אחרי המלחמה, בצירוף מכתב של המנכ"ל למבקר, ויצאנו מתוך הנחה שאם לא התבקשנו להוסיף על כך לא הוספנו, אבל נשמח מאוד לעשות את זה, כי הדברים השתנו מבחינתנו.

אליעזר בן דוד: אני אתייחס לדברים שאתה העלית לגבי דברים של הרשות הייעודית.

אליעזר בן דוד: לדעתי, וגם לדעת האנשים שהיו במשרד באותה עת, זה לא גרע מאתנו, באותה תקופה או באותה עת, מלקבל את כל הנתונים, וקיבלנו אותם מפיקוד העורף, גם את נושא הייחוס ואת כל הדברים שאנחנו היינו צריכים להשתמש בהם.

אליעזר בן דוד: לא היינו רשות ייעודית בגלל שלהיות רשות ייעודית בלי דברים מלווים לדעתנו היתה פוגמת, אנחנו כרגע במשא ומתן עם מל"ח כדי לבנות רשות ייעודית בתוך משרד הרווחה עם כל המשמעויות הנובעות מכך, ואני מאמין שתוך פרק זמן קצר מאוד אנחנו נסגור את הנושא הזה והסוגייה הזאת תיפתר.

אליעזר בן דוד: לגבי הנהלים אנחנו כמשרד מייד בתום המלחמה כתבנו נהלים שהם הביאו לידי ביטוי את כל הלקחים, גם שלנו וגם של המבקר.

אליעזר בן דוד: הנהלים האלה הוטמעו ברמות השונות של המשרד, ברמות האגפים וברמות של כל אותם מוסדות ומסגרות ממשלתיות, פרטיות וציבוריות, שאנחנו כמשרד מטפלים בהם בצורה שווה וזהה.

שלי יחימוביץ': איך אתם עושים את זה?

שלי יחימוביץ': איך אתם מטמיעים במעון ממשלתי אני מבינה, אבל איך אתם מטמיעים במעון פרטי?

אליעזר בן דוד: אין לנו הבדל בין המעונות הממשלתיים לפרטיים בנושא של החרום.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת אין לנו הבדל?

שלי יחימוביץ': קודם כל היה הבדל תהומי במלחמה.

שלי יחימוביץ': דובר כאן על הבדל מאוד משמעותי, על בוקה ומבולקה במעונות פרטים לעומת מעונות ממשלתיים שידעו מה לעשות והיה להם למי לפנות.

שלי יחימוביץ': אז אני רוצה לדעת אם הדבר הזה טופל ובאיזה אופן הפנמתם את הדברים לא באגפי המשרד אלא במעונות הפרטיים.

מנחם וגשל: ברשותך, כמי שאחראי על צוות החרום קראתי את דו"ח מבקר המדינה היטב.

מנחם וגשל: אני לא חושב שנאמר בדו"ח מבקר המדינה שהיתה בוקה ומבולקה בנושא של המוסדות הפרטיים והציבוריים במובן של הטיפול באוכלוסיות בהם.

מנחם וגשל: מה שנאמר, וגם צויין קודם, וזה נכון, שבנושא המיגון, שזה הנושא החשוב, משרד הרווחה ראה את עצמו משקיע את הכספים במוסדות הממשלתיים ולא ראה את עצמו משקיע כספים, גם היום דרך אגב הוא לא רואה את עצמו משקיע כספים במוסדות הפרטיים והציבוריים.

מנחם וגשל: אבל לזה ענה המנכ"ל קודם ואמר שלאור המלחמה ולאור דו"ח מבקר המדינה הוא עצר את כל ההסכמים עם הגופים הפרטיים והציבוריים ודרש מהם לעשות פעולות של חרום, שאלי תיכף יציין אותן, והפעולות האלה כרגע נמצאות בעיצומן.

מנחם וגשל: זו פעולה לא פשוטה, מפני שאת צריכה להבין שאם מוסדות פרטיים וציבוריים צריכים להקים להם מיגון בתוך הבית, ואם הם לא יצליחו להקים מיגון לא ייחתם עימם הסכם, זה לא ברור שלמשרד הרווחה יש איפה לשים את המטופלים גם אם יש קצת מקומות במעונות הממשלתיים שאפשר להעביר אותם לשם.

שלי יחימוביץ': ברור לגמרי, אבל בכל זאת עוד שאלה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו גם יודעים מדיונים אחרים שיש חוסר בתקנים לביצוע הרגולציה על המעונות הפרטיים איך אתם בודקים שהדבר הזה נעשה בכלל?

אליעזר בן דוד: בכמה מלים איך אנחנו בודקים ומה עשינו מאז המלחמה כדי לבדוק שאכן מה שאנחנו אומרים זה גם יתבצע בשטח.

אליעזר בן דוד: אז קודם הוצאנו הנחיות, אז אני יודע שההנחיות בנהלים ברמות שאנחנו מוציאים אותם אם אתה לא בודק אותם אתה גם לא יודע אם הם מתבצעים.

אליעזר בן דוד: דרשנו גם מכל האגפים להוציא נהלים שהם פועל יוצא של הנהלים שלנו.

אליעזר בן דוד: יצאו הנהלים גם למעונות.

אליעזר בן דוד: אנחנו בדקנו כמעט בכל המעונות ונתנו הדרכות לכל המנהלים.

שלי יחימוביץ': מי עושה את זה?

אליעזר בן דוד: אנחנו יחד עם פיקוד העורף, בתכנית משותפת שלנו עם פיקוד העורף, הדרכנו את כל המוסדות, סדר גודל של אלף מאתיים במספר.

שלי יחימוביץ': לאן הם מתקשרים במקרה חרום, מוסד פרטי?

אליעזר בן דוד: מוסד פרטי, יש עבודת מטה מסודרת, יש אגפים, לכל אגף שהוא באחריותו אותם מוסדות הוא פותח מטה חרום בזמן מלחמה או בזמן משבר, הוא עושה בהתחלה סבב טלפוני בין כל המוסדות, הוא יודע בדיוק מי איש הקשר, ותרגלנו את זה לאחרונה, שלושה ימי תרגיל ברמות השונות, גם בעבודת המטה ברמת המנכ"ל וגם ברמות השונות, ממשלתיים, פרטיים וציבוריים.

אליעזר בן דוד: וגם ביצענו בפועל פינוי של חלק מהמוסדות כדי לתרגל את הסוגייה הזאת, ודווקא לקחנו את המוסדות הלא ממשלתיים, את הפרטיים והציבוריים כדי לראות איך זה עובד שם.

אליעזר בן דוד: אני חושב שבעניין הזה של המוסדות התקדמנו כברת דרך.

אליעזר בן דוד: אני לא רוצה להגיד שאנחנו סגרנו את כל הדברים אבל יש עוד דברים נוספים שאנחנו, יחד עם פיקוד העורף ומל"ח בודקים כדי להיות הרבה יותר מסודרים.

אליעזר בן דוד: בנושא של מיגון המוסדות, עשינו מיפוי ראשוני של כל המוסדות שלנו, המיפוי הראשוני גם נתנו מענה למצב שמחר תהיה מלחמה, אבל מלחמה כמו שזאב צוק-רם מדבר עליה, זה התרחיש לפחות שאנחנו מטפלים בו.

אליעזר בן דוד: וכרגע אנחנו בעיצומו של סקר גדול מאוד כדי למפות בצורה מאוד יסודית את כל המוסדות שלנו כדי שנוכל לקבל מענה טוב יותר ברחל בתך הקטנה מה מצב המיגון בכל המוסדות.

שלי יחימוביץ': כרגע אין לכם את המידע הזה?

אליעזר בן דוד: יש לנו את המידע הזה אבל הסקר הזה הוא סקר יסודי, הוא נעשה באמצעות מהנדסים גם של פיקוד העורף והמהנדסים הכי טובים בשוק בעניין הזה, כדי שנדע בדיוק.

אליעזר בן דוד: כי אנחנו בגישתנו או בתפיסת העולם של המשרד כמה שפחות לפנות זה הרבה יותר טוב לכולם.

אליעזר בן דוד: שלא נשלה את עצמנו, לפנות, ואני הייתי שותף לפינויין של שלושים וארבע מסגרות.

אליעזר בן דוד: זה לא קל, זה לא פשוט, לפנות מוסד של מפגרים ולהעביר אותם ממקומם זה דבר שלא הייתי מאחל לאף אחד להיות שותף לו.

אליעזר בן דוד: ולכן תפיסת העולם של המשרד היא למגן את אותם מקומות ולפנות כמה שפחות.

אליעזר בן דוד: מה עוד שאין לנו גם לאן לפנות, גם בתוך המוסדות עצמם.

אליעזר בן דוד: פינוי של עשרה מפגרים מתוך מוסד שנמצאים כל אחד על מיטה למקום אחר זה כמעט בלתי אפשרי בזמן לחימה.

אליעזר בן דוד: ולכן תשובתי גם למבקר, היינו צריכים למצוא גם פתרונות אלטרנטיביים והעברנו לפעמים אוכלוסיות כאלה באותה עיר, אבל למקום שהוא מוגן כדי לתת להם מיגון, כי זה היה הפתרון הכי טוב שאפשר היה לעשות.

אליעזר בן דוד: אבל היום אנחנו כמשרד יש לנו תכנית מאוד מסודרת כיצד מפנים, למדנו את הלקחים, אנחנו לא מפנים יותר ממקום למקום אלא יש לנו קבוצות מקומות שבהם אנחנו מסוגלים לפנות וגם היכולת שלנו לפנות היא מוגבלת.

אליעזר בן דוד: מזירת לחימה לזירת לחימה, אף אחד לא יכול להגיד לנו מה תהיה זירת הלחימה בעניין הזה.

אליעזר בן דוד: לגבי תקנות בחוק אנחנו בשלב סיום של תקנות בחוק שלא יאפשרו בעתיד הקמת מוסד שהוא לא עומד בכל התנאים, אבל הוקדמו לתקנות תנאי סף שאנחנו קבענו כבר מראש, לא יכול להיות מצב שהיום יקום מוסד שהוא לא עומד בתקנות, לא רק בהיבט של המיגון אלא גם בהיבט של האמצעים.

אליעזר בן דוד: ומילה אחת לגבי הנושא של המיגון, גם קבענו יחד עם פיקוד העורף פרמטרים שיתנו מענה לאותן אוכלוסיות.

אליעזר בן דוד: כי לא דומה אדם פשוט לאדם מפגר מבחינת גודל המקום שהוא צריך להיות בו והאמצעים הדרושים לו, וגם הפרמטרים האלה נבדקים על ידי הסקר, ולכן אנחנו עושים את הסקר הרחב כדי לתת לנו מענים עתידיים.

אליעזר בן דוד: בעתיד, אחרי שנגמור את הסקר, יש לנו תכנית תלת שלבית.

אליעזר בן דוד: בשלב ראשון אנחנו נתקן את אותם דברים שאפשר לתקן.

אליעזר בן דוד: בשלב שני אנחנו נותנים מענה מיגוני, ונתנו, למשל עוטף עזה בעדיפות ראשונה מיגנו את כל המוסדות שלנו, והם נותנים מענה טוב לכל המוסדות.

אליעזר בן דוד: ובשלב האחרון יידרשו כל אותן עמותות, או שהן מצליחות תוך פרק זמן שנקבע מראש לתקן ולסדר את המקומות, במידה ולא הם יצטרכו פשוט למצוא פתרון אחר, שאנחנו בתוך המשרד נצטרך לתת עליו מענה.

מנחם וגשל: אני רק מבקש שתי הערות קצרות לחידוד הדברים.

מנחם וגשל: אחד, התייחסות בדו"ח מבקר המדינה לנושא של הפינוי היא לא בהכרח שאנחנו עושים את הפינוי יותר טוב.

מנחם וגשל: חלק מהמסקנות שלנו, בעקבות דו"ח מבקר המדינה ובעקבות המציאות בשטח היא שהבוקה ומבולקה שנוצרה כתוצאה מפינוי והעברת אוכלוסיה פעם שנייה ממקום למקום היא בכלל לא קשורה בנושא של הפינוי של המוסד, היא קשורה בעובדה שלקחנו מוסד לאוכלוסיה עם אנשים עם פיגור מעכו והעברנו אותם לאזור ירושלים, הם היו צריכים לעבור ביחד עם הצוותים שלהם, כי הרי זה ברור שאוכלוסיות כאלה אי אפשר להעביר בלי הצוותים, הצוותים דרשו לעבור יחד עם המשפחות שלהם, אחרי תקופה מאוד קצרה התברר לנו שמזל שזה היה פרומו.

מנחם וגשל: ואנחנו מבחינה זו במדיניות שלנו נכון לכרגע קבענו שאנחנו הולכים להשקיע מאמץ גדול מאוד, אגב, זה בתאום עם מל"ח ועם פיקוד העורף, במיגון יותר חזק של המוסדות, כדי להבטיח שלא יצטרכו לפנות אותם, שהם יהיו מוגנים.

מנחם וגשל: אגב זה גם נכון לתרחישי הייחוס העתידיים, שלא יהיה מלחמה במקום אחד ולכל המקומות האחרים אפשר לפנות.

מנחם וגשל: זה לא ברור שבעתיד זה ניתן יהיה לעשות.

מנחם וגשל: זה דבר אחד.

מנחם וגשל: הדבר השני, ואני רוצה לומר את זה באופן חד משמעי כי גם את כיוונת את השאלות לכיוון הזה.

מנחם וגשל: אין מבחינתנו במעגל הראשון, המעגל המוסדי, שום הבדל בין מוסד פרטי, ציבורי וממשלתי בהתייחסות השוטפת.

מנחם וגשל: שאלת מה קורה כשקורה אירוע, יש מחוז, יש אגף, כולם, בין אם זה פרטי, בין אם זה ציבורי או ממשלתי נדרשים.

שלי יחימוביץ': רגע מנחם, מה זאת אומרת אין הבדל, יש הבדל תהומי בין מוסד שכל עובדיו הם עובדי משרד הרווחה לבין מוסד שמופעל על ידי עמותה או על ידי קבלן פרטי ועובדיו הם עובדים פרטיים, הם לא כפופים אליכם.

מנחם וגשל: אני רוצה להגיד לך הפוך, הרבה פעמים בשירות המדינה מצאנו שעובדי מדינה, קחי למשל מה שהיה במלחמה האחרונה, אפילו באחריותי, קציני מבחן שלא היה להם סידור לילדים שלהם במשפחה לא הגיעו לעבודה, ואנחנו היינו צריכים אותם והם לא היו במקום.

שלי יחימוביץ': ואילו עובדי הקבלן התגלו כעובדים מסורים ונאמנים שלא מתפנים תחת אש.

מנחם וגשל: לא, ממש לא.

מנחם וגשל: אבל כשזה עובד קבלן ניתן היה לדרוש מהקבלן באותו רגע שהעובד הזה לא הגיע להביא עובד אחר במקומו כדי להבטיח שבמקום הזה יהיו עובדים.

שלי יחימוביץ': זאת הודאה באוזלת יד של הניהול שלכם במשרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': אתם לא מצליחים למצוא מסגרת שתאפשר לעובדים להמשיך לעבוד ואתם מעדיפים קבלן שיכול להביא אדם שמצבו הכלכלי כל כך נואש עד שהוא מעדיף לסכן את עצמו ואת משפחתו ולהישאר שם.

מנחם וגשל: זאת מסקנה אחת, היא לא המסקנה היחידה.

שלי יחימוביץ': המסקנה הזאת לא מקובלת עלי.

מנחם וגשל: אני לא אמרתי שזו המסקנה, את הסקת את המסקנה, אני לא מסכים עם המסקנה.

שלי יחימוביץ': ומבחינת מוטת השליטה של משרד הרווחה במעון ממשלתי לבין מוטת השליטה של משרד הרווחה במעון פרטי, שאפילו אין לכם תקנים לרגולציה עליו, אתה יודע את זה יותר טוב ממני, אז אתה לא יכול להגיד שזה היינו הך ואין הבדל.

מנחם וגשל: גבירתי, אני לא רוצה לנהל כאן

מנחם וגשל: את הויכוח הזה אבל את יודעת את דעתי שרגולציה צריכה להיעשות גם על המוסדות הממשלתיים, והם לא יותר טובים מאחרים.

מנחם וגשל: ובעניין הזה מה שצריך לעשות.

שלי יחימוביץ': אם הם לא יותר טובים מאחרים זה באשמתכם.

מנחם וגשל: כמו שאם האחרים לא טובים זה באשמתנו.

מנחם וגשל: אני מסכים שלמעגל הראשון אנחנו אחראים באופן מלא.

מנחם וגשל: אני לא מתעלם מהאחריות הזאת.

מנחם וגשל: אני אומר לך שבכל מקום שיש בעיה במעגל הראשון, בין אם זה בשוטף ובין אם זה בחרום, משרד הרווחה אחראי לעניין הזה באופן מלא.

מנחם וגשל: לא אמרתי אף פעם מלים אחרות, אני אומר את זה גם היום כאן בקול צלול וברור.

מנחם וגשל: העובדה שצריך לעשות אחרת את המערך, בואי נדבר על זה פעם אחרת.

מנחם וגשל: כרגע לעניין החרום אנחנו מתייחסים בדיוק באותה מידה למוסדות הפרטיים והציבוריים.

מנחם וגשל: מוסד ציבורי שיקרה אצלו, עכשיו בעוטף עזה היה לנו מצב שמוסד ציבורי החליט בגלל מצב החרום לפנות את האוכלוסיה שלו, בגלל שהוא הרגיש שהוא מופגז והוא לא יכול לפנות.

מנחם וגשל: אנחנו מינינו ועדת בדיקה.

מנחם וגשל: אנחנו מבחינתנו היינו נחרצים.

מנחם וגשל: אם הוא היה פועל בניגוד לנהלים באותו יום היה נשלל רשיונו להמשיך להפעיל.

שלי יחימוביץ': אני אאריך את הדיון בכמה דקות, כי זאב אתה עוד צריך להתייחס כאן לכמה דברים שעלו, רצוי שתתייחס כיוון שהם נשארו בלא מענה.

עופר גולן: אני מנהל אגף הבטחון של ביטוח לאומי.

עופר גולן: בקצרה ממש, לגבי כל ההערות של מבקר המדינה רובן המוחלט בוצעו, וחלקן מה שלא בוצע בתהליכי ביצוע מתקדמים.

עופר גולן: אבל הנקודה היחידה שאני כן רוצה להעלות שלמרות שבאופן לא רשמי אנחנו בקשר הדוק וטוב עם מל"ח, המבקר מצא שאין לנו בעצם קשר רשום רשמי.

עופר גולן: וכשפנינו למל"ח על מנת להתקשר אליהם באופן מוסמך ותקין הם פשוט שלחו אותנו לחפש אכסניה אחרת, הודיעו לנו שכנראה משרד הרווחה יקים איזו שהיא ועדה בשעת חרום.

מנחם וגשל: רשות ייעודית לרווחה שכל הגופים במדינת ישראל שעוסקים ברווחה יהיו חלק מהרשות הייעודית.

מנחם וגשל: היא עכשיו בהקמה.

עופר גולן: יפה, אנחנו במשא ומתן.

עופר גולן: בקיצור כדאי מאוד שלא תהיה מלחמה בעתיד הקרוב.

שלי יחימוביץ': נוכח הדברים שאנחנו שומעים כאן, רצוי, בואו נפנה בקריאה בסיום הוועדה שלא תפרוץ מלחמה בזמן הקרוב.

שלי יחימוביץ': זאב צוק-רם בבקשה, אם תוכל להתייחס גם לדברים שאמר מנכ"ל עיריית קריית שמונה ובכלל לדברים שנשמעו פה.

זאב צוק-רם: אין ספק שיש לנו עוד הרבה מה לעשות.

זאב צוק-רם: זה עולה כאן.

זאב צוק-רם: אנחנו למדים מדי פעם על פערים חדשים שנוצרים, ואני לא חושב שאפשר לתת לך כאן סביב השולחן הזה תשובות מאוד חדות וברורות, גם לשאלה שלך ששאלת את מנחם על ההבדל בין המוסד הפרטי, הציבורי, הממשלתי וכן הלאה וכן הלאה.

זאב צוק-רם: אבל אני רוצה לתת דגש לדבר אחד.

זאב צוק-רם: אני שמח שיש פה נציגים של שתי רשויות, אחד זה מנכ"ל קריית שמונה והשני זה מנכ"ל העיר נהריה.

זאב צוק-רם: אסור בתכלית האיסור לנתק את הרשות המקומית מהאחריות הבסיסית שלה להיערכות והמוכנות למצבי החרום השונים.

זאב צוק-רם: אסור.

זאב צוק-רם: אסור שהרשות תבוא ותגיד זה יעשה לי את זה וזה יעשה לי את זה והאחר יעשה לי את הדבר הנוסף.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שזה נאמר פה באיזו שהיא צורה, לא במישרין ולא בעקיפין.

זאב צוק-רם: אני אומר את זה לא בגלל שזה לא נאמר אולי סביב השולחן, אבל אני אומר לך שאני יודע את זה מתוך מה שנעשה ביום יום בפעילות על מנת לתקן את הליקויים שהיו במלחמת לבנון.

זאב צוק-רם: ובסופו של דבר כתוב שחור על גבי לבן בחוק העיריות שראש הרשות אחראי לרווחתם ובטחונם של תושבי עירו.

זאב צוק-רם: אני אומר לך את זה גבירתי מסיבה פשוטה, שאם עושים כנס של כל ראשי הרשויות על מנת להעביר להם את התפיסות החדשות, את הנהלים החדשים, וששים אחוז מהאנשים אינם מגיעים, אני יכול לומר לך שלפני התרגיל שעשינו באפריל עשינו כנס, עם כל ראשי הרשויות, בהשתתפות השלטון המקומי, רשות החרום הלאומית, אלוף פיקוד העורף, ראש משק לשעת חרום, על מנת להבהיר את כל הדברים.

זאב צוק-רם: אני יכול לומר לך שלא נציג קרית שמונה היה, על מנת לקבל את האינפורמציה שהוא ציין שמעולם לא קיבל אותה, ולא אחרים.

זאב צוק-רם: אבל אני מציין את זה מכיוון שהמנכ"ל עמד כאן ואמר שהוא לא יודע והוא לא מכיר.

זאב צוק-רם: חייבת, משרד הרווחה עושה עבודה נהדרת, ומשרדים נוספים מתקדמים ועושים פעילויות על מנת לתקן את הליקויים, חייבת להיות שותפות מלאה של הרשויות המקומיות.

זאב צוק-רם: אנחנו קוראים לרשות המקומית אבן היסוד בכלל לטיפול בנושא העורף.

זאב צוק-רם: את שאלת שאלה למשל, מוסד פרטי או ציבורי שנמצא באזור של עיר מסויימת למי הוא פונה כשיש לו בעיה.

זאב צוק-רם: בתפיסה הוא צריך לפנות לראש הרשות.

שלי יחימוביץ': זה לא נאמר כאן.

שלי יחימוביץ': נאמר שהוקמו במשרד הרווחה אגפים, כל אגף יודע, כל מוסד יודע לאיזה אגף הוא פונה.

שלי יחימוביץ': יש גם מדינה בסוף, רשות זה לא אקס-טריטוריה מנותקת מהשלטון המרכזי.

זאב צוק-רם: חלילה וחס.

שלי יחימוביץ': מכל מילה שאמרת עד עכשיו זה מה שמשתמע.

זאב צוק-רם: לא.

זאב צוק-רם: הרשות היא לבנת היסוד.

זאב צוק-רם: יש לנו בעיה במלחמה, נוצר הפער הזה של הנתק בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

זאב צוק-רם: ואין ספק שמשרד ממשלתי כמו משרד הרווחה צריך לסייע.

זאב צוק-רם: למשרד הממשלתי יש אנשי רווחה מקצועיים בתוך הרשות שאליהם פונים והם פועלים תחת תפיסה מסויימת של מרכז הפעלה.

זאב צוק-רם: אני רוצה רק לומר כאן, אני אומר את זה בצורה גורפת, יש לנו עוד הרבה עבודה, יש עוד הרבה מאוד דברים לתקן, עוד הרבה מאוד דברים לסדר ולהסדיר, ואנחנו צריכים לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': זאב, אני לא מוסמכת כאן לבקר את עבודתכם, כי אין לי באמת מידע על העבודה שלכם.

שלי יחימוביץ': זה מאוד מעניין אותי, וכמובן שזה תפקידו של המבקר.

שלי יחימוביץ': כיוון שהדבר קשור ישירות למסקנות הדו"ח, וכיוון שיישום מסקנות הדו"ח ייבדק לפרקים והבדיקה לא הסתיימה, אני מניחה שגם העבודה שלכם תיבדק, ואם אין כוונה לבדוק אותה אז אני אפנה כחברת הוועדה לביקורת המדינה וכמי שעומדת בראש ועדת המשנה הזאת ואבקש אתכם לבדוק את העבודה שנעשית ברח"ל.

שלי יחימוביץ': אני חולקת לחלוטין על התפיסה שלך כפי שהוצגה כאן.

שלי יחימוביץ': העובדה שראש רשות אחראי על רווחתם ובטחונם של תושבי עירו לא פוטרת את שר הבטחון מלדאוג לבטחונם, ולא את שר הרווחה מלדאוג לרווחתם, והניתוק הזה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי הוא במילה רבה אבי כל חטאת.

שלי יחימוביץ': אני גם לא מבינה את העניין של הכנסים.

שלי יחימוביץ': תראה, קטונתי, אני רק חברת כנסת.

שלי יחימוביץ': כחברת כנסת אני עושה כמה דברים במקביל.

שלי יחימוביץ': אני מחוקקת חוקים.

שלי יחימוביץ': כשאני מחוקקת חוק אני מקיימת הרבה מאוד ישיבות עם כל הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, עד שמגיעים לידי הסכמה וגם בודקים את אופן אכיפתו של החוק, האם הוא ניתן להיאכף וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': כאן מדובר בעבודה מאוד אפורה, מאוד פרטנית, מול כל גורם שנוגע בדבר.

שלי יחימוביץ': במקביל אני גם עושה כנסים לפעילים שלי, ושם אני גם מדברת איתם על אידיאולוגיה ומספרת להם על עבודת הכנסת.

שלי יחימוביץ': מדובר בשני ערוצים שונים.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך אני יכולה לקבל תשובה לעניין של תנועות הנוער, שנעשה כנס עם סגן שר הבטחון, ותשובה לטענות שהעלה מנכ"ל קריית שמונה שנעשה כנס עם ראשי רשויות.

שלי יחימוביץ': בכנס אתה לא מייסד עבודת מטה.

שלי יחימוביץ': ואתה לא מתדרך את האנשים מה הם עושים ואתה לא מגיע איתם לאופן היישום של כל הנהלים שמתגבשים ואיך הוא מתבצע ברמת השטח.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שפשוט לא דיברת על זה כי לא חשבת שאתה צריך להתייחס אבל חסר לי כאן רובד שלם של עבודה שלא דווח, והתוצאה שלו היא כמו אתה רואה מפי מנכ"ל עיריית קרית שמונה שאומר איש לא דיבר איתנו.

שלי יחימוביץ': הוא לא אומר איש לא אחראי.

שלי יחימוביץ': הוא אומר אני רוצה לקבל את המזון, אני רוצה לארוז אותו ואני רוצה לחלק אותו למקלטים, אבל אף אחד לא דיבר איתי על זה.

שלי יחימוביץ': על זה הוא מדבר.

שלי יחימוביץ': וכאן ברמה הזאת של היישום בשטח, מעבר לכנסים, שאני חושבת שהם בוודאי היו מאוד מרשימים, לא קיבלנו דיווח.

שלי יחימוביץ': ואני גם פונה לאנשי המבקר לבדוק את העניין.

שלי יחימוביץ': וגם אני מציעה לחנה לקבוע ישיבת מעקב לעוד פרק זמן משמעותי כדי שאפשר יהיה לראות מה השתנה עד אז.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מודה לכולכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.