ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 332, 2008-03-17 10:00

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני כבוד הרב הראשון לציון לישראל.

אופיר פינס-פז: לכבוד הוא לנו להתארח בצל קורתך, או בלשכתך.

אופיר פינס-פז: נמצאים איתנו כאן חברי הכנסת של ועדת הפנים, חברת הכנסת מרינה סולודקין, מסיעת קדימה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, מסיעת ש"ס, חבר הכנסת יוסי ביילין, מסיעת מרצ, חבר הכנסת משה גפני מיהדות התורה וחבר הכנסת דוד רותם מסיעת ישראל ביתנו ואני, עבדך הנאמן, מסיעת העבודה.

אופיר פינס-פז: הגענו בהרכב בין סיעתי, בהרכב גם של חברים מהקואליציה וגם חברים מהאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, ראשית, לברך אותך, אדוני, כבוד הרב, אתה עוסק בלא מעט נושאים מאוד מאוד רגישים ומאוד מאוד חשובים לכלל ציבור ישראל, לא רק לציבור הדתי בישראל, לציבור הדתי ולציבור הלא דתי והדברים האלה הם דברים מאוד חשובים וועדת הפנים, מתוקף תפקידה, עוסקת גם בנושאי דת ומדינה.

אופיר פינס-פז: היא אחראית על משרד הדתות החדש שהוקם והיא אחראית על הנושאים השונים שקשורים בנושא דת ומדינה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בחרנו להתמקד הפעם בנושא הגיור.

אופיר פינס-פז: המפגש שלנו יתמקד בנושא הגיור בכל המובנים שלו, כמה שנצליח.

אופיר פינס-פז: אני הייתי רוצה לשים כמה נושאים על השולחן, אבל כמובן אפשר להעלות נושאים נוספים, חברי הכנסת, וגם כבוד הרב, ככל אשר תחפוץ וכמובן המנהל הכללי של הרבנות הראשית.

אופיר פינס-פז: אני אומר את השקפתי, היא לא מחייבת אף אחד, אבל זו עמדתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעם ישראל צריך לקבל לשורותיו כל אדם שיש לו עניין אמיתי, ואני מדגיש את המלה אמיתי, להצטרף לשורותיו.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין קוניונקטורלי, זה לא עניין של אינטרס לא ענייני, אלא עניין אמיתי להיות חלק מהעם היהודי.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאני אומר כי אני חושב שחלק ממצוות הציונות (גם לנו יש מצוות, אדוני כבוד הרב.

אופיר פינס-פז: גם לציונות יש מצוות) זה לרכז את העם היהודי במדינת ישראל ולייצר כאן רוב יהודי גדול ומשמעותי, תוך כדי שמירה, כמובן, על זכויות המיעוט הערבי וכדומה, אבל רוב יהודי מוצק וברור והעובדה שהגיור לישראל נעשה בממדים כל כך מצומצמים באופן יחסי, זו שאלה של פרשנות, אבל על פי פרשנותי, כשאני רואה שבמשך 6 שנים, מ-2000 ל-2006, ביחד, בשש שנים, גוירו 27,656 איש, שמתוכם 16,497 יוצאי אתיופיה שאצלם הגיור הוא בעצם גיור לחומרה, הוא לא גיור מלא, בסך הכול מדובר ביהודים או בספק יהודים, או בכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שבסך הכול גוירו משהו כמו 10,000, מתוכם, למשל מקהילת חבר העמים, שמשם הגיעה עיקר העלייה לישראל, 4,600 בשש שנים, לא בשנה.

דוד רותם: 6,500 מחבר המדינות.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: מחבר המדינות 6,500 ומיתר המדינות 4,600.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רותם, אתה מסכים איתי שגם התיקון ל-6,500 מצביע על מספר קטן וזעום באופן מוחלט ויחסי וכדומה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אנחנו רוצים לפתוח את השורות, ואנחנו פונים כמובן גם לאנשי מינהל הגיור במשרד ראש הממשלה שנמצאים איתנו, אנחנו רוצים להבין קודם כל האם יש מסורבי גיור בישראל.

אופיר פינס-פז: כי יש טענה שכאילו אין, שזו קבוצה ריקה.

אופיר פינס-פז: האם יש מסורבי גיור בישראל, אחת.

אופיר פינס-פז: שתיים, אנחנו רוצים לדעת למה התהליך הולך כל כך קשה ואני כמובן לא מדבר על נושא הגיור עצמו.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שיש דברים שצריך לעבור.

אופיר פינס-פז: בזמנו הקימו מכון גיור שאמור היה לתת מענה לכל הזרמים וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה עלה בגורלו.

אופיר פינס-פז: לאחרונה הקימה הממשלה ועדה בראשותו של המנהל הכללי של משרד הקליטה שהמליצה המלצות, שההמלצות גם התקבלו בהחלטות ממשלה, אני מבין.

דוד רותם: סורסו.

אופיר פינס-פז: או סורסו בהחלטות ממשלה, יותר מדויק, אומר חבר הכנסת רותם.

אופיר פינס-פז: בסופו של יום, הממשלה וגם הממשלה הקודמת, הייתי חבר בממשלה של אריק שרון ואני זוכר היטב, גם הממשלה הקודמת גילתה חוסר שביעות רצון מהמספרים ומהתהליך ורצתה בהחלט להגביר את מספר המתגיירים ליהדות ולא להערים עליהם קשיים שלא לצורך ולייצר תהליך שאי אפשר בעצם לעבור אותו, שקשה מאוד לעבור אותו.

אופיר פינס-פז: יש פה כמה דברים שעושים את זה מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אחד, נושא המשפחות המלוות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל סקירה, כפי שידוע לך ולאנשיך ולאנשים בכלל בחדר, לגבי הנושא של המשפחות המלוות.

אופיר פינס-פז: יש את העניין הזה שכל אדם שעובר גיור צריך שהוא יתלווה למשפחה, או שמשפחה תתלווה אליו.

אופיר פינס-פז: כמובן שהמשפחות זה משפחות דתיות, אני מניח.

אופיר פינס-פז: השאלה אם באמת יש פיזור של משפחות, יש מצאי מספיק של משפחות.

אופיר פינס-פז: האם המשפחות באמת יכולות לתת לזה מענה.

אופיר פינס-פז: האם המשפחות באות מזרם מסוים, ממקום מסוים, מיישוב מסוים.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה, לצערי, אני רוצה לומר בצער, שאני ניסיתי להשיג את הנתונים האלה לפני הישיבה ולא עלה בידי.

אופיר פינס-פז: לא הצלחתי לקבל את הנתונים, אני מקווה שבישיבה הדברים האלה ייחשפו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שניסיתי בצורה לא מספיק יעילה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, עניין ועדת החריגים.

אופיר פינס-פז: מה היא ועדת החריגים, מה תפקידה, לשם מה נועדה, מה היא עושה, כמה היא מאשרת, כמה היא דוחה בקשות, איך זה עובד?

אופיר פינס-פז: אני שומע הרבה תלונות על ועדת החריגים והייתי שמח לקבל הבהרות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: מעבר לנושא הגיור במיינסטרים, בדבר הגדול, אני רוצה להתעכב על שני דברים.

אופיר פינס-פז: אחד, גיור בצבא ההגנה לישראל וכל היחס שלנו למשפחות החיילים שאינם יהודים, אבל שמשרתים את המדינה ושבעניין הזה יש לנו הרבה מאוד קשיים לטפל בעניינם.

אופיר פינס-פז: למרות שהוועדה קידמה פה ומנסה לקדם פה שתי הצעות חוק, עדיין ההצעות האלה לא מתגבשות לכלל מעשה, כתוצאה מאיזה שהיא התנגדות שהיא, לפי דעתי, לא נכונה ולא צודקת.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, הייתי מבקש לקבל הבהרות לגבי מה שקורה עם הגיור בצבא ועם קרובי החיילים.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון, והוא המרכזי בעיניי, גיור עולי אתיופיה.

אופיר פינס-פז: בגיור עולי אתיופיה, ואני די מתמצא בעניין העלייה מאתיופיה, אדוני, כבוד הרב הראשון לציון הרב עמאר, כפי שאמרתי לך גם בשיחה מוקדמת בינינו, העניין הזה קרוב מאוד ללבי.

אופיר פינס-פז: יש לי שני דברים שאני רוצה להעלות אותם ושאני חושב שזה שלא טיפלנו בהם, לא היום, גם לפני עשר שנים ו-15 שנים, עשינו חטא גדול לעדה האתיופית וליכולת שלה להשתלב באמת במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: האחד, אני לא מבין מדוע תהליך הגיור לא מתחיל באתיופיה.

אופיר פינס-פז: לא מבין.

אופיר פינס-פז: זה תהליך ארוך, זה תהליך מורכב.

אופיר פינס-פז: מצד שני, זה גיור לחומרה.

אופיר פינס-פז: למה לא התחלנו, אני לא מדבר במבצע שלמה, שהבאנו את כולם ברגע אחד, אבל אלה שיושבים ביישובים ומחכים לעלייתם במשך שנה ולפעמים שנתיים.

אופיר פינס-פז: מה הפריע למדינת ישראל להתחיל את ההליך שם ולחסוך זמן.

אופיר פינס-פז: במקום לשלוח מגיירים לכל קצוות עולם מהודו ועד כוש, אפשר היה לשלוח לאתיופיה.

אופיר פינס-פז: היינו עושים מעשה חשוב ביותר.

אופיר פינס-פז: שניים, לגבי הקשר בין תהליך הגיור לבין תהליך החינוך.

אופיר פינס-פז: הקשר הזה שבעצם קבע הלכה למעשה שילדי העדה האתיופית מכוונים לחינוך הממלכתי הדתי, בלבד, במשך רוב התקופות, וזה יצר מציאות מצד אחד של בתי ספר, וזה התלווה לזה שהיו מקבצי דיור וניתנו דירות סמוכות ומשפחות וכדומה, נוצרו בתי ספר שמאל"ף עד ת"ו על טהרת בני העדה האתיופית, ויש היום בתי ספר בישראל שיש בהם רוב מכריע של בני העדה האתיופית ואין אינטגרציה לכלל החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: לא אחד ולא שניים ולא יום ולא יומיים ולא שנה ולא שנתיים.

אופיר פינס-פז: ואני מבקש ממך, אנחנו ניסינו לבדוק את זה במשרד החינוך וניסינו לבדוק את זה במשרד הקליטה, ניסינו לבדוק את זה במשרד הפנים, עם ראשי הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אדוני, כבוד הרב, הכול תלוי בך.

אופיר פינס-פז: הכול תלוי בכך.

אופיר פינס-פז: אמר לי את זה גם חבר הכנסת אורי אריאל, דיברנו באיזה שהוא דיון 'הכל תלוי בכבוד הרב עמאר', כי היכולת באמת להקל בעניין הזה ולאפשר גיור לחוד וחינוך לחוד, זה תלוי במגיירים, לא במחנכים.

אופיר פינס-פז: כי הרי חוק חינוך חינם קובע שכל ילד רשאי לבחור את מקום לימודיו, אין בזה בעיה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהוא לא באמת יכול לבחור את מקום לימודיו אם מקום לימודיו תלוי בתהליך גיור ואז הוא מגיע לאותו בית ספר, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בבתי ספר עם 60% ו-70% ו-80% של יוצאי אתיופיה ואין אינטגרציה לתוך החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אין אינטגרציה.

אופיר פינס-פז: האמת שהיו מוכרחים לתת מענה לסוגיה הזאת כבר לפני הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכבר נזקים רבים נגרמו, אבל עדיין, לפי הנתונים שאספתי ממשרד החינוך, עדיין ישנם ילדים רבים מאתיופיה במערכת החינוך הישראלית.

אופיר פינס-פז: לא מאוחר מדי.

אופיר פינס-פז: גם אם היום נעשה מעשה ונאפשר באמת לפרק את המסגרות האלה ולייצר מסגרות הרבה יותר פלורליסטיות, או הרבה יותר מאחדות, עדיין נוכל להציל הרבה מאוד ילדים ולאפשר להם אינטגרציה אמיתית ומלאה והכנה נכונה לחיים, לצבא, לאוניברסיטה, לסיים עם בגרות, ובעיקר להרגיש ישראלים, בכל מובן המלה, ולא אתיופים או קבוצה שנפרדת, מסוגרת.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים בדיוק מה הדברים האלה יוצרים ולאן הם מובילים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה אפשר לעשות מעשה וצריך לעשות מעשה וקצרה ידי, או ידי חבריי, חברי הכנסת, מלעשות מעשה, כי יש מעשים שאדוני, כבוד הרב, רק אתה יכול לעשותם.

משה גפני: קצת לא פייר לזרוק על הרב את הכול.

משה גפני: אתה מוכן לתת לו את כל הסמכויות בכל הדברים?

משה גפני: עם כל הכבוד, מגיע השר לוועדה, אתה אומר, 'הכול תלוי בך'?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, קודם כל, אתה מתאר לעצמך שכשאני פונה בפנייה אישית ונרגשת כזו לכבוד הרב, אז כנראה שיש לי גם הערכה לכבוד הרב.

משה גפני: כן, להיפך, אני אומר, דווקא בגלל ההערכה לא צריך לזרוק את כל האחריות עליו.

אופיר פינס-פז: אני לא הייתי עושה את זה אם לא הייתי חושב שכבוד הרב גם יכול לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: אז זה צריך להתפרש כביטוי להערכה.

אופיר פינס-פז: נכון שיש אחריות, מה לעשות?

דוד אזולאי: חבר הכנסת גפני מתכוון, כפי שאתה לא מבקש מהשר לשנות חוקים, גם הרב לא יכול לשנות כללים בתורה.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: אגב, שר יכול לשנות חוקים ורב יכול לפרש---

משה גפני: רק פקידי האוצר.

אופיר פינס-פז: אני באמת אין לי ציפיות מהשרים, הרי אתם יודעים את זה.

אופיר פינס-פז: בעניין השרים, אני יותר סומך עלינו.

אופיר פינס-פז: אנחנו סומכים עלינו ואנחנו מסייעים לשרים לקבל את ההחלטות הנכונות.

אופיר פינס-פז: אבל בעניין הזה, קצרה ידינו.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה?

אופיר פינס-פז: שאני אעשה חוק על גיור?

אופיר פינס-פז: אני לא אעשה חוק על גיור.

אופיר פינס-פז: על איך מגיירים בישראל?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: זה עניין הלכתי ואני לא נכנס לזה, אבל אני חושב שצריך להבין שמדינת ישראל זקוקה לכל אדם שרוצה להיות חלק ממנה, גם כישראלי וגם כיהודי ואת הדבר הזה צריך להפנים ועם הדבר הזה צריך לזרום ולא צריך להערים קשיים על הדבר הזה ובמיוחד בעניין עליית אתיופיה, שהיא באמת, אני לא רוצה להכביר במלים, אני חושב שכולנו שותפים לתחושה הזו שזה באמת אחד הדברים הכי מרגשים שקרו לנו מאז הקמתה של מדינת ישראל, בלי שום צל של ספק, ואנחנו לא מוכנים שהעדה הזאת לא תשתלב באופן מלא בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא אות קין.

אופיר פינס-פז: השילוב הנוכחי הוא אות קין על מצחה של החברה הישראלית ואנחנו חייבים למחות את אות הקין הזה באמצעות עשייה נכונה, ופה אני חושב שזיהיתי שני מקומות.

אופיר פינס-פז: העניין שמתחילים את תהליך הגיור כל כך מאוחר ולא מנצלים את הזמן המבוזבז באתיופיה שיכול לחסוך הרבה זמן והחיבור, הקשר הגורדי הזה, בין הגיור לחינוך.

אופיר פינס-פז: אם היינו נותנים תשובה לשתי הבעיות האלה, יכול להיות שאפשר יהיה להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: דיברתי יותר מדי, אני רוצה לעצור כאן ואני רוצה לאפשר, ברשותך, לחברי הכנסת להביע את דעתם ולאחר מכן אנחנו נשמח לשמוע אותך, אדוני הרב.

יוסי ביילין: כבוד הרב, אני מוכרח לומר שהגישה שלי מאוד שונה מגישתו של היושב ראש.

יוסי ביילין: למרות שאנחנו באים מאותה תפיסת עולם, המסקנות שלי הן מאוד שונות.

יוסי ביילין: אני חושב שהדבר האחרון שאנחנו יכולים לבוא אליך, אל הממסד הדתי בישראל, בתביעה, או בבקשה אפילו, זה להיות יותר נאמר גמישים, או ליברלים, או פתוחים בנושא הגיור.

יוסי ביילין: ישנה תפיסה שמדברת על קשים גרים לישראל.

יוסי ביילין: ישנה תפיסה שמדברת על כך שנדחה אדם שמבקש גיור שלוש פעמים לפני שהוא מקבל את עצם הנכונות לגייר אותו וישנה תביעה, כך אני מבין מהמתגיירים, לקיים מצוות ואפילו איום מסוים על ביטול הגיור גם בדיעבד, אם אינם עושים את זה.

יוסי ביילין: ישנו גם עניין שהיושב ראש התייחס אליו, של מסורבי גיור, כן או לא.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך, כבוד הרב, מבחינתי, מי אני שאבוא אל הממסד הדתי ואגיד לו 'אל תסרב לגייר מישהו', 'אל תקשה עם מישהו', 'תקל עליו', 'תלך לפרוצדורה יותר פשוטה', כדי שאנשים רבים ככל האפשר.

יוסי ביילין: מי אני שאבוא אליך בסטטיסטיקות?

מרינה סולודקין: כיהודי.

מרינה סולודקין: יש לך זכות, אתה יהודי.

יוסי ביילין: ממש אין לי שום זכות כזאת.

יוסי ביילין: אין לי שום זכות כזאת.

יוסי ביילין: אני לא מורה הוראה ואני לא סנהדרין ואין לי שום סמכות דתית לבקש ממישהו בכלל להקל.

יוסי ביילין: הגישה של הממסד הדתי, שיש בו מקלים מטבע הדברים, כמו בכל מערכת אנושית אחרת, יש מקלים, יש מקשים יותר.

יוסי ביילין: אבל שאנחנו כממסד פוליטי נבוא אליכם באיזה שהיא תביעה, קלה כחמורה, נראית לי סוריאליסטית.

יוסי ביילין: מה בעצם התביעה האמיתית שלי?

יוסי ביילין: התביעה האמיתית שלי זה לא להיות תלוי בך, אדוני.

יוסי ביילין: זה כל העניין.

יוסי ביילין: אינני רוצה את התלות בך.

יוסי ביילין: אין לי שום עניין שאתה תקבע, עם כל הכבוד, מי הוא יהודי ומי הוא לא.

יוסי ביילין: אינני מקבל את הקביעה שלך.

יוסי ביילין: זאת אומרת, אם אתה קובע לפי הגישה האורתודוקסית שמישהו יהודי, זה מצוין.

יוסי ביילין: אבל אין לי שום עניין.

יוסי ביילין: זאת אומרת, מה שחורה לי מאוד, אני מודה, וזה כמובן לא עניין אישי חלילה, הוא שאנחנו, כחילוניים, ויתרנו על איזה שהיא זכות להגדיר מי צריך להיכנס בשערי העם היהודי והעברנו לכם את המונופול לקבוע את זה, ואחרי זה אנחנו מלינים עליכם שאתם יותר מדי נוקשים.

יוסי ביילין: זה הדבר שאינני יכול לקבל אותו ואינני יכול להבין אותו.

יוסי ביילין: אנחנו צריכים להחליט, בתוכנו, כמערכת, כממלכה, מי יבוא בשעריו של העם היהודי.

יוסי ביילין: ודאי שחלק ניכר יהיו אנשים שעברו את הגיור הדתי, הרפורמי, האורתודוקסי, הקונסרבטיבי, הרה-קונסטרוקטיבי, כל גיור כזה.

יוסי ביילין: לצד זה אני רואה אנשים שהם לא בני דת אחרת, והם לא דתיים, והם רוצים להפוך להיות לחלק מהעם היהודי, בעיקר משום שהם נישאו ליהודים.

יוסי ביילין: זו הסיבה העיקרית, זה לא שהתגלתה להם אלוקיות או משהו כזה.

יוסי ביילין: הם רוצים להתחתן עם יהודי.

יוסי ביילין: זו תמיד היתה הסיבה וזה תמיד תישאר הסיבה, מרות המואבייה ועד ימינו.

יוסי ביילין: למרות שאנחנו לא כל כך מתלהבים מהסיבה הזאת כעילה מרכזית, אבל זה המצב.

יוסי ביילין: אז אני אומר, אם אנשים כאלה רוצים להפוך להיות ליהודים, אני לא רוצה למנוע את זה מהם ואני לא רוצה לשלוח אותם לרב כדי שיהפכו מנוצרי אגנוסטי ליהודי אגנוסטי באמצעותך, אדוני.

יוסי ביילין: גם זה פרדוקס.

משה גפני: אז מה ההצעה?

יוסי ביילין: ההצעה שלי היא לא אליך, אדוני הרב.

משה גפני: עזוב את הרב, מה אתה מציע לי?

יוסי ביילין: אני מציע כל הזמן את הדבר.

משה גפני: שמה?

משה גפני: איך מישהו יחליט שהוא יהודי?

יוסי ביילין: כמו שעד 58', ואולי עד 70', אבל בעיקר עד 58', מדינת ישראל ושר הפנים קבע מי הוא יהודי בשבילו.

יוסי ביילין: המי הוא יהודי הזה היה בעיקר מי שייך לעם היהודי, לא מי הוא יהודי דתי, והוא קבע שהאנשים האלה שהגדירו את עצמם כיהודים ושלא היתה שום סיבה לא לראות בהם יהודים, ייכנסו כיהודים.

יוסי ביילין: זה אמר בר יהודה בזמנו כשר הפנים.

יוסי ביילין: זו היתה התפיסה עד 58'.

יוסי ביילין: לא היה על זה ויכוח גדול.

יוסי ביילין: רק מ-58' התחיל הוויכוח וב-70' היה המשבר.

יוסי ביילין: אני מאוד הייתי רוצה לחזור לדבר הזה, אבל אני לא בטוח שכאן זה המקום לדבר עליו.

יוסי ביילין: אני בהחלט מקבל את הדברים שאמר חבר הכנסת פינס לגבי הנושא של ההשבה ליהדות של בית ישראל והגיור של הפלשמורה.

יוסי ביילין: כאן, בעיקר הנושא הזה של חיובם ללמוד בבתי ספר מסוימים הוא דבר שהוא מאוד בעייתי.

יוסי ביילין: אגב, גם לגופו של עניין אני לא חושב שהוא מסייע למישהו ואני לא חושב שהם הופכים להיות אחרי זה מאמינים ודתיים.

יוסי ביילין: חלקם הגדול כשמסיימים את בתי הספר האלה רק כועסים יותר, כי הם לא הלכו לשם ברצון.

יוסי ביילין: החיוב שלהם לממלכתי-דתי, לפי דעתי אין לו שום מקום.

יוסי ביילין: זה באמת דבר שתלוי בממסד הדתי, כי הוא זה שהתנה את הגיור בכך שהם יילכו לבתי הספר האלה.

יוסי ביילין: אני גם רואה את הסבל של העדה בכל נושא הנישואים.

יוסי ביילין: עסקנו בזה הרבה בוועדת הקליטה, יש פה איזה שהוא משחק איתם שכאילו הכול בסדר והכול אפשרי ולמעשה יש רק הרב הדנה שמאפשר להם את הנישואים וכאן אני שוב פונה אליך, אדוני הרב, כי זה באמת מסוג הדברים שאפשר להתייחס אליהם אחרת, לא נושא הגיור.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני מאוד מודה לך, כבוד הרב, שכיבד את ועדת הפנים בבניין הזה, וליושב ראש הוועדה, שיש לנו הזדמנות לשבת ולדון ביחד בנושא מאוד רגיש ומאוד קשה.

מרינה סולודקין: אתמול עשיתי קבלת קהל בלשכתי הפרלמנטרית באשדוד והגיע איש ואמר לי ששבע שנים הוא בתהליכים של גיור ושרב העיר אשדוד בצדו, אבל גיור הוא לא קיבל.

מרינה סולודקין: ההפתעה שלי היתה עד כמה לאנשים יש כוח להילחם עם תופעות לא מובנות.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם, חשבתי הרבה על מה שקורה במדינת ישראל ואני חושבת שדרכי המחשבה שלנו הן לא תמיד נכונות, כי אלה שהגיעו בחוק השבות, אני חושבת שיש להם זכות לגיור ואתם כולם ביחד וכל אחד בנפרד מונעים מהאנשים שהגיעו לפי חוק השבות לעשות את הגיור, אם הם רוצים.

מרינה סולודקין: ישבנו פעם אחת בוועדת החינוך, אצל הרב מלכיאור, ואנחנו מתחילים כל שבוע בוועדת החינוך עם פרשת השבוע.

מרינה סולודקין: לי זה מאוד מעניין, מועיל והרבה מחשבות פילוסופיות, אחרי כל הפירושים שעושים בוועדת החינוך והיתה מגילת רות ושמענו במגילת רות את הפורמולה איך רות מצטרפת לעם היהודי, וזה כל כך ברור וכל כך פשוט, ואני לא יודעת מה אנחנו עושים.

מרינה סולודקין: למה עשינו מדבר שמזמן ברור לעם היהודי מי מצטרף, מי בוחר את הגורל של היהודים, אנשים שהגיעו לכאן הם בחרו את הגורל המטורף שלנו.

מרינה סולודקין: יש בהם דם יהודי, שאתם לא נותנים לזה תשומת לב.

מרינה סולודקין: זה לא מישהו שהגיע בגלל שאין לו קשר.

מרינה סולודקין: בחוק השבות, יש דם יהודי בתוך האנשים האלה ואתם עושים את הכל בצורה הכי מכוערת, כדי שהם לא יצטרפו עד הסוף.

מרינה סולודקין: הציבור שלי משכיל ואינטליגנטי ונמאס להם מכל התרגילים שעושים מסביב.

מרינה סולודקין: כאילו יש רצון, גם פוליטי, גם בתוך הקהילה של דת, שיצטרפו אנשים, אבל מצד אחר, כל הזמן מכשולים.

מרינה סולודקין: אז תגידו בצורה ברורה שאתם לא רוצים את ההצטרפות של אנשים עם דם יהודי, ששילמו עבור הדם היהודי בגולה ואתם לא יודעים איך שילמו.

מרינה סולודקין: כל יום שילמו עבור שהם יהודים, וצאצאיהם, והגיעו לכאן ואתם, מבחינה רוחנית, כל הזמן עושים רק מכשולים.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים שהגיעו בזכות חוק השבות רוצים להתגייר, ולא יכולים?

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם.

מרינה סולודקין: בשנות התשעים, כשאני קיבלתי אנשים בלשכתי באשקלון ואשדוד, היו הרבה מאוד.

מרינה סולודקין: אחרי מה שעשו, אמרתי, אנשים משכילים, 'אתם לא רוצים, גם אנחנו לא רוצים'.

מרינה סולודקין: גם אנחנו מורחים את התהליכים האלה, למה?

מרינה סולודקין: בגלל שאנחנו מדינה גם יהודית, אז יש לכם זכות לפי דם, שאתם לא רוצים לקבל את זה, וגם מדינה דמוקרטית, שאפשר להיות לא-יהודי בה.

מרינה סולודקין: אז הברית שהם עושים עם המדינה זה ברית של דם וזה ברית דרך השתתפות בצבא ובבניית המדינה.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שזה בריא לחברה הישראלית, שאתם מונעים את הזכות לגיור ממאות אלפי אנשים.

מרינה סולודקין: זה לא בריא לכם.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שאנחנו במדינה אחת, אנשים בחרו, הם נשארים שם, אז יהיו נישואי תערובת, הכי הרבה שאפשר, בגלל שהטבע עושה את שלו.

אופיר פינס-פז: הצטרפו אלינו חברי הכנסת דוד אזולאי וחיים אמסלם, והצטרף הרב חיים דרוקמן, מיודענו וחברנו מהכנסות, שהוא כבר הרבה שנים ראש מערך הגיור.

אופיר פינס-פז: נמצא איתנו הרב משה קליין, שמנהל את מערך הגיור.

משה גפני: כבוד הרב הראשי הראשון לציון, הרב עמאר שליט"א, אדוני היושב ראש, חברים ואורחים.

משה גפני: אני מבקש לייחד קודם כל משפט אחד לגבי העלייה מחבר המדינות שחברת הכנסת מרינה סולודקין דיברה עליה.

משה גפני: צריך לזכור את מה שעומד ברקע, לפני שאנחנו מדברים על הדבר הפרקטי של הגיור.

משה גפני: בחבר המדינות, כאשר הוקם המשטר הקומוניסטי, רצו למחוק כל זיק של יהדות ומה שהם עשו, הם פשוט העבירו את היהודים שם בכפייה על דתם, למחוק את הכול, והם גם רצו שיהיו נישואי תערובת וכל מה שנלווה לעניין הזה והם קיוו שברגע שמסך הברזל ייפול והקומוניזם ייעלם, כפי שאנחנו עדים לו, גם כשהם יבואו לכאן למדינה, למדינת היהודים, יתחילו המאבקים הפנימיים שיכולים לחסל את החברה היהודית.

משה גפני: זאת אומרת, היה חשבון לטווח ארוך, שכאשר יבואו עולי חבר המדינות של היום, רוסיה לשעבר, יתחילו פה מאבקים שיכולים לפורר את החברה מבפנים, ואנחנו כולנו צריכים להיזהר, גם מהצעד הלא-דתי וגם מהצעד הכן דתי.

משה גפני: אני מדבר בהגדרות, בגלל שיש כאלה שלא דתיים והם שומרי מצוות, ויש כאלה בין הדתיים שלפעמים לא כל כך מקפידים על שמירת מצוות.

משה גפני: אני מדבר על ההגדרות.

משה גפני: בהגדרות האלה צריך לדעת להיזהר מהגדרות קיצוניות לכאן או לכאן, ואני רוצה להתייחס לעניין עצמו.

משה גפני: רק למען הסדר, אני רוצה שנזכור כולנו שכשהרב פרץ היה שר הקליטה, אני הייתי אז בכנסת, אני לא יודע אם כולם היו אז, כשהוא עלה והוא אמר שחלק גדול מעולי ברית המועצות לשעבר הם אינם יהודים, כמעט הרביצו לו.

משה גפני: אני זוכר שניגשו אליו לדוכן ואני חושב שהכנסת צריכה לבקש ממנו סליחה.

משה גפני: צריך להתמודד עם הבעיה הזו, אבל הוא העלה את הדברים על סדר היום.

משה גפני: הוא אמר שיש בעיה.

אופיר פינס-פז: בוא נתחיל בזה שקודם ש"ס תבקש ממנו סליחה, אחרי זה אנחנו נבקש.

משה גפני: אפשר לעשות את הסליחה ביחד.

אופיר פינס-פז: פרה-פרה.

משה גפני: על כל פנים, מה שאני מתכוון לומר, צריך מאוד להיזהר כשתוקפים גם רבנים וגם ממסד דתי, בגלל שלפעמים מתברר, אצלי זה מתברר כל הזמן, אבל יש כאלה שמתברר אצלם לפעמים, עם השנים, שהם צדקו.

משה גפני: והרב פרץ צדק.

משה גפני: היה צריך אז להתמודד עם התופעה הזו ולא להגיע לממדים כאלה שהיום קשה מאוד להתמודד.

משה גפני: היה צריך לדעת שיש בעיה, ולא להדחיק אותה מתחת לשטיח.

משה גפני: אני שמח על מה שאמר חברי, חבר הכנסת ביילין.

משה גפני: יותר שמח ממה שאתה אמרת פה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: זה תמיד קורה לך.

משה גפני: לא תמיד, לפעמים זה ההיפך.

משה גפני: במקרה הזה זה כך.

משה גפני: חבר הכנסת יוסי ביילין שם את הדברים על השולחן ומזה אנחנו, כאשר מדברים על פתרונות, מאוד נזהרים.

משה גפני: המשמעות של העניין שלא יגידו את זה בשום דבר אחר, רק בנושא של כניסה לעם היהודי.

משה גפני: אני מתנצל שאתה לוקח אותך, אבל אמרת את זה, אני לוקח אותך, אבל כך הייתי צריך לדבר בעמימות, עכשיו אני יכול לדבר על איש.

משה גפני: מה שחבר הכנסת יוסי ביילין ומה שאנחנו חוששים שיש כאלה שלא אומרים, זה שיהיה יותר קל להיכנס לעם היהודי מאשר למועדון שותי הבירה.

משה גפני: זאת אומרת, בכל מועדון, בכל קבוצה, בכל חברה, בכל קיבוץ, יש קריטריונים שעל פיהם נכנסים לחברה הזאת.

משה גפני: מה שחבר הכנסת ביילין מציע זה שאם יגיע לכאן והוא אומר, 'אני רוצה להיות יהודי', הוא יהודי.

משה גפני: פחות או יותר.

משה גפני: אולי יש עוד קריטריון, צריך לראות גם מה הוא עומד להצביע בבחירות, אבל זה שולי.

משה גפני: זאת אומרת, המציאות הזו שבה, לדעתו של חבר הכנסת ביילין, שהוא מייצג עמדה שאנחנו מאוד חוששים ממנה, שהמשמעות של העניין, זה פירוק המדינה ופירוק החברה, מכיוון שאנחנו כבר לא נדע מה זה מדינת היהודים, לא נדע מה ההגדרה של מדינה יהודית, לא נדע מה ההגדרה של יהודי היום.

משה גפני: היום עוד שומרים על זה באיזה שהיא צורה, שלא אני מרוצה מזה ולא אתם מרוצים מזה, אבל המשמעות של העניין זה לחסל לחלוטין את האפשרות של הכניסה.

משה גפני: בארצות הברית, שאין את הבעיה היהודית, הכניסה לקבלת אזרחות היא קריעת ים סוף.

אופיר פינס-פז: איפה?

אופיר פינס-פז: גם בארץ.

משה גפני: הרבה יותר קשה מאשר כאן.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם ואני רוצה לסיים.

משה גפני: אמרתי את זה ואני חוזר ואומר, מכיוון שאני מרגיש כבוד שאנחנו יושבים עם הראשון לציון, אני רוצה להגיד לכם, חברים, את מה שאמרתי בכנסת.

משה גפני: אנחנו, העם היהודי, אנחנו לא מיסיונרים.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים מהגויים להתגייר.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים מהם שייכנסו לעם היהודי.

משה גפני: כל אחד יש לו את תפקידו בעולם.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא את העולם, לאומות העולם יש את המצוות שהם מחויבים בהם, לעם היהודי יש את החובות שהוא מחויב בהם.

משה גפני: אנחנו לא לקחנו על עצמנו להיות עם נבחר כדי לשבת בבית מלון באיזה שהוא מקום בבריטניה, בהרבה כסף ולטייל באוטו.

משה גפני: אנחנו לקחנו על עצמנו חובות שהם הרבה מאוד ייסורים.

אופיר פינס-פז: טוב שאין אף אחד מהליכוד.

משה גפני: לא התכוונתי לאף אחד, התכוונתי ללהיות יהודי.

משה גפני: אני לא דיברתי על חבר הכנסת ליברמן, מה יש לו להגן?

דוד רותם: היום אתה לא צריך להגן, אבל בעוד כמה חודשים אנחנו נראה איך אתה מגן על ביבי.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: עד היום אני מתאפק, זה נכון.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו לא דת מיסיונרית, אנחנו, בניגוד לנצרות, שהיא דת מיסיונרית, היא במהותה דת מיסיונרית ובתקופות האפלות בהיסטוריה אנחנו, העם היהודי, סבלנו באופן הכי חמור מהניסיונות שניסו להעביר אותנו על דתנו, להפוך אותנו לנוצרים בכוח, בכפייה, יהודים עלו על קידוש השם.

משה גפני: זו דת מיסיונרית.

משה גפני: הדרוזים אינם מיסיונרים ומי שלא נולד דרוזי, לא יוכל 'להתגייר' לעולם.

משה גפני: הוא לא יכול.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: העם היהודי אומר כך---

מרינה סולודקין: אז עכשיו הם הולכים לקפריסין.

מרינה סולודקין: יש הרבה דרוזים בנישואי תערובת עם רוסים, אז בקפריסין.

משה גפני: אבל יש פה אזרחים דרוזים ויש להם מפעם לפעם גם חברי כנסת והם מעולם לא ביקשו לשנות את החוק או לעשות איזה משהו של הקלה בעניין.

מרינה סולודקין: תחכה.

משה גפני: אני מחכה.

משה גפני: שם גם הדת סודית, הם לא יודעים מה לבקש.

משה גפני: היהדות היא דת שאנחנו חיים את חיינו, אנחנו מכבדים את כל אומות העולם, אנחנו רוצים לחיות בשלום.

משה גפני: אם מישהו רוצה באופן מוחלט, והניסיונות שלו הם ניסיונות אמיתיים, הניסיונות הללו צריכים לעבור את המבחן המקובל שעל פי ההלכה---

אופיר פינס-פז: תודה.

משה גפני: עוד משפט.

משה גפני: אני בעד הבעיות הטכניות הקיימות עם העניין של הגיור.

משה גפני: הבעיות הטכניות, זה אנחנו יודעים שכמו בכל דבר אחר במדינה, שלפעמים זה עשרת מונים יותר גרוע, בנושאים שלא קשורים לנושאים הדתיים, יש ביורוקרטיה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת ובלתי נסבלת.

משה גפני: הדרישות שם למניעת הביורוקרטיה הן דרישות, אבל לא כל כך ממוקדות, להצביע באופן אישי על מישהו, 'אתה תשא באחריות', או 'אתה נוטל את האחריות על הביורוקרטיה'.

משה גפני: הביורוקרטיה אוכלת בנו בכל חלקה טובה, יש יועצים משפטיים ויש חשבים ויש כל מיני דברים.

משה גפני: אני בעד מניעת הביורוקרטיה בנושא של הגיור.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: זה צריך למנוע.

משה גפני: אבל בשום פנים ואופן---

אופיר פינס-פז: אגב, אני רוצה לומר, מי שקרא את הפרוטוקולים של ועדת חלפון, חלק מהביורוקרטיה נעשית על ידי החילונים הכי גדולים.

אופיר פינס-פז: הדרישות הביורוקרטיות שאני ראיתי, יש שמות ליד המבקשים וליד המסתייגים וכל הדברים האלה, החילונים הכי גדולים מערימים את הקשיים הכי גדולים.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב.

אופיר פינס-פז: פקידי ממשלה, כמובן.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב ראש, בגלל שאני לא העזתי להגיד את המשפט הזה, אבל מכיוון שאמרת, אז אני כמובן מצטרף אליך.

אופיר פינס-פז: שהם לא רוצים רבנים מתנדבים והם לא רוצים זה והם לא רוצים פה, אלף דברים.

דוד רותם: זה לא חילונים גמורים.

אופיר פינס-פז: אולי הם לא חילונים גמורים, אני לא בדקתי אותם בציציות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מסכים איתך ואני מדבר על הביורוקרטיה.

משה גפני: את הביורוקרטיה צריך לפשט ואני תומך בעניין הזה.

משה גפני: דבר אחד, אני מחזק את ידיו של הרב עמאר.

משה גפני: אני מחזק את ידיה של הרבנות הראשית, בעניין עצמו של הגיור, בנושא ההלכתי.

משה גפני: הנושא ההלכתי, על זה נאמר לא תגורו מפני איש.

משה גפני: אני לא צריך לומר את זה, אבל המציאות הזאת שאם חס וחלילה תהיה איזה שהיא נגיעה בנושא ההלכתי של הגיור, פירקנו את המדינה.

משה גפני: לא פירקנו את הדת.

משה גפני: אני אחיה עם הילדים שלי בסדר, אזולאי יחיה עם הילדים שלו בסדר, אבל ביחד אנחנו לא נחיה.

משה גפני: לא תהיה לנו מדינה וזה אחריותה של הרבנות הראשית.

משה גפני: ובנושא הנוכחי באמת הראשון לציון, הרב עמאר, אני באמת סומך עליו בזה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רותם, יש לך מה להגיד לחבר הכנסת גפני?

דוד רותם: לא, אין לי מה להגיד לחבר הכנסת גפני.

דוד רותם: אין לי אף מלה להגיד לחבר הכנסת גפני, אנחנו חיים במדינות שונות, אז לא יעזור כלום, ואיך אומר חבר הכנסת גפני?

דוד רותם: אסור שיהיו חברי כנסת דתיים במפלגות לא דתיות.

דוד רותם: זהו.

דוד רותם: אז לכן אנחנו בעולמות אחרים.

משה גפני: לא, אנחנו באותה מדינה, אסור---

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שיהיו חברי כנסת דתיים במפלגות לא דתיות וחברי כנסת לא דתיים במפלגות דתיות.

דוד רותם: זו בעיה כי במפלגות דתיות אין בדרך כלל חברי כנסת דתיים.

משה גפני: חבר הכנסת רותם יוכיח.

משה גפני: חבר הכנסת רותם היה צריך להיות במפלגה חרדית.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, דיברת די והותר.

דוד רותם: אני מוכרח לענות לו רק על זה, כי במפלגות חרדיות אין דתיים, לכן הייתי צריך להיות שם.

דוד רותם: כבוד הרב, אדוני היושב ראש, אני מסכים בהחלט עם הדברים שאמר הרב גפני, שאנחנו לא יכולים כממלכה, לנגוע בנושאים הלכתיים של גיור.

דוד רותם: הגיור דתי ולכן צריך להשאיר אותו בידיהם של רבנים.

דוד רותם: ואני לא חושב שיש מישהו שמבקש להקל בהליכי הגיור.

דוד רותם: גם חבר הכנסת ביילין לא מבקש להקל בו.

דוד רותם: להיפך והוא אומר את זה בצורה פשוטה, הוא אומר 'מי אני שאני אבקש הקלות בהליכי הגיור?

דוד רותם: ' הוא רוצה שכל אחד יצהיר 'אני יהודי קוקוריקו' והוא יהפוך להיות יהודי.

יוסי ביילין: הגיור החילוני הרבה יותר מרחיק לכת מהגיור הדתי.

יוסי ביילין: סיפורי הבירה זה שטויות במיץ עגבניות.

יוסי ביילין: אני מציע גיור מאוד נוקשה.

יוסי ביילין: מאוד נוקשה, גיור חילוני.

יוסי ביילין: כתבתי על זה ספר.

דוד רותם: חבר הכנסת ביילין, מבחינתך שליט הוא יהודי לכל דבר, הילדים שלו הם יהודים לכל דבר, כי האבא שלהם היה קצין בחיל הים באותה תקופה שהוא הגיש את הבג"צ.

דוד רותם: אחרי שהוא זכה בבג"צ, הוא עזב את הארץ ושכח ממנה.

דוד רותם: אבל אני חושב שאתה צודק כשאתה אומר 'אני לא מבקש הקלות בגיור'.

דוד רותם: וגם לא צריך הקלות בגיור.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים פלורליזם בגיור.

דוד רותם: אני גם לא מדבר על פלורליזם בגיור.

אופיר פינס-פז: אני מדבר.

דוד רותם: אבל עכשיו אני מדבר, לא אתה.

דוד רותם: הבעיה שלי היא לא המהות של הגיור.

דוד רותם: הבעיה היא הפרוצדורה של הגיור.

דוד רותם: אני עוסק בנושא הגיור כבר מספר שנים ואני מוכרח לומר, כל פעם שיש פגישה, אז תמיד מספרים לי שיש אדם אחד, מנוול, רשע, שרק בגללו אין גיור.

דוד רותם: רק אדם אחד, הוא אשם בכל בעיות הגיור.

דוד רותם: הוא לא נמצא בחדר הזה, אבל שמעתי את זה בכל ישיבה שהייתי, גם בשדולה למען הגיור וגם בישיבה הקודמת עם הרב וגם בישיבה של ועדת העלייה והקליטה.

דוד רותם: יש יהודי אחד שבגללו כל הגיור נעצר, וזה לא נכון.

דוד רותם: אני מסתכל על מספרים.

דוד רותם: אני אומר, רבותיי, היום, אחרי ההישג הגדול של החלטת ממשלת ישראל שהרסה את דוח ועדת חלפון ומונו עוד 22 דיינים למערך הגיור.

דוד רותם: יש 46 דיינים במערך הגיור, בהרכבים של 3, יש לנו 15 הרכבים.

דוד רותם: ההרכבים האלה יושבים פעמיים בשבוע בערך.

דוד רותם: אם אנחנו נחשוב שהם יושבים 8 שעות ביום, שלושה הרכבים, ואנחנו נראה שמגיירים כל שעה בן אדם, אנחנו לא יכולים להגיע למספרים שצריך לגייר, של אנשים שרוצים להתגייר.

דוד רותם: זה פשוט בלתי אפשרי, כי אין בתי דין.

דוד רותם: אין מספיק בתי דין.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על אלה שנמצאים בתהליך.

אופיר פינס-פז: אתה לא מדבר על מי שלא בתהליך.

אופיר פינס-פז: אלה שבתהליך שצריכים לקבל את החותמת.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הם לא יכולים להגיע למספרים האלה.

דוד רותם: הבעיה הגדולה, לדעתי, היא הנושא, איך אני מחבב יהדות על מי שאיננו יהודי.

דוד רותם: אני מוכרח לספר לכם סיפור קצר.

דוד רותם: נכנסתי לבית כנסת בניו יורק.

דוד רותם: תאמינו לי, אני בקי בסידור התפילה, לקחתי סידור, התיישבתי באיזה שהוא מקום.

דוד רותם: היה פנוי.

דוד רותם: ניגש אליי השמש ואמר לי 'סליחה, אתה לא יכול לשבת כאן, זה מקום של מישהו'.

דוד רותם: קמתי ועברתי למקום אחר.

דוד רותם: עוד לא הספקתי להתיישב, הוא ניגש אליי שוב, 'סליחה, אתה לא יכול לשבת כאן.

דוד רותם: יש מקומות מיוחדים לאורחים, נא לשבת מאחורה'.

דוד רותם: תודה רבה, ישבתי מאחורה.

דוד רותם: לא הפריע לי, אני יודע איך מתנהגים בבתי כנסת.

דוד רותם: אבל עכשיו תחשבו שאותו צעיר שרוצה להתגייר, מגיע לבית כנסת כזה.

דוד רותם: הוא לא יודע לפתוח את הסידור, הוא לא יודע מה להתפלל, הוא לא יודע מה להגיד, ואז עוד ניגשים אליו ואומרים לו 'תעבור מקום'.

דוד רותם: הבחור הזה לא ייכנס יותר לבית כנסת.

דוד רותם: והבעיה היא לא המשפחות המלוות.

דוד רותם: יש משפחות מלוות.

דוד רותם: אני מוכרח לומר, אני מלווה שני זוגות מתגיירים.

דוד רותם: אז אם אתם חושבים שזה השקעה גדולה מדי, זה לא השקעה.

דוד רותם: אתה יודע איתם, פעם בשבת ועוד פעם בשבת ועוד פעם בשבת ועוד פעם בשבת.

דוד רותם: לא אסון גדול.

דוד רותם: אבל מי מלמד אותם?

דוד רותם: אין לנו מספיק קשר בין המגיירים, בין בתי הדין, בין הרבנים לבין המגוירים.

דוד רותם: יש שני סוגי מגיירים בארץ.

דוד רותם: יש כאלה שמגיירים בשביל הקהילה שלהם ויש כאלה שמגיירים בשביל כלל ישראל.

דוד רותם: גם כשאני מסתכל על 22 הדיינים החדשים שמונו, האם הם כולם מגיירים בשביל עם ישראל?

דוד רותם: אני בכלל לא בטוח שחלק מהם, כאשר הם יישבו בבית דין רבני ויגיע להם גיור שהרב דרוקמן חתום עליו לפני חמש שנים, הם יקבלו את הגיור.

דוד רותם: רק אתמול פנה אליי זוג, שניהם שומרי תורה ומצוות למהדרין, יש להם תעודות גיור חתומות על ידי הרב דרוקמן, הם רצו להתחתן.

דוד רותם: הלכו לרב בעיר מסוימת.

דוד רותם: הוא מסתכל ואמר 'רבותיי, זה לא גיור', ושלום על ישראל.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: וזה לא אחד ולא שניים, אני יכול לתת לך רשימה של רבנים כאלה.

דוד רותם: רשימה של רבנים כאלה.

אופיר פינס-פז: את זה אפשר לחוקק, שגיור זה גיור זה גיור?

יוסי ביילין: אתה תגיד לרב מי הוא יהודי ומי לא יהודי?

יוסי ביילין: לרב?

משה גפני: אני בעד לפתוח את החוק.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני אסביר לך משהו.

דוד רותם: כאשר אנחנו עוסקים בנושאים של שמיטה, שהרבנות הראשית מתירה היתר מכירה ויש רבני עיר שלא מתירים, אז יושב הרב גפני ונותן לנו הרצאה---

אופיר פינס-פז: מה עניין שמיטה אצל גיור?

דוד רותם: יושב הרב גפני ונותן לנו הרצאה שרבני העיר הם מוסמכים, הם דואגים לנו בעניין עירוב ולעניין מקוואות ולעניין כשרות.

דוד רותם: לכל דבר הם הטובים ביותר, הם גאוני ישראל.

דוד רותם: אבל כאשר זה מגיע לגיור, מסרבים לתת לרבני העיר לגייר.

דוד רותם: רבני העיר, רבני הקהילות בכל הדורות של היהדות, גיירו.

דוד רותם: אני יכול להביא לכם בחכמי ספרד לבד, רק בחכמי ספרד, אני לא מדבר על חכמי אשכנז, כי לא היו חכמים אשכנזים, בחכמי ספרד, פסקי הלכה, ערימות כאלה, שרבנים בעיירה גיירו וגיירו וגיירו.

אופיר פינס-פז: את זה אפשר לחוקק?

משה גפני: כן, שהם יהיו אחראים גם על השמיטה.

דוד רותם: כן, על השמיטה כבר הכנסת אותם.

משה גפני: מה הכנסת?

משה גפני: הכנסת עלתה בלהבות.

דוד רותם: הרב עמאר מתנגד להצעת חוק שאני הגשתי, שרבני עיר יוכלו לגייר.

משה גפני: צודק.

יוסי ביילין: חבר הכנסת רותם, אבל איך זה ישפיע על העניין של אישור---

דוד רותם: זה ישפיע על דבר נורא פשוט.

דוד רותם: קודם כל, אותו רב עיר שיגייר, הוא יסמוך על הגיור---

אופיר פינס-פז: הבאת את זה להצבעה?

דוד רותם: לא הבאתי את זה להצבעה, מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: היה ניסיון והיה ניסיון מוצלח מאוד, אבל תפסו רב אחד שטענתם שקיבל שוחד.

דוד רותם: אפשר לחשוב שאין דיינים שקיבלו שוחד.

משה גפני: שקט.

דוד רותם: מה שקט?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני מבקש.

אופיר פינס-פז: פה אפשר להגיד הכול.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת רותם, כאן ניתן לומר הכול, כי אנחנו מכבסים את הכביסה המלוכלכת בבית, כי פה זה הבית.

אופיר פינס-פז: פה אפשר להגיד הכול, אז תגידו הכול.

דוד רותם: אני בהחלט מקבל שאסור לנו לעשות שינויים במהות הגיור.

דוד רותם: אני לא מקבל שרק דיינים שממונים על ידי ועדת מינויים, עם פרופסור נאמן ובלי פרופסור נאמן, רק הם יכולים לגייר.

דוד רותם: אני חושב שצריך היה להוריד את הגיור אל רבני העיר, אל רבני השכונה, אל מי שרק שאפשר.

דוד רותם: ואל נשכח, רבני עיר זה רבנים שמקבלים תעודת כושר מהרבנות הראשית לישראל.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לי?

אופיר פינס-פז: גם אי אפשר לשחד אותם, כי אי אפשר להוציא אותם.

דוד רותם: והרבנים האלה הם אלה שבזכותם אנחנו אוכלים אוכל כשר, כי אם לא הם, היינו אוכלים טריפות.

דוד רותם: ובזה אנחנו סומכים עליהם.

דוד רותם: אנחנו סומכים---

אופיר פינס-פז: אתה מאמין שאם רבנים של עיריות---

דוד רותם: נורא פשוט, בהחלט.

דוד רותם: כן.

אופיר פינס-פז: של ערים, היו מגיירים, אתה אומר שזה היה הולך יותר מהר.

דוד רותם: זה לא שזה היה הולך יותר מהר, זה גם היה מחבב את היהדות, כי הרב היה דואג שבכל בית כנסת ובכל קהילה אנשים יטפלו במתגיירים.

אופיר פינס-פז: זה הופך להיות עניין יותר קהילתי.

דוד רותם: זה היה הופך להיות עניין קהילתי, לא היו לנו בעיות, לא עם משפחות, ולא היינו תקועים בגלל אדם אחד שהוא זה שמעכב את זה.

אופיר פינס-פז: מי זה האיש הזה, אגב?

דוד רותם: אני לא אגיד לך את השמות, אתה תשמע אותם, אני מבטיח לך.

משה גפני: הוא נגד לדבר לשון הרע.

דוד רותם: אני דווקא מדבר הרבה לשון הרע.

דוד אזולאי: ברשות הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הרב עמאר שליט"א, ידידי יושב ראש הוועדה.

דוד אזולאי: קודם כל אני חושב שצריך להודות על קיום הדיון הזה בלשכתו של הראשון לציון וטוב שמציפים את הבעיה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להביע דעה בכל נושא הגיור, כי אני חושב שזה לא נושא לפוליטיקאים, זה נושא הלכתי וביום שפוליטיקאים יקבעו במהלך הגיור, זה יהיה אסון גדול לעם ישראל.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, אני חייב לציין עובדה אחת.

דוד אזולאי: בהיותי סגן שר הפנים, זאת היתה הפעם הראשונה שהכרתי מקרוב את הראשון לציון, כאשר אז הוא עוד לא היה הרב הראשי לישראל ונתבקשנו לטפל בנושא של יהודי אתיופיה.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד שפשוט התפעלתי.

דוד אזולאי: קטונתי מלשבח את הרב, אבל בכל זאת, עובדות אי אפשר להעלים.

דוד אזולאי: פשוט התפעלתי מהידע, מהנכונות לרדת לשטח, של הרב הראשי לישראל, שהיה אז אב בית דין בפתח תקוה, כדי ללמוד את הסוגיה של יהודי אתיופיה.

דוד אזולאי: הרב גם אז נסע לאתיופיה, ואני חושב שמי שמכיר את הרב, יודע עד כמה יש לו רצון ונכונות להקל בכל דבר, ובלבד שזה יהיה על פי ההלכה.

דוד אזולאי: אני מספר את העניין הזה, מפני שאני בכל אופן מאוד מאוד שמח ואני מברך על כך שהיום מי שמטפל בכל מהלך הגיורים זה הרב הראשי לישראל, הרב עמאר שליט"א.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שצריך לסמוך עליו וטוב שאנחנו נמצאים פה, כדי שנשמע אותו מקרוב, וכדי להזים את כל השמועות שמתהלכות אצל כל מיני אנשים, ויסלחו לי, עם כל הכבוד, לא תמיד בקיאים ולא תמיד יודעים.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה להסב את תשומת לבו של יושב ראש הוועדה, שהיית שר הפנים והיום אתה יושב ראש ועדת הפנים, ואתה מכיר את הביורוקרטיה בתוך משרד הפנים כמה היא מסובכת, כשצריך לקבל אישור לעובד זר, כשצריך לקבל אזרחות, או תושב.

דוד אזולאי: אתה יודע שעוברים שבעה מדורי גיהינום וזה לא קשור לבעיות הלכה, זה בעיות של אזרחות ואתה יודע איזה ביורוקרטיה.

דוד אזולאי: גם פה, אני חושב, צריך להפריד בין הדברים.

דוד אזולאי: יש הבדל בין הנושא הדתי לבין הנושא של הביורוקרטיה וצריך לעשות הפרדה.

דוד אזולאי: קודם כל, בואו נפשט את הביורוקרטיה ואחר כך נגיע לנושא של ההלכה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, אני הצעתי הצעות.

אופיר פינס-פז: לא באתי בעמדה של חבר הכנסת ביילין, למרות שבחלק אני מסכים, חלק לא, כי לא ראיתי טעם לדיון הזה פה, כי אני יודע שיש פה מחלוקת גדולה.

אופיר פינס-פז: אני ניסיתי באמת לבוא עם מספר הצעות קונסטרוקטיביות, שלפי דעתי הן כן בידיו של הרב, שיכולות לעשות הבדל, בלי להיכנס לעניין ההלכתי בכלל.

אופיר פינס-פז: לא הצעתי פה שום הצעה הלכתית, שלא תהיה אי הבנה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פינס, אני חושב שזכתה מדינת ישראל ויש לנו רב ראשי שיודע, חביב ומבין עניין ולאו דווקא בנושא הגיורים.

דוד אזולאי: אני חושב שזו הזכות של עם ישראל.

דוד אזולאי: אני אומר, חבר הכנסת פינס, כדאי מאוד שתכיר את הרב מקרוב.

דוד אזולאי: אתה תשמע דברים שבמשך שנים רבות לא שמענו, ולכן צריך לאפשר את המהלך הזה שהוא התחיל.

דוד אזולאי: עצם העובדה שמונו כרגע כ-21 דיינים, זה עצמו, אני מאמין ייתן את אותותיו בשטח.

דוד אזולאי: בכל אופן, לסיום, אני רוצה לחזק את ידי הרב הראשי לישראל ואני מאמין שתקלה לא תצא מתחת ידיו, בעזרת ה', מפני שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בכל נושא הגיורים.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שכל מי שבא ומצהיר ואנחנו מכירים את הסיפורים והמסמכים המזויפים.

דוד אזולאי: כשהייתי סגן שר הפנים, ותעיד על כך מנהלת הוועדה, כמה טיפולים, כמה פ ניות שהיינו מקבלים ומסמכים מזויפים של אנשים שלא מעוניינים להיות יהודים.

דוד אזולאי: כל מה שהם רוצים זה לבוא וליהנות מההטבות של מדינת ישראל ולקבל אזרחות כדי לזכות באותן הטבות.

דוד אזולאי: בזה אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים.

דוד אזולאי: אני בכל אופן חושב שצריך לתת לרבנים, להלכה, לעשות את שלה, על מנת שלא יבוא יום ונגיד אוי-אוי-אוי, מה עשינו לעצמנו.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, כבוד הרב.

חיים אמסלם: הייתי רוצה דווקא לפתוח ולומר שביחס לדברים של חברת הכנסת סולודקין שהגדירה בחלק מהמקרים את תהליך הגיור כתהליך מכוער, הייתי רוצה להסתייג מהמלים האלה, מרינה.

מרינה סולודקין: בסדר.

חיים אמסלם: הלוא הגיור, ברור לכולנו, הוא תהליך הלכתי מובהק, אין פה ויכוח והתהליך הזה מתחלק לשני חלקים.

חיים אמסלם: הרצון הכן של קיום תורה ומצוות וגם ידע בסיסי שנלמד באולפנים כאלה ואחרים.

חיים אמסלם: ברור שיש, כמו בכל עניין הלכתי, דעות מקלות יותר ויש דעות מחמירות יותר ואולי דווקא במצב הנוכחי, לאור הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, אז צריך דווקא לנקוט בקו יותר מקל שלפי דעתי הוא הקו של כבוד הראשון לציון.

חיים אמסלם: אין לי ספק בזה.

חיים אמסלם: אבל מכאן, חברת הכנסת סולודקין, ועד לבוא ובעצם לדרוש מן גיור אינסטנט, או בצורת גיור של הדלת המסתובבת ופתרון מיידי לכל הבעיה, רב המרחק.

מרינה סולודקין: לא למנוע מאנשים זכות שיש בחוק השבות.

חיים אמסלם: צריך לשים את הקו הברור בין שני המצבים האלה.

חיים אמסלם: אני גם בטוח שאין ויכוח בין חבר הכנסת רותם לבין הרב גפני מההיבט ההלכתי.

חיים אמסלם: שניכם מסכימים שגיור צריך להיות על פי ההלכה וכדת וכדין ואין על זה ויכוח, אבל תיכף אומר איזה שהיא נקודה שנוגעת למחלוקת ביניכם, לא להסכמה.

חיים אמסלם: ברור לי ששניכם מסכימים שזה על פי ההלכה.

חיים אמסלם: ברור גם שמי שלא קרא את הנולד ולא נקט, חברת הכנסת סולודקין, בגישה שהיתה נותנת פתרון במשך כל השנים האלה, אז הוא מה שאצלנו קוראים לזה מתוך חומר שהחמרת עליהם בתחילתם, הקלת עליהם בסופם, כי היום רוצים לפתוח את הסכר, 'פתרון, רבותיי, פתרון, תנו פתרון'.

חיים אמסלם: אבל אם בהתחלה הגישה היתה קצת יותר חכמה, זה היה נראה אחרת.

חיים אמסלם: אנחנו נמצאים עכשיו בנושא הכאוב הזה של הגיור בעת שאולי היא מוגדרת, מבחינת עת לעשות לה'.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להמשיך את הפסוק, אבל עת לעשות לה'.

חיים אמסלם: צריך למצוא פתרון.

חיים אמסלם: ואני אומר לך, חברת הכנסת סולודקין וליתר החברים וליתר הנוכחים, מתוך מעקב וליווי, קטונתי מללוות את הגישה של כבוד הראשון לציון, אבל אני יכול לומר לכולם בריש גלי שהגישה שלו, שהיא מחד עמידה על הקו ההלכתי הברור, ומאידך, ההתחשבות, הגישה האוהדת והמקרבת, והניסיון למצוא פתרונות שהם תמיד במסגרת ההלכה, הוא דבר שמנחה כאן את הלשכה של כבוד הרב.

חיים אמסלם: וזה דבר ברור וזה דבר שנאמר.

חיים אמסלם: אני רוצה לאמץ אותו ולחזק אותו, כי כל קו שהרב ינקוט ימצא לו סוללה של מתנגדים, סוללה של משמיצים.

חיים אמסלם: אלה יגידו שהוא מקל מדי ואלה יגידו שהוא מחמיר מדי, וכשהביקורת היא גם מכאן וגם מכאן אז קו האמצע הוא קו נכון.

דוד רותם: מה שאמרת עכשיו זה המחלוקת ביני לבין חבר הכנסת גפני.

חיים אמסלם: לפני למעלה מ-20 שנה, אני רוצה להזכיר נשכחות, כשהתחילו גלי העלייה מכל מיני ארצות שהיו בעיות כאלה, בשקט בשקט, היו בתי דין לגיור והם היו בידי רבני ערים.

חיים אמסלם: זה לא היה ברעש גדול, כי בבתי הדין היתה ביורוקרטיה ובשקט בשקט הנושא לא צף.

חיים אמסלם: זה היה קיים, זה הופסק.

חיים אמסלם: אני לא מסכים איתך, חבר הכנסת רותם, לבוא ולומר שכל מי שהוא מוסמך לרבנות תהיה לו היכולת לגייר, אבל בהחלט הרב התקדם במינוי דייני הגיור לאחרונה.

חיים אמסלם: זו עוד התקדמות בכיוון הנכון ועוד פתרון שייתן מענה.

חיים אמסלם: ייתכן ויכול להיות שצריך להרחיב את המעגל הזה, אני לא יודע איך, אין לי במותן או בכיס רעיון, אבל בהחלט רבני ערים מסוימות, רבני ערים חשובות, סדרי גודל כאלה ואחרים, אם הוא יכול להיות הפוסק הבלעדי והבלבדי בכשרות, במקוואות ובכל עניין ועניין, אז גם בנושא הזה בהחלט יכול להיות.

חיים אמסלם: הבעיה קיימת, הפתרון לא יהיה אינסטנט.

חיים אמסלם: מי שמצפה שמכאן תצא איזה שהיא קריאה לפתרון מיידי ולגיור אוטומטי, טועה ומטעה.

מרינה סולודקין: אף אחד לא ביקש, אבל שבע שנים זה קצת מוגזם.

אופיר פינס-פז: אני באתי לכאן מתוך ציפייה לא לקריאה אלא לבשורה.

אברהם מיכאלי: כבוד הרב, אדוני היושב ראש.

אברהם מיכאלי: אני חושב שלחזור על הדברים שנאמרו פה על ידי חבריי, אני לא אעשה, אבל אני חושב שיש פה חשיבות גדולה מאוד, אדוני היושב ראש, שאנחנו מקיימים ישיבה כזאת עם כבוד הרב מסיבה עיקרית אחת.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים אנחנו, כאנשי ציבור, אני לא אוהב להשתמש במלה פוליטיקאים, כי כביכול פוליטיקאים זה קבוצה של מושחתים.

אופיר פינס-פז: אל תגיד את זה גם לא בצחוק.

אופיר פינס-פז: באמת.

אופיר פינס-פז: עזבו את זה.

אופיר פינס-פז: למה צריך להגיד את זה?

אופיר פינס-פז: תאמין לי, חבר הכנסת מיכאלי, עצה טובה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כאנשי ציבור שמקבלים את אותם לחצים מהגורמים השונים שנקל ונקל ונקל בנושא הגיור, צריכים להבין שבידינו באמת לא נמצאים הפתרונות ואם אנחנו יושבים פה עם כבוד הרב ועם הצוות המוביל שעוסק במערך הגיור, זה יכול בהחלט לתת לנו את האפשרות למצוא פתרונות.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת סולודקין, מה שהעלית, נושא כאוב, זה נושא כאוב.

אברהם מיכאלי: כשאני וסבא שלי ואבא שלי, כשהיינו ברוסיה בתקופה הכי קשה, כשהשלטונות רדפו אותנו, וכשרצו שנעזוב את היהדות, אנשים פשוט נלחמו והקריבו את עצמם בשביל היהדות הזאת ולא עזבו את הדת ומי שלצערנו בסוף לא עמד בזה ונאלץ, אני חושב שצריך לחבק אותם.

אברהם מיכאלי: אותם יהודים שעברו את הסבל הגדול הזה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, הפתרונות צריכים להיות פתרונות הלכתיים.

אברהם מיכאלי: אין גיור, לפחות בעיניי, שאפשר לעשות אותו בדרך אחרת.

אברהם מיכאלי: לכן הישיבה הזאת של ועדת הפנים, וגם היתה, אדוני היושב ראש, ישיבת ועדת עלייה וקליטה לפני שבועיים, שבאמת הקדשנו לנושא הזה של הגיור.

אברהם מיכאלי: חשוב שהישיבות האלה תהיינה במשותף, עם רב שמוביל את העניין הזה כעת, ובאמת הוא יחיד בדורו, כפי שציינו פה.

אברהם מיכאלי: הוא יחיד בדורו שהוא מוכן היום להתמודד, כי הרבה פעמים אנחנו שומעים שהרב גם לא נעים לו כל פעם שתוקפים אותו מהחוגים האחרים,כשאומרים לו 'הרב מנסה יותר מדי להתמודד עם זה'.

אברהם מיכאלי: יש כאלה שלא רוצים להתמודד עם זה, אבל הרב מנסה להתמודד עם זה, הרב מנסה להגיע פה לפתרונות שאנחנו, כאנשי ציבור שיושבים ביחד, יכולים גם לשפר את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה בקצרה ממש את נציגי המשרדים השונים, לפני שכבוד הרב מתייחס.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: השאלה האם משרד הפנים באמת מערים קשיים ביורוקרטים או שהוא---

הדסה צנגן: נושא הגיור הוא לא באחריותו של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: נכון, אז אתם תלויים בעצם בגורמים המגיירים.

דוד רותם: אבל אי אפשר לפתוח תיק גיור, כל עוד---

אופיר פינס-פז: ועדת החריגים היא בטיפולכם?

אופיר פינס-פז: מי עומד בראש ועדת החריגים, הרב דיין?

הדסה צנגן: נציג הרב הראשי.

אופיר פינס-פז: הרב דיין.

אופיר פינס-פז: הרב דיין, אתה יכול לומר לנו מלה על ועדת החריגים שאתה עומד בראשה?

אופיר פינס-פז: כמה פניות, כמה אתם יושבים, כמה אתם מקבלים, כמה אתם לא מקבלים?

אופיר פינס-פז: קצת על השיקולים.

רפי דיין: ברשות הראשון לציון, מוריי ורבותיי.

רפי דיין: אני כיושב ראש ועדת החריגים, מתוקף התקנות שתיקן הראשון לציון לפני כשנתיים, הוקמה ועדה של נציב מערך הגיור, קרי אני כרגע, הוא היושב ראש שהנציגים בה, בתוך אותה ועדה, זה נציג של משרד הפנים, עורך דין, או עורכי דין ממשרד ראש הממשלה.

רפי דיין: זאת אומרת, אנחנו שלושה נציגים שאנחנו בדרך כלל מקבלים את המתגייר, פותחים לו תיק, שליח בית הדין, מה שנקרא אצלנו היד הארוכה שלנו, מראיין את הבן אדם, פותחת לו את התיק, רואה שהוא ראוי לגיור באמת, הוא בא לוועדה---

אופיר פינס-פז: איך הוא מגיע אליכם?

אופיר פינס-פז: הרי הוא לא מכיר את דבר קיומכם.

אופיר פינס-פז: הרי הוא פונה לגיור.

דוד רותם: הוא פונה לגיור, לא נותנים לו להתגייר.

אופיר פינס-פז: תסביר לנו את התהליך.

אופיר פינס-פז: מדוע הוא פונה לוועדת החריגים?

רפי דיין: אין שום בעיה.

רפי דיין: ועדת החריגים זו ועדה של תושבים שאינם אזרחי ישראל שהם מתעתדים להיות אזרחי ישראל, או שהם באו לכאן בתור עובדים זרים שהם חושבים שהם רוצים להתחבר לעם ישראל, או שהם מתחברים בדרך כלשהי עם אזרח ישראלי, או בתור ידוע בציבור או ידועה בציבור, או בנישואין, ואז במילא כדי לקצר את התהליך, או שבאמת רוצים להתחבר לעם היהודי, אז הם מגיעים לוועדה הזאת.

רפי דיין: הוועדה הזאת פוטרת אותם, זאת אומרת מקצרת את התהליך, כי משרד הפנים, עד שהוא נותן בדרך כלל אזרחות לבן אדם שהוא נשוי לאזרחית ישראלית, לפעמים לוקח חמש שנים, שש שנים.

רפי דיין: זה התהליך בדרך כלל, כשהוא לא רוצה גיור.

רפי דיין: כשהוא רוצה את תהליך הגיור, אז זה כמובן מקצר את זמן ההמתנה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, משרד הפנים בעצם מפנה לוועדת החריגים.

רפי דיין: לא.

אופיר פינס-פז: איך אדם יודע?

רפי דיין: איך שאדם יודע, בעידן הטכנולוגי היום---

אופיר פינס-פז: אתמול היה אצלי אדם, התחתן עם וייטנאמית, היא רוצה להתגייר.

אופיר פינס-פז: הוא שלא אותי, 'אופיר, מה עושים?'

דוד רותם: היא לא יכולה לפתוח תיק גיור משום שלא יפתחו לה, כי אין לה מעמד בארץ.

דוד רותם: ואז היא פונה לוועדת החריגים---

אופיר פינס-פז: ואם היה לה מעמד?

דוד רותם: אז היא יכולה להתחיל את הליך הגיור.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מי שמגיע אליך, זה אנשים שהם חסרי מעמד בישראל.

רפי דיין: זה אזרח שאין לו מעמד.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה אזרח שאין לו מעמד.

רפי דיין: תושב.

אופיר פינס-פז: גם לא תושב, אדם ללא מעמד בישראל.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: או תושב עראי, או תייר.

אופיר פינס-פז: או שוהה בלתי חוקי.

אופיר פינס-פז: או עובד זר, עם רישיון עבודה.

משה גפני: אבל זה לא כל כך נוגע לדיון שלנו, זה הנושא של אזרחות, זה לא הנושא של גיור.

אופיר פינס-פז: הרב דיין, כמה אנשים מגיעים אליך בשנה?

אופיר פינס-פז: אולי תגיד איך התהליך.

רפי דיין: הבן אדם שמע או דרך האינטרנט, הפנו אותו, הוא פותח תיק אצלנו, כששליח בית הדין מלווה אותו.

רפי דיין: שליח בית הדין רואה שאותו מועמד להתגייר הוא בן אדם שכנראה ראוי לגיור.

רפי דיין: הוא בא לוועדה, מציג את התיק של אותו אחד שעומד להיות יהודי ואנחנו יושבים בוועדה ומחליטים כשמשרד הפנים יש לו מה להגיד, כשמשרד ראש הממשלה יש לו מה להגיד.

רפי דיין: דוגמה – יכול להיות שאזרח, נגיד שהוא שוהה בלתי חוקי, יכול להיות שלפעמים הוועדה לא רואה בעין יפה, או משרד הפנים לא רואה בעין יפה שהוא יכול לקבל כאן אזרחות בתהליך של גיור.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: או שאולי אם יודעים שהוא בא לצרכים אחרים, של פשע.

אופיר פינס-פז: איך אתם מקבלים את ההחלטות?

אופיר פינס-פז: פה אחד?

אופיר פינס-פז: הפה שלך, או פה אחד כולם?

רפי דיין: אנחנו פה אחד בדרך כלל, ופה אחד כמעט 70% עוברים את הוועדה הזאת שאנחנו מאשרים.

אופיר פינס-פז: ואם אחד לא רוצה?

אופיר פינס-פז: נגיד משרד הפנים לא רוצה, זה נגמר?

אופיר פינס-פז: משרד ראש הממשלה לא רוצה, זה נגמר?

אופיר פינס-פז: יש הצבעות?

רפי דיין: לא, אין הצבעות.

רפי דיין: אנחנו בדרך כלל מגיעים להסכמה.

רפי דיין: פעם אני מוותר, פעם איקס מוותר, אנחנו מגיעים להסכמה.

משה גפני: הנציגים האחרים הם כולם משפטנים.

אופיר פינס-פז: כן, הרי אין פה עניינים הלכתיים.

משה גפני: עזוב את ההלכה, רק משפטנים צריכים להבין את זה.

משה גפני: אי אפשר לשלוח ממשרד ראש הממשלה אדם שמבין במשהו.

משה גפני: רק משפטנים.

משה גפני: כל המדינה הזו משפטנים.

אופיר פינס-פז: אתה צודק, למה שולחים משפטנים?

דוד רותם: משפטנים לא מבינים?

הדסה צנגן: זה מה שקבוע בכללי הגיור.

משה גפני: אבל זו ועדת חריגים.

משה גפני: נו, באמת.

משה גפני: למה משרד ראש הממשלה היה צריך לשלוח משפטן דווקא?

משה גפני: למה?

משה גפני: זה לא נושא ציבורי?

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

אופיר פינס-פז: נשאל שאילתא את ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: הרב דרוקמן, מכובדנו, רוצה להוסיף.

חיים דרוקמן: היות שזאת ועדת הפנים, אני רוצה להעיר באמת לגבי ועדת החריגים.

חיים דרוקמן: לפי דעתי, ועדת החריגים דורשת רוויזיה.

חיים דרוקמן: זה לא פשוט.

חיים דרוקמן: יש תור ארוך בוועדת החריגים, ואני חושב שכמו שהדברים נאמרו כאן, ועדת החריגים קובעת על התחלת הלימוד, ועדת החריגים צריכה לקבוע גם אחר כך לבוא לבית דין, אני לא רוצה להשתמש במלה חריפה, אבל זה קשה מאוד.

חיים דרוקמן: אני מבין בהחלט שיש צורך לקבל אינפורמציה על אדם שבא, אם הוא אדם עבריין, אם יש בעיות איתו, אז בוודאי יש למשרד הפנים ועדה עם מידע לגבי כל אחד ואחד.

חיים דרוקמן: אינני חושב שהוועדה צריכה להיות כמו שהיא כיום ומשפטנים צריכים לשבת ולדון לגבי גיור.

חיים דרוקמן: אין להם כל קשר לגיור, הם בוודאי לא צריכים לקבוע מי מתחיל ללמוד, מי לא מתחיל ללמוד, מי בא לבית דין, מי לא בא לבית דין.

אופיר פינס-פז: הרב דרוקמן, איך עושים את הרוויזיה?

אופיר פינס-פז: מי יכול לחולל את הרוויזיה?

אופיר פינס-פז: אני פה בשביל לשאול שאלות, אבל אתה פה בשביל לתת תשובות.

חיים דרוקמן: אז אני רוצה להגיד, אתה יושב ראש ועדת הפנים---

אופיר פינס-פז: שא לי עצה.

חיים דרוקמן: יכול להיות שזה עניינו של שר הפנים.

חיים דרוקמן: למה לא?

אופיר פינס-פז: בסמכות מי ועדת החריגים?

חיים דרוקמן: בתור ועדת חלפון היו המלצות חד משמעיות בנוגע לוועדות, להוציא אותן.

רינה נשר: אני גם ממשרד הפנים.

רינה נשר: מי שקובע את הרכב ועדת החריגים, איפה שזה נקבע זה בכללי הדיון בבקשות לגיור, חתום עליהם הרב הראשי והן קיבלו את האישור של היועץ המשפטי לממשלה, לכן ההרכב של ועדת החריגים ב---

אופיר פינס-פז: מי ממנה את ההרכב, כבוד הראשון לציון?

רינה נשר: בכללי הדיון שהרב הראשי חתם עליהם נאמר שהרכב ועדת חריגים זה נציג מערך הגיור שמונה על ידי הרב הראשי, נציג של הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, נציג של הלשכה המשפטית של משרד הפנים.

רינה נשר: אני עוד רוצה להבהיר ולהדגיש, ועדת חריגים היא כשמה כן היא.

רינה נשר: חריגים.

רינה נשר: היא לא הפתח לכל בקשות הגיור של כולם.

רינה נשר: היא דנה רק במי שהוא לא אזרח או תושב קבע.

אופיר פינס-פז: כמה פניות יש לוועדה בשנה?

רינה נשר: מי שמרכז את זה, מי שמביא את הפניות זה מערך הגיור ואני מעריכה שיש להם את הנתונים.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל נתון?

אופיר פינס-פז: כמה פניות בשנה, ב-2007, היו לוועדת החריגים?

רפי דיין: ב-2007 הוועדה קיבלה, בערך.

רפי דיין: ..

רפי דיין: שוב, אני אומר, צריך לדעת, יש את העניין של פתיחה, שלא תמיד כל אחד בא לוועדה.

רפי דיין: מי שבא לוועדה זה כשאנחנו כל כך בטוחים שהבן אדם באמת ראוי.

רפי דיין: בדרך כלל באים 450 שמתוך ה-450 אנחנו העברנו כ-70%, כמו שאמרתי.

אופיר פינס-פז: אבל ה-450 זה כבר סינון ראשוני.

אופיר פינס-פז: ולא הבאתם אותם לפני הוועדה.

אופיר פינס-פז: 450 מתוך כמה?

רפי דיין: אמרתי שאין לי את הנתונים כרגע המדויקים, אבל מה שהגיע לוועדה, כ-450 בשנה---

דוד רותם: בערך.

דוד רותם: לא במספרים מדויקים.

רפי דיין: בערך, אולי 800, 900, משהו כזה.

אופיר פינס-פז: בערך 800, 900 בשנה.

אופיר פינס-פז: מהם מגיעים לוועדה 450, מאושרים 70%.

דוד אזולאי: למה אלה לא הגיעו לוועדה?

רפי דיין: כי אותו שליח בית הדין חושב שהוא לא מוכן, לא ראוי, לא מבין, או שיש תהליך מסוים של משרד הפנים ואנחנו לא יכולים---

אופיר פינס-פז: מי זה שליח בית הדין?

רפי דיין: שליח בית הדין זה הזרוע הארוכה שלנו, אבל הרבה פעמים בגלל אותם נגיד כללים של משרד הפנים---

דוד רותם: חבר הכנסת פינס, ועדת חלפון הציעה לשנות את העניין הזה של הוועדה, אבל הממשלה מחקה את זה.

חיים דרוקמן: יש תור ארוך לוועדת החריגים.

אופיר פינס-פז: הממשלה?

אופיר פינס-פז: הממשלה או סגן ראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: מה זה הממשלה?

אופיר פינס-פז: מישהו בא והחליט שהוא דוחה את זה.

רינה נשר: אני רוצה להבהיר, שיהיה ברור.

רינה נשר: ועדת חריגים היא לא הפתח ל---

אופיר פינס-פז: אמרת את זה.

רינה נשר: אזרחים ותושבי קבע לא צריכים את ועדת החריגים.

חיים דרוקמן: אבל יש רבים רבים שמחכים בתור לוועדת החריגים.

חיים דרוקמן: זה גיהינום להגיע לוועדת החריגים.

חיים דרוקמן: גיהינום.

אופיר פינס-פז: אומר הרב דרוקמן שזה גיהינום להגיע לוועדת החריגים.

אופיר פינס-פז: אז זה דבר אחד.

אופיר פינס-פז: חברים, משרד החינוך נמצאים פה.

אופיר פינס-פז: מה תפקידך?

עמיהוד בהט: אני מנהל האגף לקליטת עלייה במשרד החינוך.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: תתייחס בעיקר לנושא האתיופי, ברשותך.

עמיהוד בהט: העניין של הגיור לא נמצא במגרשו של משרד החינוך.

עמיהוד בהט: משרד החינוך, על פי בחירת ההורים, מאפשר כניסה לכל מערכת החינוך, בין אם זה---

אופיר פינס-פז: ברור, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים היום במשכנו של הרב הראשי, הראשון לציון, תגיד לו, כאיש מקצוע, אני הרי לא איש מקצוע, מה המשמעות של העובדה שרוב רובם של יוצאי אתיופיה מתחנכים רק בחינוך הממלכתי דתי, במשך שנים, עם יצירת בתי הספר האלה.

אופיר פינס-פז: מה זה עושה לתהליך החינוך והקליטה שלהם בישראל?

אופיר פינס-פז: מה עמדת משרד החינוך בהקשר הזה?

עמיהוד בהט: אני אומר כך- קודם כל, משרד החינוך מאפשר, על ידי שיבוצם של הילדים בזמן היותם במרכזי הקליטה, בתקופה שלהם בארץ בה הם משלימים את תהליך הגיור, מאפשר להם ומכוון אותם למערכת החינוך הדתית, כדי לא לפגוע בתהליך הגיור, כיוון שהמשפחות מעוניינות להשלים את תהליכי הגיור.

עמיהוד בהט: שיבוץ של ילד בחינוך הממלכתי יכול לפגוע ולעכב, על פי האינפורמציה שמסורה אצלנו, להשלמת תהליך הגיור של המשפחה בזמן היותה במשרד הקליטה.

עמיהוד בהט: לאחר מכן, כל משפחה שיוצאת מיישובי הקבע יכולה לבחור לעצמה איפה היא רוצה ללמוד ואני חייב לציין פה, בנתונים שיש במערכת החינוך, שחלק לא קטן של האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, בוודאי ילידי הארץ, אבל גם עולים, נמצאים במערכות החינוך הממלכתי.

עמיהוד בהט: לא כולם נמצאים במערכת החינוך הדתית.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: 25%.

עמיהוד בהט: לא, הנתונים הם שונים לחלוטין.

עמיהוד בהט: בחטיבות העליונות כמעט 50% מהקהילה נמצא בחינוך הממלכתי, שהדברים יהיו ברורים.

עמיהוד בהט: ביסודי, כ-40% אולי.

עמיהוד בהט: אבל בקטע הראשון בארץ, בשנתייטם הראשונות, כולם, ללא יוצא מן הכלל, ל8ומדים במערכות החינוך הדתי.

עמיהוד בהט: צריך לקחת שני דברים בחשבון.

עמיהוד בהט: חלק מאותו---

משה גפני: אני שומע בקול שלך צליל התנצלות?

עמיהוד בהט: לא, זה ממש עובדתי לחלוטין.

עמיהוד בהט: חס וחלילה, שום דבר.

יוסי ביילין: להיפך, זו מדינה מתוקנת, חילונית, וברור שכל אחד חייב להגיע---

משה גפני: מי אמר מדינה חילונית?

משה גפני: כשאני אמרתי 'מדינה חילונית', אמרתם שאני נטורי קרתא.

עמיהוד בהט: אני הבאתי עובדות לאשורן, בלי שום קשר לשום הבעת דעה בשום דבר.

משה גפני: כך אמרו לי, אמרתי 'מדינה חילונית' אמרו לי 'אתה נטורי קרתא'.

אופיר פינס-פז: חברים, אני תיכף אצטרך לבקש מכבוד הרב הראשי שישאיל לי את פטישו.

עמיהוד בהט: אני רוצה לומר שני דברים.

עמיהוד בהט: אי אפשר לדבר על המשמעויות ועל הריכוזים של הילדים בחינוך הדתי מבלי להתייחס באופן כולל לאלמנטים השונים של קליטת יוצאי אתיופיה החדשים במדינת ישראל, ואני אסביר למה אני מתכוון.

עמיהוד בהט: אל"ף, לעובדה שמרכזי הקליטה מוקמים במקומות שלא מערכת החינוך קובעת אותם.

עמיהוד בהט: אם יש מרכזי קליטה במקומות שבהם ישנו יישוב קטן עם בית ספר דתי אחד, מטבע הדברים, מתרכזים בו מספר יחסית גדול של ילדים יוצאי אתיופיה.

עמיהוד בהט: דבר שני, חלק גדול ואולי רוב הקהילה האתיופית, שיוצאת ממרכזי הקליטה, מגיעה לשכונות מאוד מאוד מוגדרות שבהם הריכוז הוא אוטומטי, הוא בעייתי, גם בלי קשר לחינוך, ואנחנו מדברים עליו בתכנית החומש בממשלה ובאלף ואחד הזדמנויות אחרות.

עמיהוד בהט: במלים אחרות, גם בית ספר ממלכתי, לצורך העניין גבריאלי בחיפה, יש בו 80% יוצאי הקהילה, והוא ממלכתי.

עמיהוד בהט: כלומר, יש פה עניין גם של פיזור הילדים בעדה, ולאו דווקא העניין הזה.

עמיהוד בהט: אין ספק שבמידה וישנו בית ספר אחד ביישוב, והוא בית ספר חלש ויש בו ריכוז גדול מאוד של ילדים, זה מונע אינטגרציה.

עמיהוד בהט: יש מציאות כזאת.

אופיר פינס-פז: אתם עושים משהו עם זה, אתם מנסים לייצר אינטגרציה באופן יזום?

עמיהוד בהט: אנחנו קודם כל מעודדים את האינטגרציה, אבל קשה מאוד לעודד אינטגרציה---

אופיר פינס-פז: גם אם המחיר שלה זה העברת ילדים מממלכתי-דתי לממלכתי?

עמיהוד בהט: כל מי שבוחר לבחור ללמוד, בוחר, ואגב, זה מה שקיים גם.

עמיהוד בהט: ההורים מחליטים איפה הילדים ילמדו וכך יהיה.

עמיהוד בהט: אין פה כפייה, על פי החוק.

עמיהוד בהט: כל הורה עושה מה שעולה על לבו.

אופיר פינס-פז: ברור, תודה.

30095: תודה.

30095: כבוד הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הרב עמאר שליט"א, וכבוד יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת.

30095: אני רוצה לנצל הזדמנות להגיד מלת תודה לרב הראשי על כל מה שאתה עושה לכל עם ישראל ובמיוחד גם לעולי אתיופיה.

30095: חבר הכנסת דוד אזולאי אמר שנסעת לראות את האחים שלך באתיופיה.

30095: הלוואי ששרי הממשלה, ראשי הממשלה, היה להם אותה הסתכלות יהודית וציונית שיש לך, ובתחום העלייה מאתיופיה, ואני רוצה להגיד לך, כיושב ראש פורום הארגונים של יוצאי אתיופיה, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: עכשיו, להבדיל, גם מבקר המדינה נסע לאתיופיה.

אופיר פינס-פז: להבדיל.

30095: כבוד היושב ראש, ציינת בהתחלה בנושא העלייה שהיהודים שממתינים שם במחנות באדיס אבבה ובגונדר, היה אפשר להכין אותם שם גם בתהליך הגיור, גם חינוך וכל הדברים האלה, אבל למרות שממשלת ישראל קיבלה החלטה פה אחד, לא יצא לפועל.

30095: אני אומר על חלב שנשפך לא בוכים, גם עכשיו לא מאוחר.

30095: אלפי יהודים ממתינים שם.

30095: גם היום אפשר להתחיל את תהליך הגיור שם, תהליך ההכנה שם, כדי שהקליטה תהיה קלה פה בישראל, ואנחנו זועקים שנים ואף אחד לא שומע אותנו.

30095: למרות מספר העולים שעוברים את תהליך הגיור וזה מספר גדול של עולי אתיופיה, יש הרבה ביורוקרטיה שהעולים עוברים טרטורים וביורוקרטיה מאוד קשה וזה לא סוד שיש מחלוקת בעליית אחינו מאתיופיה ואחת הסיבות לביורוקרטיה ולטרטורים שדווקא אנשים שמתנגדים לעלייתם, הם ממונים על זה והם עומדים בראש העניין הזה.

30095: לכן עושים הרבה ביורוקרטיה, ממררים את חייהם והם עולים להיות במדינת ישראל, חלק מעם ישראל, למה צריך להקשות עליהם כל כך, למה צריך למרר את החיים שלהם?

30095: אני רוצה לציין כמה דברים.

30095: בקיצור.

30095: יש למשל יהודים שממתינים שם במחנות.

30095: אבא נפטר, אמא מגיעה, עולה לישראל עם הילדים שלה.

30095: כשהוא עובר את תהליך הגיור, אם היא לא מביאה מבית משפט אישור, הילדים לא יכולים לעבור גיור, למרות שיש משפחות שלהם, למרות שיש תעודת קבורה שם באתיופיה, מאדיס אבבה או מגונדר.

30095: זו בעיה קשה.

30095: מאות ילדים היום מסתובבים במדינת ישראל ללא זהות, בגלל הביורוקרטיה הזו.

30095: ארבעה חודשים אחרי שסיימו את התהליך באזור הצפון, לא עברו את התהליך.

30095: הם עברו את ההכנה, את הלימודים, הם עברו את בית הדין, אבל אף אחד לא מסתכל עליהם.

משה גפני: זה הכול פלאשמורה.

30095: העיכובים בתעודות יותר משנה.

30095: אחרי שהם מסיימים את התהליך, לא נותנים להם את התעודה.

30095: בעניין החינוך, אני רוצה להתייחס.

30095: אני חושב שהבעיה, כמובן לפי החוק צריך לכבד כל הורה, רצונו והחלטתו לאן לשלוח את ילדיו, אבל הבעיה היא שבתי הספר הדתיים לא פתחו את שעריהם לקלוט אותם כמו שצריך.

30095: דוגמה, בפתח תקווה, ריכוז של 90% של עולי אתיופיה בבית ספר ניר עציון, זה תוצאה של 5 בתי ספר בפתח תקווה דתיים, שסגורים לעולי אתיופיה.

30095: ואם היו פותחים---

אופיר פינס-פז: זה במלה אחת 'גזענות'.

30095: אם הם פותרים---

אברהם מיכאלי: זה לא רק בבתי ספר דתיים, גם בממלכתיים לא מתנדבים לקבל אותם, אז אדוני היושב ראש, עוד לא ראיתי שבסביון קלטו ילדים.

30095: אני רוצה להגיד לך, אם ההורה מחליט לשלוח לבית ספר דתי, זכותו לשלוח, ואם הוא רוצה לשלוח לבית ספר ממלכתי, זה זכותו, זה החוק, אבל ההורים מחליטים, רוב העולים החדשים, שהולכים לבית ספר דתי.

אופיר פינס-פז: בגלל הגיור.

30095: גם אחרי שעוברים את הגיור.

30095: בפתח תקווה, אין מערך גיור, הם עברו כבר את הגיור, אבל רוצים להמשיך לשלוח את הילדים לבית ספר דתי.

30095: בתי הספר הדתיים לא נותנים להם להיכנס, זאת הבעיה, ולכן אני חושב שצריך לפתוח את מה שנקרא אזורי רישום ולתת לכל בית ספר דתי לקבל אותם ולא רק לבתי ספר דתיים מסוימים.

30095: אם אנחנו מגבילים אותם, זה העניין.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אדוני היושב ראש הנכבד, כל החברים הנכבדים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני מאוד מודה לכם על הרצינות ועל כובד הראש שבהם התייחסתם.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: חילוקי דעות זה דבר מציאותי וסביר, אבל ראיתי שכל אחד דיבר מנהמת לבו, כי באמת אנחנו עוסקים בדבר שמגיע עד לעומקים העמוקים ביותר של קיומו של עם ישראל.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: לפעמים אני מתמלא חרדה ופחד מהאחריות ומאידך, אני מתמלא שמחה והודיה לה' שאלו הן הבעיות שלנו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כבר חכמינו ונביאינו חזו את זה מראש.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אומר רש"י, בפרשת וילך, ושב ה' אלוקיך את שבותך.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: היה צריך לומר והשיב ה' את שבותך.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אלא אומר רש"י, כביכול הכתיב שיבה לעצמו, כשאנחנו שבים, גם הוא שב, כי עמו אנכי בצרה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: עוד אומר רש"י, בעוד שגדול יום קיבוץ גלויות ובקושי, כאילו שהקב"ה צריך להחזיק בידו של אחד ולהביאו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני חושב שהמלים האלה, שנכתבו בשם חז"ל לפני אלפי שנים, ושורשיו בדברי תורה, הם אומרים כמה עמוק הקושי ועם כמה מאבקים יהיה קיבוץ הגלויות, כי גדול יום קיבוץ גלויות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כל דבר גדול מלווה בקשיים, וככל שהקשיים גדולים, זה מלמד על גדלותו של העניין שבו אנחנו מתעסקים או דנים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: ברוך ה' שאלו הדיונים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כבר אמרתי כמה פעמים, כל יהודי שבא זה גורם להתרגשות נוראה, קל וחומר, יהדות ברית המועצות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: יש מכתב מהחפץ חיים, לפני 87 שנים, שהוא כותב לאסוף את כל רבני אירופה לדון במצבם של אחינו בני ישראל ברוסיה, שהשכיחו מהם עיקרי הדת ויסודותיה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כך הכותרת של המכתב.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אם אתה מוסיף על זה עוד שמונים וכמה שנים של קומוניזם, אז הגענו למצב שלא היה בהיסטוריה, שרבבות ומאות אלפים אפילו לא עשו ברית מילה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: והיום הם באים, בחסדי ה', ואנחנו מלאים הודיה לה', ויש לנו קשיים וברוך ה' שאנחנו מתמודדים ואחד אומר כך ואחד אומר כך, אבל עם כל זאת, ההתרגשות הגדולה ביותר היא יהדות אתיופיה, היא היתה הכי רחוקה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: לא המרחק הפיזי, אלא כל כך לא היה לנו קשר.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כשעלה אחד מגדולי ישראל שהיה נודד והלך ממצרים לאתיופיה לפני מאות שנים, ופגש את היהודים שם ודיברו על יהדות ושאלו אותו 'איך היהודים במצרים מתנהגים?

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: ' וסיפר להם, ישבו לבכות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אמר להם, 'למה אתם בוכים?' אמרו לו 'אנחנו בוכים שהיהודים שכחו את התורה והתרחקו מהתורה'.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כל כך המרחק היה גדול, וברוך ה' היום באים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני מלווה את זה הרבה שנים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כשהרב הדנה עלה, זה היה, נדמה לי, ב-76', אני לימדתי אותו בסביבות שנת 80', עד שקיבל סמיכה לרבנות, ואז הוא היה עוד בחור ועלה לבד.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אם היה זמן, הייתי מספר לכם סיפורים שעד היום, כשאנחנו מתאספים, אנחנו בוכים מרוב התרגשות יחד, אחד עם השני.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: ברוך ה', אנחנו עדיין מלאים שמחה והתרגשות על כל יהודי.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: יש, לא נוכל להתעלם, יש פשע, אמר לי את זה גם היושב ראש בשיחה פרטית, אני לא יודע אם יש אחד בישראל שיכול לומר 'אני נקי' מהפשע שפשענו ולא קירבנו מספיק את יהדות אתיופיה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: יש מכתב מהגאון המנוח, גדול הדור, ר' משה פיינשטיין, עליו השלום, ששאלו אותו על יהדותם ואמר 'הם יהודים ולא מקבלים אותם בגלל צבע עורם'.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כך כתב במפורש.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כל המשחקים והדיבורים היפים לא יכולים לכסות את המכתב הזה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: ואנחנו קוראים מכאן באמת לכל היהודים ויש לנו בעיה, אנחנו רוצים לגייר את הפלאשמורה מפני שהתערבו בהם, זה ברור, התערבו בהם חלק של גויים ואי אפשר לברר את הדבר עד תומו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: ישבנו והראינו שאי אפשר בהוכחות ברורות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: היה איתי חבר הכנסת ר' דוד אזולאי, בהיותו סגן שר הפנים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אבל אנחנו עובדים ומשתדלים לקרב ויש לנו את הבעיה של בתי ספר.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: מצד אחד, רוצים שילמדו יהדות, כי זה הפתח האמיתי לעשות אותם חלק בלתי נפרד מעם ישראל והם דתיים במהותם והם אוהבים את הדת ואוהבים את התורה וצריכים להיות יחד, שפה אחת, קריאה אחת.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: מצד שני, נתקלנו בקשיים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: פעמיים אספתי אסיפות גדולות מאוד, חלק מהנוכחים זוכרים את זה, כאן, למשל בפתח תקווה, כולל ראש העיר וסגניו, כל ראשי החינוך, כל ראשי המוסדות וגם אישים נכבדים ממשרד החינוך ואחרים, וגם ממערך הגיור, והיו תיקונים ויש רצון גדול לתקן, ועדיין חלק אנחנו בתהליך, שוקלים ובודקים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: היו הצעות של ראש העיר שגם בתוך בתי ספר אחרים, לעשות כיתות מיוחדות, שילמדו בהם יחד, אבל יהיה בהם גם לימוד ההלכה והדת, ואנחנו בודקים את הדברים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: גם במשרד החינוך האחראים בודקים וחלק מהדברים פתרנו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: יש גם מקומות אחרים, דנו בהם, שקלנו עם דייני הגיור ביחד, ומצאנו פתרונות וחלק עוד לא פתרנו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אמרתי, הבעיות באות בצורה לא קלה, הפתרונות בדרך כלל באים במינון נמוך ואנחנו משתדלים שהטיפין האלה יתחברו ויגדלו ויטביעו את הבעיות שלא יהיו קיימות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אחת הבעיות הכואבות אצל יהדות אתיופיה גם, זה רישום הנישואין.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כבר מינינו ארבעה, בנוסף לרב הדנה, וקיבלו אישור מהרבנות הראשית, ויש עוד ארבעה אחרים שכבר הם נמצאים בלימוד של רישום נישואים ואנחנו מקווים שבעזרת ה', בזמן הקרוב ביותר, גם הם ימונו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: המטרה היא להגיע שבכל היישובים ובכל הריכוזים שיש בהם עולים מאתיופיה יהיה רושם שיודע לדבר בשפתם, אחד מתוך העדה, 'ויקֹם מתוך העדה'.

אופיר פינס-פז: מה עם גיור, כבוד הרב, כבר באתיופיה, ולא להמתין?

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: מצוין, טוב שהזכרת לי.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני כבר הולך לדבר על זה, רק אני אשלים את העניין.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: יש לנו רושמים ואנחנו נרחיב את זה ונקל את זה בעזרת ה', גם הסמכתי 22 רבנים רועי קהילות, קבענו להם לימוד יותר נוח שיוכלו לעמוד בו, כי בכל אופן דובר בצעירים שלא למדו עדיין את כל האפשרויות שאנחנו לומדים פה, אבל זה הולך וגדל ויש עוד בתהליך שאנחנו נמנה, כדי שיהיה לכל בית כנסת בעזרת ה' ולכל קהילה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: לא נשקוט עד שיהיו להם רבנים מתוך העדה שלהם.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: לגבי הגיור באתיופיה – אני שמח מאוד על הרעיון.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אמרתי את הרעיון הזה בזמנו לראש הממשלה אריאל שרון, ה' ייתן לו רפואה שלמה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אמרתי לו את זה גם על ברית המועצות וגם על יהדות אתיופיה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אמרתי להקים שם בתי דין, אולפן ללימוד עם בית דין שנשלח לגייר.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: דיברתי גם על גרמניה שיש בה ריכוז גדול מעולי ברית המועצות לשעבר וגם על מדינות אחדות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: מי שייקח את הפנקס של ראש הממשלה, הפרטי, יכול למצוא את זה כתוב בכתב ידו, פעמיים, או שלוש אפילו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: הוא מאוד שמח על הרעיון וביקש לקדם אותו ולצערי הדבר לא קודם, מלבד מקום אחד בקייב ובמוסקבה, שם התחלנו, אבל אשמח מאוד אם הוועדה הזאת תצא בהחלטה לתת לנו אפשרות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: יש עדיין 8,000 בגונדר ואנחנו רוצים ללמד אותם ולגייר אותם שם.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: יהיה הרבה יותר קל, נשמח מאוד אם תסייעו בידינו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני יכול רק להציע ולתת חוות דעת הלכתית, אבל הביצוע וההקמה והתקציב וכולי, ודאי אתם יודעים שזה לא בידי ואני אשמח מאוד על הסיוע שלכם.

אופיר פינס-פז: מה עם הליך הגיור הכללי, הקשיים בגיור הכללי, ועדת החריגים.

אופיר פינס-פז: שמענו את הרב דרוקמן אומר שהתהליך הוא ממש גיהינום.

אופיר פינס-פז: איך אנחנו מקלים ברמה הטכנית?

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני רוצה לומר, דבר ראשון, המלה גיור היא מלה הלכתית מובהקת.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: הרמב"ם למלה גיור, כשהוא רוצה לומר קבלת עול תורה הוא אומר גיור, וזה הוכחתי באותות ומופתים וגם מפורש באחד מהראשונים, ר' דוד ארמה, בפירושו על הרמב"ם, בהלכות אישות פרק י"ג, נדמה לי בהלכה ו', הוא כותב במפורש שהמלה הזאת, שכתב הרמב"ם, נתגיירה, זה קבלת תורה ומצוות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: הגיור הוא אקט הלכתי, אי אפשר לשנות אותו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אי אפשר להוסיף עליו, אי אפשר לפחות ממנו.

אופיר פינס-פז: כשאתה אומר הגיור זה תורה ומצוות, אתה אומר שכל אדם שמתגייר צריך להיות דתי?

אופיר פינס-פז: אין גיור של אדם שיכול להיות אחרי שהוא מתגייר כיהודי, יהודי לא דתי?

אופיר פינס-פז: לפי הפרשנות שלך?

יוסי ביילין: או שגיור רפורמי או קונסרבטיבי הוא לא גיור.

משה גפני: הוא שאל שאלה אמיתית, לא משהו צבוע.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני אומר מההלכה, לפי ההלכה צריך לשמור תורה ומצוות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: האמת, המושג הזה שהכניסו כאן בארץ, דתיים ולא דתיים, לא ידענו אותו מעולם.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אלה דברים חדשים, אולי היו אנשים שהיה להם עניין למצוא.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כל המחיצות האלה, אני לא רואה אותו ולא ראיתי אותם מעודי.

משה גפני: כבוד הרב, כשאני נבחרתי לכנסת, אמרו שאני אורתודוקסי.

משה גפני: אף פעם לא ידעתי את זה, ידעתי תמיד שאני יהודי.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני אומר שיש יהודים שומרים יותר מצוות ויש מדקדקים פחות, יש שומרים בתחום הזה ויש, אבל העניין של גיור מפורט ברמב"ם אות באות ואי אפשר לשנות אותו והוא לא ישתנה לעולם ועד.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: זה הגיור.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אמנם יש הרבה, גם אני מודה, יש הרבה מה להקל, לא רק בוועדות החריגים, אלא גם בביורוקרטיה של הדברים יש דברים שמכבידים ומקשים ואני רוצה לומר לכם שלא מזמן הקמתי ועדה של שני דיינים חשובים מאוד, לבדוק מתוך ויכוח שהיה בתוך העניין של הגיור, והגיעו למסקנות די קשות על העבודה שנעשית בגרות ואנחנו בימים הקרובים, זה יצא בעזרת ה' כהוראות מעשיות לכל ענייני הגיור.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני גם מתכונן, בגלל הדבר הזה שראיתי מה שקורה, אני מתכונן להקים ועדת בדיקה שתהיה מורכבת ממומחים שיודעים לעבוד, שיבדקו גם הלימוד, כי נדמה לי שעדיין מלמדים את הגרים בדרך שלימדו לפני חמישים וששים שנה וזה אחד הדברים שמכבידים מאוד על אדם שרוצה להתגייר, מפני שאדם שרוצה להתגייר, הוא בא ללמוד דברים שלא ידע אותם, ולא הכיר אותם, קשה לו, באופן טבעי.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: הוא לא ילד קטן, הוא כבר אדם מבוגר והוא נתקל בקשיים, ואם נמצא דרך שהלימוד הזה יהיה נוח, יהיה קליט יותר וידידותי יותר, ואני חושב שיש היום דרכים ויש שיטות לימוד.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: חייבים להשתמש בהן, זה דבר אחד.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: הדבר השני, לבדוק את כל המהלכים שאדם צריך לעבור עד שהוא מגיע לפני בית הדין.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: לבדוק את זה ולנסות לנפות ולהוציא את כל הדברים המיותרים שהם מכבידים ומקשים על האדם בדרכו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: והדבר השלישי, גם על ועדת חריגים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: בעזרת ה', אותה ועדה תבדוק ותמליץ על דרכים נכונות ולפשט את התהליכים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כמובן שיש דברים שחייבים לשמור אותם.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: הרבה פעמים אני שומע שתוך כדי הבדיקות של ועדת החריגים, על כל מרכיביה, מוצאים הדברים...

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: היום יש סחר בזה ויש סחר בזה ויש כל מיני, אני לא צריך להזכיר בפניכם, הדברים מתפרסמים חדשות לבקרים ויש עבריינות שמנסה לעבור גם בנתיבים של הגיור.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: וגם הזיופים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: יש לנו באמת מומחים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: במערך בתי הדין יש מומחים גדולים בדבר הזה שהם בקיאים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: תמיד השתמשנו גם עם המחלקה לזיהוי פלילי.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: היו גם דברים שלפעמים שהיו כרוכים בריגול וכדומה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: האמת צריכה להיות תמיד אמת, על זה אי אפשר לוותר, אבל כל הדברים מסביב לזה, נשתדל ונעשה בעזרת ה' על ידי הוועדה הזאת, שתבדוק ותביא את המלצותיה, אני מקווה בקרוב, אני מקווה שכל הדברים יוכלו להתרחב.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: לגבי המינוי של 21 דיינים שמינינו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: השתדלנו בכל כוחנו שיהיו אנשים שהם תלמידי חכמים שיודעים ללמוד ויש להם ניסיון בפסיקה הלכתית, שהם יכולים לשאת על כתפם שאת המערך הקשה הזה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: האנשים רובם עם כושר לדיינות וחלקם למשל באו מבתי דין חשובים מאוד, ששם התעסקו בהלכות גיור, הלכה למעשה, שנים רבות, עם גדולי ישראל, ולמדו גם איפה אפשר להקל וגם איפה שצריך לעמוד ואיך להסביר פנים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: ישבנו איתם ושאלנו אותם שאלות בוועדת האיתורים שהיתה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כולם יצאו בהתפעלות גדולה, בלי יוצא מן הכלל, ואני מקווה שזה יביא בשורה גדולה לגרות בישראל.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: ההצעה של חבר הכנסת דוד רותם לתת לרבני ערים - אחרי שבעזרת ה', הדיינים החדשים ייכנסו לתפקידם, ונבדוק את כל הדרכים ונעמיד את הוועדות, אם נראה שיש צורך, תמיד אנחנו מוכנים לשקול.

משה גפני: כבוד הרב, זה לא הצעה של כולם.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: לא, אמרתי, ההצעה שלו תישקל.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: היו אחרים שהעלו אותה, אני התנגדתי לזה ואני כתבתי לפרופ' נאמן בלשון הגמרא 'עשייא דמגנא שווה מגנא', רפואה של חינם שווה חינם.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אין בה תועלת.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: וגם שאלתי להרבה מגדולי ישראל ודחו את הדבר.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אבל אם תהיה הצעה בצורה נכונה, שאפשר לבנות ולשקול.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כעיקרון אנחנו באמת לא חושבים בכלל שזו הדרך.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כעיקרון אני חושב שמינוי דיינים נכונים יביא את התוצרת, את התוצאות הנכונות.

אופיר פינס-פז: מה עם מכון הלימוד?

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: על זה אמרתי שגם בזה צריך בדיקה, אבל הבדיקה תבדוק את דרכי הלימוד.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: זה הכי חשוב.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כמובן יכול להיות---

אביגדור לויתן: הבעיה היא גם מה שואלים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני דיברתי בקצרה, אבל בוודאי שהפרטים האלה כולם דווקא מתוך הבדיקה שהיתה לי בעניין כמה תיקים שנפלו בהם ויכוחים, אני לא אזכיר פה, בין לבין, והקמתי ועדה, עלו דברים וישבתי גם עם רבנים וגם עם משפטנים חשובים ואנחנו שוקלים להוציא מסקנות בימים הקרובים ממש.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי רוצים כפי שאמרת לבוא עם בשורה לעם ישראל.

אופיר פינס-פז: המספרים כרגע הם לא מספקים, על דעת כולם, חוץ מאשר חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: באמת כולנו פה בעניין הזה בדעה אחת.

יוסי ביילין: המספרים לא בעייתיים מבחינתנו.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש בשורה, האם אתה יכול להעריך שכתוצאה מכל התיקונים שאתם הולכים לעשות קצב הגיור יתגבר ותהליך הגיור יתקצר ותהיה פה איזה שהיא בשורה לעם ישראל.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני יכול לומר בבירור שבעזרת ה' יתברך, שנמצא את הדרכים, ואני בטוח שנמצא.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: על ידי בדיקה יסודית ואמיתית ועניינית, התהליך יהיה נכון יותר, נוח יותר, ידידותי יותר וממילא גם בעזרת ה' יהיה קל יותר להשיג.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כמובן תמיד צריך הרצון של האדם.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: הזכרתם את רות ונכון, היא הדוגמה וממנה למדו חכמים בגמרא, אמרה עמך עמי, אלוהייך אלוהיי.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: לא רק עמך עמי, אלא גם אלוקייך אלוקיי, ואת זה שוכחים.

משה גפני: זה שמירת מצוות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אלוקייך זה דבר ברור, זה אלוקות, אין פה שום ספק.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אם תהיה פחות הסתה ואם ייתנו... לצערי, אני מוכרח לומר שיש הסתות, לפעמים אנשים שמחפשים אולי במטרה למצוא חן בעיני קהילות וקהלים מסוימים, יוצאים עם כל מיני סיסמאות שדופות וריקות, לא תורמים לטובת הדבר.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: יותר טוב לתת לעניין לעבוד, להוציא אותו מתוך הפוליטיקה, לתת לו לעבוד בצורה נכונה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני יכול להבטיח לכם שאני שומע טוב טוב מה שאתם אומרים, כולכם, ולא רק היום שאתם כאן, אלא את אשר ישנו כאן ואת אשר איננו, גם כשאתם לא כאן.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אנחנו ערים ואוזנינו פקוחה ואנחנו לוקחים את הדברים אל לבנו ומשתדלים מאוד, ובעזרת ה' נגיע.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: בשביל למנות 21 דיינים היה לי מאבק כמעט חמש שנים, זאת אומרת כמעט מיום שנכנסתי לתפקידי ואני מבקש את זאת עוד משרון וממר יצחקי כשהיה מנהל כללי.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כולם אמרו לי כן והבינו את הצורך והיו עיכובים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אפשר לכתוב על זה ספר.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: על דבר כזה, שגם לא עלה למדינה כסף, כי משלמים בלאו הכי לפי דיונים, אין פה תקנים כמו בבתי דין, אבל הפרוצדורה הקשה הזאת שקיימת זה לא רק למתגיירים, אלא גם לנו, בכל צעד, ולוואי והיו נותנים לקיים דברים שכולם מבינים שצריך לעשות, שמסכימים עליהם.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: שייתנו, כמו הקמת בית דין בגרמניה, למשל.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אם היו עושים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: יש שם יהדות גדולה מיהדות ברית המועצות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני הייתי שם גם והקמתי בית דין זמני שהולך ובא, לפתור בעיות דחופות, והיינו שם וישבתי איתם והופתעתי לראות שיש גרמנים, לא רק רוסים, צעירים שמוכנים להתגייר, אבל גיור לעילא ולעילא מתוך נטייה מצפונית שהם רוצים לשמור תורה ויהדות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: זה דבר שעמדנו נדהמים ומשקיעים כוחות.

משה גפני: אתה ביקשת על אתיופיה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני מדבר על אתיופיה וגם על היהודים הנמצאים שם.

משה גפני: אין להם רבנים ודיינים משלהם?

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: בגרמניה המצב של הרבנות הוא טוב.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: בית הדין שם בגרמניה, אנחנו הקמנו עם הרבנים, וזה באמת עובד יפה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אם תצא מפה קריאה להקים בית דין ולימוד גם באתיופיה, יש שם 8,000 יהודים, זה בוודאי יקל מאוד.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: יש גם דרישות ממקומות אחרים, אנחנו בודקים כל דבר במתינות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: לא נשכח שיש מבני האנוסים בספרד ובפורטוגל ואפילו בברזיל.

אופיר פינס-פז: המשפחה שלי היא משפחה מאנוסי ספרד.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: בעניין האנוסים יש סיפורים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: לא מזמן התגלה באחת הערים בברזיל כתב יד של אחד מגדולי ישראל, לפני 360 שנה, הרב אבוהב, עליו השלום.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: הוא היה בבית דין שם, אחר כך היה בבית דין במדינה באירופה והיה אצלי השגריר של אותה מדינה וגם הוא ידע מהסיפור וביקש אותי רב, שעשה על זה מחקר, לכתוב לו הקדמה ומצאתי שם שיר.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: היה להם נס באותו זמן, נס גדול, ומתוך השיר גיליתי את התאריך המדויק של כל הסיפור.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: הוא רמז אותו בין החרוזים ברמז.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: עשה את הכל בצורה נסתרת בכוונה, כי פחד שיתפסו אותו, וניצלו כל הקהילה בצורה נסית.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: ואנחנו מתמודדים עם כל העניינים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני פוגש אנשים, הייתי בפורטוגל, למשל, לפני שלוש שנים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: נשיא הרפובליקה בפורטוגל נתן כסף גדול בשביל לשפץ את בית הכנסת הגדול בליסבון והזמין אותי אישית לבוא וישבנו יחד.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: וכשהוצאנו את ספרי התורה, ראיתי דמעות בעיניים שלו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אז שאלתי ואמרו לי שאמו יהודייה ממרוקו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: התברר שהוא יהודי.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: עכשיו הוא לא נשיא, עכשיו נבחר מישהו אחר.

יוסי ביילין: סאן פאיו יהודי, כן.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אמו יהודייה שבאה ממרוקו, אביו גוי והוא מודע לזה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: ישב שם ארבע שעות ליד היכל התורה---

יוסי ביילין: בסדר, זה לא סוד.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: כן, וכשהוציאו את הספרים, דמעות נזלו מעיניו וביקש ממני שאני אברך אותו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: בירכתי אותו.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: ויש תופעות כאלה שם.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אומרים שכל איש, כל אדם רביעי שאתה פוגש ברחוב צריך לראות את היהדות שלו מאיפה היא נמצאת.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: עם ישראל התפזר מאוד ונמצא עוד ויכוחים ועוד בינינו, אבל אשרינו, עם כל הקושי, שאלו הן הבעיות.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אנחנו מקווים לימים עוד יותר טובים.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: רק בקשה אחת יש לי.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אני מבקש, נמצאים פה באמת אנשים נכבדים, אנשים שאני מלא הערכה אמיתית, אני לא אומר לכם מפני שזה בפניכם, נשמור מכל משמר שלא נקרע את העם הזה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: יש דברים שאנחנו יכולים להתווכח וללכת בדרכים שונות, וכל אחד יילך עם הראש שלו והדעות שלו, אבל מחר-מחרתיים אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מתחתנים זה עם זה, בתו של זה עם נכדו של זה, וכן על זה הדרך.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: אבל אם נקרע חוטים מסוימים ולא נוכל להתחתן זה עם זה, אנחנו ניהפך לשני עמים, אם לא יותר.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: זה יהיה האסון הכי גדול שלנו.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה ראשית להודות לכבוד הרב, הראשון לציון, הרב עמאר, על שאירח אותנו בלשכתו וקיימנו את הדיון והבירור הזה איתו, אנשי הרבנות הראשית ואנשי מינהל הגיור ומשרדי הממשלה והסוכנות היהודית ואני מתנצל שלא כולם יכלו לבוא לידי ביטוי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר את הדברים המרכזיים.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שייעשה מעשה שיאפשר לקהילה האתיופית בישראל להיקלט בארץ בצורה יותר אינטגרטיבית, שתהליך הגיור לא מפריע, אלא הוא חלק מהעניין.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני מאוד מקווה שכלל המתגיירים בישראל יוכלו לעבור את התהליך הזה, כפי שאמרת כבוד הרב, בצורה יותר ידידותית, יותר נוחה, ושיותר אנשים שרוצים, יוכלו באמת להתגייר.

אופיר פינס-פז: המספרים, כפי שאמרתי, הם קטנים מאוד, אני בטוח שהיו הרבה יותר אנשים שרוצים לבוא בשערי היהדות ועם ישראל, אם התהליך הזה היה תהליך יותר ידידותי ויותר נוח, כפי שאומר הרב.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח ההלכתי.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח הלכתי.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שאני תומך בפלורליזם בגיור.

אופיר פינס-פז: בכלל בפלורליזם ביהדות, אבל זה לא הוויכוח שאנחנו מנהלים בעת הזו.

משה גפני: זו עמדתך, אין כמה יהדויות, יש יהדות אחת.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי 'אנחנו תומכים', אמרתי 'אני תומך', אבל אני גם מדגיש שלא זה נושא הדיון היום מבחינתי.

אופיר פינס-פז: נושא הדיון הוא לסייע לאנשים שנתקלים בביורוקרטיה קשה, בתורים נוראיים, ביחס שהם לא מסוגלים להתמודד איתו ועם תהליך שהוא בלתי אפשרי מבחינתם, וזה אני חושב שכולנו היינו מסכימים שהוא דבר הדורש תיקון.

אופיר פינס-פז: העובדה שאתה מקים ועדת בדיקה, אני רוצה לברך על כך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות שהתוצאה תהיה באמת תוצאה חיובית שבאמת תאפשר להרבה אנשים שרוצים לבוא בשערי היהדות ועם ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: תודה רבה לכם.

הרב הראשי לישראל שלמה עמאר: שלום.