ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 185, 2008-03-19 09:00

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: הנושא היום מיוחד, אולי זה לא נושא של ועדת העלייה והקליטה, אבל יש סיבות מסוימות שאנחנו צריכים לדבר על זה, כי כשהעולים באו למדינת ישראל, חלק מהם קיבל דיור בבנייה קלה.

מיכאל נודלמן: בבנייה קלה אין מיגון.

מיכאל נודלמן: יש לי ניסיון, תאמינו לי, הייתי תושב בקרית שמונה ונפלו קטיושות, אולי בכמות כמו בשדרות ולאשדוד ולכל הערים בישראל, מ-1976 עד 2000 נפלו קטיושות כמעט כל חודש, כל שבוע, ונפגעו רק שלושה אנשים; אחד עמד במרפסת, אחד עמד על יד תחנת דלק ואחד בזמן שנפלו הקטיושות הוא היה בעירייה והחליט שהוא צריך קצת לעשן ונפלה קטיושה והחיים שלו נגמרו.

מיכאל נודלמן: כל הקטיושות משנת 76' עד 2000, רק שלושה אנשים.

מיכאל נודלמן: זה אומר שכשיש מיגון, כשאנשים יכולים להיכנס למיגון, זה נותן הגנה טובה.

מיכאל נודלמן: אבל יש בנייה ששם אין מיגון וברוב הבנייה הזאת גרים עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שהוותיקים לא גרים במקומות כאלה, אבל זו ועדת העלייה והקליטה ואנחנו מדברים פה על מיגון לעולים חדשים, ואני מדבר על כל האזרחים שגרים במקומות שאין בהם מיגון וזה רוב המקומות שהבנייה קלה.

מיכאל נודלמן: מוכר לי גם הוסטל באשקלון, שקודם היה על יד החוף, מקום לחופשות וקצת שינו שם את הבנייה ועכשיו יש שם הוסטל, אבל אני חושב שגם שם אין מיגון.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לדון על זה ולקבל החלטות.

מיכאל נודלמן: לצערי עדיין אין פה חברי כנסת, מי שרוצה לספר על המצב במקומות שאין שם מיגון, אין מקלטים ואין מיגון.

מיכאל נודלמן: נציגי פיקוד העורף, אתה יכול לספר לנו?

צחי זרקו: פיקוד העורף, מבחינת ההנחיות שלו, ממליץ על מרחב תקין על פי התקנות, וזמין.

צחי זרקו: חשובה גם המלה 'זמין', זה יכול להיות ממ"ד, זה יכול להיות מקלט ומחסה.

צחי זרקו: זו הנחיה שהיא נכונה לכל רחבי הארץ ובמיוחד באזור הדרום.

צחי זרקו: במידה ויש מקלטים ציבוריים באזור, המקלטים גם הם צריכים להיות מקלטים זמינים לתושב ותקינים.

צחי זרקו: אני רוצה לציין שעכשיו, יחד עם עיריית אשקלון, במסגרת שיפוץ המקלטים הציבוריים שם, המדינה הקציבה לזה תקציב, אנחנו יוצאים לשפץ את המקלטים האלה.

צחי זרקו: כ-80 מקלטים.

צחי זרקו: באשקלון יש 126 מקלטים, כ-80 מקלטים ייכנסו למסגרת שיפוצים.

מיכאל נודלמן: אבל אני שאלתי על האזורים שיש בהם בנייה קלה.

מיכאל נודלמן: בדרום יש הרבה מקומות כאלה שיש בהם בנייה קלה.

מיכאל נודלמן: יש מישהו מאשקלון פה?

ירון דוד: כפר הנופש הצרפתי.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: שם יש מיגון?

מיכאל נודלמן: יש מקום שאנשים יכולים להיכנס אליו ?

דוד ורון: בטווח 15 שניות - לא.

מיכאל נודלמן: חברים, למה אתם יושבים פה, אלה שגרים שם, ושותקים?

מיכאל נודלמן: זה לא רק בעיה שלי, זה בעיה שלכם.

מיכאל נודלמן: אני מבקש סליחה, פיקוד העורף, אתה אומר שבדרום הכול בסדר, באשקלון יש שכונה, יש מקום שאין איפה לצאת.

צחי זרקו: הדגשתי את המדיניות שלנו.

צחי זרקו: פיקוד העורף לא בונה מקלטים, מי שבונה מקלטים זה אותו תושב---

מיכאל נודלמן: אני לא בא בטענות שאתם לא בונים, אבל אתם צריכים לדעת איפה יש, איפה אין, איפה חסר.

מיכאל נודלמן: מי צריך לעשות את זה, עירייה?

צחי זרקו: העירייה צריכה לעשות איזה שהיא בדיקה, או התושבים עצמם, גם הם עצמם יכולים לבוא וליזום את זה.

צחי זרקו: אבל בהנחה שיש את המקומות האלה, אנחנו מכירים שיש, וזה לא רק באשקלון, יש שכונות, שכונות חדשות אפילו, כמו מפוני עזה, קרווילות בניצן ובכרמיה, יש שכונות נוספות בטווחים קרובים יותר.

צחי זרקו: הבעיה אינה ייחודית רק לאשקלון, אלא זו בעיה שהיא קיימת.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי את זה, שזו לא רק בעיה של עולים, אבל זו ועדת עלייה וקליטה.

צחי זרקו: לכן אני אומר, כל החלטה שתתקבל פה מהווה תקדים לאזורים נוספים שבהם אין מחסה, או מקלט תקני.

צחי זרקו: אנחנו, כפיקוד העורף, לא מצווים על בניית מקלטים, אלא אם כן יש תקציב ייעודי במסגרת תכנית עבודה מסודרת.

צחי זרקו: זה תפקידנו.

צחי זרקו: בזה אני מסיים.

מיכאל נודלמן: בסדר, יש לי ניסיון.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי.

מיכאל נודלמן: גם בקרית שמונה פיקוד העורף בדק, אני הייתי חבר מועצה שם.

מיכאל נודלמן: הוא בדק כל מקלט, דיבר עם העירייה, הוא לא נשאר בצד בדברים האלה.

צחי זרקו: אני אציין שגם באשקלון נכנסים לפרויקט עכשיו של שיפוץ כל המקלטים הציבוריים שיש שם.

צחי זרקו: אולי לא את הכל, תלוי בתקציב שיהיה לנו, אולי סדר גודל של 80 מקלטים, אבל אנחנו מדברים על מקומות שאין בכלל מקלט.

צחי זרקו: על זה אנחנו מדברים.

מיכאל נודלמן: אם יש מקלט בלי שיפוצים, אם נופלות מרגמות וקטיושות, אפשר בלי שיפוץ, אבל אנחנו מדברים על מקומות שבהם אין שום דבר, שם אנשים בסכנה גדולה גדולה גדולה, ועכשיו אנחנו יודעים על אשקלון ואנחנו גם יודעים שלא רק אשקלון---

צחי זרקו: עד הטווח של 7 קילומטר שכולל בזה את שדרות, מ-0 עד 7 קילומטר, היתה החלטה לבוא ולהוסיף מיגון.

צחי זרקו: הוספנו תחנות הסעה ומוסיפים מחסות.

צחי זרקו: הטווח שמעל 7 קילומטרים, צפונה יותר, אין החלטה להוסיף מיגון.

מיכאל נודלמן: עד שלא ייפול משהו.

צחי זרקו: נפל, אבל זאת היא ההחלטה כרגע.

מיכאל נודלמן: כמה קילומטרים הכפר הצרפתי?

ירון דוד: מעבר לזה.

ירון דוד: זה הגיע כבר מעבר, זה הגיע ל-12 קילומטר כבר.

צחי זרקו: אבל הוספת מחסות כמו תחנות הסעה ומחסות, זה עד 7 קילומטר, בשלב הזה.

נועה עובדיה: אני גרה בשכונת נווה דקלים באשקלון וזו שכונה של הבנייה הקלה.

נועה עובדיה: כמו שאני קוראת להם, זה המעברות של שנות התשעים, וחוץ מכל הבעיות האחרות של השכונות האלה שיש באופקים ויש בעוד מקומות, בבאר שבע, בקרית גת, של השכונות של הבנייה הקלה, אז יש את הבעיה של המיגון.

נועה עובדיה: אני למשל לא יכולה לרוץ ב-30 שניות, ועל אחת כמה וכמה ב-15 שניות.

נועה עובדיה: אמרו לנו 30 שניות, בפרסומים האחרונים של העירייה, בימים האחרונים בשבוע האחרון, לרוץ למקלט.

נועה עובדיה: המקלט אמור גם לספק לי הגנה אם אני רוצה לשהות שם בלילה.

נועה עובדיה: יש לפחות חמישה מקלטים בשכונה שהם לא פתוחים.

נועה עובדיה: יש מקלט של יד שרה, יש מקלט של בית כנסת, יש שני מקלטים של בית כנסת, יש מקלט של נר דוד אבי, שזה משהו כמו יד שרה, עמותה אחרת של סיפוק ציוד.

נועה עובדיה: כל מיני מקלטים שמשמשים מקלט של נוער ומקלט של מִנהלת השכונה וכל המקלטים האלה, למרות שראש העיר הודיע שהמקלטים אמורים להיות פתוחים, הם לא פתוחים, הם סגורים.

נועה עובדיה: פנינו לעירייה והמקלטים לא נפתחו.

נועה עובדיה: זאת אומרת שהם לא נגישים לתושבים.

נועה עובדיה: זאת בעיה רצינית.

נועה עובדיה: לפי דעתי יש עוד בעיה.

נועה עובדיה: דיברתי עם פיקוד העורף, למה לא ממליצים, למשל, לאנשים, ועל אחת כמה וכמה בבתים כאלה, לשים משהו על החלונות?

נועה עובדיה: כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

נועה עובדיה: אמרו לי שזה טילים קונבנציונליים, זה לא כמו במלחמת המפרץ, אז יש המלצה, אבל אין הנחיה, אבל את ההמלצות האלה לא אמרו לתושבי מדינת ישראל, או לתושבי הדרום בשום מצב ובשום מקום.

נועה עובדיה: מי שרוצה, קונה לעצמו טפטים ושם על החלונות, מי שלא רוצה ולא חושב על זה, לא מעירים את תשומת לבו לעניין הזה.

נועה עובדיה: זה גם דבר שצריך---

מיכאל נודלמן: מה אתם רוצים שיהיה בחלונות?

נועה עובדיה: לשים נייר דבק ודברים על החלונות שכשזה מתפוצץ, שאנשים לא ייפגעו מזה.

נועה עובדיה: אז אמרו לי בפיקוד העורף ש'זה טילים קונבנציונליים, במלחמת המפרץ זה לא היה טילים קונבנציונליים'.

נועה עובדיה: אין שום קשר, גם במלחמת העולם השנייה אנשים שמו נייר דבק על החלונות.

צחי זרקו: לא, אנחנו באשקלון עכשיו בפרויקט גדול של כל בתי הספר, של הוספת פִיל מגן על החלונות.

צחי זרקו: מבחינת ההנחיות לתושבים, במצב שהיינו באותו שלב, החלטנו שלא לחייב את התושבים, אלא אך ורק לרכוש ולא להניח את זה.

צחי זרקו: זו המדרגה הנוספת שיכול מאוד להיות שהיינו מגיעים לזה, אבל לא הגענו לזה.

צחי זרקו: יש הנחיות מיגון והנחיות המיגון כרגע היה לרכוש את הדבר הזה ולא להניח את זה.

מיכאל נודלמן: אבל המקלטים, מי יכול לתת פקודה?

מיכאל נודלמן: אני חושב שראש העיר צריך לתת פקודה לפנות את כל המקלטים.

מיכאל נודלמן: אני זוכר בזמן המלחמה בלבנון השנייה, בצפת, הם לא חשבו שייפלו שם קטיושות ורקטות וכולם ראו, בכל מקלט היה איזה מחסן ולא היה לאנשים לאן להיכנס.

מיכאל נודלמן: אנחנו פנינו לראש העיר וגם לפיקוד העורף---

נועה עובדיה: מה שהופיע בטלוויזיה שכל המקלטים פתוחים בשכונה, זה לא נכון.

צחי זרקו: אם יש משהו שלא פתוח, פרטי, ואנחנו נדאג ל---

נועה עובדיה: לא, של עיריית אשקלון.

יבגניה פודולסקי: אני תושבת השכונה נווה דקלים מאשקלון.

יבגניה פודולסקי: אני יודעת שבשבוע האחרון בתאריך 11 למרס בוועדה עירונית, מועצת העיר ישבה באחד הימים בשבוע שעבר בנושא של מיגון העיר והכנה של מקלטים בעיקר בשכונת נווה דקלים כולל ואני מחזיקה ביד עכשיו מסמך שיצא שנקרא 'קיצור הליכי הבנייה, ממ"דים ומיגוניות'.

יבגניה פודולסקי: בעיון קראתי את המסמך הזה, יחד עם דיירי השכונה, כמה שהספקנו להראות להם ולקרוא.

יבגניה פודולסקי: אם אני אראה לכם את המסמך הזה, בעיפרון כתוב על כל סעיף שאלות ודברים לא מובנים לגמרי, לא מפורטים.

יבגניה פודולסקי: נאמר כאן לא על קיצור ההליכים, אלא על סיבוך ההליכים.

יבגניה פודולסקי: גם בנושא הזה אני מנסה למצוא מלים קורקטיות בשביל לא לפגוע ולהיות ברורה.

יבגניה פודולסקי: יש שמועות בשכונה שממליצים לנו לקחת הלוואות בדרכים פרטיות שלנו, בשביל בנייה פרטית, סימן קריאה, כמה סימני קריאה אחרי המשפט הזה וכמה סימני שאלה אחרי המשפט הזה.

יבגניה פודולסקי: אני תושבת העיר ואני משלמת מסים והשכונה שלנו, מבחינת הארנונה, שייכת לאחת מהשכונות היוקרתיות בעיר, אני והילדים שלי והשכנים שלי צריכים לקחת הלוואה פרטית בשביל לבנות מיגוניות?

מרינה סולודקין: אבל זה שמועות.

יבגניה פודולסקי: זו הסיבה שאני אומרת שאני בוחרת מלים קורקטיות בשביל לא להטעות ובשביל להיות ברורה.

יבגניה פודולסקי: מציעים לנו הלוואות ללא ריבית, דברים, מבחינתנו, נורא לא בריאים, לא למוניטין של העיר, לא לטוב של כל אחד, וסליחה, זה בריאות גם פרטית, לשמוע כזה דבר ולקרוא את המכתב הזה ולשאול על כל סעיף מיליון שאלות, ששייכות לעיר.

יבגניה פודולסקי: כשאחת מהשכנות שלי, נכון לאתמול בבוקר, פנתה למחלקת בנייה בעיריית אשקלון, למהנדס מסוים שיש גם את השם שלו, להערכתו בנייה כזאת עולה מ-80,000 עד 100,000 שקל.

יבגניה פודולסקי: הסכום של הלוואה הוא 20,000 שקל.

יבגניה פודולסקי: בשורות האחרונות של המסמך הזה כתוב שהיתה הבטחה והסכם בין ראש העיר לבין מינהל מקרקעי ישראל, שוב פעם, מאוד בזהירות אני אומרת, על הקלות בתשלום מסים למינהל ולרשויות.

יבגניה פודולסקי: אני אומרת את המלה 'הקלות', מדובר כאן במכתב על הורדה.

יבגניה פודולסקי: זאת אומרת, אנחנו לא נצטרך לשלם.

יבגניה פודולסקי: כשאני לוקחת את המכתב הזה, כתוב כאן אחרת לגמרי.

יבגניה פודולסקי: איך אני, תושבת העיר, צריכה לדעת מה ההבטחה הזאת אם בן אדם שהיה איתו הסכם ואחרי שנה התחלף, אם נבחר ראש עיר אחר, אז מה?

יבגניה פודולסקי: ההחלטה הזאת ברמה של הבטחה בעל פה?

יבגניה פודולסקי: יש מסמך שאומר שאני זכאית לפנות למינהל מקרקעי ישראל ולדרוש הקלות בזכויות האלה, או לא?

יבגניה פודולסקי: איך אני מזמינה מודד של השטח?

יבגניה פודולסקי: איך אני משלמת לאדריכל שיצטרך לדעת את כל הדרישות של פיקוד העורף?

יבגניה פודולסקי: אני לא יודעת, לא מכירה, לא קראתי, לא שמעתי על זה שיש דרישות מסוימות.

יבגניה פודולסקי: בשכונת נווה דקלים גרים אנשים מבוגרים, מאוד מבוגרים, שגרים בשכירות ובעלי המקום, בעלי הבתים האלה, בתי קרקע, לא מסכימים לממן בנייה כזאת.

יבגניה פודולסקי: איך להתייחס לדיירים שקיבלו את הבתים האלה מטעם עמיגור?

יבגניה פודולסקי: איך להתייחס לתושבים וממשיכים לבנות עכשיו?

יבגניה פודולסקי: הרי זו שכונה שיש אופציות לבנייה, איך להתייחס לבנייה שכבר נעשתה בעבר ועיריית אשקלון, ואני בטוחה ומשוכנעת שעיריית אשקלון לא עושה את הדברים על דעת עצמה, זאת אומרת זה ברמת החוק, לא ביקשו מאיתנו בהיתרי בנייה תוספת של מקום מוגן, ממ"ד בתוך המבנה עם תוספת, כשאני עכשיו אבנה את הקובייה הזאת בחצר שלי, בתחום החצר שלי הפרטית, ואם את האופציה כבר לקחתי ואין לי אפשרות לבנות מבחינת המקום, שלוש על שלוש, כמו שכתוב במסמך הזה שיצא מהעירייה, אז מה, אני צריכה לצאת מהתחום של החצר שלי לתחום העירוני?

יבגניה פודולסקי: זה אומר שאני צריכה להרוס גדר ביני לבין שכן שלי או ביני לבין סמטה לשכונה.

יבגניה פודולסקי: כל זה משאיר הרבה שאלות ש-97% דיירי השכונה לא יודעים את התשובות עליהם.

מיכאל נודלמן: פיקוד העורף, או משרד השיכון, תסבירו לנו מה זה.

נועה עובדיה: אני רוצה להסביר משהו בעניין מה שהיא אמרה.

נועה עובדיה: הדרישה שהם כותבים כאן שמה שייבנה שלוש על שלוש זה חדר מוגן אבל אסור שהוא יהיה צמוד לבית, לפחות מטר מהבית ולפחות מטר עד שני מטר מהגדר.

נועה עובדיה: אנשים שעשו כבר תוספת, אין להם מקום כזה בחצר.

ירון דוד: מי שקרא את זה, כולל הגברת, כנראה לא מבין מה שהוא קורא פה.

ירון דוד: אנחנו ביקשנו לעכב בהליכים, ומי שמכיר את חוק תכנון ובנייה, הוא חוק לא פשוט ומורכב, והמסמך הזה נעשה לאחר התייעצות גם עם הוועדה המחוזית וגם עם היועץ המשפטי.

ירון דוד: אחת הבעיות שיש, כדי להקל ולעשות את הבדיקה מהר, לא לקשור אותו לבית.

ירון דוד: את רוצה לבנות אותו כחלק מהבית, יש את ההליכים הרגילים.

ירון דוד: אם את רוצה לבנות מהר ולחוץ לך לבנות מהר בחוץ, בלי להרוס את הבית שלך כדי לבנות ממ"ד, אז פה יש תהליכים מאוד מקוצרים למי שמכיר את חוק תכנון ובנייה.

ירון דוד: אמרנו שאנחנו נפנה למינהל מקרקעי ישראל לנושא דמי היתר בנווה דקלים, שיקל לפתור ואנחנו נשמח מאוד אם הוא יפתור.

ירון דוד: לנושא היטלי בנייה, אנחנו מאוד רוצים לפטור מהיטלי בנייה.

ירון דוד: פנינו למנהל הכללי של משרד הפנים, הוא היה בשבוע שעבר בעירייה, הוא מסרב בתוקף שאנחנו נפטור.

ירון דוד: למרות שזה כסף שבא לעירייה עצמה, הוא מסרב שנפטור מהיטלי בנייה.

ירון דוד: אם תלכי למתכנן ותתני לו את ההנחיות האלה, הוא יבין אותן.

ירון דוד: זה לא המקצוע שלך, אז את לא מבינה את זה.

ירון דוד: אני יכול לכתוב ספר על כל סעיף פה.

מיכאל נודלמן: אבל מה, אין שם מקלטים ציבוריים?

ירון דוד: יש באשקלון שכונות, לא רק נווה דקלים, גם עוד שכונות, שנבנו בשנות החמישים, כמו גבעת ציון, שנבנו בבנייה קלה או בתים עם גג רעפים, גג רביץ, שהטיל חודר בקלות שם, בלי שום בעיה ונבנו מקלטים ציבוריים שאמורים לכסות מתחם מסוים.

ירון דוד: בזמנו זאת היתה הקונספציה של פיקוד העורף, מקלט ברדיוס, לא זוכר, מאה או מאתיים מטר, הוא אמור לתת מענה.

ירון דוד: היום עם הטילים שנופלים באשקלון, בטווח של 15 או 30 שניות, אי אפשר להגיע אליהם.

ירון דוד: לא רק נווה דקלים, עוד אזורים נוספים באשקלון לא ממוגנים.

ירון דוד: דרך אגב, הפגיעות שהיו בבניינים באשקלון, זה בנייה לא קלה והטילים נכנסו גם לשם.

מיכאל נודלמן: וגם הכפר הצרפתי לא ממוגן.

ירון דוד: כן, לא רק שם ולא רק שם, יש עוד הרבה מקומות באשקלון שזאת היתה הקונספציה, בזמנו, של פיקוד העורף; מקלט ציבורי על מרחב מסוים.

ירון דוד: גם בניין מגורים שבזמנו בנו את המקלט בקומת העמודים, להגיע מהקומה למעלה לקומה למטה, זה לוקח קצת יותר מ-15 או 30 שניות.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים ששלשום, נדמה לי, היה דיון על מרגמות, רקטות שנופלות, ומומחה אחד, שהיה המנהל הכללי של משרד הביטחון, הוא יודע איך לבנות הגנה ואיך אפשר לבנות הגנה, זה לא דבר של יום, יומיים, שבוע או חודש, זו בעיה רצינית.

מיכאל נודלמן: איך אתם חושבים שאנשים יכולים להיות בלי מיגון?

ירון דוד: זה תפקיד של הממשלה, לא של העירייה.

מיכאל נודלמן: לא רק הממשלה.

מיכאל נודלמן: עם הממשלה נדבר על זה, אתם צריכים להגיד מה אתם חושבים, איזה צורך יש אצלכם.

מיכאל נודלמן: אנחנו יושבים פה ויהיו הסכמות ומסקנות ואנחנו נפנה לממשלה, אבל זה חיים של בני אדם.

מיכאל נודלמן: אני חושב שכל מקלט בכסף לא שווה לחיים של בן אדם, עשרה מקלטים לא שווים חיים של בן אדם אחד ופה צריכים להיות רציניים.

מיכאל נודלמן: אנחנו סופרים כסף, סופרים הכל, רק לא סופרים חיים של אזרח שלנו.

מרינה סולודקין: כתושבת אשקלון, דאגתי לפני שנתיים והייתי אצל ראש הממשלה ואמרתי שההפגזות של שדרות זה רק הקדמה, שיהיו הפגזות של כל הדרום.

מרינה סולודקין: אז נאמר שאין הרבה קרבנות.

מרינה סולודקין: אחר כך היו קרבנות.

מרינה סולודקין: בטח שאני לא מסכימה שלממשלה אין אחריות והתושבים של ערי הדרום צריכים להתרגל להפגזות בגראדים כמו שנאמר על העיר אשקלון.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד לא נכון ובעדינות, כדי להגדיר את זה.

מרינה סולודקין: לפני שבועיים אני וחברת הכנסת סופה לנדבר ישבנו בעיריית אשקלון, ראש העיר לא היה, מסיבה שאנחנו לא יודעים, היה ממלא מקום ראש העיר, היו אנשים מפיקוד העורף והיו אנשים מהצבא, ומאוד מוזר שעל המסמך שהגברת הציגה כאן, שם לא דיברו.

מרינה סולודקין: מה ההפתעה שאנשים לא מבינים את המסמך?

מרינה סולודקין: הגיעה ועדת פניות הציבור, שלושה חברי כנסת, ולא הציגו דבר שכבר שלחו לאנשים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד מאוד לא נכון וזאת אומרת שבאשקלון יהיו בעיות.

מרינה סולודקין: יהיו בעיות גם בכוונה, בגלל שאם בעירייה שולחים את המסמך ואנשים לא מבינים את המשמעות, לא את האחריות של העירייה, הכל על חשבון האנשים, זה מעורר הרבה שאלות שהעירייה גם לא מוכנה למצב הנוכחי, גם עם דיור, מה לעשות עם המצב החדש.

מרינה סולודקין: בישיבה הזו שמענו מהאנשים של פיקוד העורף שכל הקונספט של הגנה בפני גראדים הוא אחר לגמרי, כמו שאתה אומר, אדוני מהנדס העיר, שעכשיו המקלטים הציבוריים, שאין זמן להגיע, ודבר שני, שזה גם מלכודת.

מרינה סולודקין: מקלט שבנוי בתקנים של שנות החמישים והשישים זה לא מתאים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא רק דיון של העיר אשקלון, זה דיון על כל הדרום וקודם כל הצבא צריך להגיד את מה שהוא חייב להגיד.

מיכאל נודלמן: הם אמרו שרק 7 קילומטר.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שכאן בוועדה אנחנו צריכים לשאול את השאלות ואני חושבת שאפילו בנושא של מיגון.

מרינה סולודקין: אני תושבת שכונת נווה הדרים, נווה דקלים על ידי.

מרינה סולודקין: בנו את נווה דקלים כמו את נווה הדרים, בהתחלת שנות התשעים, וכל האחריות של השכונות החדשות, זה לא שנות חמישים ושישים, זה שנות התשעים, כבר אחרי מלחמת המפרץ, אז כל האחריות על הממשלה ואני חושבת שכל המימון, זה בטח לא מימון אישי, זה מימון גם ממשלתי.

מרינה סולודקין: מה שאני מבקשת מאדוני היושב ראש, שבצדק עשה את הישיבה הזו, נא לשמוע את ראש פיקוד העורף, מה הוא אומר לנו, בגלל שהבלבול הזה, המסמכים, החובות של 20,000 שעולים, ואני יודעת מי גר בשכונת נווה דקלים, צריכים לקחת מהיום למחר, אפילו בלי ריבית זו שאלה גדולה.

מיכאל נודלמן: אבל הם משלמים משכנתא.

מרינה סולודקין: הם משלמים משכנתא.

מרינה סולודקין: זה אנשים חסרי אונים, המדינה אומרת שאם לא מפגיזים את המרכז, אז הכל בסדר, אפשר לשבת בחיבוק ידיים.

מרינה סולודקין: זה לא מתאים לאף אחד.

אלכסנדר מרגולין: גב' לידיה זילברשטיין, יושבת ראש עמותת "בית ומשפחה" ביקשה ממני להגיד כמה דברים.

אלכסנדר מרגולין: דבר ראשון, אנחנו מודים מאוד ליושב ראש הוועדה על הדיון הזה.

אלכסנדר מרגולין: זה לא דיון ראשון שיזם חבר הכנסת נודלמן.

אלכסנדר מרגולין: לפני שנה בערך, במרס 2007, ישבנו בחדר הקודם של הישיבה בדיון יותר כללי בנושא בנייה קלה והוזמנו לשם גם נציגי פיקוד העורף ויושב ראש הוועדה ואנחנו, אני אישית, שאלנו את נציגת פיקוד העורף, בדרגת רב סרן, מה אתם חושבים מבחינת בנייה קלה, מבחינת הסיכון, היא אמרה אז 'בטווח של 5 קילומטרים אין, וחוץ מזה אנחנו לא רואים שום בעיה'.

אלכסנדר מרגולין: הסתפקנו אז בזה, חבר הכנסת נודלמן זוכר את זה, הסתפקנו אז בזה, אנחנו לא מומחים בהגנה אזרחית, כל מה שאני מכיר זה---

מיכאל נודלמן: זה היה לקראת מלחמת לבנון.

אלכסנדר מרגולין: זה היה אחרי, זה היה בחודש מרס או בחודש מאי 2007 ואפשר לראות בפרוטוקולים, היתה נציגה במדים והיו נציגים של משרדים אחרים, כלומר הכל היה והכל, אני מקווה, נרשם.

אלכסנדר מרגולין: דבר שני, גב' לידיה זילברשטיין היא אמנם אדריכלית, יש אצלנו בין החברים גם מהנדסים, אנחנו לא מומחים ממש בתחום של הגנה אזרחית.

אלכסנדר מרגולין: אני אישית כל מה שאני מכיר זה פיזיקה וחוזק חומרים ברמה תיכונית, אבל לדעתי פיקוד העורף אמר את דברו בצורה מאוד מאוד מפורשת בחוברת 'מדריך היערכות למצבי חירום'.

אלכסנדר מרגולין: כתוב פה בצורה מאוד ברורה, באותיות מודגשות, "בעת הישמע אזעקה, המתגוררים בבנייה קלה ינהגו על פי הנחיות התנהגות לשוהים בשטח פתוח".

אלכסנדר מרגולין: בחוברת בעמוד 15.

אלכסנדר מרגולין: לדעתי פיקוד העורף אמר את דברו בצורה מאוד מאוד מפורשת והכדור עכשיו הוא בעצם לא בידי פיקוד העורף, או פחות בידי פיקוד העורף ויותר בצד של הממשלה משתי בחינות.

אלכסנדר מרגולין: בחינה אחת זה מימון של פתרונות ודבר שני זה פתרונות מבחינה משפטית, מפני שלא יעלה על הדעת שדיירי בנייה קלה, בהינתן הנחיה כזאת של פיקוד העורף, יצטרכו לעבור על אישום בכלל לפי חוק תכנון ובנייה.

אלכסנדר מרגולין: בשביל זה יש במדינה מנגנונים משפטיים מתאימים.

אלכסנדר מרגולין: יש מנגנון של התקנת תקנות שעת חירום, על ידי הממשלה, שאחרי 3 חודשים אפשר להאריך את התוקף שלהם בחוק.

אלכסנדר מרגולין: לא חובה ללכת דווקא למנגנון הזה, יש מנגנונים אחרים, והאמת שאנחנו מצפים שהוועדה שהוועדה תפנה לראש הממשלה, לשר האוצר ואולי גם לשר הפנים ולשר השיכון שיכונס צוות, בהנחה שהבנייה הקלה זו בעיה יותר חמורה מהבנייה הקונבנציונלית ולפי החוברת ולפי ההיגיון זה ככה, לכנס צוות שידון בעניינים האלה ויגבש פתרונות משפטיים וכלכליים בהקדם, כי אי אפשר להשאיר את זה ככה.

אלכסנדר מרגולין: אני אישית מכיר את המצב באופקים ובשכונת שפירא ובשכונת מישור הגפן.

אלכסנדר מרגולין: ברור שהעדיפות הראשונה צריכה להיות לאשקלון, אין על זה שום מחלוקת, באופקים עוד לא קרה שום דבר ונקווה שלא יקרה, אבל הנתונים ידועים, המקלטים נמצאים במרחק רב מאוד מרוב הבתים, להגיע מהבית של לידיה או מהרבה מאוד בתים אחרים, אפילו אם אתה מסוגל ללכת ואפילו אם יש לך כוח נפשי לרוץ מהר, זה לא 30 שניות ולא דקה ומבחינת אנשים חולים ונכים והמון פנסיונרים, ויש גם שכונות שלמות באופקים ובבאר שבע, ממש קבוצות של בתים שזה דיור ציבורי, שהכל זה פנסיונרים קשישים, אז ברור שצריך פה פתרון ברמה של ממשלה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מי נתן פה נתונים כמה באמת העלויות של זה או מה הפתרון שהם מציעים, כשיש מצב כזה פה.

מרינה סולודקין: כמו בשטח פתוח, אמרו לך.

אברהם מיכאלי: גם בשטח פתוח דואגים למיגון.

מיכאל נודלמן: לא צריך להיות שום דבר, רק שטח פתוח.

אברהם מיכאלי: בשטח פתוח יש גם הנחיות איך למגן.

מיכאל נודלמן: זה כמו סנט פטרבורג.

מיכאל נודלמן: היה פיל אחד ואמרו ששום דבר לא יקרה איתו והבומבה הראשונה נפלה על הפיל.

מיכאל נודלמן: אותו שטח פתוח.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מנציגת משרד האוצר, אולי את יכולה להגיד כמה עולה מקלט קונבנציונלי ואיזה בעיות יש.

ליאת ניקרטין: את כל העלויות של המקלטים והמיגונים אני מקבלת מפיקוד העורף, אני לא הולכת פיזית ובונה מקלטים או ממ"דים.

ליאת ניקרטין: אני מקבלת מפיקוד העורף או ממשרד השיכון.

ליאת ניקרטין: באשר לכל הנושא התקציבי, הממשלה כבר החליטה מאז ההתנתקות עד עכשיו, בשלוש השנים האחרונות, על השקעה של מעל מיליארד שקלים ביישובי עוטף עזה, מהם נושאים שאתם מכירים טוב, כמו מיגון בתי ספר ביישובי עוטף עזה ומיגון בתי התושבים בעלות של 327 מיליון.

ליאת ניקרטין: החלטה שהתקבלה לפני כחודש.

מרינה סולודקין: אז אולי יותר חסכוני להילחם ולא למגן את הדרום?

ליאת ניקרטין: זה לא בסמכותי לומר, אנחנו משרד האוצר.

ליאת ניקרטין: את דעותיי מה צריך לעשות ומה לא, אני לא אומַר בוועדה.

ליאת ניקרטין: בהמשך למה שאמר ראש ענף הנדסה, חשוב להבין שהאיום לא מוגבל רק לאותם 7 קילומטרים, או רק לשכונות באשקלון וכולי.

ליאת ניקרטין: היום המיגון נקבע עד שלב של 4.5 קילומטר, אם מכניסים אזורים נוספים, זה עלויות של מיליארדי שקלים נוספים.

ליאת ניקרטין: כנגד העלויות---

מיכאל נודלמן: אולי צריך לקבור תחת האדמה, אם אין כסף?

מיכאל נודלמן: צריך להיות איזה רעיון איך להגן על אנשים.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לשמוע על כסף, אני רוצה לשמוע רעיון איך להגן על האנשים, האזרחים.

מיכאל נודלמן: אתם מדברים על כסף, נמאס לי לשמוע על כסף כשמדברים על חיי האזרחים שלנו.

מיכאל נודלמן: את מבינה שזה לא מקובל לדבר על כסף כשיש סכנה לחיי בני אדם.

ליאת ניקרטין: חשוב להבין שהממשלה כן עושה בתחום.

ליאת ניקרטין: היא משקיעה כמעט מיליארד שקלים במערכת יירוט טילים 'כיפת ברזל', שלפי שר הביטחון אמורה כבר להיות מבצעית ב-2010, שאמורה לתת פתרון טוב יותר מכל הוספת ממ"ד או מכל מיגון אחר, פתרון הרמטי יותר.

ליאת ניקרטין: כשהיו דיוני תקציב באוגוסט האחרון, אף שר מהעוסקים בנושא, לא שר הביטחון, לא שר השיכון, העלה את הנושא.

ליאת ניקרטין: מדובר, כמו שאמרתי, בסכומים לא מבוטלים.

ליאת ניקרטין: הממשלה יכולה להחליט שהיא הולכת על התכנית הזו והיא תצטרך להחליט מה היא לא עושה, כנגד הקצאת תקציב לכל המיגון של בתי התושבים.

ליאת ניקרטין: זה לא בסמכותי, או בסמכות שר האוצר, זה רק בסמכות הממשלה.

מיכאל נודלמן: אני מבין, אבל דיבורים על כסף באותו הזמן, אני לא מקבל את זה.

מיכאל נודלמן: משרד השיכון, מה אתם רואים בכל הפרשה הזאת, שלאלה שגרים בבנייה קלה, אומרים 'לכו לשטח פתוח'.

שולמית שפיגל: קודם כל, ההנחיות האלו הוצאו על ידי פיקוד העורף ואני, כדרג מקצועי, חייבת להתייחס למה שאנחנו עוסקים.

שולמית שפיגל: אנחנו עוסקים כרגע גם ברצועת עוטף עזה, כי זו היתה החלטת הממשלה ובעוטף עזה אנחנו עכשיו מוציאים מכרז, מחר יש סיור קבלנים, לבניית ממ"דים.

שולמית שפיגל: מדובר עדיין בעוטף עזה.

שולמית שפיגל: אנחנו עכשיו כנראה נתכנס להחליט מה עושים עם הבנייה הקלה ברדיוס יותר ארוך וזה באמת מצריך מחשבה אחרת בהחלט.

שולמית שפיגל: לגבי העלויות – יש לי נתונים, אם זה מעניין כרגע, שממ"ד תקני, עם מערכות סינון אוויר וכל המערכות הנדרשות כדי להגן על חיי אדם, מגיעים לממוצע 100,000 שקל.

מיכאל נודלמן: כמה אנשים?

שולמית שפיגל: אנחנו מדברים על ממ"ד דירתי.

שולמית שפיגל: זאת אומרת משפחה.

שולמית שפיגל: עכשיו בוודאי ובוודאי 20,000 שקל שעליהם דיברה מרינה זה בכלל לא סדרי גודל.

מיכאל נודלמן: איך עכשיו הם יכולים לבנות?

שולמית שפיגל: שוב, אני חוזרת על מה שאמרתי, כל ההתייחסות עד היום היתה לבנייה קונבנציונלית בעוטף עזה, כי שם היו הפגיעות, שם נעשו תחשיבים, שם נעשה תכנון, אומדנים ויוצא מכרז.

שולמית שפיגל: תוך שבועיים תהיה פתיחת מכרז.

שולמית שפיגל: אנחנו עכשיו נתכנס לקבלת פתרונות לבנייה קלה ויכול להיות שזה פחות נוח להגיד את זה פה, אבל עד עכשיו הרדיוס של אופקים ונתיבות, ברוך ה', לא נפגע, אז יש לנו זמן אולי להיערך לזה, אם חס וחלילה נצטרך.

מרינה סולודקין: כבר קרה באשקלון, חס וחלילה, היו שנתיים אחרי ההפגזות של שדרות.

יבגניה פודולסקי: אין לנו זמן, ההחלטות האלה היו צריכות להיות לפחות לפני חצי שנה, כי אנחנו ידענו על כל זה.

נועה עובדיה: הגראד הראשון נפל על אשקלון, על בית ספר שנקרא בית ספר 'הנרי רונסון', 50 מטר ממני, אני הייתי בבית הספר מקיף א', כשעשו שם הרשמה של ילדים של כיתה ז'.

נועה עובדיה: שנה וחצי היה לעיריית אשקלון להתארגן וכל העניין הזה של קיצור הליכים ודברים כאלה, כמה שההליכים יהיו מקוצרים, זה מאוחר מדי.

נועה עובדיה: הפתרון צריך להיות עכשיו מפני שעכשיו יש גראדים על אשקלון.

נועה עובדיה: כשאת אומרת על עוטף עזה, ואת אומרת, עד אופקים זה יגיע, זה תמיד מאוחר מדי.

נועה עובדיה: אחרי שיהיו נפגעים צריך?

נועה עובדיה: צריך לפתור לפני שיהיו נפגעים, לא אחרי.

נועה עובדיה: זה בדיוק העניין, המערכות עובדות לאט, אין הסתכלות קדימה, הרי מחר יהיה גם על תל אביב, נכון?

נועה עובדיה: אם יתחילו לשלוח גראדים מקלקיליה על תל אביב, זה 14 קילומטר.

נועה עובדיה: אז צריך להסתכל קדימה על הדברים האלה, לא עכשיו, כשיש נפגעים.

נועה עובדיה: בשורה תחתונה, בעצם חיי אדם הם לא כל כך חשובים והכסף קודם.

נועה עובדיה: זו ההסתכלות בגדול, מפני שכשבנו את השכונות, את נווה דקלים, כ-11,000 יחידות דיור כאלה של הבנייה הקלה במדינת ישראל, באופקים, בנתיבות, בקרית גת, באשקלון, זה בעצם המעברות, עשו את זה מהר מהר, כדי שיהיה פתרון מהר מהר לעולים שבאו במאות אלפים, לא חשבו קצת הלאה.

נועה עובדיה: עשו הרי תקן מיוחד, במכון התקנים, כדי לייבא את הבתים האלה.

נועה עובדיה: בבסיס, הם לא עומדים בתקן הישראלי.

נועה עובדיה: עשו תקן מיוחד כדי שיוכלו לייבא את הבתים האלה.

נועה עובדיה: הבטיחו גם לתושבים שיש אופציות לבנייה כשקנו את הבתים האלה.

נועה עובדיה: יש בתים כאלה שכבר נקנו על ידי אנשים ביד שנייה וביד שלישית במחיר של בית קונבנציונלי רגיל.

נועה עובדיה: זה לא קשור בדיוק לעניין, אבל זה קשור.

יבגניה פודולסקי: זה קשור, זה חלק מעניין.

נועה עובדיה: זה קשור, אנשים הוציאו מאות אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים על בתים שהם לא בתים ויש הונאה של הציבור בקטע הזה.

נועה עובדיה: אני משלמת ארנונה כמו שכונת אפרידר.

יבגניה פודולסקי: בשכונה שלנו יש בעיית מים קשה, כשבבניית המיגונים האלה, הבעיה הזאת תעלה.

יבגניה פודולסקי: אז כל הזמן אחד קשור בשני, זו בעיית שרשרת.

נועה עובדיה: למשל שעון המים, הוא נמצא אצלי בחצר.

נועה עובדיה: אומרים לי שצריך להחליף את שעון המים, צריך לסגור לחצי שכונה את המים, כדי להחליף את שעון המים והם לא עושים את זה, הם אומרים לי 'לא, את תחליפי', אני אומרת 'לא, זה לפני השעון, זה שייך לעירייה', אומרים לי 'לא, שכונת נווה דקלים זה בעיה עם המים', צריך לסגור לכל השכונה או לחצי שכונה מים, כדי להחליף שעון מים בבית אחד, מפני שכל הקונסטרוקציה, כל הדברים בשביל לעשות מהר מהר מהר מהר, וזה לא שכונה נורמלית.

שולמית שפיגל: אני רוצה להתרכז ב---

נועה עובדיה: אז את רוצה להתרכז, אבל דבר קשור בדבר קשור בדבר.

נועה עובדיה: אי אפשר כל הזמן לעשות איזה משהו נקודתי.

מיכאל נודלמן: סליחה, אנחנו מדברים על מקלטים, לא על ברזים.

שולמית שפיגל: אני ניסיתי לענות.

שולמית שפיגל: עניתי ליושב ראש הוועדה בנתונים שיש לי לגבי הסוגיה.

שולמית שפיגל: זה מה שאני יכולה להגיד, נכון לעכשיו, ואני בטוחה ומשוכנעת שמשרד השיכון ייערך עכשיו בצורה מאוד מהירה, אנחנו יודעים לעבוד מהר, ולסוגיה גם של הבנייה הקלה נדע לפתור את הבעיה, כי זו סוגיה מיוחדת.

שולמית שפיגל: באמת החצרות קטנות, המרחקים בוודאי ובוודאי לא מאפשרים בנייה של שלוש על שלוש, צריכים לחשוב אולי על צורות שונות.

שולמית שפיגל: אני לא יכולה להתחייב פה על משהו, אבל צריך תכנון מיוחד למגרשים האלה, כי המגרשים האלה תוכננו אחרת ואנחנו ניערך ונחשוב.

שולמית שפיגל: יש לנו צוותי טיפול.

מיכאל נודלמן: אבל לא לזמן ארוך.

מיכאל נודלמן: אני מבין שמחר אי אפשר, אבל צריכים לעשות---

שולמית שפיגל: אנחנו נעשה את המקסימום שביכולתנו להיערך לתכנון ובאותה---

מיכאל נודלמן: תוך כמה זמן אתם יכולים לתת לנו תשובה?

שולמית שפיגל: אנחנו נעשה בדיקה פנימית.

שולמית שפיגל: למעשה אני מייצגת את מחוז הדרום של משרד השיכון, חלוקת המחוזות היא קצת שונה ואשקלון לא שייך למחוז הדרום, הוא שייך למחוז ירושלים.

אברהם מיכאלי: אשקלון שייכת למחוז עזה.

שולמית שפיגל: מבחינת משרד השיכון זה עדיין מחוז ירושלים, עדיין לא עבר לעזה, ונציג של מחוז ירושלים---

מיכאל נודלמן: כמה?

שולמית שפיגל: מה שייקבע בוועדה, אנחנו נתיישר לפי קביעת הוועדה.

שולמית שפיגל: אם הוועדה תקבע שבועיים שאנחנו צריכים לתת תאריכים, אנחנו ניתן.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים בעוד שבוע, אבל אני מבין שזה לא אפשרי.

שולמית שפיגל: אנחנו צריכים להיות מציאותיים.

מיכאל נודלמן: אתם מומחים, צריכים להגיד זמן סביר ואנחנו נקבל את זה.

שולמית שפיגל: אנחנו לא נוכל לתת תשובה מתוכננת תוך שבועיים.

שולמית שפיגל: אנחנו נוכל לתת הערכת זמן תוך שבועיים ותשובה לשאלות של הוועדה, הוועדה בטח תפנה באופן רשמי ואנחנו נתייחס למסמך.

קולט אביטל: עכשיו זה לא רשמי?

שולמית שפיגל: לא, בוודאי, אבל אני נחשפתי בפעם הראשונה לוועדה הזאת.

שולמית שפיגל: חברת הכנסת אביטל, אני פעם ראשונה שומעת את הדרישות האלה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הישיבה הזאת זומנה ספציפית לדון בבעיה שישנה בבנייה הקלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מדברים כרגע על מדיניות המיגון, כי ראש הממשלה הכריז שלא צריך למגן בכל מקום.

אברהם מיכאלי: אנחנו מהדיון הזה לא נצא, אנחנו כרגע מתמקדים בבעיה הספציפית שישנה בשכונה הספציפית גם באשקלון ויש עוד כמה מקומות בדרום וגם בנתיבות.

אברהם מיכאלי: כל מקום שהבעיה קיימת, המדינה לא חשבה בצורה סבירה, אפילו שאולי נניח בבתים רגילים אין מיגון נורמלי, זה מה שאנחנו רואים בשדרות וזה מה שרואים, לצערנו, גם באשקלון בשכונות אחרות, אבל מכיוון שישנה בעיה ספציפית, פה אנחנו רוצים בזה להתמקד.

אברהם מיכאלי: אני עוד לא שמעתי פה, הדיבורים האלה שנדון ולא נדון, אז בינתיים חלילה, אם ממשיכים לירות על אשקלון, ובינתיים יורים על אשקלון לצערנו, אז אין פתרון, אז בואו נתמקד כרגע בפתרון.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם זה רק לעולים הבנייה הקלה, לצערנו הרוב זה עולים, אבל יש שם גם היום ישראלים רגילים שכבר עברו לשכונות האלה וגרים שם, לכן גם האוצר, גם משרד השיכון, שלא יציגו לנו פה בעיה כללית של התמודדות מול הרקטות האלה שיורים עלינו.

אברהם מיכאלי: לכן פה אני מצפה שכן נשמע הצעה, לא דיבורים שידונו עוד שבועיים ועוד חודש, כי מזה לא נצא.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם בכלל מישהו חשב על זה עד עכשיו, ואם לא חשבו על זה עד עכשיו, יש לנו בעיה קשה.

אברהם מיכאלי: עוד שבועיים ועוד חודש זה לא פתרון מיידי, זה פתרון של עוד שנתיים.

מרינה סולודקין: אמרו, ב-2010.

מיכאל נודלמן: מישהו יכול לענות על השאלה הספציפית?

אברהם מיכאלי: אני לא שמעתי עדיין מהצבא מה הפתרון שהוא מציע, חוץ מלכתוב שורה אחת כ'שטח פתוח'.

צחי זרקו: הפתרון שלנו אינו שונה מפתרון במקומות אחרים.

צחי זרקו: זה אותו המרחב התקני שמוכר.

צחי זרקו: אין פתרון פלא לדבר הזה, זה אותו פתרון שעשוי מבטון בשטח של 9 מטר מרובע.

צחי זרקו: זה הפתרון.

צחי זרקו: זה גם אותו פתרון שמשרד השיכון מבצע בטווח שהיא סיפרה עליו, של 4.5 קילומטר, זה אותו פתרון; לתת לאזרח מרחב מוגן תקני, כמו שיש בכל מקום, לפי התקנות.

מיכאל נודלמן: אתם ברצינות מדברים על 8 קילומטרים?

צחי זרקו: מה זה ברצינות?

מיכאל נודלמן: אתם אומרים שרק בתוך 7 קילומטרים, אתם עובדים עכשיו.

מיכאל נודלמן: 8 קילומטרים זה לא.

צחי זרקו: תעשה הפרדה.

צחי זרקו: עד 7 קילומטר, פיקוד העורף, במימון של משרד ראש הממשלה, מפזר מרחבים מוגנים, כמו תחנות הסעה.

צחי זרקו: אתם רואים את זה בשדרות, אתם רואים את זה בכל הקיבוצים.

צחי זרקו: עד 7 קילומטר.

צחי זרקו: מה שתיארה גב' שולמית שפיגל ממשרד השיכון, זה תוספת של מרחבים מוגנים לבתים פרטיים, וזה עד טווח של 4.5 קילומטר, בתוך ה-7.

מיכאל נודלמן: ומה שיותר?

מיכאל נודלמן: אתם יודעים שגראדים מגיעים יותר רחוק.

מיכאל נודלמן: מה שם?

שולמית שפיגל: לגמרי נכון.

מיכאל נודלמן: הגראדים לא נופלים עד 7 קילומטר והם יותר מסוכנים.

צחי זרקו: נכון.

מיכאל נודלמן: ומה?

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לשמוע.

מיכאל נודלמן: פה חברי הכנסת, תגיד לנו, איזה פתרון יש.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים שנופלים עד 12 קילומטרים, 15.

מיכאל נודלמן: מה הפתרון?

צחי זרקו: יש פתרון הנדסי, יש פתרון תקציבי, יש פתרון משפטי.

צחי זרקו: אני אחראי על הפתרון ההנדסי.

צחי זרקו: הפתרון ההנדסי אומר, ממ"ד תקני.

צחי זרקו: זה הפתרון ההנדסי.

צחי זרקו: כדי ליישם את הפתרון ההנדסי, נדרש תקציב.

צחי זרקו: התקציב, זה במשרד אחר, נדרש להחלטה.

צחי זרקו: הפתרון ההנדסי ברור.

אברהם מיכאלי: התקציבן אמר 'אין כסף', השיכון אמר 'נתכנן', הצבא אומר.

אברהם מיכאלי: ..

צחי זרקו: אנחנו אומרים מה הפתרון ההנדסי הנכון.

אברהם מיכאלי: אז בואו נבקש מחמאס שיידחו את הבעיה לעוד שנתיים.

קולט אביטל: יש לי שני דברים להגיד כאן.

קולט אביטל: אל"ף, אם אני לא טועה, ותתקנו אותי אם אני טועה, הוועדה הזאת מטפלת בנושא של הבנייה הקלה בערך 6 שנים במינון כזה או אחר של אינטנסיביות, כשרק למען הפרוטוקול, זה התחיל בזה שהיתה התכחשות, אמרו 'בית אחד או שניים', אחר כך סוף סוף עשו סקר, אחר כך סוף סוף הבינו שיש טרמיטים, אחר כך סוף סוף התחילו לטפל בעניין הזה וגלגלי הביורוקרטיה התחילו קצת לפעול.

קולט אביטל: עכשיו, משרד השיכון, לפי דעתי, אחרי שהוא מודע לבעיה שהבתים האלה, מלכתחילה נבנו כנראה לא נכון, עם בעיות הנדסיות, עם בעיות של תשתית ובסיס, עם קירות שהם היום כמעט מקרטון, צריך להבין שהבתים האלה יותר פגיעים מאשר בתים אחרים.

קולט אביטל: זה לא בנייה מאסיבית שיכולה לעמוד.

קולט אביטל: גם איזה שהוא גראד או משהו כזה שמתפוצץ ליד, יכול לגרום להרבה יותר נזקים לבנייה הזאת, מאשר לבתים רגילים.

קולט אביטל: עד כאן העובדות.

קולט אביטל: עכשיו, אני יודעת כבר כמה זמן שהישיבה הזאת עומדת להתקיים כאן היום, נכון?

קולט אביטל: היא הרי לא זומנה מעכשיו לעכשיו.

קולט אביטל: הציפייה שלי, כשבאתי הנה היום, כחברת כנסת, כמי שיודעת שהעניין הזה הוא כבר בטיפול לא מעט זמן, זה לא לשמוע ממשרד השיכון או משרדים אחרים 'טוב, תפסנו שיש בעיה ועכשיו נתחיל לחשוב'.

קולט אביטל: ידעתם כבר, כמו שאני קיבלתי את המכתב, אז אני מניחה שאתם גם כן ידעתם, אז הציפייה שלי היתה לשמוע משהו, התחלה של פתרון.

קולט אביטל: זה דבר שאני חושבת שהוא לא נכון, ואני הייתי מבקשת, להבא, כשאנחנו באים לדיונים כאלה, זה לא הפעם הראשונה, תבואו כבר מוכנים עם איזה שהיא אמירה של מה הולך להיות.

קולט אביטל: דבר נוסף, שמטריד אותי עוד יותר, אדוני, ואני פשוט לא יודעת מה הפתרון, זה שאחד אומר על השני 'אין כסף', 'אולי אצל השני, אצל השלישי' ואני לא רואה, למרות כל מה שקרה לנו, כולל במלחמה האחרונה, שיש פה עבודת מטה מסודרת.

קולט אביטל: אז הייתי רוצה לצאת, אדוני היושב ראש, מהישיבה הזאת עם לפחות אמירה שלך, שלנו פה, מי צריך, איזה צוות, מי צריך לממן, מה קרה עם התקציב של המיגון, האם העורף עבר עכשיו לסגן שר הביטחון?

קולט אביטל: האם זאת הדאגה שלו?

קולט אביטל: מה הכתובת?

קולט אביטל: כדי שנדע בעוד שבועיים לא להתחיל לרוץ למשרד השיכון שאומר 'אני עשיתי עבודה, אבל האוצר לא נותן לי כסף' והאוצר אומר 'זה לא אני, זה מישהו אחר'.

קולט אביטל: אני לא שקטה והייתי רוצה שנצא מכאן עם תשובה ברורה מה הכתובת.

קולט אביטל: אם לא, נצטרך לפנות לראש הממשלה.

קולט אביטל: מאוד פשוט.

מרינה סולודקין: אבל הוא אמר 'צריך להתרגל'.

אלכסנדר מרגולין: רציתי להגיד רק שני דברים.

אלכסנדר מרגולין: מבחינת עבודת מטה במשרד השיכון, מבחינת גיבוש פתרון, אנחנו מבקשים שהעבודה הזאת תתקיים תוך התייעצות, או תוך איזה שהוא קשר עם נציגי הדיירים, כדי שלא יהיה שוב פעם כמו שהיה עם השיפוצים לפני ארבע שנים.

אלכסנדר מרגולין: כלומר, אנחנו מבחינתנו מוכנים---

מיכאל נודלמן: הם לא מדברים על התחלת עבודה.

אלכסנדר מרגולין: אנחנו מבחינתנו מוכנים לבוא לכל ישיבה, להתייחס וכולי.

אלכסנדר מרגולין: דבר שני, מבחינה משפטית, אני חושב שאם לא יהיה פתרון אחר תוך שבועיים או תוך שלושה שבועות, או תוך חודש, הפתרון המשפטי הנכון זה התקנת תקנות שעת חירום, בשביל זה יש את הסעיף הזה בחוק יסוד הממשלה, התקנות האלה בדיוק נועדו למקרים דחופים ביותר, שאין להם פתרון.

אלכסנדר מרגולין: לפחות תקנות שעת חירום שיתגברו על המחסומים שבחוק תכנון ובנייה, שלא יהיו ההליכים האלה.

אלכסנדר מרגולין: זאת העמדה שלנו.

דורון דרוקמן: אני רוצה לומר כמה דברים.

דורון דרוקמן: אל"ף, מי שקובע, לדעתנו, את האיום, זה משרד הביטחון או מערכת הביטחון.

דורון דרוקמן: הם אלה שצריכים לבוא ולומר שבנייה קלה דורשת פתרון יותר דחוף מבניינים אחרים שבהם גם אין פתרון מיגון.

דורון דרוקמן: אני לא יודע, זה עניין מקצועי שצריך לתת עליו את הדעת והם צריכים לקבוע האם יש פה איום יותר גדול ויותר דחוף.

דורון דרוקמן: כי יש הרבה מאוד בניינים באזור של עוטף עזה, ברדיוסים כאלה ואחרים, שאין להם בכלל פתרונות מיגון, לא משנה אם זה בנייה קלה או לא, ואנשים עלולים להיפגע בכל צורה של בנייה.

קולט אביטל: אמרו לנו שיש פתרונות.

דורון דרוקמן: משרד הביטחון, או הממשלה קבעה היום שהאיום הראשוני זה האיום של אותם 4.5 קילומטר ולכן התקבלה החלטה שהממשלה תממן למעל 3,000 בתים בנייה של ממ"דים וזה מה שמשרד השיכון עושה והוצג שבעוד שבועיים יהיו קבלנים וכולי, ובמקביל לזה גם נעשו כל מיני צעדים בכדי להקל על תהליך הרישוי, רישוי בצורה מקוצרת וכדומה ואנחנו מקווים שזה ייתן את הפתרון לאותה קבוצה ראשונה.

דורון דרוקמן: אם מערכת הביטחון תבוא ותגיד עכשיו, או בעתיד, שצריך עכשיו לעבור לשטחים נוספים, או לאיומים אחרים, אפשר להמשיך את אותו פתרון ולהעביר אותו לעוד דברים אחרים.

דורון דרוקמן: אם זה יהיה הבנייה הקלה, זה מה שייקבע, שזה המקום הבא, או רדיוס אחר, לא רק הבנייה הקלה, אלא כל מה שנמצא ברדיוס---

מיכאל נודלמן: אני מבין על מה אתה מדבר, אני רק לא מבין למה לא מדברים עכשיו, כשנופלים גראדים על אשקלון, מי שצריך להגיד.

דורון דרוקמן: מי צריך להגיד?

דורון דרוקמן: איזה משרד אחראי לקבוע את האיומים על מדינת ישראל?

מיכאל נודלמן: משרד הביטחון.

דורון דרוקמן: אז הוא צריך להגיד ש---

מיכאל נודלמן: למה הם לא מדברים?

מיכה בן נון: ממשלת ישראל ומשרד הביטחון צריכים להגדיר מה הוא האזור שהוא מוגדר, מבחינתם, מצב מיוחד בעורף, ועל פי זה לנהוג וזה נקבע בממשלת ישראל ובחקיקה.

מיכה בן נון: זה לא בסמכות משרדי הממשלה---

מיכאל נודלמן: אני מבין שאתם מדברים פה, למה אתם לא מדברים שצריך לעשות את זה?

מיכאל נודלמן: אתם אומרים לי, הם החליטו, אנחנו עובדים ככה.

מיכאל נודלמן: אתם גם בני אדם, אתם גם אזרחים, אתם שומעים, אתם רואים שנופלים גראדים באשקלון שזה יותר ממרחק של 4.5 קילומטר ואתם שותקים ומספרים לנו שיש החלטה על 4.5.

מיכאל נודלמן: אני יודע שיש החלטה כזו, אני לא מסכים עם זה ואנחנו לא מסכימים עם זה.

מיכה בן נון: השולחן שבו צריך להעלות את הדברים זה בשולחן הממשלה.

מיכה בן נון: המשרדים שהוזמנו לפה הם משרדי---

מיכאל נודלמן: גם לוועדה יש קול ואנחנו נעשה את זה.

מיכה בן נון: בבקשה, תגרום לחקיקה ו---

אברהם מיכאלי: אבל אתם שמוזמנים לפה, בשבילנו אתם השרים.

אברהם מיכאלי: אתם מעבירים את המסרים של הוועדה לשרים שלכם, שהוועדה כך דורשת.

קולט אביטל: לא ככה הם מתנהגים.

מיכה בן נון: אבל השרים, או משרדי הממשלה פה, הם משרדי ביצוע.

מיכה בן נון: הם מבצעים בהתאם להחלטות הממשלה.

מיכה בן נון: הוחלט בממשלה על הגדלת---

קולט אביטל: אני לא הייתי ממעיטה כל כך בערך משרדי הממשלה, הם גם קובעים מדיניות.

מיכאל נודלמן: יש לי טענה.

מיכאל נודלמן: במודיעין, רחוק מעזה, בונים בנייה עם חדרי ביטחון.

מיכאל נודלמן: למה על הגבול לא בנו?

מיכאל נודלמן: אתם לא שייכים לזה.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא שייך.

מיכאל נודלמן: במקום לא לבנות שם בנייה קלה על יד הגבול, בנו בנייה קלה ועכשיו לא יודעים מה לעשות, אומרים לאנשים 'לכו לשטח פתוח'.

מיכאל נודלמן: זה פתרון של מדינה מתוקנת?

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד 'בושה', ככה לדבר על דברים כאלה בקלות, שאלה החליטו ואנחנו כלום.

ליאוניד קושלובסקי: אפשר לחזור לעניין של המיגון?

ליאוניד קושלובסקי: אני רוצה להוסיף פה כמה דברים חשובים.

ליאוניד קושלובסקי: באר שבע זה כמו אשקלון, זה לא רחוק הרבה מאשקלון.

ליאוניד קושלובסקי: אז הגראדים מגיעים היום לאשקלון, מחר זה באר שבע ויש שכונות חוץ מנחל בקה שלנו, שהיום זה באמת המקום שצריך לשים עליו את הדגש, יש עוד שכונת רמות, שכונת נחל ישן, הרבה יותר קרוב לכניסה לעיר ולצערנו, אני בדקתי שם, היה לנו צוות מיוחד לענייני המקלטים, אז התברר שחצי מהמקלטים בכלל לא מתאימים בתור מיגון, למה?

ליאוניד קושלובסקי: כי נתנו את זה לכל מיני ארגונים, ארגון ספורט למשל, הוא בא לשם, עושה חדר כושר, או משהו אחר, אז אפילו מחר יש חס וחלילה משהו, הוא לא מתאים בכלל.

ליאוניד קושלובסקי: אז או שצריך להעביר חוק שבא ואומר שאסור לממש הסדרים כאלה.

ליאוניד קושלובסקי: לבן אדם מחר אין לאן לרדת, הוא לא יכול.

ליאוניד קושלובסקי: חלק מהמקלטים בכלל מוזנחים, אין אפשרות להיכנס לשם.

ליאוניד קושלובסקי: פותחים דלת ונופלים מהמדרגות.

ליאוניד קושלובסקי: זה גם.

ליאוניד קושלובסקי: או שאם כן, אז לארגונים המיוחדים, שבאמת לוקחים אחריות מלאה ובאים לשם ואז האחריות היא על אותו ארגון שלוקח את המקלט.

צחי זרקו: ברשותך, בנושא המקלטים יש דבר מסודר.

צחי זרקו: יש אפשרות לעשות שימוש דו תכליתי, כמו שאתה מציין, אבל זה מותנה בהסכם מסודר של הרשות עם אותו גוף, מותנה בפינוי תוך 4 שעות, מותנה בזה שהשטח שתפוס הוא לא 20%.

צחי זרקו: אלה הקריטריונים כדי לבצע, ואם זה לא מתבצע, הרשות צריכה לטפל בזה.

ליאוניד קושלובסקי: יש עוד משהו.

ליאוניד קושלובסקי: התקן של המקלטים, אני לא יודע אם התקן של המקלט עצמו הוא הרבה יותר טוב מאשר להיות בשטח פתוח.

ליאוניד קושלובסקי: יש מקלטים שאני חושב שצריך לשלוח צוות לבדוק מה התקן של המקלט.

ליאוניד קושלובסקי: אני אומר את זה בכל הרצינות, כי את המקלטים האלה צריך לבדוק מטעם משרד הביטחון ומשרד השיכון, לשלוח לשם ועדה ספציפית לזה, לבדוק מה התקן שלהם, כי אני יודע שיש מקרים, אפילו אם אבן נופלת על המקלט, יש לו חור, אז מה זה עוזר?

קולט אביטל: אז איזה מן מקלט זה?

ליאוניד קושלובסקי: זה בשכונות.

ליאוניד קושלובסקי: זה מה שקורה.

ליאוניד קושלובסקי: חוץ מזה, לגבי תוספת הבנייה, השכונות שכבר בנו בשנות התשעים, הם כבר בנו, אין מה לעשות עם זה.

ליאוניד קושלובסקי: שכונת נחל בקה, היום הם הגישו הרבה בקשות לתוספת בנייה, כי אי אפשר לגור בבית של 60 מטר, אז הם רואים שבינתיים לא עושים כלום, אז אנשים רוצים לבנות---

קולט אביטל: אבל יש חוק.

קולט אביטל: עבר בכנסת לא מזמן, שתוספת של בנייה עד 12 מטר מרובע, מחייבת בניית ממ"ד ובסבסוד המדינה.

ליאוניד קושלובסקי: בדיוק על זה רציתי לשאול.

יבגניה פודולסקי: פעם ראשונה אני שומעת על זה.

קולט אביטל: גברתי, אין לי חלילה מה להגיד נגדך, יש פה איזה שהיא בעיה שכשאנחנו מעבירים חוקים בכנסת, לא תמיד הציבור יודע על זה, לכן אני חושבת שהישיבה הזאת היא כן מועילה, כי אני אומרת שלפני חודשיים-שלושה עבר חוק על תוספת בנייה לצורך ממ"דים, עם איזה שהוא סבסוד, או הנחות מטעם המדינה.

קולט אביטל: אני לא זוכרת מה.

קולט אביטל: אני מציעה שמנהלת הוועדה תוציא את החוק הזה, שכבר עבר בכנסת, ותעביר לכם לשכונות האלה.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך להפיק מזה את התועלת.

משה מימון: לפני חודש נפל טיל גראד בתוך נתיבות.

משה מימון: למזלנו, המשגרים סטה כנראה סנטימטר אחד שמאלה והוא פגע בשטח פתוח ליד בית העלמין.

משה מימון: אם היו מסיטים אותו סנטימטר אחד ימינה, הוא היה נופל לתוך שכונת מגורים בשם נטעים.

משה מימון: שכונת נטעים זו שכונה של 386 יחידות דיור, כולן בנייה קלה מעץ.

משה מימון: כולן.

משה מימון: זו שכונה מעורבת, גרים שם גם עולים, גם ותיקים וגם חרדים.

משה מימון: יש לנו שכונה נוספת, נווה נוי, ששם גם יש מעל 300 יחידות דיור, ששם כמעט כולם עולים מבוגרים, זה דיור מוגן, שכולם בנייה קלה.

משה מימון: מעבר לזה, יש לנו בתי ספר וגנים שבהם לומדים מעל 1,000 תלמידים שלומדים בקרוונים.

משה מימון: אלה הנתונים לגבי נתיבות.

משה מימון: אנחנו, כעירייה, עושים את העבודה שלנו.

משה מימון: לנו אין בעיה עם מקלטים, אצלנו המקלטים כולם מפונים, ציידנו אותם, רכשנו ציוד.

משה מימון: אנחנו, כעירייה, את התפקיד שלנו עושים.

משה מימון: רכשנו המון ציוד למקלטים, יש לנו היום ערכות ציוד לגבי כל מקלט בנתיבות, אפשר לבוא ולבדוק את זה.

משה מימון: המקלטים אצלנו נקיים, יש לנו מפתחות של כל המקלטים בנתיבות.

משה מימון: אין דבר כזה שמישהו מסוים, או עמותה מסוימת תפעיל מקלט ושם אין מפתחות לעירייה.

משה מימון: אין דבר כזה.

משה מימון: כשנפל טיל בנתיבות לפני חודש, עשינו בדיקה נוספת בכל המקלטים ומי שהחליף מנעול, פשוט ניסרנו את המנעול ושמנו מנעול חדש שלנו.

משה מימון: אבל אין היום לעירייה פתרון בעניין הבתים האלה.

משה מימון: יש שם מקלטים ציבוריים בשכונות, אנחנו, כעירייה, דאגנו לנקות אותם ולסדר אותם ולצייד אותם, וגם בתקופה של השבוע, כשהיה מצב חירום בנתיבות, דאגנו להשאיר אותם פתוחים במשך כל הלילה, שאם קורה משהו, שאנשים יוכלו להיכנס פנימה.

משה מימון: אבל לעיריית נתיבות אין פתרון בעניין הבנייה הקלה.

מיכאל נודלמן: הם רחוק מהבנייה?

משה מימון: בשכונה כמו נטעים, למשל, שיש בה 386 יחידות דיור, יש 8 מקלטים.

משה מימון: שכונה של 150 דונם.

קולט אביטל: כמה הליכה ברגל יש מפה?

משה מימון: זה קרוב ל-500 מטר מפה לפה.

משה מימון: כמה עשרות מטרים.

קולט אביטל: כמה דקות?

משה מימון: כמה דקות.

משה מימון: ב-30 שניות אי אפשר להגיע בוודאות.

קולט אביטל: זאת אומרת שבעצם היה צריך לבנות אולי עוד מקלט אחד יותר קרוב.

משה מימון: בנווה נוי, גברתי, במקרה יצא שכל האזור הזה הוא אזור של עולים, מבוגרים, שנמצאים פה , 300 יחידות דיור, בבתים מוגנים.

משה מימון: כלומר אלה אנשים שממש לא יוכלו לרוץ למקלטים.

קולט אביטל: אנחנו יותר רגועים בקשר לשכונה הזאת, אבל אולי צריך עוד מקלט אחד לבנייה הקלה?

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מומחים, יש פה מומחים לסטנדרטים.

מיכאל נודלמן: אני לא מומחה, אולי זה מספיק, אולי לא מספיק.

יבגניה פודולסקי: אני רוצה להראות כמה תמונות.

יבגניה פודולסקי: תרשו לי להתחיל מיושב ראש הוועדה.

יבגניה פודולסקי: כמה תמונות של גישה למקלט אחד באשקלון.

יבגניה פודולסקי: יש גישה משלושה צדדים, שלוש סמטאות מהעיר וכל שלוש הסמטאות האלה סגורות.

יבגניה פודולסקי: אני רוצה שאתם תראו את התמונות האלה, בשטח, ואיך אפשר להגיע לשם, חמש, שבע, עשר דקות, רבע שעה, והלאה.

יבגניה פודולסקי: זה המבנה שצמוד למקלט והיתה כאן סמטה, זה השער שסגרו את הסמטה השלישית.

יבגניה פודולסקי: השער הזה פתוח, השער הזה עכשיו פתוח.

יבגניה פודולסקי: אני רוצה שתראו בבקשה את המקום.

יבגניה פודולסקי: אני אישית פניתי לחבר המועצה, מר יורי ז'מושק, ודרכו הצלחנו לפתוח כמה מקלטים.

יבגניה פודולסקי: על כמה מקלטים היו פתקים איפה נמצא המפתח, בשלושים שניות אנחנו צריכים לרוץ לקחת מפתח, לפתוח מקלט ואיכשהו לטוס ולהיכנס פנימה.

יבגניה פודולסקי: זאת אומרת, אני חושבת ש-30 שניות, המספר 30 והמלה שניות בכלל לא לעניין כאן.

יבגניה פודולסקי: זה בושה פשוט שאנחנו משמיעים את הדברים שרק אני לא יודעת---

קולט אביטל: אני רואה פה מבנה ואני רואה לידו משהו בנוי כמו צריף.

קולט אביטל: המקלט הוא המבנה הקשיח?

קולט אביטל: ואם לא, אז מה הצריף הזה?

קולט אביטל: תוספת?

יבגניה פודולסקי: זה תוספת.

יבגניה פודולסקי: אני הייתי בתוך המקלט, הוא נקי, הוא מסודר, הביוב במצב תקין ומעולה, מים במצב תקין ומעולה, אנחנו היינו שם ויש לנו את המקום שבו יש מפתח, אבל שוב פעם, אנחנו לא מדברים כאן על 30 שניות וחמש דקות גם.

יבגניה פודולסקי: זה המקלט עצמו, זה צמוד, כאן גדר, זה צמוד בין קיר של מקלט לבין הגדר.

קולט אביטל: מה זה?

יבגניה פודולסקי: כאן אני לא יודעת מה בפנים.

יבגניה פודולסקי: זה משרדים.

יבגניה פודולסקי: כאן, מה שבתוך המקלט, הכול מסודר, הכול נקי, הכול שמור, הכול מעולה פשוט.

יבגניה פודולסקי: אני רוצה להגיד שכשה

יבגניה פודולסקי: מדינה שלנו 60 שנה לא חיה במצב מלחמה, אז אפשר להשתמש במקום הזה כמקום פעילות וחברתית ומה שתגידו, אבל כשאנחנו יודעים ש...

יבגניה פודולסקי: אני עולה חדשה, אין לי ניסיון רב כמו הוותיקים, אנחנו בשיא הרצינות פונים אליכם, בבקשה, חוץ משאנחנו מדברים כאן, באמת תעזרו לנו.

יבגניה פודולסקי: בשיא הרצינות.

קולט אביטל: אם המקלט בסדר, מה לא בסדר זה?

יבגניה פודולסקי: הגישה.

יבגניה פודולסקי: בכל מקלט יש בעיה מסוימת משלו, ולמה אני צריכה לפנות לחבר מועצה, בשביל שיפתחו לנו מקלטים ואנחנו ננצל את ה-30 שניות שלנו?

יבגניה פודולסקי: מה זאת אומרת ללכת לחפש?

יבגניה פודולסקי: אני מבינה שיש חפצים---

קולט אביטל: סליחה, מאיפה את?

יבגניה פודולסקי: יש בתוך המקלטים חפצים נורא יקרים וחשובים, זה נורא חשוב.

יבגניה פודולסקי: בהמון מקרים---

מיכאל נודלמן: אבל יש פקודה מתי צריכים לפתוח והם צריכים לפתוח.

יבגניה פודולסקי: בהמון מקלטים יש בתי כנסת ויש שם דברי ערך.

יבגניה פודולסקי: זה ללא ויכוח, אני כבר הצעתי, אני מוכנה לקחת את כל דברי הערך האלה אליי הביתה, בשביל לשמור, אבל שיהיה לנו גישה לשם.

יבגניה פודולסקי: לפחות גישה.

מיכאל נודלמן: חברים, כל אחד פה לא יכול לעשות משהו.

מיכאל נודלמן: יש איזה תקנות איך.

צחי זרקו: הדגשתי ואמרתי שהמקלט צריך להיות זמין.

צחי זרקו: זה במסגרת 'לא זמין'.

צחי זרקו: אם בנו מבנה בפתח, זה לא זמין.

צחי זרקו: הם צריכים לפנות לרשות והרשות צריכה לאכוף את הסמכות שיש לה.

יבגניה פודולסקי: פיקוד העורף צריך לעשות סיבוב---

מיכאל נודלמן: כל אחד לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

משה מימון: אדוני, מקלטים ציבוריים בערים זה רק בעירייה.

מיכאל נודלמן: אני יודע מה זה מקלטים ציבוריים.

משה מימון: זה לא פיקוד העורף ולא אף אחד, זה רק העירייה.

משה מימון: אם יש ראש עיר טוב שאכפת לו, הוא דואג שיהיו מפתחות בכמה מקומות, שהמקומות יהיו פתוחים.

משה מימון: אמרתי לכם, ביום שנפל הטיל בנתיבות, פתחנו במשך שבוע שלם את כל המקלטים, הם היו פתוחים במשך כל הלילה, עם מאבטח שלנו.

מיכאל נודלמן: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

עמי כהן: אני מזכיר עיריית אופקים.

עמי כהן: בניגוד למה שאמר גם נציג פיקוד עורף וגם ידידי משה מימון מנתיבות, באופקים יש שתי שכונות של בנייה קלה, מישור הגפן ושכונת שפירא.

עמי כהן: בשכונת מישור הגפן יש 14 מקלטים בתוך המרחב, ובשכונת שפירא 18 מקלטים, כך שאם---

מיכאל נודלמן: איך זה קרה ששם סטנדרט אחד ופה סטנדרט אחר?

עמי כהן: אני לא יודע, ולמרות הכל ובניגוד לדעות שהושמעו כאן, המקלטים נבנו על פי מדיניות וקונספציה שהיתה לממשלת ישראל אחרי מלחמת המפרץ הראשונה.

עמי כהן: כלומר המקלטים נבנו כמקלטים דו תכליתיים.

עמי כהן: היינו, בשגרה הם משמשים שימושים אזרחיים רגילים ולכן יש שם גני ילדים, מרפאה, מועדון וכולי, לכן המבנים האלה, ועם כל הכבוד, בהתראות של צבע אדום, לא יכולים להיות זמינים.

עמי כהן: אף מקלט לא יכול להיות זמין.

עמי כהן: גם אצן מהאולימפיאדה לא יוכל בטווח של 30 שניות להגיע מבית אחד לתוך המקלט.

עמי כהן: המקלטים האלה הם לא פתרון לנושא של אזעקות של צבע אדום.

עמי כהן: חד משמעית.

עמי כהן: כל הניסיונות, גם אם יהיו דרכי גישה וגם אם יהיה הכל, זה לא פתרון.

עמי כהן: הפתרון היחידי זה כמו שחברת הכנסת קולט אביטל ציינה, באמת סיוע ממשלתי לדיירים לבנות ממ"ד בתחום הבית שלהם.

עמי כהן: זה מיידי, זה משהו שתושבים יוכלו להגיע ממש בתחום של שניות, של עשר שניות, רבע דקה, חצי דקה.

עמי כהן: זה הפתרון היחידי שהוא יעיל ויכול באמת למנוע אובדן של חיי אדם ובאמת לחסוך חיי אדם.

עמי כהן: כל פתרון אחר הוא פתרון לא ריאלי.

עמי כהן: ואני רוצה להגיד עוד דבר.

עמי כהן: מדובר על בנייה קלה ואני מצטרף למה שאמר מהנדס עיריית אשקלון.

עמי כהן: הבנייה הקלה היא לא רק אותם בתים מקרטונים שנבנו החל משנות התשעים.

עמי כהן: באופקים ואני יודע שגם בנתיבות, יש למעלה מ-1,500 בתים שנבנו בשנות החמישים והששים שהם עם גגות רעפים ותקרות רביץ שהסכנה לדיירים בתוכם היא אפילו יותר גדולה, כי שם, בניגוד לאותם בתי עץ, אז נופלים עליהם קרטונים ברגע של פיצוץ, שם נופלים על הדיירים חלקי רעפים וגושי בטון וכאלה.

עמי כהן: לכן צריך לקחת בחשבון כשנותנים פתרון לנושא של הבנייה הקלה, גם את אותן דירות עם תקרות רביץ ורעפים, שכמו שאמרתי הם אפילו יותר מסוכנים.

קולט אביטל: יש לי שאלה מקצועית, האם פתרון הנדסי הוא לבתים כאלה שיש גגות רעפים, לחזק או לשים פלטה של גבס, או משהו כזה, מתחת לגג הרעפים?

צחי זרקו: קודם כל, המרחבים המוגנים, גם התקניים, מדברים על פגיעות קרובות.

צחי זרקו: זו התפיסה.

צחי זרקו: הוא מדבר על פגיעה ישירה, מדויקת, כי הסיכויים הם מאוד מאוד קטנים.

צחי זרקו: ראינו גם בנפילות שהיו באשקלון---

קולט אביטל: רגע, הרי אנחנו ראינו בשדרות, כל אחד מאיתנו היה שם וראה כמה פגיעות נכנסו דרך הגג.

צחי זרקו: נכון, לכן אני אומר, זה חודר, בטח שרביץ, אבל זה גם עלול לחדור בטון, כי בתפיסה שלנו אנחנו מדברים על פגיעה קרובה, לא פגיעה ישירה בקיר עצמו, אלא אם זה פוגע בסמוך, נניח שלושה מטר והוא עובר קיר ועוד קיר ועוד קיר, אז יש את ההגנה הטובה.

צחי זרקו: כמובן שאם זה בטון, זו הגנה טובה עוד יותר, אבל אם יהיה לנו גראד שיפגע בממ"ד...

קולט אביטל: לא שאלתי על ממ"ד, אני שואלת על בתים שלצורך העניין נבנו עם גגות רעפים, האם הפתרון ההנדסי יכול להיות פלטה מבטון תחת גג הרעפים?

מיכאל נודלמן: הוא אומר שאפילו ממ"ד לא עומד מול גראד.

צחי זרקו: אנחנו צריכים להביא כל פתרון הנדסי להגדרה שקרובה מאוד לממ"ד, שזה אומר עוביים גדולים כמו בטונים, או פלדות בעוביים גדולים, שהבתים האלה, כדי לשאת פלטת פלדה כזאת בגג, צריכים עמודים וצריכים קירות ולהיכנס לבית ולעשות את זה, זה לא פתרון טוב, זה מקטין את שטח הדירה, זה משבש את אורח החיים.

צחי זרקו: זה פתרון שנבדק.

צחי זרקו: גם בבנייה הזאת שתוארה, התחלנו לבדוק חלופה של לקחת חדר קיים ולשפר אותו, והגענו למסקנה שזה פתרון פחות טוב ולא אפקטיבי.

מיכאל נודלמן: כל הדברים שצריכים להגן על בן אדם, הם טובים לזה שמסביב נופלים.

מיכאל נודלמן: אם זה נופל ישר, שום דבר לא מגן.

צחי זרקו: לא שום דבר.

מיכאל נודלמן: כמעט.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להגיע למסקנות.

מיכאל נודלמן: דבר ראשון היתה פה המלצה של חברת הכנסת קולט אביטל – הוועדה צריכה לעשות סיור ולראות במקום, בכמה שכונות פרובלמטיות---

קולט אביטל: וגם לבקר במקלטים וגם לדבר עם נציגי העיריות.

קולט אביטל: אגב, אני באמת חושבת שבשלושת המקומות יש כמה דברים שראשי הערים חייבים לעשות, ודאי הנגישות למפתח למקלט.

קולט אביטל: צריכים להיות סידורים שצריך לתבוע אותם מראשי הערים.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לסגן שר הביטחון בבקשה שיאריכו את המרחק מ-4.5 קילומטר לשכונות באשקלון, וסתם צריך לחשוב קצת יותר קדימה, כי אני לא מאמין שבעוד חודש, חודשיים, או חצי שנה, הכל יהיה שקט.

מיכאל נודלמן: לא יהיה שקט.

מיכאל נודלמן: זה לטווח ארוך.

מיכאל נודלמן: לא כדי לעורר פניקה, אנחנו לא ילדים ואנחנו צריכים להבין שלא כל כך קל להגן מרקטה בטווח קצר, זה בלתי אפשרי כמעט, זה אומר שהם ימשיכו ליפול ואני חושב שהחובה של המדינה שתהיה תכנית, אופציה איך להגן על האנשים.

מיכאל נודלמן: ועוד פעם אני אומר, למרות שאמרו פה שאם נופלת רקטה, ישר למקלט, זה פרובלמטי, אבל הניסיון שלי אומר שבמקרים מסוימים זה נופל ישר, תמיד זה מסביב ואם יש מקלטים, אנשים מוגנים טוב ואנחנו פונים לסגן שר הביטחון בבקשה בתוך חודש לתת לנו תכנית מיגון לאזרחים בערים וביישובים בטווח יותר רחוק מ-4.5 קילומטר ותכנית המדינה מתי יתחילו לבצע.

אלכסנדר מרגולין: אולי תהיה פנייה בעניין משרד השיכון, מה שאמרה גב' שפיגל, שהם עובדים על הפתרון ההנדסי, שהם יסיימו לעשות את זה תוך איזה שהוא פרק זמן סביר.

שולמית שפיגל: אנחנו לא עובדים על הפתרון ההנדסי, אנחנו עכשיו מוכנים לתת לוחות זמנים על מציאת פתרון, כי אם אנחנו היינו עובדים על הפתרון ההנדסי, הייתי מציגה את זה.

שולמית שפיגל: אתם כותבים לנו ואנחנו צריכים לענות.

ליאוניד קושלובסקי: יש עוד פרט קטן בקשר לסבסוד המדינה, איך אפשר לראות את ההחלטה, ממתי?

קולט אביטל: זה לא החלטה, זה חוק.

קולט אביטל: החוק עבר בכנסת.

מיכאל נודלמן: צריך לפנות ליועץ המשפטי של הוועדה הזו, הוא צריך למצוא.

ליאוניד קושלובסקי: רק להעביר את זה לערים ואנחנו נדאג שזה יהיה בשכונות.

מיכאל נודלמן: הוא ימצא את זה ואנחנו נשלח את זה לכל ראשי הערים והיישובים.

אלכסנדר מרגולין: אולי ניתן ליזום כבר בשלב זה, או בשלב מאוחר יותר, פנייה לראש הממשלה ולממשלה שהם יגבשו תכנית למיגון שכונות הבנייה הקלה.

מיכאל נודלמן: יש אחראי במדינה, זה סגן שר הביטחון, מר וילנאי, הוא אחראי.

קולט אביטל: הבעיה היא אחרת.

קולט אביטל: הבעיה היא, כפי שאני רואה אותה, שלמרות שכבר קם ומישהו קיבל עליו אחריות, אין---

מיכאל נודלמן: נציגי העיריות, אתם שמעתם שיש חוק שמחייב את המדינה להשתתף בבנייה.

מיכאל נודלמן: אנחנו נשלח לכם לכל עירייה, אופקים, אשקלון, נתיבות, את החוק הזה ואתם צריכים לדעת, כי זה בושה שהחוק כבר כמה חודשים פועל, אבל אף אחד לא יודע שיש חוק כזה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד תודה שאתם השתתפתם.

מיכאל נודלמן: אולי זו לא ישיבה אחרונה, כשנקבל מהשר וילנאי הצעות, אנחנו נקבע עוד פעם ישיבה.

מיכאל נודלמן: עוד פעם אני אומר, זו ועדת העלייה והקליטה, אבל הקטיושה או הגראד לא בודק אם זה עולה חדש או לא עולה חדש, כולנו תחת אותה סכנה ואנחנו כולנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים וקפדנים בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: לא כסף, לא שום דבר, בן אדם זה צריך להיות הראשון.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.