ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 416, 2008-03-19 08:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב.

יצחק גלנטי: אנחנו נמשיך בדיון בנושא תקנות החשמל (התקנת לוחות במתח עד 1000 וולט)(תיקון), התשס"ח-2008.

יצחק גלנטי: לפי מיטב זכרוני, אנחנו הגענו עד סעיף 22.

יצחק גלנטי: נועה בן-שבת: עד תיקון של תקנה 22.

יצחק גלנטי: סעיף 8 בעמוד 5.

יצחק גלנטי: בבקשה.

יצחק גלנטי: שבתאי אלבוחר: "תיקון תקנה 22 8.

יצחק גלנטי: בתקנה 22 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ג) יבוא: " (ד) הוראות תקנה זו לא יחולו על ארון חלוקה.

יצחק גלנטי: " "

נועה בן-שבת: נדמה לי שבדיון הקודם לא הספקנו לשאול.

נועה בן-שבת: ההוראה הזאת של תקנה 22 מדברת על המבטחים של הלוחות הראשיים, או המפסקים – והשאלה היא האם בארון חלוקה יש צורך או אין צורך במפסק או מבטח.

איגור סטפנסקי: ארון חלוקה – כאשר דיברנו על הגדרה – הבהרנו שזה מה שנקרא בשפה פשוטה "פילר".

איגור סטפנסקי: אנחנו אומרים שאם יש קו חלוקה ויורד משם "פילר", קו הזנה, ואחר כך מה"פילר" זה הולך לבית 1, 2, 3, 4 – אצלם, לכל בית יש מפסק, אבל לא צריך להוסיף עוד את המפסק הראשי.

יצחק גלנטי: אני מבין.

יצחק גלנטי: רק ב"פילר".

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: רק ב"פילר".

יצחק גלנטי: אם אנחנו מדברים למשל על לוח ראשי בבניין רב-קומות – בוודאי ששם צריך להיות מפסק ראשי.

יצחק גלנטי: מדובר על מפסק תלת-פאזי, אני מבין.

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: כן, בוודאי.

יצחק גלנטי: אייל גבאי: הרעיון הוא שבכל לוח צריך להיות מפסק ראשי, כלומר אם מנתקים אותו – מנתקים את האספקה ללוח.

יצחק גלנטי: לגבי ארונות חלוקה, הדרישה הזאת היא לא בדיוק רלוונטית כי ארון חלוקה, הייעוד שלו הוא קצת אחר.

יצחק גלנטי: מי שמטפל בארון חלוקה זה אנשים מוסמכים, מיומנים, שלמדו כיצד לטפל.

יצחק גלנטי: הם יודעים איך לעבוד בצורה בטוחה.

יצחק גלנטי: למעשה, בארון חלוקה הניתוק הוא ביציאות.

יצחק גלנטי: זה פותר את כל ההוראות הבטיחותיות, ואין שום סיבה כלכלית לחייב שגם בארון יותקן מפסק ראשי.

יצחק גלנטי: כאשר מטפלים בארון חלוקה, אני מבין שאדם אחד יכול להגיע עם הטנדר ולטפל בארון החלוקה.

יצחק גלנטי: אייל גבאי: כן.

יצחק גלנטי: אין צורך ביותר מאדם אחד.

יצחק גלנטי: אתה יודע, אני לפעמים גם עושה שטויות – משום שבאותו רגע לא שמתי לב או עשיתי איזושהי פעולה לא נכונה.

יצחק גלנטי: אני מבין שבכל מקרה, בתוך ה"פילר" אין מוליכים גלויים, או שיש כן.

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: לא.

יצחק גלנטי: יש שם איזשהו פס צבירה?

צבי אגוזי: יש.

יצחק גלנטי: אני לא מדבר על האפס.

יצחק גלנטי: צבי אגוזי: יש פס צבירה, רק הוא מכוסה.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, קיימת אפשרות שהחשמלאי או מי שמטפל ב"פילר" בעצם יגע היכן שלא צריך לגעת.

יצחק גלנטי: מטעמי בטיחות אני מדבר.

יצחק גלנטי: נחמן הלמן: אני אסביר – כי אני דווקא לא איש של חברת חשמל אלא מהתעשייה.

יצחק גלנטי: בתעשייה מדי פעם החשמלאי פותח את הארון כדי להוסיף מעגל, להוציא מעגל – הארון משמש לשני תפקידים: גם לתפעול וגם צריך לתחזק אותו.

יצחק גלנטי: ה"פילרים" של חברת חשמל – הייעוד שלהם הוא הורדת חתך של הכבלים, ולמעשה מרגע ששמו אותם, לא נוגעים בהם, לא מטפלים בהם.

יצחק גלנטי: זה שיש מפסק ראשי או אין מפסק ראשי, אם אותו חשמלאי לא יודע מה לעשות, הוא גם לא יידע להפסיק את המפסק הראשי, זאת אומרת זאת לא הבעיה.

יצחק גלנטי: הרעיון בעניין הזה, שזה בסך הכול בא להוריד את חתך המוליך.

יצחק גלנטי: לכן, אין הצדקה בטיחותית לשים מפסק ראשי.

יצחק גלנטי: זה בדיוק מה שרציתי לדעת – האם יש הצדקה בטיחותית או אין הצדקה בטיחותית.

יצחק גלנטי: צבי אגוזי: הרי לוח החלוקה הזה מתחבר ישירות לשנאי.

יצחק גלנטי: לא בהכרח.

יצחק גלנטי: אייל גבאי: הוא מוזן מרשת.

יצחק גלנטי: צבי אגוזי: הוא מתחבר גם ישירות לשנאי.

יצחק גלנטי: כתוב במפורש שהוא יכול להתחבר לשנאי.

יצחק גלנטי: איך אתה מפסיק?

יצחק גלנטי: צריך לנתק את השנאי.

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: כפי שדיברנו, בלוח חלוקה יש מפסקים.

יצחק גלנטי: אדם שבא לטפל באיזשהו קו – הוא מפסיק.

יצחק גלנטי: הוא חייב להפסיק את כל הקו, אחרת הוא לא מטפל בלוח.

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: נכון.

יצחק גלנטי: אם אדם מתחיל לטפל בכניסות, זה כבר כפי שנקרא עבודה במתקן חי.

יצחק גלנטי: יש לנו תקנות לגבי עבודה במתקן חי, ואז נכנסות התקנות של עבודה במתקן חי.

יצחק גלנטי: רון צלניק: השאלה היא למה בא הסעיף הזה – אם הוא בא לגביכם, חברת חשמל.

יצחק גלנטי: בעיקרון, לגביכם, אבל אתם שוכחים.

יצחק גלנטי: אני עובד חזק עם המגזר הקיבוצי.

יצחק גלנטי: במגזר הקיבוצי אנחנו עושים עשרות לוחות חלוקה, "פילרים".

יצחק גלנטי: ואז, אם אתה נותן תקנה כזאת ולא מסייג אותה שהיא מתאימה לחברת חשמל – יש לך בעיה.

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: לא.

יצחק גלנטי: קודם כול, אי-אפשר להגיד לחברת החשמל, רק לחברת החשמל.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים שיש אפשרות להיות ספק שירות חיוני לפי חוק משק החשמל, לכל חברה, ויש כל מיני תנאים, אז אי-אפשר להגיד לחברת החשמל.

יצחק גלנטי: מדברים על ספק שירות חיוני.

יצחק גלנטי: מי בעל הבית של ה"פילר"?

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: אם זה "פילר" לצורכי הציבור – מי שיכול לעבוד על ה"פילר" הזה הוא רק ספק שירות חיוני.

יצחק גלנטי: נועה בן-שבת: ההגדרה של ארון חלוקה, כפי שמוצעת פה, מדברת על כך שהוא מותקן בשטח שמיועד לצורכי ציבור בתוכנית, לפי חוק התכנון והבנייה.

יצחק גלנטי: רון צלניק: שאלה איך את מגדירה לוח חלוקה בקיבוץ.

יצחק גלנטי: אייל גבאי: בקיבוץ זה לא לוח חלוקה.

יצחק גלנטי: בקיבוץ זה לוח חשמל.

יצחק גלנטי: נועה בן-שבת: ייתכן שארון חלוקה לא ייחשב כארון חלוקה לצורכי הקיבוץ.

יצחק גלנטי: סליחה, תנו גם לקיבוצניק לדבר.

יצחק גלנטי: מותר לי?

רון צלניק: אז תסתכל אצלך בקיבוץ מה קיים.

רון צלניק: איגור סטפנסקי: אם שטח מיועד לצורכי ציבור – זה ארון חלוקה.

רון צלניק: אני עבדתי בשני קיבוצים – ברמת רחל ובמעלה החמישה – ואני יכול להגיד שבקיבוצים, זה לא "פילר", זה לא חשמל, מכיוון שחשמלאי שמטפל בקיבוץ זה לא בדיוק אותו דבר כמו בחברת חשמל, ספק שירות חיוני.

יצחק גלנטי: אני חושב שהנושא של קיבוץ יצטרך כנראה להידון בנפרד, או אינני יודע איך, מן הסיבה הפשוטה – כיוון שיש קיבוצים שעברו הליך של הפרטה.

יצחק גלנטי: ולכן, ההגדרה ההיסטורית של קיבוץ היא שונה מההגדרה היום של קיבוץ – לא של כל הקיבוצים.

יצחק גלנטי: קיבוצים שלא עברו הפרטה – הם אולי יכולים להיות מוגדרים כפי שאיגור ציין, וקיבוצים שעברו או נמצאים בהליך של הפרטה, זה שטח ציבורי וכל מה שנמצא מחוץ לביתו של חבר הקיבוץ או מחוץ ללול או למתקן החקלאי.

יצחק גלנטי: נחמן הלמן: תצטרכו לבדוק מבחינה חוקית מה ההגדרה החדשה.

יצחק גלנטי: אני התמקדתי כעת בנושא של ה"פילרים" אך ורק על הבסיס של מידת הבטיחות.

יצחק גלנטי: כאשר עובד מגיע לשם, ואני לא יודע כעת אם זה יהיה העובד בקיבוץ – בקיבוץ העתידי או הנוכחי – מול העובד ברחוב ויצמן בקריית מוצקין, וה"פילר" נמצא שם בחוץ ברחוב – אלה שני דברים שונים לחלוטין.

יצחק גלנטי: השאלה היא כעת האם ישנה הגנה מספקת לעובד – שיהיה חשמלאי, שיהיה מהנדס, לא מעניין אותי – מבחינתי הוא עובד, הוא בא לעבוד במתקן הזה.

יצחק גלנטי: האם יש לו הגנה או אין לו הגנה?

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: הרעיון הוא שההגנה בלי מפסק ראשי ל"פילרים" כאלה היא הגנה מספיקה.

יצחק גלנטי: אייל גבאי: ככה זה נעשה עשרות שנים, והרעיון הוא שכאשר הארון סגור – אין שום בעיה.

יצחק גלנטי: מי שיש לו מפתח לפתוח את הארון – הוא אמור לדעת מה לעשות.

יצחק גלנטי: אצלנו בחברת חשמל, ל"פילרים" שלנו יש מפתחות לפי צבעים, לפי הרשאות, לפי הכשרות.

יצחק גלנטי: אין מצב שמישהו בא ופותח ארון, והוא לא יודע מה מחכה מאחורי הדלת.

יצחק גלנטי: שאלה צדדית לעניין הזה.

יצחק גלנטי: האם יכול לקרות מצב שאיזשהו נער – שחומד לו לצון – יכול לפתוח "פילר" כזה?

יצחק גלנטי: נחמן הלמן: נגד גנבים לא בונים שום דבר.

יצחק גלנטי: הוא יכול לעלות על עמוד.

יצחק גלנטי: אייל גבאי: מדובר על מנעולים של רב-בריח, זה לא פשוט.

יצחק גלנטי: בשעתו היו מנעולים משולשים כאלה.

יצחק גלנטי: צבי אגוזי: מפסק לא יפתור את הבעיה של נער שרוצה לפתוח.

יצחק גלנטי: נועה בן-שבת: האם אתם רוצים עוד לבדוק את הנושא של הקיבוצים?

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: לא, קיבוצים זה בדיוק כפי שהיושב-ראש אמר.

יצחק גלנטי: יש קיבוץ ויש קיבוץ.

יצחק גלנטי: אם קיבוץ הולך להפרטה – שם כנראה לדעתי משרד הפנים צריך לעשות את ייעוד הקרקע, להחליף את התוכניות.

יצחק גלנטי: ואז תהיה תוכנית, יש חלק היכן שמדובר בצורכי ציבור, ובשטח לצרכי ציבור כבר יכול לעבוד רק ספק שירות חיוני.

יצחק גלנטי: ספק שירות חיוני זה מקובל עלינו.

יצחק גלנטי: אם קיבוץ הוא שטח פרטי – זה לא לצורכי ציבור, זה משהו אחר לגמרי.

יצחק גלנטי: רון צלניק: אני מבקש לשאול – אני לא מבין, אני אולי קצת תמים בוועדות האלה – פעם ראשונה שאני יושב בוועדה.

יצחק גלנטי: הרי זוהי תקנה שבאה לשרת את חברת חשמל בעיקר ובכלל – רק לשרת את חברת חשמל.

יצחק גלנטי: למה לא להגדיר אותה שהיא לחברת חשמל?

יצחק גלנטי: איפה אנחנו מסתתרים?

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: אנחנו לא מסתתרים.

יצחק גלנטי: סליחה.

יצחק גלנטי: אם לא ידעת – אני מודיע לך שחברת חשמל נמצאת במדינת ישראל.

יצחק גלנטי: אתה ערכת פעם סיור בירושלים המזרחית, מייד אחרי הכיבוש?

יצחק גלנטי: רון צלניק: כן.

יצחק גלנטי: ערכת פעם סיור בעזה?

רון צלניק: מכיר, מכיר הכול.

יצחק גלנטי: אני לא הייתי רוצה שמערכות החשמל במדינת ישראל – תהיה להן הצורה של מערכת החשמל בעזה, זה הכול.

יצחק גלנטי: רון צלניק: אני מקבל את זה, גם חברת החשמל – אני לא חושב שהיא רוצה – אבל פה בחברת חשמל ניגש לזה אדם מהימן, שיש לו מפתח מתאים, שניגש עם כפפות מבודדות, שניגש לפי תקנים ללוח החשמל.

יצחק גלנטי: אדוני, כל זה נכון.

יצחק גלנטי: נחמן הלמן: לא יכולים להזכיר שזו תהיה חברת חשמל.

יצחק גלנטי: זה כרגע בבעיה של הגדרת חברת החלוקה.

יצחק גלנטי: בדיוק כפי שיש לך בעיה עם הקיבוץ, אז היום עומדת להיות לך בעיה עם חברת חשמל.

יצחק גלנטי: רון צלניק: תרשה לי להעיר הערה נוספת.

יצחק גלנטי: גם הקיבוץ המופרט – השטח שלו יישאר שטח של קיבוץ.

נחמן הלמן: לכן אנחנו לא יודעים.

נחמן הלמן: לכן כתבו את זה לפי חוק התכנון והבנייה – שזה המצב הקיים – בלי להתייחס מי בעל ה"פילר".

נחמן הלמן: נועה בן-שבת: וגם הוסבר לנו שארון חלוקה כזה – לא מטפלים בו בתחזוקה שוטפת, אלא באמת בהתקנה.

יצחק גלנטי: באותם המקרים שבהם צריך לבצע שינויים ברשת.

יצחק גלנטי: צבי אגוזי: אם מדובר בארון של חברת חשמל – אז יש להם את הידע ויש להם את המפתחות.

יצחק גלנטי: יש להם גם את האפשרות לנתק לפני השנאי את המתחים, אבל יש – לצערנו, לשמחתנו – גם לוחות חלוקה במקומות אחרים.

יצחק גלנטי: נועה בן-שבת: דיברנו על המצב של הקיבוצים.

יצחק גלנטי: צבי אגוזי: לדוגמה, קיבוצים.

יצחק גלנטי: נחמן הלמן: זה לא יחול כי הם לא שטח ציבורי פתוח.

יצחק גלנטי: נועה בן-שבת: מה עוד דוגמה?

יצחק גלנטי: בקיבוצים אמרנו שיש עניין עם ההגדרות – כמו שהוגדר ארון חלוקה שנמצא בשטח המיועד לצורכי ציבור.

יצחק גלנטי: נחמן הלמן: זה סגר את זה.

יצחק גלנטי: צבי אגוזי: אין לי בעיה שבלוחות – אדם מיומן של חברת חשמל יטפל, וכשהוא צריך להפסיק, יש לו גם את האפשרות להפסיק ללא מפסק.

יצחק גלנטי: אז זה בסדר, רק צריך לוודא שזה לא תופס גם את האחרים.

יצחק גלנטי: אייל גבאי: אולי נוסיף עוד מילה אחת בהגדרה.

יצחק גלנטי: בהגדרה כתבנו: "ארון חלוקה" - לוח מוזן מרשת חלוקה במתח נמוך".

יצחק גלנטי: אולי נוסיף: המוזן ישירות מרשת חלוקה.

יצחק גלנטי: בסדר.

איגור סטפנסקי: יש ישירות מהשנאי.

איגור סטפנסקי: שיהיה גם ישירות מרשת החלוקה.

יצחק גלנטי: מרשת החלוקה.

יצחק גלנטי: סגרנו את זה?

יצחק גלנטי: קריאות: כן.

נועה בן-שבת: אנחנו חוזרים לתקנה 9.

שבתאי אלבוחר: "החלפת תקנות 24 ו-25 9.

שבתאי אלבוחר: "התקנת מוליכי אפס (N) במקום תקנות 24 ו- 25 לתקנות העיקריות יבוא : (א) מוליכי אפס (N) שבלוח יחוברו אל פס האפס או להדקי האפס (N), המיועדים למוליכים אלה בלבד.

שבתאי אלבוחר: (ב) כל מוליך אפס (N) יחובר אל הפס או אל ההדק כאמור, באמצעות בורג או מהדק המיועד עבורו בלבד; ניתוק מוליך אחד לא יפגע בתקינות חיבור מוליך אחר.

שבתאי אלבוחר: (ג) בלוח עם גישה מהחזית בלבד, יימצאו הפס או הדקי האפס בחזית ויוגנו מפני מגע מקרי, כנדרש בתקנות אלה.

שבתאי אלבוחר: "

אייל גבאי: צריך להיות כתוב "בפני" ולא "מפני".

יצחק גלנטי: בפני מגע מקרי.

יצחק גלנטי: אבל לא נאמר פה מהם אמצעי המיגון.

יצחק גלנטי: רון צלניק: יש כיסוי על האפס, כתוב באיזשהו מקום.

יצחק גלנטי: נועה בן-שבת: בתקנות הקיימות דובר על כך שהם יוגנו על-ידי מכסה מחומר מבדד, בלתי דליק או כבה מאליו, וכאן זה לא נאמר במפורש, לגבי הבידוד.

יצחק גלנטי: קריאה: כתוב גם פה.

יצחק גלנטי: בסדר, אבל האם היתה הגדרה כלשהי שקובעת מה יהיה הבידוד על פס של ה- (N)?

רון צלניק: ב- (ג): "בלוח עם גישה מהחזית בלבד, יימצאו הפס או הדקי האפס בחזית ויוגנו בפני מגע מקרי.

רון צלניק: "

יצחק גלנטי: מה זה יוגנו?

יצחק גלנטי: רון צלניק: הם יוגנו עם חומר פלסטי.

יצחק גלנטי: שמים חומר פלסטי מבודד, שאתה לא יכול להגיע לפס האפס.

יצחק גלנטי: בפס האפס אנחנו שמים חומר מבודד שנתפס על המבודדים של האפס וההארקה, והוא מגן.

יצחק גלנטי: אבל אין הגדרה של טיב החומר המבודד, או שיש?

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: יש בתקן .

יצחק גלנטי: צבי אגוזי: המושג הזה של הגנה בפני מגע מקרי הוא נמצא בתקן.

יצחק גלנטי: אייל, אני רוצה להבין.

יצחק גלנטי: פה מדברים מפני הגישור של האפס, ואחד על השני ואחד על השלישי, אבל לפעמים בפאזה אנחנו עושים גישור אחד או שניים, ואולי גם באפס, אחד או שניים.

יצחק גלנטי: פה אנחנו לא נרשה בכלל.

יצחק גלנטי: אתם לא מאשרים גישור?

יצחק גלנטי: אייל גבאי: הרעיון פה שלפי התקנות של עכשיו, למעשה כל מוליכי האפס צריכים להתחבר לפס.

יצחק גלנטי: היום הטכנולוגיה היא שבמקום פס - עם קבוצת מהדקים מגושרים, ואז למעשה כל מוליך מתחבר לבורג במהדק.

יצחק גלנטי: כך יש גישור פנימי של המהדקים באמצעות פס, שלמעשה יוצר פס אפסים.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, אורך הפס איננו קובע אלא אורך הפס הוא פונקציה של מספר הגשרים.

יצחק גלנטי: האם יש תקינה לגבי זה?

יצחק גלנטי: צבי אגוזי:

יצחק גלנטי: נחמן הלמן: זה מדובר על פס יציאה.

אייל גבאי: פס אפסים בלוח.

אייל גבאי: הפס הראשי.

אייל גבאי: צבי אגוזי: אבל ממנו אני יוצא נניח לנורת סימון.

אייל גבאי: מותר לי לגשר?

אייל גבאי: אייל גבאי: על זה לא מדברים פה.

אייל גבאי: פה מדברים על הפס הראשי.

יצחק גלנטי: הלוואי ויכולנו גם במקומות אחרים ליצור פס אפסים, אז יכול להיות שהיינו נמנעים מהרבה שגיאות.

יצחק גלנטי: .. נועה בן-שבת: אני רוצה להבהיר לגבי הנושא של "מגע מקרי, כנדרש בתקנות אלה".

יצחק גלנטי: למעשה, אין הוראה מפורשת בתקנות – גם בתקנות הקיימות – לגבי הגנה בפני מגע מקרי.

יצחק גלנטי: מה שכן קיים בתקנות הקיימות זה שמדובר על כך שיהיה מכסה כבה מאליו או הגורמים האלה.

יצחק גלנטי: השאלה אם לא צריך פה להגיד משהו יותר מפורש או ברור מה זה הגנה בפני מגע מקרי – אם אנחנו מדברים על בידוד בסיסי, בידוד כפול, או משהו כזה.

יצחק גלנטי: צבי אגוזי: כשנחזור לתקנה 3 – ואם נכניס שם את התקן – הכול יהיה בסדר.

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: לא, זה משהו אחר.

יצחק גלנטי: אבל כולם מבינים מה זה מגע מקרי.

יצחק גלנטי: אנחנו פה מדברים על הגנה בפני מגע מקרי, אי-אפשר להתחיל לפרט.

יצחק גלנטי: יכול להיות שפס – יהיה בכלל הכול מבודד; יכול להיות שתהיה סגירה מפלסטיק, כדי שאי-אפשר יהיה לגעת, אבל מחומר מבודד.

יצחק גלנטי: יכול להיות שמישהו ירצה לשים שם את האצבע, אי-אפשר לפרט את הכול.

יצחק גלנטי: אתם לא הייתם רוצים להיכנס.

יצחק גלנטי: נחמן הלמן: לא .

יצחק גלנטי: יותר מזה.

יצחק גלנטי: אצל האירופאים, בלוחות שנקראים בעברית "שמלת מתכת", המכסים הם ממתכת, הם לא מפלסטיק, והם מונעים מגע מקרי.

יצחק גלנטי: אייל גבאי: הרעיון הוא מחסום.

יצחק גלנטי: ברור.

יצחק גלנטי: זה יכול להיות גם איזושהי רשת, נכון?

יצחק גלנטי: אייל גבאי: נכון, אבל אם זו רשת למשל, החורים ברשת צריכים להיות מספיק קטנים, שאי-אפשר להיכנס.

יצחק גלנטי: אנחנו נסתפק בהגדרה הזאת.

יצחק גלנטי: שבתאי אלבוחר: " (ד) במוליך אפס (N) לא יותקן מבטח או מפסק המאפשר את ניתוקו מבלי לנתק את מוליכי המופע.

יצחק גלנטי: "

יצחק גלנטי: אני חושב שזה ברור.

שבתאי אלבוחר: "התקנת מוליכי הארקה (PE) או הגנה (א) מוליכי הארקה או הגנה שבלוח יחוברו אל פס הארקה או להדקי הארקה, המיועדים למוליכים אלה בלבד.

שבתאי אלבוחר: (ב) כל מוליך הארקה (PE), יחובר אל הפס או אל ההדק כאמור, באמצעות בורג או מהדק המיועד עבורו בלבד; ניתוק מוליך אחד לא יפגע בתקינות חיבור מוליך אחר.

שבתאי אלבוחר: "

יצחק גלנטי: אנחנו בעצם חוזרים פה על ההגדרות של פס הארקה, בדיוק כמו פס ה- (N), כמו פס האפס.

אייל גבאי: בדיוק אותו דבר.

יצחק גלנטי: בדיוק אותו דבר.

יצחק גלנטי: אז נשאלת שאלה מדוע אנחנו זקוקים לכל זה אם אנחנו יכולים לכתוב בסעיף 1: פס האפס ופס הארקה.

יצחק גלנטי: נועה בן-שבת:

יצחק גלנטי: האמת היא שכיוון שיש לנו תקנות קיימות שמופיעות בהן תקנה 24 ותקנה 25 – שאחת באמת עוסקת בהתקנת מוליכי אפס (N) והשנייה בהתקנת מוליכי הארקה (N), משום-מה כתוב, או הגנה – כיוון שיש שתי תקנות, אולי כדאי לא לעשות מהפכות ולהשאיר אותן.

יצחק גלנטי: מישהו עשה טעות בעבר, ואנחנו מנציחים אותה.

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: אני אגיד לך שזה יותר ברור.

יצחק גלנטי: כשאדם רוצה לראות משהו לגבי פס הארקה – הוא מסתכל על התקנה.

יצחק גלנטי: יש לו את הצבעים ויש לו את כל הסימונים.

יצחק גלנטי: אני לא חושב שמישהו יתבלבל – אני מדבר על חשמלאי, אני לא מדבר על מישהו אחר – ויחבר חוט של הארקה לחוט האפס, אבל אם אתם סבורים שיש כאן באמת מקום לכפל תקינה – בבקשה.

יצחק גלנטי: צבי אגוזי: אני חושב שכן.

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: זה יותר ברור.

יצחק גלנטי: בסדר, נמשיך הלאה.

יצחק גלנטי: שבתאי אלבוחר: "(ג) בלוח עם גישה מהחזית בלבד יימצאו פס ההארקה או הדקי ההארקה בחזיתו.

יצחק גלנטי: (ד) במוליך הארקה (PE) לא יותקן מבטח או מפסק המאפשר את ניתוקו מבלי לנתק את מוליכי המופע .

יצחק גלנטי: "

איגור סטפנסקי: ב-(ג) כבר נעלם נושא ההגנה משום שזה פס הארקה.

יצחק גלנטי: ב- (ד) צריך לתקן ל"מבטח".

יצחק גלנטי: כתוב בתקנות "פבטח".

יצחק גלנטי: קריאה: תמחקו בכלל את הסעיף הזה.

יצחק גלנטי: אסור בכלל בהארקה.

יצחק גלנטי: אייל גבאי: הסעיף השתרבב בטעות.

יצחק גלנטי: לא רלוונטי.

יצחק גלנטי: העתיקו אותו מהקודם.

יצחק גלנטי: נועה בן-שבת: לא העתיקו.

יצחק גלנטי: גם שינו.

יצחק גלנטי: הוא מתייחס ל – (PE), הוא באמת חדש, הוא לא היה.

יצחק גלנטי: קריאה: (ג) יהיה אחרון.

יצחק גלנטי: נועה בן-שבת:

יצחק גלנטי: אז אנחנו מוחקים את פסקת משנה (ד)?

יצחק גלנטי: לא, לא.

יצחק גלנטי: אם כבר, אז לא יותקן בו מבטח.

יצחק גלנטי: אייל גבאי: או מפסק.

יצחק גלנטי: נקודה.

יצחק גלנטי: לא יותקן בו מבטח או מפסק.

יצחק גלנטי: זה הכול .

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: לא.

יצחק גלנטי: המאפשר את ניתוקו.

יצחק גלנטי: נועה בן-שבת: ברור.

יצחק גלנטי: איגור סטפנסקי: זה ברור, נכון .

יצחק גלנטי: נועה בן-שבת: בעצם ייאמר שבמוליך הארקה (PE) לא יותקן מבטח או מפסק.

יצחק גלנטי: זה הכול .

יצחק גלנטי: שבתאי אלבוחר: "החלפת תקנה 27 10.

יצחק גלנטי: "מיקום ומבנה הלוח במקום תקנה 27 לתקנות העיקריות יבוא : 27.

יצחק גלנטי: (א) במיתקן דירתי ימוקם הלוח בתוך הדירה; במיתקן דירתי במבנה צמוד קרקע ניתן להתקין את הלוח בכניסה מקורה או במרפסת חיצונית מקורה, בתנאי שהלוח יוגן בפני חדירת מים; הלוח, לרבות המעטה שלו, יהיה מסוג II (בידוד כפול או בידוד מוגבר).

יצחק גלנטי: "

יצחק גלנטי: הלוח שמדובר עליו – הוא יהיה מסוג II גם אם הוא מותקן בתוך הדירה?

אייל גבאי: כן.

אייל גבאי: אלא אם כן מדובר בדירה שגודל החיבור מעל 3 כפול 100 אמפר.

צבי אגוזי: זה אומר לוח לא ממתכת.

נועה בן-שבת: שאלה למה לא נאמר מחומר לא מתכתי.

צבי אגוזי: כי בז'רגון של התקן יש דרגה I ודרגה II.

נועה בן-שבת: ודרגה II היא תמיד לא מתכתית?

צבי אגוזי: דרגה I היא המתכתית – עם חיבור להארקה.

נועה בן-שבת: ראיתי שמדובר לגבי מתכתי סוג I, ולא היה ברור לי מדוע ב-(א), כאשר מדברים על סוג II, אנחנו לא מציינים את זה שהוא מחומר לא מתכתי.

נועה בן-שבת: נחום הלמן: יש חברה מסוימת באירופה שמייצרת לוח שהוא מתכתי, אבל הוא מצופה בפלסטיק, והוא מוגדר כבידוד כפול ובידוד מוגבר.

יצחק גלנטי: בסדר, אז זה מכוסה.

נועה בן-שבת: לכן אתה לא יכול להגיד חומר שאינו מתכתי.

אייל גבאי: יש בו חלקים ממתכת.

צבי אגוזי: ההגדרה של סוג II זה לא לא מתכתי.

נועה בן-שבת: וההגדרה של סוג I היא בהכרח מתכתי?

צבי אגוזי: הוא מתכתי כי סוג I זה מעטפת חיצונית שמתחברת להארקה, ואז היא צריכה להיות מתכתית בשביל להתחבר להארקה.

צבי אגוזי: שבתאי אלבוחר: "(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), יכול שלוח של מיתקן דירתי יהיה מתכתי (מסוג I) אם נתקיימו בו תנאים אלה : מנגנון ההגנה בפני זרם יתר של המפסק הראשי יהיה ניתן לכיול, הכיול יהיה 3 x 100 אמפר או יותר;"

יצחק גלנטי: הכוונה במקרה הזה over load, כן?

צבי אגוזי: כן.

צבי אגוזי: קוראים לזה בז'רגון כיול, אבל זה בעצם כוונון.

קריאה: אז אולי נקרא לזה כוונון?

יצחק גלנטי: כוונון.

שבתאי אלבוחר: "(2) החיבור בין הלוח ובין המבטח המזין אותו נעשה באמצעות כבל בלבד; הכבל האמור בפסקה (2) יוכנס ללוח באמצעות התקן מבודד.

שבתאי אלבוחר: "

אייל גבאי: להתקן המבודד הזה קוראים בעברית מַכְפֵּש.

אייל גבאי: שאלה אם כדאי להכניס את המילה הזאת.

אייל גבאי: זה כבר נמצא בתקנות במקום אחר.

אייל גבאי: איגור סטפנסקי: אף אחד לא יבין.

נועה בן-שבת: אפשר לכתוב בסוגריים מַכְפֵּש.

נחמן הלמן: אנטיגרון.

יצחק גלנטי: לשם חינוך העם, נכניס את זה בסוגריים.

יצחק גלנטי: שלא יבוא מישהו ויגיד: לא הבנתי מה התכוון המשורר.

שבתאי אלבוחר: "(ג) על אף האמור בתקנה 10(א)(1) ו–(2), יכול שהמרווח המזערי החופשי בלוח דירתי יהיה 0.7 מטר בלבד."

יצחק גלנטי: סליחה, לא ברור לי.

יצחק גלנטי: המרווח בין מה למה?

יצחק גלנטי: בין הלוח לקיר?

אייל גבאי: כן.

אייל גבאי: בתקנות אחרות, לגבי לוח באופן כללי יש התייחסות של מרחקים.

אייל גבאי: בדירת מגורים יש הקלה.

אייל גבאי: שם כתוב 80 סנטימטר.

יצחק גלנטי: כתוב: "על אף האמור בתקנה זו, יכול שהמרווח המזערי החופשי" – אבל לא כתוב איפה.

יצחק גלנטי: אני מבין שבין הלוח לקיר.

איגור סטפנסקי: בגלל שזה כתוב בתקנות 10(א)(1) ו-(2).

צבי אגוזי: כתוב מה זה המרווח המזערי החופשי?

אייל גבאי: כן.

אייל גבאי: בתקנה 10 כתוב: מרווח בין לוח לבין הקיר שממול, ויש מידות.

יצחק גלנטי: בין הלוח לבין הקיר שמול הלוח?

נועה בן-שבת: אפשר אולי לכתוב: בין הלוח הדירתי לבין הקיר שממול.

נועה בן-שבת: אני לא חושבת שזה גורע וזה אולי מבהיר.

צבי אגוזי: לכתוב עוד פעם אותו דבר.

איגור סטפנסקי: אנחנו יכולים לכתוב בדיוק כפי שהיה ב-10: מרווחים בין הלוח לבין הקיר ממולו.

איגור סטפנסקי: אפשר לציין את זה גם פה.

נועה בן-שבת: בין לוח דירתי לבין קיר שממול.

יצחק גלנטי: הכוונה היא שהחשמלאי – אסור לו בשום אופן להיות עם כרס – כי אז הוא לא ייכנס במרווח הזה.

יצחק גלנטי: שבתאי אלבוחר: אז הוספנו את המלים: לבין קיר שממול.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים רק על 10(א), זאת אומרת אנחנו לא מדברים על מרחק בין שני לוחות סמוכים.

אייל גבאי: בדירות מגורים בדרך כלל אין שני לוחות אחד מול השני.

איגור סטפנסקי: מדברים על 10(א)(1) ו-(2).

שבתאי אלבוחר: "(ד) על אף האמור בתקנה 16(ב) יהיה הגובה המזערי של אמצעי הפעלה ידניים של ציוד בלוח של מיתקן דירתי 1.4 מטרים; הוראה זו לא תחול על לוח המותקן - (1) בחדר ייעודי ללוח חשמל או בחדר מכונות; בארון או בגומחה עם דלת בעלת מנגנון סגירה, המותקן בגובה שבין 1.4 מטר ל- 2 מטרים .

שבתאי אלבוחר: " תחילה 11.

שבתאי אלבוחר: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

שבתאי אלבוחר: "

יצחק גלנטי: אני מבין מפסקת משנה (ד) שהגובה של הלוח לא יהיה גבוה מאשר 1.4 מטר?

אייל גבאי: לא.

אייל גבאי: המזערי 1.4 מטר.

יצחק גלנטי: המזערי.

יצחק גלנטי: בין התחתית של הלוח לרצפה.

איגור סטפנסקי: ואם תשים לב, אמצעי ההפעלה ידניים.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, אם אני רוצה להרים שם ממ"ת – החלק התחתון של הממ"ת לא יהיה פחות מ-1.40 מטר.

איגור סטפנסקי: ההוראה הזאת היא בגלל הילדים – למען הבטיחות, שילדים קטנים לא ייכנסו ללוח.

יצחק גלנטי: האם אתם בטוחים שהגובה הזה מספיק?

איגור סטפנסקי: אני חושב ש- 1.40 מטר זה מספיק – מדובר על ילדים שהם כבר בני שמונה או תשע.

נחמן הלמן: יש בעיה.

נחמן הלמן: אם תשים בין שני מטר ל- 2.01 מטר – אין מקום לשים את הציוד.

נחמן הלמן: אסור לשים לוח יותר גבוה משני מטר, אז נשאר 60 סנטימטר להתקנת הלוח.

יצחק גלנטי: בסדר.

נחמן הלמן: גם השקעים בקירות הם בגובה 1.40 מטר – בבתי-ספר והיכן שיש ילדים.

אייל גבאי: מטר או 1.80 – תלוי.

אייל גבאי: אבל לגבי לוחות, באופן כללי אמצעי הפעלה צריכים להיות בלוח רגיל בין חצי מטר לשני מטר.

אייל גבאי: בדירת מגורים זה בין 1.40 מטר לשני מטר, כלומר הרימו את זה בגלל הילדים.

אייל גבאי: זה עובד ככה 15 שנה לפחות.

אייל גבאי: השינוי היחיד הוא רק בנושא של לוח בתוך חדר ייעודי.

נועה בן-שבת: זה חדר בתוך דירה?

אייל גבאי: כן, בדירות גדולות.

אייל גבאי: לא מדובר בדירת שני חדרים.

יצחק גלנטי: תסתכלי אצלך בבית, אלא אם הבית שלך הוא כבר בן מאה, אבל אם זה מבנה חדש – זה בתוך הדירה.

יצחק גלנטי: קריאה: פעם זה היה בחוץ.

יצחק גלנטי: נועה בן-שבת: אבל חדר ייעודי ללוח חשמל – בדירה שלי זה לא קיים.

יצחק גלנטי: קריאה: בווילות זה קיים.

אייל גבאי: לפני כמה חודשים היתה בדיקה אצל מישהו שהיה פעם חבר כנסת – לא נזכיר שמות – ואצלו זה בדיוק כך.

אייל גבאי: דירה ענקית, היה בה חדר חשמל ובתוכו הלוחות .

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אנחנו חוזרים לתקנה 3.

נועה בן-שבת: תקנה 2 פה היא החלפת תקנה 3.

נועה בן-שבת: האם יש צורך שנקרא את התקנה כפי שהיתה קודם?

איגור סטפנסקי: לא, כולם מכירים.

איגור סטפנסקי: במקום מסד וציוד היה לוח.

איגור סטפנסקי: אני רוצה להסביר את הסיטואציה למה הגענו למסקנה שצריך להיות מסד וציוד.

איגור סטפנסקי: בואו לא נשכח שתקנות החשמל מתייחסות לכללי ביצוע עבודות חשמל.

איגור סטפנסקי: זה נושא שבו צריך להתעסק עם בטיחות – בעבודות חשמל, בהתקנות, בתחזוקה, וכו'.

איגור סטפנסקי: בתקנות הקודמות היה לוח.

איגור סטפנסקי: למה זה גרם?

איגור סטפנסקי: יש תקן 1419, והתקן הזה היום הוא תקן ישראלי וולונטרי.

יצחק גלנטי: זה דבר והיפוכו.

איגור סטפנסקי: התקן להיום מורכב מחמישה חלקים, שזה כל הלוחות – לא משנה אם זה קטן, גדול – ומלבד זאת ישנם שם פסי צבירה.

איגור סטפנסקי: עלו שאלות.

איגור סטפנסקי: אם כתבנו שלוח וציודו חייב להתאים לתקן החדש, אז לתקן 1419 גם.

איגור סטפנסקי: אנחנו נתנו כל פעם פירושים שזה לא בדיוק מה שהתכוונו כאשר כתבו את התקנות.

איגור סטפנסקי: למה?

איגור סטפנסקי: מכיוון שבעצם הגוף שמוסמך להפוך את התקן מתקן וולונטרי לתקן רשמי הוא משרד התמ"ת.

איגור סטפנסקי: יש ממונה תקינה, זה הגוף שצריך לעשות את התהליך.

איגור סטפנסקי: אחר כך התברר לנו שמשנת 2000 יש כוונות להפוך את תקן 1419 לתקן רשמי, וזה לא הולך- מכל מיני סיבות.

איגור סטפנסקי: בתקן יש כל מיני בדיקות.

איגור סטפנסקי: בתקן 1419 – בכמה חלקים – יש בדיקת זרם-קצר, שאותה לא יכולים לבצע בארץ.

יצחק גלנטי: סליחה, יש לנו מעבדה.

איגור סטפנסקי: לא.

איגור סטפנסקי: אין מעבדה.

אייל גבאי: אחת הבדיקות.

אייל גבאי: יש בדיקה מסוימת שהיא בעייתית.

אייל גבאי: בדיקה אחת, לא הכול.

איגור סטפנסקי: מה קורה?

איגור סטפנסקי: קורה שאם אנחנו מתייחסים לתקנה הקודמת שלוח חייב להיות לפי תקן 1419 – שהתקן שחל עליו הוא 1419 למשל, חוץ מ-22, חוץ מתקנים נוספים – זאת אומרת שכל לוח, לפי הגדרתו בחלקים מסוימים בתקן, חייב להיבדק בבדיקת זרם-קצר, שלא קיימת אצלנו.

איגור סטפנסקי: מלבד זאת, יש עוד כמה בעיות.

יצחק גלנטי: יצרן חוץ או יצרן פנימי שלנו מייצר לוח קומפלט – ואתה קונה אותו.

יצחק גלנטי: האם הוא כולל בתוכו את המסד או לא כולל בתוכו את המסד?

יצחק גלנטי: קריאה: כולל.

יצחק גלנטי: האם היצרן לא מחויב בכך שאותו לוח עם המסד יעמוד באיזשהו זרם-קצר נדרש?

איגור סטפנסקי: נכון מאוד, אבל כפי שאמר רון – היום יש ארבעה מפעלים גדולים, יש להם הסכם ידע למשל עם מפעל בשבדיה – הם קונים משם כל מיני מרכיבים.

יצחק גלנטי: ויש שם אחריות של היצרן.

איגור סטפנסקי: יש אחריות יצרן ויש להם את כל המסמכים.

יצחק גלנטי: וזה כבר כולל בדיקת זרם-קצר – מכוסה.

איגור סטפנסקי: אבל, אנחנו מדברים על ארבעת היצרנים הגדולים.

יצחק גלנטי: מה קורה עם היתר?

איגור סטפנסקי: מה קורה עם האחרים – זה דבר אחד.

איגור סטפנסקי: אבל, תעזוב את האחרים.

איגור סטפנסקי: אתה מנהל אחזקה במלון "הולידיי אין".

איגור סטפנסקי: מגיעה מכונה לשטיפת כלים – אתה צריך בסך הכול לוח קטן להפעלת המכונה הזאת.

איגור סטפנסקי: איפה תיקח את הלוח הזה?

איגור סטפנסקי: אתה צריך להזמין לוח, ואתה לא יכול לחכות – וזה לא דבר סטנדרטי.

צבי אגוזי: למה שלוח לא יתאים לתקן?

יצחק גלנטי: אני מנסה להבין אותך, אדוני.

יצחק גלנטי: אתה טוען שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא קיים, כלומר וולונטרי, או שאתה רוצה להכניס משהו אחר?

איגור סטפנסקי: מי שמופקד על התקנים זה משרד התמ"ת ומכון התקנים.

איגור סטפנסקי: אם הם לא מצליחים להפוך את התקן 1419 כולו לרשמי במשך כל כך הרבה שנים, אז אין מקום בתקנות חשמל להפוך את התקן הוולונטרי לתקן מחייב.

נועה בן-שבת: אבל אתה מבין את התקנה הזאת כאילו שהיא הופכת את התקן למחייב?

קריאה: בוודאי.

נועה בן-שבת: אז צריך להעלות את השאלה: אם לוח יתאים לדרישות התקנים החלים עליו, אם זה תקן וולונטרי – עדיין הוא צריך להתאים?

קריאה: אז הוא הופך להיות למחייב.

איגור סטפנסקי: יש שלושה סוגי תקנים: תקן וולונטרי, תקן מחייב ותקן רשמי.

יצחק גלנטי: אני לא מבין.

יצחק גלנטי: האם יש תקן רשמי שהוא לא מחייב?

איגור סטפנסקי: יש תקן וולונטרי, יש תקן מחייב ותקן רשמי.

איגור סטפנסקי: אם אנחנו מכניסים לתקנות דרישה למשל שהלוח חייב להיות לפי התקן – אז אתה הפכת את התקן הוולונטרי 1419 לתקן מחייב.

איגור סטפנסקי: למה?

איגור סטפנסקי: משום שהתקנות כבר מחייבות.

נועה בן-שבת: למרות שלא כתבת שזה חייב לפי תקן 1419?

נועה בן-שבת: למשל, מפסק אוטומטי זעיר – אמרת: מפסק אוטומטי לפי תקן ישראלי 745.

צבי אגוזי: יש הרבה דוגמאות שבהן התקן הוא לא רשמי והוא כן נמצא.

נועה בן-שבת: את זה הפכת למחייב, אבל פה אמרת: בהתאם לתקנים שחלים עליהם.

נועה בן-שבת: אם התקן לא חל, אם התקן לא מחייב ולא ציינת אותו במפורש, אז אולי הוא לא מחייב .

נועה בן-שבת: הוא וולונטרי, לא ציינת אותו במפורש.

נועה בן-שבת: הרי זה לא תקן שחל אוטומטית.

יצחק גלנטי: רבותי, אני רוצה שתבינו.

יצחק גלנטי: לכן יש לנו משפטנים שמלווים את הוועדה, על מנת שלא תהיה אפשרות שכל אחד יפרש כפי שמתחשק לו.

יצחק גלנטי: היום אנחנו מדברים בעצם בתקינה של לוחות בדירות, מחוץ לדירות.

יצחק גלנטי: רון צלניק: מדובר בלוחות תעשייתיים, לא מדובר על דירה.

יצחק גלנטי: אז גם בלוח תעשייתי.

יצחק גלנטי: כל עוד לא קרתה תקלה – אין בעיה.

יצחק גלנטי: מתי מתחילה להיות בעיה?

יצחק גלנטי: כאשר יש תקלה, ומישהו חס וחלילה, "אכל אותה", מה שנקרא.

אייל גבאי: אני חושב שיש כאן בלבול.

אייל גבאי: בעיקרון ,יש שתי דרכים להפוך תקן למחייב.

אייל גבאי: אפשרות אחת – לכתוב בתקנות החשמל במפורש שצריך להשתמש בלוח שעומד בתקן כך וכך.

אייל גבאי: דרך שנייה היא להפוך את התקן לרשמי.

אייל גבאי: מי שקובע את הרשמיות זה משרד התמ"ת, יחד עם הממונה על התקינה.

צבי אגוזי: אפשר גם זה וגם זה.

אייל גבאי: אפשר גם זה וגם זה.

אייל גבאי: יש למעשה חמישה תקנים בנושא לוחות חשמל.

אייל גבאי: חלק אחד - לוחות גדולים, חלק שני - פסי צבירה, חלק שלישי – לוחות לדירות מגורים, חלק ארבע – לאתרי בנייה, חלק חמש – ה"פילרים", כלומר הרבה סוגים.

אייל גבאי: חלק מהאנשים מתייחסים רק בראייה צרה של החלק שמעניין אותם.

אייל גבאי: אם נשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו – המשמעות היא שהכול.

אייל גבאי: למעשה, מה התיקון שהצענו?

אייל גבאי: רצינו שבאותם מקרים שבהם המחוקק – מי שכותב את תקנות החשמל – רואה לנכון לציין במפורש שהוא רוצה התאמה לתקן, הוא כותב את זה.

אייל גבאי: היום, בתקנות שבתוקף, שניים מחמשת החלקים כבר מחייבים – חלק 2 וחלק 4 כבר מחייבים.

יצחק גלנטי: אם כן, הוויכוח הוא על שלושה.

אייל גבאי: בדיוק.

אייל גבאי: עכשיו נשארו שלושה.

אייל גבאי: חלק 4 – אתרי בנייה, וחלק 2 – פסי צבירה, כבר מופיעים בתקנות, אז לגביהם אין שאלה.

אייל גבאי: נשארו השלושה האחרים.

אייל גבאי: מי שכתב את תקנות החשמל, ראה לנכון לא לחייב את זה סוחף, אלא עניינית, ולכן השינוי המוצע הוא כפי שהוא מוצע, ובמידה שבהמשך יראו לנכון להכניס עוד אחד מן החלקים כמחייב - יכניסו.

אייל גבאי: ובכל מקרה, קיימת האפשרות של הממונה על התקינה להכריז על התקן כרשמי, ואז הוא סוגר מעגל.

נועה בן-שבת: כיוון שהסבירו לנו את נושא התקנים, אני מבקשת לשאול.

נועה בן-שבת: בתקנות הקיימות יש הגדרה של תקן, שהיא מסבירה שמדובר על תקן ישראלי שנקבע לפי חוק התקנים, ובהיעדר תקן כאמור – תקן כפי שהורה המנהל למקרה או לסוג של מקרים.

נועה בן-שבת: אם תוכל להסביר בדבריך גם את הנושא הזה.

יצחק גלנטי: מר אגוזי, אתה מייצג את התמ"ת?

צבי אגוזי: אני מנהל את המעבדה לחשמל במכון התקנים.

צבי אגוזי: התקן הישראלי מבוסס כמעט אחד-אחד על התקן הבין-לאומי – זה אפילו לא אירופאי; זה תקן בין-לאומי של IEC, International Electro-technical Committee.

צבי אגוזי: אני חושב שזה טוב מאוד שהתקן מחולק, כמו התקן הבין-לאומי, לחמישה חלקים, ואז ברור כל חלק על מה הוא חל – ויש דירות, ויש תעשייה, ויש פסי צבירה – וזה ברור על מה מדובר.

צבי אגוזי: יש בתקנה המון תקנים שהם לא תקנים רשמיים, ומוזכרים בתקנה.

צבי אגוזי: ואת ציטטת טוב מה זה תקן ישראלי- שאנחנו קראנו לו לפני רגע וולונטרי – זה התקן שבחוק, תקן ישראלי והוא תקן לכל דבר, והוא תקן טוב.

יצחק גלנטי: והוא מחייב.

צבי אגוזי: והוא תקן ישראלי.

צבי אגוזי: המשמעות של מחייב או לא, תקן רשמי או לא רשמי, היא כתובה גם בחוק.

צבי אגוזי: משרד התמ"ת, הממונה על התקינה, יכול להכריז על תקן כתקן רשמי, ואז הוא הופך אותו לחוק.

צבי אגוזי: מעבר לזה שהוא תקן במדינת ישראל, הוא גם הופך אותו לחוק, ובחוק כתוב – אסור לייצר, אסור למכור, אסור להשתמש במוצר שהתקן שלו הוכרז כתקן רשמי.

יצחק גלנטי: מכאן, שההגדרה הנוכחית, סעיף 3, מקובלת עליך.

צבי אגוזי: ההגדרה החדשה היא בעייתית כי היא לא כוללת את לוח החשמל; היא כוללת רק את המסד ואת הרכיבים ולא את כל הלוח.

צבי אגוזי: שאלת גם קודם: כל זה שיוצא מהיצרן, מה אתו?

צבי אגוזי: זה בתקן של לוחות חשמל.

צבי אגוזי: אם – כפי שאמר אייל גבאי – אנחנו רוצים להתייחס ספציפית לתקן זה או אחר – אז הנה לפניכם יש מ-1 עד 5, בואו נתייחס ספציפית.

צבי אגוזי: נגיד: 1, 2, 5, 4.

אייל גבאי: שניים כבר נמצאים.

צבי אגוזי: בסדר, אז אם שניים נמצאים, כרגע עומד על הפרק חלק אחד, אז בואו נכניס את חלק אחד.

איגור סטפנסקי: אבל אי-אפשר להכניס תקנים מהדלת של התקנות.

רון צלניק: נכון, בדיוק.

רון צלניק: הוא צודק .

איגור סטפנסקי: סך הכול, אני תמיד אומר שהבטיחות זה התקנות.

איגור סטפנסקי: מי שמופקד על תקנות זה משרד התשתיות, ואני אישית.

איגור סטפנסקי: אם אנחנו - בהתייעצות עם המון גורמים, עם המון אנשים ממשק החשמל – הגענו למסקנה שמסד וציוד זה מספיק, אם מסד וציוד יהיו לפי התקנים החלים עליהם, זאת אומרת שבשבילנו זה מה שדרוש, זה מספיק.

איגור סטפנסקי: לגבי לוחות שוב אני אומר.

איגור סטפנסקי: מה יש למשל בתמ"ת?

איגור סטפנסקי: אתה יודע שהרשמיות היא רשמיות.

איגור סטפנסקי: משרד התמ"ת יכול להגיד: כל התקן רשמי, חוץ למשל מסעיף בדיקת זרם-קצר.

איגור סטפנסקי: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בתקנות.

איגור סטפנסקי: אם אנחנו אומרים – זה גורף לכול.

איגור סטפנסקי: דיברתי הבוקר עם משרד התמ"ת.

איגור סטפנסקי: נאמר לי ששנה הם מחכים לתגובה מהתאחדות התעשיינים.

איגור סטפנסקי: התקיימו ישיבות אחרי ישיבות, לא יכולים להגיע למשהו מוסכם ביניהם.

איגור סטפנסקי: ומה קורה פה?

איגור סטפנסקי: ככה, "בצ'יק" מכניסים וסוגרים.

איגור סטפנסקי: זה לא הולך ככה.

צבי אגוזי: זה לא מכניסים וסוגרים.

צבי אגוזי: זה כבר 20 שנה.

יצחק גלנטי: אני מבקש את אנשי "החולצות הכחולות".

יצחק גלנטי: רון צלניק: בדיוק, את האנשים שבסוף צריכים לחיות עם זה וגם להתפרנס מזה.

יצחק גלנטי: אני בצד של איגור, רק אני חושב שהשאלה היא פה אליו.

יצחק גלנטי: שינוי השם מלוח למסד, לפי דעתי המשפטית – ואני מרשה לעצמי להגיד שאני גם משפטן – לפי דעתי המשפטית מסבך אותנו, מפנה אותנו עוד יותר.

יצחק גלנטי: מסד מפנה אותנו עוד יותר לתקן, זאת אומרת זה ממקד יותר שהמסד של הלוח – שגם הוא לא רשמי – מפנה אותנו גם ל- 1419 וגם לתקן של מסד, ששניהם לא רשמיים.

יצחק גלנטי: ואני אתך.

יצחק גלנטי: אני נגד רשמיות התקן, אני גם ניהלתי ישיבות עם התמ"ת.

יצחק גלנטי: חבר'ה, מה אתם מציעים?

יצחק גלנטי: אני מנסה להבין.

יצחק גלנטי: מה אתם מציעים?

יצחק גלנטי: אם זה לא טוב, אז מה כן טוב?

נועה בן-שבת: הסבירו לנו שהתקן ייחשב כתקן שמחייב, גם אם הוא לא רשמי.

נועה בן-שבת: לפי התקנות הקיימות, הוא התקן המחייב.

רון צלניק: אבל את יודעת מה - זה כזה נסתר.

נועה בן-שבת: זה נסתר, אבל זאת המשמעות.

רון צלניק: החוק הזה, הסעיף הזה – כמה זמן הוא כבר קיים?

אייל גבאי: 16-17 שנה.

אייל גבאי: רון צלניק: 17 שנה, ואנחנו חיים אתו, כי הוא נסתר כזה, כי הוא בין השורות – ואת בתור משפטנית יודעת .

נועה בן-שבת: הוא נסתר, אבל לא משנה; הוא יגיע לבית-המשפט , יבדקו את התקן.

רון צלניק: אז יש אתו בעיה.

רון צלניק: אז אם לא – להוריד היום את הסעיף הזה בכלל .

נועה בן-שבת: ואז מה?

נועה בן-שבת: אז אתה רוצה שהלוח לא יהיה מתאים לדרישות התקנים?

רון צלניק: הלוח מתאים.

רון צלניק: יש היום ת"ת 22 של מכון התקנים.

אייל גבאי: זה לא תקן.

רון צלניק: זה לא תקן, כי זה תהליך.

איגור סטפנסקי: זה תקן תהליך ייצור.

נחמן הלמן: אז אולי נוסיף את ת"ת 22.

נחמן הלמן: מאיפה בעצם התעוררה הבעיה?

נחמן הלמן: היצרנים ומשרד התמ"ת – שהוא אמור להכריז על תקינות התקן – יש להם בעיה שהסבירו אותה, של בדיקות שהן מאוד יקרות ובעצם יגרמו לרוב היצרנים להפסיק לייצר לוחות.

יצחק גלנטי: אי-אפשר לקחת דגימת ייצור אחת מתוך סדרה – להעביר אותה?

נחמן הלמן: אפשר, זה עולה אלפי דולרים .

יצחק גלנטי: המתקן לזרם-קצר שנמצא בחיפה לא מסוגל?

נחמן הלמן: לא.

נחמן הלמן: יש ארבעה מכונים באירופה שעושים את זה – אולי אפילו שניים – ועלות הבדיקה מאוד גבוהה.

נחמן הלמן: יש היום בארץ יצרן אחד, תמח"ש, שהעביר את הבדיקה.

נחמן הלמן: בכל הארץ יש יצרן אחד.

רון צלניק: גם לא מלא.

נחמן הלמן: הבדיקה הזאת עולה מאות אלפים, או עשרות אלפים.

צבי אגוזי: לא צריך להגזים.

צבי אגוזי: עולה בקושי עשרות אלפים.

נחמן הלמן: אבל, היא נכונה לכל דגם, כלומר אם הוא עשה את הדגם מטר על מטר והעביר אותו בדיקה– מותר לו עכשיו לבנות מטר על מטר.

נחמן הלמן: מחר הוא רוצה לבנות 1.20 מטר – הוא חייב להעביר בדיקה מחדש.

צבי אגוזי: אבל הוא כבר עשה מראש את ה- 1.20 מטר, לא את המטר.

יצחק גלנטי: אני שואל כעת שאלה אחרת.

יצחק גלנטי: אם אנחנו ניקח את המתקן הגדול יותר, האם הבדיקה תחול גם על המתקן הקטן יותר?

נחמן הלמן: כן.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, מגדול לקטן זה בסדר.

צבי אגוזי: התקן מאפשר במקרים מסוימים לעשות אקסטרפולציות ולעשות שינויים, במידה מסוימת.

יצחק גלנטי: זאת אומרת שאם ניקח את המקסימום שמייצרים פה, ויעבירו אותו בדיקה, והיא תעלה נניח 10,000 שקל - - - רון צלניק: לא.

יצחק גלנטי: מדובר בעשרות אלפי דולרים, אבל אנחנו מייצרים כל לוח אחרת.

יצחק גלנטי: אתה לוקח את הלוח הגדול ביותר.

יצחק גלנטי: נחמן הלמן: יש שם הערה שהיא הלוז של כל הבדיקה, מה שהזכיר מר אגוזי.

יצחק גלנטי: עושים Type Tested, ואחר כך אפשר לעשות אקסטרפולציות, וכתוב שם באיזו מילה – בשינויים סבירים.

יצחק גלנטי: המילה "סביר" היא מאוד מוצאת חן בעיני.

יצחק גלנטי: נחמן הלמן: ברגע שהכניסו את המילה הזאת, אתה תגיד: אם לוח של מטר טוב גם לחצי מטר, לא היתה בעיה, אבל אף אחד לא יכול להגיד שאחר כך צריכים לוח של 1.10 מטר, וזה כבר לא טוב.

יצחק גלנטי: כלומר, נכנסים שם לבעיה.

יצחק גלנטי: איך אנחנו פותרים את זה?

יצחק גלנטי: רון צלניק: כפוף ל- ת"ת 22.

יצחק גלנטי: נחמן הלמן: יכול להיות שזה הפתרון.

נועה בן-שבת: ת"ת 22 הוא כבר תקן?

יצחק גלנטי: האם זה מקובל עליכם, ת"ת 22?

צבי אגוזי: לא מקובל, ואני אסביר למה.

יצחק גלנטי: אתה היחיד שמתנגד.

צבי אגוזי: כן, ואסביר למה.

צבי אגוזי: אפשר לדרוש את זה, אבל החל מסוף חודש זה, ת"ת 22 לא יהיה קיים.

רון צלניק: לא, הוא יהיה קיים עד סוף השנה.

רון צלניק: האריכו את זה.

רון צלניק: חילקתם תעודות עד סוף השנה.

צבי אגוזי: עד סוף חודש זה, מי שבתהליך – יקבל ת"ת 22, וה- ת"ת 22 יחיה רק עד סוף השנה.

צבי אגוזי: בסוף השנה יהיה רק תו תקן.

איגור סטפנסקי: הנה, בבקשה.

איגור סטפנסקי: זה מה שקורה.

רון צלניק: וזאת הבעיה שלנו.

רון צלניק: המצב הזה יביא לכך שיהיו רק ארבעה יצרנים במדינת ישראל.

צבי אגוזי: זה לא נכון.

רון צלניק: כן נכון .

צבי אגוזי: זה ממש לא נכון כי תמח"ש בתהליך.

רון צלניק: אבל זה רק תמח"ש.

רון צלניק: תמח"ש היחיד.

רון צלניק: תמח"ש הוא לא מפעל לוחות חשמל.

צבי אגוזי: הוא נותן לך את הכלים ואת האפשרות לייצר את הלוח.

נועה בן-שבת: אם במקום לקבוע את התקן כחל בכל מקרה, יגידו: לדרישות התקנים שעליהם הורה המנהל לסוג זה, ואז אתה בעצם מכפיף אותם.

נועה בן-שבת: אתה לא אומר כל תקן, אלא אותו תקן שאליו הפנה המנהל.

רון צלניק: ומי זה המנהל?

אייל גבאי: מי זה המנהל?

אייל גבאי: זה איגור.

שבתאי אלבוחר: מבחינת חוק החשמל, זה לא בגדר סמכותו להורות על תקן.

נועה בן-שבת: הוא לא מורה, ודאי שהוא לא קובע את התקן, אבל אם זה כבר תקן שקבוע והמנהל הורה עליו – הרי ההגדרה של תקן אומרת:

נועה בן-שבת: או שזה תקן ישראלי, או בהיעדר תקן – תקן או מפרט כפי שהורה.

אייל גבאי: אבל יש תקן.

נועה בן-שבת: פה יש תקן.

נועה בן-שבת: במקום להגיד: כל התקנים שחלים – אותו תקן שעליו הוא הורה.

צבי אגוזי: הוא מורה במקרה שאין תקן.

שבתאי אלבוחר: הוא לא מוסמך.

שבתאי אלבוחר: גם ניסחתי פעם דבר חקיקה לקבוע תקן, או להכפיף את המגזר לתקן מסוים, וזה לא עבר.

שבתאי אלבוחר: במשרד המשפטים סירבו לאפשר משום שהוא לא מוסמך בחוק החשמל.

צבי אגוזי: יש לי הצעה אחרת.

צבי אגוזי: הרי חלקים של תקן 1419 - 2 ו-4 - כבר בפנים בתקנה.

צבי אגוזי: כיום אנחנו לא רוצים להכניס את התקן של דירות – שזה חלק 3; אנחנו רוצים לדבר על 1.

צבי אגוזי: האם אפשר להכניס פה ולחזור לנוסח הקודם שיתאים לתקן, ולהגיד איזה תקן?

צבי אגוזי: כלומר, להגיד חלק 1.

איגור סטפנסקי: אנחנו מכניסים את עצמנו - - -

נועה בן-שבת: אבל הוא אומר שבעצם אתה כבר נכנס.

נועה בן-שבת: הוא אומר שגם אם אתה אומר לוח וגם אם אתה אומר מסד – אתה כבר נכנס.

נחמן הלמן: לא.

נחמן הלמן: אנחנו רוצים להוציא את המילה "לוח", זה בדיוק הרעיון.

רון צלניק: ואז המסד, לפי מה אתה מתרגם את זה?

נועה בן-שבת: אתה הסברת שגם אם אנחנו אומרים מסד, אתה מכניס שני תקנים נוספים.

צבי אגוזי: זה דבר וסתירתו.

צבי אגוזי: אומרים: אני רוצה להוציא כי התקן לא רשמי, אבל אתה מכניס את התקן של מסד.

אייל גבאי: יש לי רעיון שאולי יפתור את זה – לא כולם יאהבו אותו, אבל הוא פותר את הבעיה.

אייל גבאי: אם נכתוב: הלוחות יתאימו לתקנים הרלוונטיים, כפי שמפורט בתקנות החשמל.

אייל גבאי: כלומר, פה לא נגיד שום דבר.

אייל גבאי: באותם מקרים שבהם כבר התקנות הכניסו את זה כמחייב – חלקים 2 ו-4 – מפה נַפְנֶה לתקנות הספציפיות שבהן תהיה התייחסות ספציפית.

אייל גבאי: רון צלניק: רק מה שמחייב בתקנות הספציפיות?

אייל גבאי: בדיוק.

יצחק גלנטי: אתה מוכן לנסח את זה?

יצחק גלנטי: מסד וציוד בלוח יתאימו ל...

אייל גבאי: לוחות החשמל יתאימו לתקנים המפורטים בתקנות החשמל הרלוונטיות.

אייל גבאי: ואז למעשה, בתקנות של אתרי בנייה יש הפניה ללוחות לאתרי בנייה; בתקנות למובילים יש הפניה לתקן של פסי צבירה.

נועה בן-שבת: האם נוכל להזכיר אותם באופן מפורש?

אייל גבאי: אפשר.

אייל גבאי: לא כדאי.

רון צלניק: לא.

רון צלניק: למה להזכיר אותם?

איגור סטפנסקי: אני בעד ההצעה, ואגיד מדוע.

איגור סטפנסקי: עכשיו אנחנו עובדים על תקנות התקנת מתקן מתח גבוה – שם בדיוק יהיו הוראות לגבי לוחות מתח גבוה, אז שם אפשר להתמקד בחלק הזה ששייך למתח גבוה.

נועה בן-שבת: אתה מדבר על לוחות וציוד?

נועה בן-שבת: כי היום מדובר על לוח וציודו.

איגור סטפנסקי: ציוד חייב להיות בכל מקרה.

אייל גבאי: לא צריך לכתוב כי זה כתוב במקום אחר.

נועה בן-שבת: איפה כתוב?

נועה בן-שבת: היום כתוב: לוח וציודו יתאימו לדרישות התקנים החלים עליהם.

נועה בן-שבת: זאת התקנה הקיימת.

אייל גבאי: החוכמה היא לכתוב משהו שהוא בר-יישום.

אייל גבאי: כשכתוב: הציוד בלוח מתאים לתקן, מה זה אומר למעשה?

אייל גבאי: מה מסתתר מאחורי זה?

אייל גבאי: שאם יש לנו לוח, יש בו הרבה מרכיבים – למשל, מז"ים, פחתים, פסי צבירה, מהדקים.

אייל גבאי: לפי מה שכתוב, כל אחד מפרטי הציוד צריך להתאים לתקן.

אייל גבאי: זוהי דרישה שהיא מאוד מאוד בעייתית, והיא בעייתית גם לבדיקה.

אייל גבאי: המשמעות היא שאם מישהו רוצה לבדוק את זה, הוא צריך למעשה לקבל מיצרן הלוח אסמכתאות על כל אחד מפרטי האביזרים בלוח, שזה לפי תקן, כי איך אפשר לדעת?

אייל גבאי: לכן, אני חושב שכדאי לעקוף את העניין הזה.

נועה בן-שבת: אתה מציע להגיד שלוחות יתאימו לתקנים שחלים עליהם מכוח תקנות.

אייל גבאי: תקנות החשמל.

נועה בן-שבת: אני חושבת שצריך לפרט איזה תקנות, לא?

קריאה: את לא יכולה.

קריאה: זה המון.

אייל גבאי: היום זה מופיע רק בשתי תקנות.

אייל גבאי: אולי בהמשך נוסיף עוד.

איגור סטפנסקי: זה מה שאמרתי.

איגור סטפנסקי: עכשיו עובדים על התקנת מתקן מתח גבוה.

איגור סטפנסקי: יש שם התייחסות ללוחות.

נועה בן-שבת: אגיד לך ממה אני חוששת.

נועה בן-שבת: אם אתה אומר: התקנים החלים עליהם מכוח תקנות החשמל, גם אלה תקנות החשמל, ולפי התקנות האלה, לכאורה חלות עליהם התקנות על הלוח, אז אנחנו נמצאים במעגל.

רון צלניק: מה זאת אומרת תקנות החשמל?

רון צלניק: בתקנות החשמל לא מצוין שום דבר נוסף על לוחות החשמל.

רון צלניק: לא הבנתי מה את אומרת.

נועה בן-שבת: התקנות האלה שאנחנו עוסקים בהן, הן גם כן תקנות החשמל.

רון צלניק: אלה תקנות מתוך חלק מחוק החשמל.

רון צלניק: קריאה: אז אולי חוק החשמל.

רון צלניק: לא תקנות החשמל.

נועה בן-שבת: אבל גם התקנות האלה – אם אנחנו לא מזכירים את התקנות שבהן מדובר – אולי צריך להגיד: מוחלות במפורש מכוח תקנות החשמל.

נועה בן-שבת: רון צלניק: יש על זה היום ויכוח, ולא רוצים להכניס את זה דרך התקנה הזאת.

אייל גבאי: בתקנות של אתרי בנייה יש סעיף שאומר: לוח באתר בנייה יתאים לדרישות תקן IEC 439, חלק 4.

אייל גבאי: זה המקביל של 1419.

אייל גבאי: יוסי גזימק: זה ייקח את הכוח ממכון התקנים להיות חופשי לשנות את התקן, לדון בתקן, כי יש מאחוריו איזו תקנה שהיא בכנסת, ולוקח חודשים, שנים, עד שיצליחו להניע את זה כדי לשנות איזשהו תקן.

אייל גבאי: אני חבר גם בוועדות במכון התקנים.

אייל גבאי: אם אתה לוקח להם את האופציה לשנות תקנים - - -

נועה בן-שבת: אנחנו לא לוקחים את האופציה לשנות תקנים.

רון צלניק: משרד התמ"ת הוא הסמכות לקבוע את התקנים, ועובדה שפה ניהלנו אתם ישיבות, כשגם איגור היה בהן.

נועה בן-שבת: לא הבנתי מה אתם חוששים שיפגע.

רון צלניק: שזה יפגע בנו.

יצחק גלנטי: סליחה, אתם לא מקבלים את ההצעה?

רון צלניק: אני מקבל אותה.

יצחק גלנטי: מי לא מקבל את ההצעה שלו?

צבי אגוזי: אני לא מקבל.

יצחק גלנטי: מה הנימוק שלך, אדוני?

צבי אגוזי: לפני כמה דקות התפלאת מאוד שהתקן הוא כבר 20 שנה, וכולם טענו – לא זזנו, לא התקדמנו, לא עשינו.

צבי אגוזי: אנחנו רוצים להתקדם.

צבי אגוזי: יש תקן; אנחנו רוצים שהתקן הזה יופעל.

רון צלניק: לא בצורה כזאת.

נחמן הלמן: שר התמ"ת לא חשב שזה שווה.

יצחק גלנטי: אדוני, אני מציע שכאשר התקן הזה שאתה מציע אותו יהיה מוכן - - -

צבי אגוזי: הוא מוכן.

צבי אגוזי: הוא קיים.

יצחק גלנטי: אבל מסתבר שיש לגביו חילוקי דעות, הוא בעייתי.

צבי אגוזי: לא, אין על התקן חילוקי דעות.

צבי אגוזי: התקן קיים.

צבי אגוזי: קריאה: לך אין חילוקי דעות.

צבי אגוזי: ליצרנים יש.

צבי אגוזי: אייל גבאי: אופרטיבית, מה יקרה?

צבי אגוזי: נניח שזה יעבור וזה יהיה חד-משמעי שכל הלוחות צריכים להתאים לתקן הזה, חלק 1.

צבי אגוזי: המשמעות היא שברגע שהתקנה תיכנס לתוקף, אנחנו לא נוכל לאשר מתקנים בלי אסמכתא שהלוח מתאים לתקן.

יצחק גלנטי: ללא אותה אסמכתא שמחייבת בדיקת זרם-קצר.

צבי אגוזי: יש יצרנים שמייצרים לפי התקן.

רון צלניק: ארבעה יצרנים.

צבי אגוזי: לא נכון.

צבי אגוזי: אלה שב-ת"ת 22 מייצרים לוחות שמתאימים לתקן.

רון צלניק: אז תישאר עם ת"ת 22.

צבי אגוזי: אפשר תחת המשפט הזה לחייב התאמה לתקן ולתת תקופה להתארגנות – שנה, שנתיים, כי התקנות, זה נתקע.

צבי אגוזי: רון צלניק: אבל זה לא התפקיד שלהם.

צבי אגוזי: זה תפקיד של התמ"ת.

יצחק גלנטי: אם הבדיקה הזאת היא כל כך בעייתית, אבל יש לה היבטים רבים, נשאלת השאלה האם לא מוטל בסיטואציה הזאת לחייב את המדינה במתקן כזה לבדיקה.

יצחק גלנטי: אני פונה לתמ"ת עכשיו.

צבי אגוזי: אני חושב שבתקן יש בערך 50 בדיקות.

צבי אגוזי: זוהי בדיקה אחת מתוך 50, ואם יש אפשרות לעשות את זה בחוץ-לארץ – וזה יצא יותר זול מאשר - - -

יצחק גלנטי: אבל אתה שומע, הם לא מסוגלים לעמוד בזה.

צבי אגוזי: הם יכולים והם עומדים.

צבי אגוזי: הרי אתם עובדים עם ציוד של תמח"ש.

רון צלניק: אבל אתה לא יכול להסתמך על מפעל אחד במדינת ישראל.

יצחק גלנטי: הוא ייכנס למצב של מונופול והוא יכתיב להם את המחירים.

רון צלניק: בדיוק.

צבי אגוזי: יש תמח"ש במדינת ישראל לכל אלה שרוצים לעבוד עם יצרן כאן.

צבי אגוזי: יש יצרנים בחוץ-לארץ שמייצרים את הרכיבים האלה על מנת שתוכל להשתמש.

צבי אגוזי: רון צלניק: זה יבואנים, והיבואנים הגדולים זה ארבעת היצרנים הגדולים.

יצחק גלנטי: רוני, אני שואל אותך.

יצחק גלנטי: אם אנחנו נחייב את אותו תמח"ש שהוא יצטרך לעמוד לפחות – אני מבין שעיקר הבעיה זה המחיר, העלות.

רון צלניק: זה לא רק המחיר.

רון צלניק: זה המחיר והעלות והתחרות שלנו מול הגורמים האחרים, מול המתחרים שלנו.

רון צלניק: הגורמים האחרים, הספקים הגדולים, כמו שהגדרתי, הם היבואנים.

רון צלניק: אני אומר שזה יגרום לסגירה של עשרות מפעלי לוחות חשמל במדינה, ופה יצדיקו אותי הקטנים ופה יצדיקו אנשים שיושבים.

רון צלניק: לכן גם איגור העלה את זה כך.

רון צלניק: ידידנו העלה פתרון, ואני מוכן להראות לך שיחות שלנו עם התמ"ת – אז גם בשיחות שלנו עם התמ"ת, שבמידה שהתמ"ת יאמץ את התקן הזה, הגענו לסיכום שהוא יתן לנו שנים עד שזה ייכנס.

יצחק גלנטי: כמה שנים?

רון צלניק: פה הגענו לסיכום לשלוש שנים.

יצחק גלנטי: שלוש שנים.

יצחק גלנטי: בואו נגביל את זה לשלוש שנים?

יצחק גלנטי: רון צלניק: לא.

יצחק גלנטי: אבל הוא לא הכניס את זה.

יצחק גלנטי: אבל הגעתם לסיכום אתו.

יצחק גלנטי: רון צלניק: לא.

יצחק גלנטי: הוא בכלל עוד לא הכניס את זה.

יצחק גלנטי: לכן איגור הפנה את תשומת הלב – כי לא ייתכן שחוק החשמל יכניס תקנות שהן בדלת האחורית.

יצחק גלנטי: לכן אני אומר – בואו ניקח את המשפט כפי שהציע ידידנו אייל.

יצחק גלנטי: זה משפט נכון.

יצחק גלנטי: ברגע שהתקנה הזאת תיכנס – נהיה כפופים לה.

יצחק גלנטי: זה הכול.

יצחק גלנטי: זה פתרון פנטסטי.

יצחק גלנטי: שבתאי אלבוחר: אני רוצה לחדד את הנקודה.

יצחק גלנטי: רבותי, אני רוצה שתבינו.

יצחק גלנטי: אני יכול לקום ולחתוך פה את הנושא.

יצחק גלנטי: אני מעדיף להגיע להסכמות .

יצחק גלנטי: אין דרך יותר טובה מאשר הסכמות, אבל זה לא יכול להימשך ככה.

צבי אגוזי: עוד מילה אחת – מתי הממונה על התקינה מכריז על תקן כתקן.

איגור סטפנסקי: זאת לא שאלה לתקנות.

צבי אגוזי: בסדר, אבל המדיניות של הממונה על התקינה היא להכריז על תקנים רשמיים שהם הולכים לעקרת הבית, לילדים.

צבי אגוזי: רון צלניק: שיכריז.

צבי אגוזי: למה הוא לא מכריז?

צבי אגוזי: לא למוצרים תעשייתיים.

רון צלניק: נכון, כי בכל העולם זה וולונטרי.

צבי אגוזי: ולכן, התקן הזה, יש מצדו אי-נוחות בלהכריז עליו כתקן רשמי.

שבתאי אלבוחר: זאת בדיוק הנקודה.

יצחק גלנטי: אתה רוצה להימצא רגל פה ורגל פה – על הגדר.

יצחק גלנטי: זה לא עובד.

יצחק גלנטי: שבתאי אלבוחר: שר התשתיות צריך להכריז על זה כתקן מחייב.

יצחק גלנטי: שר התשתיות לא מעונין להכריז.

צבי אגוזי: אני רוצה בטיחות במדינת ישראל.

יצחק גלנטי: אני רוצה את זה בדיוק כמוך, תאמין לי .

צבי אגוזי: חשמל זה דבר מסוכן ויש תקן ללוחות חשמל.

נועה בן-שבת: זה דבר שהוא לא ברור לי.

נועה בן-שבת: נניח שנגיד – כפי שהוצע פה – שלוחות יתאימו לתקנים שהוחלו עליהם, ואולי צריך להגיד במפורש, בתקנות לפי חוק החשמל, אבל אז זה אומר שלוח שהוא לא באתרי בנייה או לא תעשייתי, שלא הוחל עליו במפורש - -

נחמן הלמן: נכון.

נחמן הלמן: זה לא יחול עליו.

נועה בן-שבת: - - אז הוא יכול להיבנות ללא תקן בכלל?

יצחק גלנטי: אני רוצה להגיד לכם שבסוף הדיון היועצת המשפטית תקבל תואר של מהנדסת חשמל.

נחמן הלמן: זה בדיוק מה שאמר כרגע מר אגוזי.

נחמן הלמן: אם שר התמ"ת והממונה על התקינה לא הגיעו להבנה שצריך את זה, כי להם יש את הסמכות לקבל – והממונה על התקינה יכול להכריז על תקן רשמי משיקולי בטיחות; אם הוא עדיין לא הגיע, מכל הסיבות שיש לו – עם תכתובת בעובי רציני – למה אנחנו – ואני לא רוצה להגיד אם כן צריך או לא צריך; אני עובד במפעל ואנחנו קונים את הלוחות לפי תקן.

נחמן הלמן: אני לא חושב שאנחנו, בחוק של משרד התשתיות, צריכים להיות אלה שיכניסו את זה בדלת האחורית.

נחמן הלמן: רון צלניק: נכון.

יצחק גלנטי: רבותי, אני רוצה לשאול דבר פשוט.

יצחק גלנטי: כמה לוחות מסדר הגודל הזה, המפעלי, שאנחנו דנים בו – כמה לוחות כאלה נשרפו כתוצאה מעומס יתר?

יצחק גלנטי: רון צלניק: כלום.

יצחק גלנטי: אף אחד.

צבי אגוזי: על מה אתה מדבר?

רון צלניק: איפה נשרף?

צבי אגוזי: יש עשרות, מאות.

צבי אגוזי: רון צלניק: תראה לי.

צבי אגוזי: אני אראה לך את הדוחות, עם התמונות.

צבי אגוזי: רון צלניק: לא נשרף אף אחד.

יצחק גלנטי: אל תגיד לי את זה, תסלח לי.

יצחק גלנטי: אתה יודע בדיוק שכאשר לוח חשמל נשרף משום שמישהו שפך עליו נפט – אתה רואה את זה על החוטים, אתה רואה את זה על המוליכים.

רון צלניק: אני מבקש להסביר לאדוני.

רון צלניק: בלוחות חשמל יש שני רכיבים.

רון צלניק: ראשית, יש הכבלים שנכנסים אליהם, שאם לא חיברת אותם נכון ולא חיזקת אותם נכון – הם יכולים ליצור שריפה.

רון צלניק: שנית, הלוח עצמו.

רון צלניק: בלוח עצמו – מתחקירים שיש לי פה, אני יכול להראות לך – לא נשרפים בכלל לוחות.

רון צלניק: אם יש מקרה מפורסם זה גבעתיים, זה לוח ביתי שנשרף.

יצחק גלנטי: אנחנו לא מדברים על הלוח הביתי.

רון צלניק: בדיוק.

רון צלניק: העסק שלי קיים 20 שנה, אני עובד בתחום לוחות החשמל כבר 35 שנה.

רון צלניק: לא נשרפו לוחות חשמל כמעט בכלל כתוצאה מבעיה כפי שאתה מתאר.

יצחק גלנטי: יש מי שחולק על דעתו?

צבי אגוזי: כן.

צבי אגוזי: זה נכון שבחלק לא מבוטל משריפות החשמל זה קשור למהדקים ואיך חיברת, אבל זה גם קשור למהדק ואיך בנית.

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים, אני מבין, על לוח תעשייתי, לא על לוח ביתי.

נועה בן-שבת: למה לא על לוח ביתי?

איגור סטפנסקי: על הכול.

נועה בן-שבת: גם הלוח הביתי נחשב לוח לצורך התקנה הזאת.

צבי אגוזי: לכן יש את המספרים: 1, 2, 3.

יצחק גלנטי: אבל הוא לא נדרש לבדיקת זרם-קצר, אני מבין.

רון צלניק: הוא לא נדרש.

רון צלניק: מתחת ל-10 קילו אמפר, הוא לא דורש בכלל בדיקת זרם-קצר.

נועה בן-שבת: לפי התקן הוא נדרש.

נועה בן-שבת: אז למה שלא יעמוד בתקן, אולי התקן מחייב אותו.

צבי אגוזי: הוא עומד בתקן.

צבי אגוזי: לוח חשמל עומד בתקן דירתי, עומד בכל דרישות התקן.

צבי אגוזי: התקן אומר שמתחת לזרם מסוים לא צריך לבצע את בדיקת הזרם-קצר, ולכן לא מבצעים בלוחות דירתיים.

איגור סטפנסקי: שימו לב.

איגור סטפנסקי: אנחנו באנו לדבר על תקנות חשמל.

איגור סטפנסקי: הפכנו להיות כוועדה, ועדה במשרד התמ"ת, כשמשרד התמ"ת – הם צריכים לדון על תקן, ואיזה חלק כן, איזה חלק לא.

איגור סטפנסקי: ושוב אני חוזר.

איגור סטפנסקי: איזה כוח יש למשרד התמ"ת, לממונה על התקינה, הוא יכול להוציא את הסעיפים מהתקן.

נועה בן-שבת: הרי יש פה איזושהי חלוקה.

נועה בן-שבת: אם אני אומרת שלוח דירתי יתאים לתקן, ממילא יש תקן קיים.

יצחק גלנטי: רבותי, מאחר שפה נאמר במפורש שלא ידוע – אני לא אומר שלא קרה, אבל לא ידוע – שלוח מעין זה נשרף – לא משום שמישהו הדליק אותו – נשרף בגלל עומס יתר, אני חושב שבהחלט ניתן לקבל את ההגדרה כפי שביקש אותה מר אייל גבאי.

נועה בן-שבת: שאלה אם זה לא משאיר חשופים את אותם לוחות במתקנים דירתיים.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: לא.

נועה בן-שבת: לכאורה, קודם היתה להם הגנת התקן או היו צריכים להתאים לתקן.

יצחק גלנטי: גם עכשיו.

נועה בן-שבת: עכשיו הם לא יהיו מותאמים לתקן, למרות שאין לך בעיה להגיד שלוח במתקן דירתי יתאים לתקן כי אתה אומר: התקן לא מחייב כזה דבר משמעותי.

איגור סטפנסקי: אני מבקש להדגיש עניין נוסף.

איגור סטפנסקי: כולם מבינים שאנחנו, כמשרד התשתיות, אנחנו בעד הלוח הכי בטיחותי שקיים – שהלוח יהיה מתאים לתקן 1419 – אבל לא שר התשתיות הלאומיות, לא בשום זכות שלנו ולא בתקנות, להכריח לגבי תקנות.

נועה בן-שבת: בסופו של דבר, אתה עושה את התקנות האלה לא בגלל הסמכויות; אתה עושה את התקנות כדי להבטיח את הבטיחות של הלוחות.

נועה בן-שבת: שבתאי אלבוחר: לפרוטוקול – אנחנו כן קובעים, אנחנו לפעמים מחמירים, וזה במסגרת סמכותנו לביצוע חוק החשמל, ואת זה אנחנו כן עושים.

נועה בן-שבת: עושים את זה בהרבה מקרים.

יצחק גלנטי: אדוני הוא היועץ המשפטי?

יצחק גלנטי: שבתאי אלבוחר: אני יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות.

יצחק גלנטי: לכן, זה חשוב שוב להזכיר.

יצחק גלנטי: אני לא נכנס למחלוקת עקרונית מבחינה מקצועית ובטיחותית מה יש לקבוע כאן, אבל יש לנו אפשרות כן להחליט.

יצחק גלנטי: אבל, יש מקרים מסוימים שבהם המשרד שלנו יחליט שאין צורך לאמץ תקן מסוים או להכריח לגבי תקן מסוים, ושר התמ"ת, יחד עם מכון התקנים, יכולים להחליט: לא, אנחנו כן רוצים תקן מסוים, וסמכותו לקבוע שתקן שהוא מדבר עליו כן יהיה תקן רשמי, וכל חשמלאי חייב לקיים אותו – ולא משנה מה אנחנו כתבנו כאן בתקנות.

נועה בן-שבת: כרגע, תקן 1419 הוא לא כזה, את זה אנחנו מבינים – למעט שני פרקים בו.

נועה בן-שבת: מה קורה עם שני הפרקים?

נועה בן-שבת: אנחנו אומרים ששני הפרקים האלה כבר הוחלו דרך תקנות אחרות, לפי חוק החשמל – אפשר להפנות אליהן.

צבי אגוזי: לא.

צבי אגוזי: לפי התקנות פה.

נועה בן-שבת: אפשר להפנות אליהן אבל למעשה זה מיותר להפנות אליהן כי במילא זה תקן רשמי, הוא מחייב בכל מקרה.

נועה בן-שבת: האם אני מבינה נכון?

נועה בן-שבת: נחמן הלמן: החלק הזה הפך להיות מחייב.

נועה בן-שבת: החלקים האלה כבר מאומצים - אז אין טעם שנפנה לתקנות – כי הם כבר מאומצים, זה כבר הפך להיות רשמי.

נועה בן-שבת: שלושת הפרקים האחרים שעדיין לא הפכו להיות תקנים רשמיים, עדיין לא מחייבים.

נועה בן-שבת: שאלה אם רוצים לקבוע לגביהם.

איגור סטפנסקי: יש פה חופש.

איגור סטפנסקי: למה אני אומר שאנחנו לא רוצים באופן גורף להכריח שהתקן יהיה מחייב?

איגור סטפנסקי: כפי שמר שבתאי אלבוחר ציין, כאשר אנחנו כן רואים שבאתרי בנייה – שזה מקום לתקלות, מקום לתאונות חשמל; אנחנו כן חשבנו שהיה צריך לחייב את הלוחות באתרי בנייה להתאים את עצמם לתקן 1419 - כתבנו את זה.

נועה בן-שבת: אבל זה לא תקן מחייב לגבי אתרי בנייה?

נועה בן-שבת: שני הפרקים, אמרת שהם הפכו להיות רשמיים.

אייל גבאי: לא רשמיים.

אייל גבאי: מחייבים.

צבי אגוזי: תבדילי בין רשמי למחייב.

איגור סטפנסקי: למה ההצעה של אייל גבאי טובה?

איגור סטפנסקי: קודם כול, יש חופש פעולה למשרד התמ"ת.

איגור סטפנסקי: קודם כול.

איגור סטפנסקי: אם אנחנו מכניסים עכשיו לתקנות – אז משרד התמ"ת עכשיו בכלל לא רלוונטי.

איגור סטפנסקי: בתקן הזה הוא לא רלוונטי, מכיוון שזה כבר מחייב.

יצחק גלנטי: אני מבין את הבעיה שלכם.

איגור סטפנסקי: שנית, זה חופש פעולה בשבילנו.

איגור סטפנסקי: אם אנחנו חושבים שמבחינה בטיחותית חייבים, אנחנו מכניסים את זה לתקנות.

צבי אגוזי: נדמה לי שכולם פה מסכימים שלוחות חשמל צריכים להתאים לתקן.

צבי אגוזי: צריך להתחיל היום באיזשהו כיוון, להגיד: תוך שנה, שנתיים, שלוש שנים – ואני חושב שכן צריך להכניס פה מתן מספיק זמן להתארגנות, ולכל היצרנים.

צבי אגוזי: רון צלניק: אבל למה צריך להכניס את זה פה?

צבי אגוזי: בכל העולם זה וולונטרי.

צבי אגוזי: אז אני מסביר למה.

צבי אגוזי: רון צלניק: למה מדינת ישראל מנסה להיות שונה?

צבי אגוזי: אנחנו כל כך עשירים?

צבי אגוזי: קודם כול, לוחות חשמל בעולם כן מתאימים לתקן.

צבי אגוזי: רון צלניק: לא נכון.

צבי אגוזי: כן מתאימים.

צבי אגוזי: רון צלניק: גם אני מייצר.

צבי אגוזי: ת"ת – אני מתאים לתקן.

צבי אגוזי: אז תקבל ת"ת, תשנה את הגרסה שלכם.

צבי אגוזי: תקבל ת"ת.

צבי אגוזי: מה הקשר?

צבי אגוזי: אם אתה מתאים לתקן – אין לך בעיה.

צבי אגוזי: רון צלניק: יש לי בעיה, בוודאי שיש לי.

צבי אגוזי: שבתאי אלבוחר: אני רוצה להרגיע אותך.

צבי אגוזי: אני לא חושב שכוונת התקנה זה להפחית את הרמה, או לא לאפשר לאדם להעלות את הרמה לתקן שמכון התקנים הוציא, אבל לא כתקן רשמי.

צבי אגוזי: אז אולי צריכים להוסיף מילה, בהתאם לניסוח שאתה, אייל, הצעת: לוחות יתאימו לפחות לדרישות התקן כמפורט בתקנות החשמל.

נועה בן-שבת: אבל צריך להגיד: לתקנים שהוחלו עליהם במפורש בתקנות לפי חוק החשמל, כי אם אתה לא מדבר על החלה במפורש, אז הכול חל.

יצחק גלנטי: רבותי, אני חושב שעל הבסיס הזה – למרות ההתנגדות - - -

צבי אגוזי: שמעתי את הניסוח.

צבי אגוזי: נחמן הלמן: מכון התקנים ישכנע את שר התמ"ת.

נועה בן-שבת: זה יהיה "לפחות", וצריך לזכור שיש עדיין את ההוראות שהמסד הוא מחומר – אני צריכה לבדוק אם זה נשאר פה – אבל המסד צריך להיות חומר בלתי דליק.

נועה בן-שבת: יש הוראות אחרות לגבי תכונות המסד.

צבי אגוזי: אבל אנחנו כרגע לא במסד.

צבי אגוזי: אנחנו כרגע בלוח.

צבי אגוזי: מה הניסוח, שאוכל להגיד אם אני מסכים.

נועה בן-שבת: תקנה 3 תגיד: לוחות יתאימו לפחות לתקנים שהוחלו עליהם במפורש בתקנות לפי חוק החשמל.

נועה בן-שבת: התקנה השנייה: לוח יתוכנן בידי חשמלאי בלבד; לוח יותקן ויתוחזק בידי חשמלאי או בפיקוחו.

צבי אגוזי: עם חלק ב' אין לנו בעיה.

צבי אגוזי: העניין הוא שלא התקדמנו כאן שום דבר, ואין תקנות שמתייחסות ללוחות.

נועה בן-שבת: אבל יוכלו להיות.

נועה בן-שבת: או שהתקן יהפוך לרשמי – זאת דרך אחת – או שאתם תשכנעו את משרד התשתיות לתקן את התקנות ולהחיל במפורש תקן אחר שהוא לא רשמי.

יצחק גלנטי: אדוני, אנחנו נשמח לשבת מחדש.

יצחק גלנטי: כאשר יהיו שינויים בתקנות – נשב ונדון על כך מחדש, אין שום בעיה.

נועה בן-שבת: אבל פרט לכך, הוועדה מאשרת את התקנות?

יצחק גלנטי: פרט לכך, הוועדה מאשרת.

יצחק גלנטי: אני חושב שהגענו לכלל הסכמות.

נועה בן-שבת: אם אדוני יכול להצביע.

יצחק גלנטי: רבותי, אני מעלה להצבעה את התקנות.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין תקנות החשמל (התקנת לוחות במתח עד 1000 וולט)(תיקון), התשס"ח-2008, נתקבלו.

יצחק גלנטי: אני בעד, אני לא נגד ואני לא נמנע.

יצחק גלנטי: התקנות עברו.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.