הוועדה המשותפת לוועדת לביקורת המדינה (פרוטוקול 197), כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2008-03-18 13:30

אלחנן גלזר: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת המדע לבדיקת נושא מחשוב בתי-החולים הידוע כמזו"ר.

אלחנן גלזר: ברצוני להזכיר, שהישיבה הקודמת היתה לפני חודש ושבוע, וביקשנו אז מוועדת ההיגוי להגיש לנו מסקנות האם יש מקום לפתוח במכרז חדש או להמשיך בפרוייקט המרכב"ה בנושא מחשוב בתי-החולים.

אלחנן גלזר: כפי שידוע לי, ועדת ההיגוי לא התכנסה עד היום.

אלחנן גלזר: היא היתה אמורה להתכנס שלשום, ועקב מותו של פרופסור רמי רחמינוב - בהזדמנות זו, אני מוסר תנחומים למשפחה - לא התכנסו.

אלחנן גלזר: למרות הלחצים לבטל את הישיבה, החלטנו בכל זאת לקיים את הישיבה על מנת לשמוע דיווחים ממקומות אחרים אם ישנם.

אבשלום וילן: מה היה הסיכום של הישיבה הקודמת?

אבשלום וילן: האם הם לא היו צריכים לחזור עם נתונים?

אלחנן גלזר: ודאי, וזה מה שציינתי.

אלחנן גלזר: ועדת ההיגוי היתה אמורה להתכנס ולחזור עם נתונים בכל נושא המחשוב לגבי האם לקיים מכרז חדש והאם יש מקום להמשיך בנושא המרכב"ה.

אלחנן גלזר: אני יכול לקרוא את סיכום הדיון הקודם: "ועדת המשנה לבחינת פרוייקט מרכב"ה קוראת לוועדת ההיגוי, שנציגיה נוכחים כאן - החשב הכללי, אגף התקציבים ומשרד הבריאות - לבחון היתכנות משפטית וכלכלית לפתיחת מכרז למחשוב בתי-החולים הממשלתיים.

אלחנן גלזר: הוועדה מבקשת לדווח לה תוך שבועיים על הדיונים בעניין זה על מנת לא לעכב את תהליך המחשוב של בתי-החולים".

אלחנן גלזר: בזמנו, קבענו שהדיון הבא יתקיים בעוד חודש, וזה הדיון שמתקיים כרגע.

אלחנן גלזר: האם יש למישהו איזה שהם השגות או שינויים?

אבשלום וילן: אני לא מבין.

אבשלום וילן: אמרת: תוך שבועיים.

אבשלום וילן: פרופסור רחמינוב נפטר לפני מספר ימים, ואחרי השבועיים האלה עברו עוד שבועיים.

אבשלום וילן: מה קורה פה?

אלחנן גלזר: זו השאלה.

אברהם מיכאלי: מי אמור להביא לנו דיווח?

אבשלום וילן: סיכום של ועדה לענייני ביקורת המדינה מחייב את ועדת ההיגוי.

אבשלום וילן: האם מישהו דיבר איתם אחרי שבועיים שלא התקבל הדו"ח?

אבשלום וילן: האם מישהו דיבר עם שר הבריאות?

אבשלום וילן: האם מישהו דיבר עם שר האוצר, האחראי על החשב הכללי שהם אחראים על הפרוייקט?

אבשלום וילן: האם זו מדינת עולם שלישי?

אבשלום וילן: !

אלחנן גלזר: אני מבין שנציג החשב הכללי נמצא פה, סגן בכיר לחשב הכללי, יריב נחמה.

דובר: הוא בדרך.

חנה פריידין: זה חמור מאד שהוא בדרך.

חנה פריידין: הישיבה הזאת תואמה עם החשב הכללי עצמו, שהיום צלצל ואמר שלא יוכל להיות בישיבה בגלל המפולת בשוק ההון או משהו כזה ושיגיע סגנו.

חנה פריידין: גם סגנו איננו פה.

ענת כהן: האם יש פה נציג משרד האוצר?

אלחנן גלזר: אולי נתחיל במשרד הבריאות, ונשמע האם היו שינויים והאם יש איזו שהיא התקדמות.

איתן מלמד: אני איתן מלמד.

איתן מלמד: משרד הבריאות לקח על עצמו להכין לוועדת ההיגוי את החומר הטכני שקשור בהחלטות שהתקבלו.

איתן מלמד: לצורך זה משרד הבריאות עשה שני דברים.

איתן מלמד: הוא פנה לחברת "גרטנר", חברת יעוץ בין-לאומית בתחום טכנולוגיית המידע, וביקש ממנה יעוץ בתחום הזה.

איתן מלמד: אני מחזיק פה את השאלה ששאלתי אותם, כמובן בשפה האנגלית, וגם את התשובה שהתקבלה מהאנליסט הבכיר ביותר בחברת "גרטנר", דוקטור תום הנדלר, שהוא עצמו רופא עם הרבה שנות יעוץ בתחום מערכות מידע.

איתן מלמד: אולי אפשר להעביר איזה שהוא מסמך שישכפלו אותו ויעבירו אותו בין כולם.

אלחנן גלזר: ודאי שאפשר.

איתן מלמד: ביקשנו מהם לבדוק האם באיזה שהוא מקום בעולם בסביבות בתי-חולים קיים פתרון מחשובי של שתי מערכות ERP מקושרות ביניהן כאשר אחת מהן נותנת פונקציונליות מסויימת ואחרת נותנת פונקציונליות אחרת.

איתן מלמד: הם אמרו שאין דבר כזה בעולם ובטח לא בבתי-חולים ושאין שום הגיון כלכלי או אחר כדי לעשות זאת.

איתן מלמד: זה המסמך הראשון, ותוכלו לראות את פירוט התשובה.

איתן מלמד: הדבר השני שעשינו - לפי בקשת הוועדה, אמרנו שאנו רוצים לבחון את המוצרים שיש לחברות "אורקל", "מטריקס" וחברות נוספות שאומרות שיש להן מוצרים שיכולים לתת מענה לבתי-החולים, ואזכיר את סוגיית הפלטפורמה.

איתן מלמד: אנו זימנו את מי שביקש להיות מזומן, את "אורקל", "מטריקס", "נס" ו"מיקרוסופט".

איתן מלמד: החברות "מטריקס" ו"אורקל" העדיפו לא להגיע, ואני מניח שהן יידעו להסביר למה וגם אני אדע להסביר לגבי הנושא הזה.

איתן מלמד: הופיעה חברת "מיקרוסופט", ולאחר שנבחר המוצר שלה הגענו למסקנה שהוא עדיין לא קיים בארץ והוא לא עבר לוקליזציה.

איתן מלמד: כלומר, עדיין אין אותו בעברית, והוא עדיין לא הותאם לכללי החשבונאות של מדינת ישראל, ולכן הוא לא קנדידט כרגע, למרות שיש לו התקנות במקומות מסויימים בעולם.

איתן מלמד: מאחר ו"אורקל" ו"מטריקס" לא הופיעו, מסקנת הוועדה היא שבהיעדר מוצרים נוספים ההמלצה שלהם היא עדיין להישאר בפלטפורמה של SAP.

איתן מלמד: במדינת ישראל הקטנה בית-החולים "הדסה" עובד על פלטפורמה של SAP, קופת-חולים "מכבי" עובדת על פלטפורמה של SAP, שירותי בריאות כללית עובדים הן במערכות הפיננסיות הלוגיסטיות בכוח-אדם והן נרכשו רשיונות למערכות ה-ATD בבתי-החולים על SAP.

אלחנן גלזר: הם עובדים על SAP, אך השאלה היא האם עובדים בהצלחה ב-SAP.

איתן מלמד: צריך לשאול זאת את קופת-חולים כללית.

איתן מלמד: אינני בא להעיד על הצלחת קופת-חולים כללית.

איתן מלמד: יש כאן אנשים מחברת "נס" שיוכלו אולי להעיד על ההצלחה.

איתן מלמד: גם חברת "שראל", ספקית הציוד הלוגיסטי לכלל בתי-החולים הממשלתיים, עובדת על פלטפורמה של SAP.

איתן מלמד: כפי שידוע לכולם, גם מרכב"ה, במיוחד בתחום כוח-האדם ובתחום הפיננסי, עובדת על פלטפורמה של SAP.

איתן מלמד: הוועדה, שהיתה מורכבת ממנהלי מערכות המידע של בתי החולים ואנוכי, הגיעה למסקנה שאין שום סיבה שיכניסו פלטפורמה נוספת באמצע הדרך כדי לממשק אותה עם מערכות ה-SAP הקיימות כדי ליצור ממשקים שיצריכו תחזוקה, הוצאות ובעיות.

איתן מלמד: לכן, החומר, שהיה אמור להיות מוגש לוועדת ההיגוי כדי שהיא תקבל החלטה, זה החומר של ועדת היעוץ הזאת וחוות הדעת הבין-לאומית.

איתן מלמד: היתה עוד סוגיה, שהחשב הכללי היה צריך לתת לה תשובה, והיא לגבי נושא הרשיונות והמחוייבות המשפטית על-פי ההסכם מ-2001.

אלכס מילר: אני בטוח שחוות הדעת הבין-לאומית יכולה לתת לנו את התמונה הכללית בהיבט המקצועי, אבל היא לא יכולה לתת לנו את ההיבט של ניהול כספי המדינה.

אלכס מילר: זה לא תפקידנו לדון בהיבט המקצועי.

אלכס מילר: זה תפקידכם לבוא ולבחון איזו פלטפורמה, מה טוב למערכת ומה לא, ואיך מיישמים אותה.

אלכס מילר: זה לא מעניין אותנו.

אלכס מילר: מה שמעניין אותנו זה ניהול הפרוייקט, וזה בעצם זה העניין של ניהול הפרוייקט בהיבט הכספי של כספי הציבור, כי אנו, בסופו של דבר, אנו מאשרים את הפרוייקט בתקציבים של מאות מליוני שקלים.

אלכס מילר: מה שאולי לפחות אותי היה מעניין לשמוע זה האם מבחינת

אלכס מילר: כם הניהול השוטף של הפרוייקט הזה ופרוייקטים עתידיים מבחינת כספי משלמי המסים מתנהל בצורה הכי איכותית שאפשר והכי חסכונית שאפשר.

אלכס מילר: האם יש לכם אלטרנטיבות?

אלכס מילר: האם בחנתם אותן?

אלכס מילר: זה בסדר גמור מבחינת ההיבט המקצועי.

אלכס מילר: עדיין לא קיבלתי בכל הפגישות האלו את התשובה החד-משמעית שאתם לוקחים אחריות כגוף המקצועי שנותן המלצה לממשלת ישראל לבוא ולהכניס סעיף תקציבי לתקציב מדינת ישראל בדרישת כספים לפרוייקט כך וכך כי זה הדבר הכי טוב מבחינתכם, והדבר הכי חסכוני מבחינתכם, ושאנו יודעים שבעצם זה הדבר הכי טוב מבחינתנו לאשר.

אלכס מילר: עד היום שמענו שלקחתם, בחנתם והזמנתם, וזה - ההתנהלות הפנימית שלכם - פחות מעניין אותי.

אלכס מילר: זה שהוועדה קבעה שבעוד שבועיים הייתם צריכים לשבת ולבוא לכאן עם התשובות ולא הגעתם עם תשובות ברורות על-פי ההמלצות של הוועדה, לדעתי, זה חמור מאד, כי אתם מכניסים אותנו עכשיו למצב - זה כבר קרה בכמה ועדות - שברגע שההיבט המקצועי לא נדון בוועדה, אתם בעצם מכריחים אותנו להחליט על דעת עצמנו מה ההמשך של העניין הזה.

אלכס מילר: אין לנו שום דבר מבחינת

אלכס מילר: כם שאנו יכולים להסתמך, ולכן אנו מסתמכים על אותם דיונים שהיו פה בוועדה; לא הבאתם לנו את המוצר שביקשנו מכם, את התשובה הסופית מה קורה הלאה: איך אתם ממשיכים הלאה, עד כמה אתם לוקחים אחריות על ההחלטות שלכם ואיך אנו צריכים להיות מסונכרנים עם ההחלטה שלכם.

אלכס מילר: אני חייב לציין שעקב ההודעה שלא יכולתם לקיים את הישיבה עקב פטירתו של המדען הראשי של משרד הבריאות, ביקשתי מיושב-הראש לא לקיים את הפגישה הזאת היום, אבל אחרי הסברים הבנתי שאנו קיבלנו פה החלטה שהתוצאה שלה היתה אמורה להיות כבר הרבה לפני הדחייה שלכם.

אלכס מילר: או שאתם תבואו ותתנו לנו תשובות חד-משמעיות בנושא הזה או שאנו נחליט.

אלכס מילר: לדעתי, איננו יכולים לצאת היום באותה הכותרת איתה יצאנו לפני חודש ומשהו.

אלכס מילר: כמו שאומרים, גם הזמן של חברי-הכנסת הוא יקר וגם הזמן של האורחים הנכבדים פה מאד יקר, ואנו רוצים להתקדם.

אלכס מילר: אני באמת מבקש לבוא ולהתייחס לדברים בצורה מקצועית מבחינת

אלכס מילר: כם, כדי שאנו נדע להסתמך על התשובות שלכם ולקבל החלטות, ולא להכניס אותנו לנושאים של חווֹת דעת.

אלכס מילר: הכל טוב ויפה, אבל מה שמעניין אותנו הוא תקציב מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אינני רואה שום טעם בדיון הזה.

אבשלום וילן: מדובר על הצעות בסדרי-גודל של מאות מליונים.

ענת לוי: נציג החשב הכללי נכנס.

אבשלום וילן: יפה.

אבשלום וילן: אנו קבענו לוח-זמנים.

אבשלום וילן: לא עמדו בזה - היה צריך להודיע מראש בצורה מסודרת.

אבשלום וילן: אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם בקונגרס האמריקאי או בסנאט בוועדה לביקורת היו מעזים לא להתייצב ולא לעמוד בזמנים ולא לסדר וכמה ראשים היו עפים שם ומה היה קורה.

אבשלום וילן: זו לא התנהלות.

אבשלום וילן: מדובר פה על כספי ציבור, ואמר זאת חבר-הכנסת מילר, במאות מליוני שקלים.

אבשלום וילן: יכול להיות שהכל בסדר והכל תקין.

אבשלום וילן: היו פה נציגי חברות קודמות ואמרו שהם יכולים, ולא הגיעו לישיבה.

אבשלום וילן: אני לא יודע, קיבלו את הנתונים או לא.

אבשלום וילן: כל הסיפור נראה לי, בלשון המעטה, 'מריחה'.

אבשלום וילן: לכן, אדוני יושב-הראש, או שנקיים ישיבות רציניות ונשב ברצינות או שלישיבה הבאה שיופיע פה שר האוצר אחרי שעשה שיעורי-בית, ויופיע שר הבריאות, נא לזמן אותם, ונתחיל לדון בזה.

אבשלום וילן: אני מצטער, אך זה פשוט לא רציני.

אלחנן גלזר: חבר-הכנסת וילן צודק.

אלחנן גלזר: אנו נשקול גם את האפשרות הזאת.

אלחנן גלזר: אנו, כמובן, נמשיך בישיבה, כי כנראה שיש עוד נושאים שאפשר עדיין ללבן.

אלחנן גלזר: היות ונכנס נציג החשב הכללי, ניתן לו רשות דיבור ואולי הוא יעיר מספר דברים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מי אמור לדווח לנו בעקבות ההחלטה הקודמת: החשב הכללי, משרד הבריאות, ועדת ההיגוי?

אברהם מיכאלי: מי הנציגים שלה?

מיכל איתן: ועדת היגוי.

אלחנן גלזר: ועדת היגוי שכבר פתחתי ואמרתי שאין להם תשובה היום, והסבירו זאת בסיבות שונות ומשונות על נושא הלוויה שלא יכלו להתכנס.

מיכל איתן: אם כך, מתי יהיה?

אלחנן גלזר: אולי נשמע את נציג החשב הכללי שיתן לנו תשובה בנושא.

יריב נחמה: אני יריב נחמה.

יריב נחמה: התבקשנו לערוך בדיקה מבחינה משפטית האם מכרז מרכב"ה חל על משרד הבריאות או לא.

יריב נחמה: עשינו בדיקה זו, ולפי חוות הדעת המשפטית איפשרנו לעצמנו, למעשה, במכרז את הגמישות להחליט על אלו משרדים ויחידות תחול מערכת המרכב"ה.

יריב נחמה: מבחינתנו, ברמה המקצועית אנו חושבים, ואמרנו זאת גם בדיון הקודם, שהכללים, החוקים, הנהלים, הוראות התק"מ, חוק יסוד: התקציב, וחוק נכסי המדינה, צריכים לחול על המערכת שתופעל בבתי-החולים הממשלתיים בדיוק כמו מערכת מרכב"ה.

יריב נחמה: זו עמדתנו המקצועית כחשב כללי.

יריב נחמה: ככל שהעניין הזה רלוונטי, ואנו נעמוד על זה, אזי יש הצדקה להכליל את בתי-החולים הממשלתיים כחלק מפרוייקט המרכב"ה.

יריב נחמה: ככל שזה יהיה לא נכון - וככל שנוכל לא ניתן לזה לקרות - אזי יש הצדקה לצאת למכרז נפרד.

יריב נחמה: אבל, אנו בהחלט חושבים שכל הנהלים, כללי המינהל התקין והחוקים הרלוונטיים חלים על תקציב המדינה, והם צריכים לחול גם על בתי-החולים הממשלתיים כמובן כל עוד הם ממשלתיים.

אלכס מילר: שאלה לצורך הבהרה בלבד: אתה מדבר על המזו"ר - נכון?

יריב נחמה: כן.

מיכל איתן: איננו יוצאים מדבריך עם תוצאה.

מיכל איתן: אנו לא מבינים מה קורה פה.

מיכל איתן: שאלנו האם אנו כבולים.

מיכל איתן: נניח לרגע אחד שמחר בבוקר אתה תחליט שלטובת העניין צריך לעשות מכרז חדש.

מיכל איתן: באו לכאן והעלו טענה: "אתם יכולים לדבר עד מחרתיים, אבל אתם כבר כבולים משפטית, ולא תוכלו לעשות מכרז חדש כי יש כבר הסכמים משפטיים מחייבים".

מיכל איתן: את זה רצינו לברר, לפני שאנו מחליטים בכלל.

מיכל איתן: אם זה המצב שיש הסכמים משפטיים מחייבים, מה אנו נשב ונקיים דיון בכלל ועל מה?

מיכל איתן: אם המצב הוא שאינכם רואים את עצמכם מחוייבים, זה סיפור אחר.

מיכל איתן: אינני דורש ממך פסק-דין של בית-משפט האם ההסכם מחייב או לא.

מיכל איתן: אני כן דורש ממך את צורת ההתנהגות שלך והבנתך את ההסכם שעליו אתה חתום: האם הוא מאפשר חופש פעולה או לא?

מיכל איתן: אינך חייב להשתמש בחופש הפעולה, אבל השאלה היא האם בכלל יש לך או שאתה אומר "לפי המצב המשפטי בידיי, יכול להיות שטעינו ויכול להיות שעשינו לא טוב.

מיכל איתן: כרגע אין לי חופש פעולה.

מיכל איתן: אני חייב להמשיך במסלול הזה עם אותם הזכיינים כפי שהם טוענים".

מיכל איתן: זה טבעי שהם יטענו כך, אם כי שמעתי כאן על אבחנה בין הפלטפורמה לבין המבצְעים, אבל זה כבר - - -

אלחנן גלזר: האם יש בחדר נציגים שהגיעו בנושא מצפה-רמון?

אלחנן גלזר: נערכת ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מצפה-רמון ואנשים לא הגיעו לשם, ואולי הם הגיעו לכאן בטעות.

אלחנן גלזר: היושב ראש ביקש ממני לשאול זאת.

אלחנן גלזר: אין פה, ולכן נמשיך בדיון.

יריב נחמה: חופש הפעולה קיים במכרז, אבל להבנתנו הוא גם נגזר מסוג המערכת שאותה רוצים ליישם.

יריב נחמה: לצורך העניין, אם היינו באים ורוצים ליישם איזו שהיא מערכת שכלל לא קשורה בשום אופן להיבט הכספי, הלוגיסטי או ה-HR או דברים שלהם כוּונה מערכת המרכב"ה, אזי חופש הפעולה הוא מלא.

יריב נחמה: ככל שההיבטים הם כאלה שאנו התכוונו אליהם במערכת המרכב"ה, סביר להניח שיהיה מוצדק גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה משפטית לעשות שימוש במכרז.

מיכל איתן: אינני מדבר עליו מהבחינה המקצועית.

יריב נחמה: זה קשור אחד בשני.

מיכל איתן: נתחיל בהיבט המשפטי.

מיכל איתן: אנו יודעים במה מדובר.

מיכל איתן: תשתדל להיות קואופרטיבי.

מיכל איתן: אתה משתדל להיות בסדר ולתת לנו תיאורים כלליים, וזה לא עוזר לנו.

מיכל איתן: אני מבין שאינך רוצה לטעות ולהתחייב ושקשה לך, אבל אין ברירה.

מיכל איתן: אחרת, לעולם לא נגמור את הדיונים האלה.

מיכל איתן: זו נקודה פשוטה שהיא חשובה ואני חושב שהיא גם נייטרלית לגביך כי אתה יכול להגיד: "יש לי חוות דעת מקצועית כזו או אחרת", אבל כרגע איננו מדברים על עניין מקצועי.

מיכל איתן: לטעמי, היה צריך יועץ משפטי שלך לבוא לכאן ולהגיד: "חברים יקרים, טענת הזכיינים לפיה החוזה כבר מחייב ואין מה לעשות מקובלת עלינו או לא מקובלת עלינו" בלי קשר כעת אם זה רע או טוב.

מיכל איתן: מה מצב היועץ המשפטי שלך?

מיכל איתן: מה הוא אומר?

יריב נחמה: אני אומר שוב שאי-אפשר לנתק בין הצד המשפטי לצד המקצועי, כי כשיצאנו למכרז המרכב"ה אנו התכוונו ליישם דברים מסויימים שבמידה רבה מזו"ר הם חלק מהדברים שאליהם אנו התכוונו.

מיכל איתן: אני שואל מה כתוב בחוזה ולא מה התכוונת?

יריב נחמה: אומנם בחוזה יש גמישות להחליט שהמערכות האחרות- - -

מיכל איתן: נניח שמחר אתה רוצה לעשות את מזו"ר עם מישהו אחר.

מיכל איתן: מה אומר לך היועץ המשפטי?

מיכל איתן: האם מותר?

מיכל איתן: האם אי-אפשר?

יריב נחמה: היועץ המשפטי, לפי חוות הדעת שקיבלנו, אומר שיש גמישות במכרז, אבל - - -

מיכל איתן: שאפשר.

מיכל איתן: מהו ה"אבל"?

אברהם מיכאלי: אתה אומר שיש תורה שבכתב ותורה שבעל-פה.

אברהם מיכאלי: בתורה שבעל-פה שלכם אתם מעדיפים להישאר.

אברהם מיכאלי: אבל, אני הבנתי שיש גמישות.

יריב נחמה: לא.

מיכל איתן: הוא יסביר.

אברהם מיכאלי: כבר הבנתי את הפירוש.

יריב נחמה: מאחר ומערכת המזו"ר נועדה לשרת את אותם דברים שלהם יועדה מערכת המרכב"ה ולמעשה היא גם תהיה חלק מאותה פלטפורמה, אזי הנטייה היא כן לעשות שימוש במכרז.

מיכל איתן: הנטייה היא נטייה מקצועית.

מיכל איתן: אני שואל כעת מבחינה משפטית גרידא.

מיכל איתן: אני שואל את היועץ המשפטי שלך שאלה: האם מותר לי לעשות מכרז חדש - כן או לא?

יריב נחמה: גם מבחינה משפטית, הנטייה היא לעשות שימוש במכרז.

מיכל איתן: אני יודע מהי נטיה מינית.

מיכל איתן: מה זו "הנטייה" הזאת?

מיכל איתן: התשובה יכולה להיות או כן או לא.

מיכל איתן: אדם גם יכול לטעות, אבל יש לו דעה.

מיכל איתן: אני שואל את השאלה הכי פשוטה בעולם: האם ניתן להגיד לזכיינים הנכבדים "מה שזכיתם - זכיתם.

מיכל איתן: עכשיו מזו"ר זה פרוייקט חדש.

מיכל איתן: אנו רוצים להיפרד מכם וללכת לדרכנו"?

מיכל איתן: הזכיינים אומרים מלה ברורה מאד: "לא.

מיכל איתן: אתם כבולים בהסכם, ואתם חייבים לבצע את ההסכם".

מיכל איתן: אני לא מדבר על נטיות.

מיכל איתן: תגיד לי מה אתם אומרים.

מיכל איתן: האם כבולים או לא כבולים?

יריב נחמה: לא קיבלתי תשובה משפטית חד-משמעית חותכת, ולכן לא תקבל ממני - - -

מיכל איתן: בסדר.

מיכל איתן: זו תשובה.

אברהם מיכאלי: מה זו הגמישות שהתכוונת אליה?

אלחנן גלזר: זה מה שביקשנו מוועדת ההיגוי שיבואו לכאן ויתנו לנו תשובה, והם לא נתנו.

אלכס מילר: ועדת היגוי נותנת היבט מקצועי ולא משפטי.

מיכל איתן: חשבתי שתצא בצורה יותר מתוחכמת, והיית אומר: "אני תלמידו של רוסו.

מיכל איתן: הוא אמר שאדם נולד חופשי וכל הזמן הוא כבול בכבלים.

מיכל איתן: אז כנראה שאנו כבולים".

מיכל איתן: באמת צריכים את הייעוץ המשפטי אולי שיגיד האם כבולים או לא, שכן אחרת אין טעם לכל הדיונים.

מיכל איתן: אם אתם אומרים "אנו כבולים", חבל לנו על כל הדיונים כאן.

יריב נחמה: אני לא אגיד שאנו כבולים, מאחר ויש מערכות נוספות שלא נרצה ליישמן מבחינה מקצועית.

מיכל איתן: אני לא מדבר על אחרות.

מיכל איתן: מדברים על מזו"ר.

יריב נחמה: חוות הדעת המשפטית התבססה על המכרז.

יריב נחמה: המכרז התכוון לתת פלטפורמה אחת לנושאים האלה.

יריב נחמה: מאחר ומערכת מזו"ר היא חלק מאותה פלטפורמה, וכך אנו רואים זאת גם מבחינה מקצועית, אז זה מה שנכון לעשות.

מיכל איתן: אולי אעזור לך להסביר לי מה קורה, כי אני אנסה עכשיו להבין.

מיכל איתן: נניח לרגע אחד שיש פלטפורמה ועליה אפשר למצוא מבצְעים שונים.

מיכל איתן: אתה יכול לתת לי תשובה כזו.

מיכל איתן: יכול להיות שזה מה שאתה רוצה לומר לי: "מיכאל איתן, מבחינה משפטית, להגן על הטענה שאני פותח מכרז חדש גם לפלטפורמה חדשה יהיה לי יותר קשה, ומבחינה מקצועית בכלל אינני מעוניין".

מיכל איתן: יכול להיות שתגיד לי כך, ואז אבין במה מדובר.

מיכל איתן: אפשרות אחרת היא שתגיד לי: "לא.

מיכל איתן: אני כבול גם לגבי הפלטפורמה וגם לגבי הביצוע".

מיכל איתן: אפשרות אחרת היא שתגיד לי: "אני לא כבול לא לגבי זה ולא לגבי זה, ורק מבחינה מקצועית אני לא רוצה להשתחרר מהפלטפורמה".

יריב נחמה: אם כך, נפריד בין הביצוע לפלטפורמה.

יריב נחמה: הביצוע ממילא ממוכרז, ולכן זה כלל לא נושא לדיון.

יריב נחמה: בצד של הפלטפורמה, הצד המשפטי מגבה את הצד המקצועי.

יריב נחמה: הצד המקצועי אומר שזה צריך להיות חלק מהפלטפורמה של מרכב"ה.

יריב נחמה: לכן, נכון לעשות שימוש במכרז המרכב"ה.

מיכל איתן: שוב, זה עניין מקצועי.

מיכל איתן: אתה כל כך זז מעניין לעניין.

מיכל איתן: זו לא בושה להגיד: "אני בעניין מקצועי- - -

יריב נחמה: אמרתי.

מיכל איתן: תגיד הפוך ממני.

מיכל איתן: אני אומר שאם העניין המשפטי קובע דבר מסויים, כבר לא מעניין אותי מה קורה אחר כך.

מיכל איתן: אתה יכול להגיד: "אם העניין המקצועי ממילא מחייב אותי לעבוד עם הפלטפורמה הזאת, אני לא כל כך מדקדק מה אומר העניין המשפטי כי מבחינתי זה מקצועי --

יריב נחמה: לא.

יריב נחמה: זה כן חשוב.

מיכל איתן: -- ואני רוצה שזה ילך על הפלטפורמה הזאת.

מיכל איתן: ואז, לא בדקתי אם אני יכול או לא יכול או שזו רק שאלה תיאורטית אם אני יכול להיפרד או לא".

יריב נחמה: אי-אפשר לנתק בין השניים.

מיכל איתן: האמן לי, שאם אי-אפשר היה לנתק בין הצד המקצועי לצד המשפטי, היינו חוסכים הרבה בעיות עם בג"צים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אני עדיין שואל את נציג החשכ"ל: הגמישות שהתכוונת אליה קודם, ואני מדבר כרגע מבחינה משפטית, כנראה כן מאפשרת.

אברהם מיכאלי: לכם יש את הראיה הפרשנית או המקצועית שלכם שרוצים לקשור דבר בדבר ואז עדיף לכם להמליץ להישאר באותה פלטפורמה שאתם מדברים עליה.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: חבר-הכנסת מיכאל איתן מבקש כרגע לדעת האם קיבלתם חוות דעת משפטית שאתם יכולים להתחבר לגורם נוסף.

מיכל איתן: לפלטפורמה אחרת.

אברהם מיכאלי: כן, אני מתכוון: פלטפורמה אחרת.

אברהם מיכאלי: הגמישות הזאת, שאמרת, קיימת, וכך אני מבין מחוות הדעת המשפטית.

אברהם מיכאלי: כלומר, אינכם כבולים מבחינה משפטית.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק השאלה.

יריב נחמה: אני מבין את השאלה.

יריב נחמה: אין לי מה להרחיב מעבר למה שאמרתי.

יריב נחמה: אני אומר שוב שזו אותה פלטפורמה מבחינתנו.

מיכל איתן: מי זה היועץ המשפטי שלכם?

יריב נחמה: ימימה מזוז.

מיכל איתן: אבל, היא היועצת המשפטית של כל האוצר.

מיכל איתן: היא הקובעת - כן?

מיכל איתן: אם היא תוכל שתשלח לנו בכמה מלים איזו שהיא חוות דעת שתסכם את המצב המשפטי, ונוכל לדעת את זה.

מיכל איתן: בסדר?

יריב נחמה: טוב.

איתן מלמד: הערת ביניים - אזכיר, שההחלטה היתה שכל הדיון הזה יתקיים במסגרת ועדת ההיגוי של הפרוייקט.

איתן מלמד: שם יעלו הסוגיות המשפטיות והמקצועיות, וועדת ההיגוי היא זו שתעביר את זה.

איתן מלמד: מה שאנו עושים עכשיו הוא שאנו מנהלים את הדיון של ועדת ההיגוי.

מיכל איתן: חשבנו שנהיה כבר אחרי ועדת ההיגוי.

יוחנן פלסנר: האם היא מתכנסת?

יוחנן פלסנר: האם התכנסה מאז?

אלחנן גלזר: היא לא התכנסה.

איתן מלמד: בוא ונפריד.

איתן מלמד: אנו לא מחליפים את ועדת ההיגוי.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שצריך להחליף אותה.

איתן מלמד: ההחלטה הקודמת היתה, שוועדת ההיגוי מקיימת את הדיון בסוגיה המשפטית ובסוגיה המקצועית, ולזה נערכנו.

איתן מלמד: קרה דבר בלתי צפוי שנפטר עובד בכיר, ולכן זה נדחה.

מיכל איתן: מה קורה עם הפרוייקט עצמו?

מיכל איתן: האם נחכה?

דובר: מה הקשר בין הדברים?

איתן מלמד: נחכה, בהחלט.

מיכל איתן: מה יהיה?

מיכל איתן: אני חושב שבקצב הזה בסוף אנו נפתור את הבעיה ע"י התיישנות הפלטפורמה.

איתן מלמד: הפלטפורמה משתדרגת, וזה בסדר.

אלכס מילר: למתי קבעתם דיון?

איתן מלמד: לשכת השר דואגת לקבוע.

איתן מלמד: זה היה רק אתמול, ולשכת השר תדאג למועד אחר.

איתן מלמד: אנו נעביר לכם לידיעה את המועד.

איתן מלמד: אני חושב שזה לא נכון שננהל את הדיון הזה.

יוחנן פלסנר: כדי שיהיה טעם בדיונים האלה, אנו צריכים לראות מול מי אנו עובדים ושיש מחוייבות לתהליך הזה.

יוחנן פלסנר: כמו שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן, אנו לא נחליף את ועדת ההיגוי או את מנהלי הפרוייקט, אלא אנו מכנסים את הדיון הזה מתוך תפקידנו כמפקחים על עבודת הממשלה ועל הוצאת כספי הציבור, ומה שאנו רואים לא מרשים אותנו.

יוחנן פלסנר: אני יוצא מהשאלה המשפטית המצומצמת וחוזר לשאלה היותר רחבה.

יוחנן פלסנר: אני מדבר בעיקר גם לנציג משרד הבריאות בהקשר של מזו"ר ויותר בתמונה הרחבה לנציג החשב הכללי וכמובן אגף התקציבים, אבל עד כמה שאני מבין החשב הכללי הם מובילי הפרוייקט ונכנס חשב כללי חדש.

יוחנן פלסנר: אני מצפה לראות חוברת ברורה שאתם תכינו קודם כל עבורכם: מה הן התועלות של הפרוייקט הזה?

יוחנן פלסנר: אם אתם מדברים על פלטפורמה אחידה - אתה צריך להיות מסוגל להסביר לי מהם הערכים המוספים של פלטפורמה אחידה אם זה ערך מוסף של רכש או ערך מוסף של תהליכי עבודה של משאבי אנוש.

יוחנן פלסנר: צריך להגיד דבר ראשון לאן אנו רוצים להגיע ולמה אנו משלמים מיליארד שקל או מעל זה.

יוחנן פלסנר: מה אתם אומרים?

יוחנן פלסנר: לא ראיתי ניסוח ברור של הדברים האלה.

יוחנן פלסנר: אנו מייד יורדים לשאלה הכי טכנית מי יעשה וכמה.

יוחנן פלסנר: לאן אנו רוצים להגיע?

יוחנן פלסנר: אם זה קיים - יופי, אז תראו ותציגו לנו.

יוחנן פלסנר: אבל, אחר כך יש לומר איך מגיעים לשם בשני היבטים שראינו שהם הבעייתיים: ההיבט האחד הוא ההיבט הניהולי שכולל את ההיבט התקציבי כלומר כמה תקציב ומה הן אבני הדרך, וההיבט השני הוא כמובן ההיבט הארגוני, המחוייבות לשינוי הארגוני, כי אחרת אין שום תועלות במערכת הזאת.

יוחנן פלסנר: בינתיים, מה שאנו רואים זה עוד פעם, וזה כבר לאורך שנים, ועדת היגוי שלא מתכנסת ותקציב שאיננו ברור.

יוחנן פלסנר: אני חושב שלא נעשה את עבודתנו כמפקחים על עבודת הממשלה באופן ראוי, אלא אם כן אתם רוצים להחליט שמטוב ליבכם אתם רוצים לתת עוד איזו שהיא ארכה.

מיכל איתן: אנחנו.

יוחנן פלסנר: אני אומר "אתם" כחבריי לעבודת הפיקוח הזאת.

יוחנן פלסנר: תוכלו לקבוע מועד ברור בו אנו נקבל הצגה של החשב הכללי של הפרוייקט מזו"ר בתוכו לגבי לאן הפרוייקט הזה הולך מבחינת היעדים שרוצים להשיג, ואחר כך איך הוא מתנהג מבחינה ניהולית ומבחינת השינוי הארגוני.

יוחנן פלסנר: אם לא עושים את זה, אנו צריכים לקרוא בצורה הכי נחרצת להשעיית הפרוייקט.

מיכל איתן: אנו לא יכולים להשעות את הפרוייקט.

מיכל איתן: זה הדבר האחרון שאנו חייבים לעשות.

יוחנן פלסנר: אנו יכולים לקרוא להשעיית הפרוייקט.

יוחנן פלסנר: מה זה "חייבים לעשות"?

יוחנן פלסנר: אם לא יודעים מה עושים ולא יודעים אלו תועלות אתה מקבל, אתה לא נולדת עם הצורך לבצע פרוייקט.

מיכל איתן: הכל נכון, אבל משפט אחד אסור לנו לומר: שאנו נשעה פרוייקט מתקדם שמיועד לשפר את איכות השירותים והתפקוד שלנו.

מיכל איתן: נגיד: טוב, אז את מי אנו מענישים?

יוחנן פלסנר: בסדר, אבל פרוייקט שלא מנוהל לא משפר שום דבר.

יוחנן פלסנר: אדוני, לטעמי, פרוייקט שלא מנוהל לא משפר שום דבר.

מיכל איתן: אבל, לא צריכים להשעות.

מיכל איתן: צריכים לנקוט באיזה שהם צעדים שהדבר הזה ילך כמו שצריך יותר מהר ובאופן יותר יעיל.

יוחנן פלסנר: הצעד, שביקשנו בישיבה הקודמת, כדי שלא נגיע למצב שאנו חוזרים על עצמנו מדי ישיבה, זה תכנית ברורה של ועדת ההיגוי לגבי מהם יעדי הפרוייקט ומהי הדרך להגיע לשם בהיבט התקציבי, הארגוני והניהולי.

מיכל איתן: בינתיים, הוועדה לא התכנסה.

יוחנן פלסנר: בינתיים, אנו לא מקבלים שום דבר, אבל כספי הציבור נשפכים.

יוחנן פלסנר: מבחינתי, זה הרבה יותר רלוונטי.

מיכל איתן: הם עדיין לא נשפכים, כי הם עדיין לא התחילו.

איתן מלמד: לא יצאה אגורה מהפרוייקט.

יוחנן פלסנר: על אחת כמה וכמה.

יוחנן פלסנר: אני חוזר לנקודה שלך: בסופו של דבר, הציבור לא מקבל את התועלות, כי בסוף את התועלת של המחשוב הוא לא מקבל.

יוחנן פלסנר: השאלה המשפטית אם כן או לא לפתוח לעוד מכרז היא חשובה מבחינת הספקים, אך מבחינת השליטה והבקרה על כל הפרוייקט היא פחות רלוונטית לטעמי.

יוחנן פלסנר: צריך לדון גם בה, אבל לטעמי היא לא במוקד.

אלכס מילר: אינני חושב שאנו צריכים להגיע למצב שאנו היום סוגרים את הפרוייקט.

אלכס מילר: מבחינתנו, זה לא חכם לעשות דבר כזה רק מסיבה אחת שהיא שמדובר פה לא רק באיזה שהם מספרים אלא באנשים שעובדים ומתפרנסים וזה יגרור פיטורים וכו'.

אלכס מילר: אני כן מציע לקיים ישיבה עוד במושב הזה לפני שאנו סוגרים אותו.

מיכל איתן: אבל, איננו יכולים לקיים שום ישיבה, שכן עוד פעם הישיבה הזאת תהיה בה הרגשת החמצה.

יוחנן פלסנר: זה בלי נתונים.

מיכל איתן: אין לנו נתונים.

מיכל איתן: עד שוועדת ההיגוי תשב, תקבל החלטות, תגיד לנו מה הם מתכוונים לעשות ותציג את הפרוייקט עם ההערות שנשמעו ממבקר המדינה ובוועדה איך הם הולכים לקיים את מזו"ר, אלו לקחים הם הפיקו, מהם היעדים, מהם התקציבים, מהם התחנות, מהם השלבים ומהם גורמי הבקרה - זה חבל.

מיכל איתן: הם צריכים לקבל החלטה.

מיכל איתן: אנו לא יודעים בפני מה אנו עומדים.

יוחנן פלסנר: עד לנקודת הזמן הזאת אינני רואה טעם רב בהמשך.

אלכס מילר: אני מציע את ההפך - לבוא ולתת את אותם 2-3 שבועות שיש לנו עד שהם יתכנסו ויקבלו החלטה.

אלכס מילר: אם עד התקופה הזאת לא נקבל תשובות ברורות, מבחינתנו אנו נשעה את הפרוייקט הזה.

מיכל איתן: מה זאת אומרת "תשעה"?

אלכס מילר: אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת פלסנר, כאשר הוא בא ואומר שהרשות המבצעת שלנו לא מביאה לנו את התשובות החד-משמעיות בנושא הזה.

מיכל איתן: בואו ונגיד שננקוט בצעדים.

מיכל איתן: זו מילה עדינה יותר.

אלכס מילר: בסדר, ננקוט בצעדים.

מיכל איתן: אנו יכולים להגיד "נו,נו, נו", ואנו יכולים להגיד כל מיני דברים.

מיכל איתן: אין לנו סמכות להשעות פרוייקטים.

מיכל איתן: אנו לא הרשות המבצעת.

אלכס מילר: אנו לא משעים.

אלכס מילר: אנו ממליצים.

מיכל איתן: אנו לא יכולים להשעות פרוייקטים.

מיכל איתן: אנו יכולים להשעות פרוייקט רק בדרך אחת - לכתוב חוק ספציפי שקובע שממשלת ישראל לא תקיים את פרוייקט מזו"ר.

מיכל איתן: אני לא רואה חוק כזה עובר, וכל דבר אחר הוא לא בסמכותנו.

מיכל איתן: אנו יכולים להגיד ולהמליץ, וזה הכל - וישימו עלינו בערך כמו.

מיכל איתן: ..

מיכל איתן: חבל שנלך למקומות שאין לנו שם בשום דבר אחר להשפיע.

מיכל איתן: אם אנו רוצים כן להשפיע במשהו, זה אולי לבדוק תוך כמה ימים מתי מתכנסת הוועדה.

מיכל איתן: אמרו שזו לשכת השר.

מיכל איתן: אני חושב שיושב-ראש הוועדה בשם כל חברי הוועדה ירים טלפון לשר ויגיד שיש כאן דבר דחוף ויסביר לו את הבעיות שהתעוררו ויגיד לו: "אני מבקש ממך שתתן תשומת לב", ואולי אפילו שהשר בעצמו ישתתף ויראה מה קורה שם עם הפקידוּת ומה הם עושים אפילו מבחינת תשומת לב, ואז יכול להיות שזה יהיה מסר שהפקידות תבוא ותאמר "הנה זה דבר חשוב.

מיכל איתן: השר גם מטריח את עצמו.

מיכל איתן: לא דוחים את זה עד אין-סוף".

מיכל איתן: הם גם ירגישו יותר טוב עם זה שאנו מעורבים, כי כמה שהם לא אוהבים אותנו שאנו יושבים להם כמו קוץ ולא אגיד באיזה איזור בגוף, זה יותר טוב שכן מסתכלים על מה שקורה מאשר כשמתעלמים.

מיכל איתן: הם בטח לא היו שמחים שיתעלמו מהם לגמרי.

יוחנן פלסנר: צריך לזכור, שהפרוייקט גם לא מתקדם בינתיים בקצב.

יוחנן פלסנר: הציפיות הוא שיעלה הרבה יותר מהחלטות הממשלה המאושרות מחד, ומאידך הכסף לא יוצא.

יוחנן פלסנר: כלומר, בסוף, מפסידים פעמיים.

אברהם מיכאלי: חבר-הכנסת איתן, למעשה, הישיבה נפתחה בשאלה למה החלטת הישיבה הקודמת לא בוצעה, ולא קיבלנו הסבר.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד ועם כל ההשתתפות בצער על פטירת פרופסור רחמינוב, וכולנו משתתפים בצער המשפחה, זה לא קשור אליו.

אברהם מיכאלי: הוא נפטר לפני יומיים וההחלטה היתה לפני חודש, כאשר להם היו עוד שבועיים spare מעבר להחלטה.

אברהם מיכאלי: זו, בדיוק, השאלה.

אברהם מיכאלי: לגבי כל החלטה של היום, אם זה יימשך כך, יש לי פה תחושה שמישהו 'מורח' אותנו.

מיכל איתן: אולי הם יסבירו למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

מיכל איתן: מה הן בדיוק הבעיות שם?

מיכל איתן: אתם מעוניינים לקדם את הפרוייקט.

אברהם מיכאלי: האם מישהו הגיש בקשת ארכה אלינו כדי שניתן להם עוד שבועיים?

אברהם מיכאלי: אף אחד לא ביקש.

מיכל איתן: הם לא יכולים לזוז.

מיכל איתן: הבעיה היא לא אנחנו.

מיכל איתן: בוא ונסתכל לרגע עליהם.

מיכל איתן: הם רוצים ממילא לקדם את הפרוייקט.

מיכל איתן: אם כך, למה לא ישב צוות ההיגוי הזה?

יוחנן פלסנר: אדוני חבר-הכנסת, אם רוצים לקדם את הפרוייקט זה דבר אחד, אבל יש גם יתרון בעמימות.

מיכל איתן: למה?

מיכל איתן: איזה יתרון יש להם?

יוחנן פלסנר: אגיד להם מה היתרון.

יוחנן פלסנר: עובדים בלי תקציב, ואתה מוציא אד-הוק.

מיכל איתן: הם לא עובדים.

מיכל איתן: בינתיים, הם לא עושים את מזו"ר.

יוחנן פלסנר: אינני מדבר על מזו"ר, אלא גם על מרכב"ה וגם על מזו"ר.

מיכל איתן: אנו מדברים כעת על מזו"ר, ועזוב לרגע את המרכב"ה.

מיכל איתן: אנו עכשיו עומדים מול המנמ"ר של משרד הבריאות ויש לו עניין גדול לקדם את פרוייקט מזו"ר.

מיכל איתן: יכול להיות שהוא רוצה בדרך אחרת ואנו רוצים בדרך אחרת, ולא משנה מה, אבל הוא רוצה שזה יזוז בכל מקרה ואפילו בדרך שלו.

מיכל איתן: בינתיים, זה תקוע לו כי אין צוות היגוי.

מיכל איתן: אולי הוא יסביר לנו מה קורה ולמה לוקח כל כך הרבה זמן לקיים את הישיבה הזאת.

אלחנן גלזר: לפני שאיתן מלמד, מנהל אגף המחשוב של משרד הבריאות, יענה לנו, אולי תגיד לנו מי זה מנהל צוות ההיגוי הזה שנוכל לפנות אליו לקבל ממנו תשובות.

איתן מלמד: בראש ועדת ההיגוי עומד מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור אבי ישראלי.

איתן מלמד: הפגישה הראשונה של ועדת ההיגוי היתה מיועדת להיות בראשות שר הבריאות.

איתן מלמד: בוועדת ההיגוי חברים נציגים מבתי-החולים, ממינסטריון משרד הבריאות, ממשרד האוצר, מנציבות שירות המדינה והן מאגף התקציבים.

איתן מלמד: כל מי שמעורב ונוגע בעניין הם חברי הוועדה.

איתן מלמד: בפגישה הקודמת ביקשתי שהפגישה של הוועדה הזאת תהיה בעוד חודש, כי הערכתי שעבודת ההכנה, שנתבקשה ע"י הוועדה בתחום המקצועי ובתחום המשפטי, תיקח מספר שבועות.

איתן מלמד: נקבע מועד ב-17 בחודש שזה יום לפני ה-18.

איתן מלמד: מבחינתנו, בצד המקצועי, היינו מוכנים עם החומרים כדי להציגם בוועדת ההיגוי.

איתן מלמד: קרה וועדת ההיגוי לא התכנסה.

איתן מלמד: בטח אי-אפשר לחשוד שעשינו את זה במכוון.

אלחנן גלזר: האם יש מועד חדש לוועדה?

איתן מלמד: אני יודע שלשכת שר הבריאות מתאמת מועד חדש.

איתן מלמד: אין לי כרגע את המועד.

אלחנן גלזר: כבר עשיתם את ההכנות.

אלחנן גלזר: לקח חודש הכנות, ועכשיו זה בסך-הכל לקבוע עוד יום או יומיים.

איתן מלמד: אמת.

איתן מלמד: זה עניין של תיאום פגישה.

אלחנן גלזר: בהתאם לזה, אנו גם נקבע את הישיבה הבאה.

אלחנן גלזר: אעלה נושא נוסף שהעלה איתן מלמד, והוא שזומנו נציגי ספקים ולא הופיעו.

אלחנן גלזר: נשמע עכשיו את נציגי הספקים.

יוחנן פלסנר: מר מלמד, מה אתה מצפה שיהיו התוצרים של הישיבה של ועדת ההיגוי?

איתן מלמד: כל מה שאתה הסברת.

איתן מלמד: קודם כל, סוגיה משפטית שתלובן היטב לגבי כמו שאמר יריב נחמה.

איתן מלמד: כמו כן, הסוגיה המקצועית של פלטפורמות חליפיות.

איתן מלמד: בנוסף, הסוגיה שאנו קוראים לה: האמנה של הפרוייקט, שכולל את כל הנושא של איך מתנהל הפרוייקט, איך הוא מבוקר, איך מטפלים בשינוי הארגוני וכן הלאה.

איתן מלמד: יש לי את כל רשימת תוכן העניינים של המסמך שמוכן לקראת הוועדה הזאת.

איתן מלמד: זה חלק מהתוצרים שוועדת ההיגוי תיתן, כל מה שביקשתם, אלא שהיא פשוט לא התכנסה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אולי אציע משהו שדיברנו עליו עכשיו עם חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אלכס מילר: אני מבין שיכול להיות שבאותם חודשים שאנו דנים פה על הנושא הזה יש איזה שהוא טלפון שבור שאנו לא מצליחים להבהיר בדיוק מה שאנו רוצים לקבל פה.

אלכס מילר: אני מציע שברגע שאתם תקבעו את התהליך, אולי, אדוני היושב-ראש, תקבע צוות של 2-3 חברי-כנסת שיגיעו לדיון של הוועדה הזאת, ועדת ההיגוי.

דובר: להשתתף בדיונים.

ענת לוי: זה עירוב.

ענת לוי: האם חבר-הכנסת יכול להיות בוועדת ההיגוי?

מיכל איתן: מה קרה?

אלחנן גלזר: נבדוק את הסוגיה המשפטית הזאת, כלומר את השאלה האם זה ניתן.

אלכס מילר: אנו נבהיר להם בדיוק מהי הדרישה שלנו כוועדת משנה.

מיכל איתן: אנו לא נטריח את כל הוועדה לכאן.

ענת לוי: שיקחו את הפרוטוקול ויראו מה הוועדה דרשה.

ענת לוי: זה כתוב.

אלכס מילר: כנראה שזה לא מובן עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: הכל מובן.

אברהם מיכאלי: יש פה כל מיני גורמים, אינני רוצה לומר ביורוקרטיים, שדוחים את העניין הזה.

אברהם מיכאלי: צריך לתת להם לוח-זמנים הרבה יותר נוקשה.

אלכס מילר: זה לא מתקדם.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לוועדת ההיגוי, אפילו לא ביקשו פה ארכה.

אברהם מיכאלי: אם דחו ישיבה עד יום לפני הדיון הזה שהיה קבוע, וידעו את זה והיו מגישים בקשה בזמן - כנראה שלנו אין שיניים וזה לא בסדר.

אברהם מיכאלי: זה מה שאמר חבר-הכנסת וילן: אנו לא נראים טוב.

אלחנן גלזר: לא סוכם דבר.

אלחנן גלזר: אנו נסכם בסוף.

אלחנן גלזר: התחלנו בנושא הספקים שכביכול לא הופיעו.

איתן מלמד: לא "כביכול".

איתן מלמד: הם לא הופיעו.

אלחנן גלזר: תכף נשמע.

אלחנן גלזר: אולי זה כביכול.

אלחנן גלזר: אולי זו טעות שלי.

מוטי גוטמן: אני מוטי גוטמן, מנכ"ל חברת "מטריקס", שזו אחת החברות שקיבלה את הזימון ממר מלמד להופיע בפני הצוות שאינני יודע כרגע מה היה הרכבו.

מוטי גוטמן: אני שותף לישיבות האלה מהישיבה הראשונה של ועדת המדע והטכנולוגיה שכבר התכנסה לפני מספר חודשים, ואם אינני טועה הגשנו בקשה, וזה גם מה שיצא בפרוטוקול, שנוכל להציג את הפתרונות שלנו, של "מטריקס" ושל עמיתינו, בפני הוועדה, בפני ועדת ההיגוי העליונה.

מוטי גוטמן: זו היתה גם ההחלטה.

מוטי גוטמן: גם פרופסור ישראלי שהיה בישיבה אימץ ללבו את ההחלטה ואמר "אני אשמח מאד לראות את החברים".

מוטי גוטמן: באותה ישיבה גם נאמר שמשרד הבריאות יודע היטב מה הוא מצפה ממערכת מזו"ר.

מוטי גוטמן: יש לו מפרט דרישות והגדרות ברורות של מהן התועלות ומהי הפונקציונליות שהמערכת הזאת אמורה לספק לבתי-החולים.

מוטי גוטמן: כאשר קיבלנו את הפניה ושמחנו עליה, ביקשנו לדעת רק שני דברים: דבר אחד - מול מי אנו מופיעים?

מוטי גוטמן: לנו אין עניין לבזבז את זמננו וודאי לא את זמנם של אנשי משרד הבריאות.

מוטי גוטמן: מי הפורום שמולו אנו מופיעים?

מוטי גוטמן: ציפינו שזו תהיה הוועדה, אבל כפי שאני מבין זו לא היתה הוועדה כי אילו זו היתה הוועדה היא היתה מתכנסת אבל מדבריך אני מבין שהיא לא התכנסה.

מוטי גוטמן: הדבר השני שביקשנו - כמו שכל ספק במדינת ישראל, או בכלל גם בעולם חברים ב"גרטנר" ממליצים, מציג את פתרונותיו על בסיס דרישות שמביאים בפניו.

מוטי גוטמן: אינך בא ומבקש "תראו לי מערכת לבית-חולים", שכן יש בית-חולים א' ויש בית-חולים ב'.

מוטי גוטמן: הציפיה שלנו היתה, ועל זה אנו מוחים ובזה אני גם מתחבר לדברי חבר-הכנסת פלסנר, שמשהו בתהליך לא בסדר.

מוטי גוטמן: כשאתם הולכים לאשר תקציב של 250 מליון שקל למחשוב בתי-החולים, מן הראוי שתדעו להגדיר מה אתם רוצים בְּמסמך.

מוטי גוטמן: אמרת שיש מסמך של 80 עמודים, וציפינו לקבל את המסמך של 80 העמודים, לשמוע מהן דרישותיכם ובהתאם לזה גם לנהל מצגת בצורה אפקטיבית.

מוטי גוטמן: התשובה שקיבלנו היא שאין מסמך דרישות.

מוטי גוטמן: בהיעדר מסמך דרישות ובהיעדר ידיעה מול מי אני מופיע, איננו מנהלים מצגות למען הפרוטוקול.

מוטי גוטמן: ציפינו שהתהליך הזה יהיה תהליך מסודר.

מוטי גוטמן: אם תגדירו לנו מהן הדרישות ותגידו לנו מול מי אנו מופיעים, אנו נשמח להופיע בכל עת.

איתן מלמד: האם למען הסדר, אפשר לענות לו ישר?

אלחנן גלזר: בבקשה.

אלחנן גלזר: זו המטרה.

איתן מלמד: בזימון נאמר שאתם מופיעים בפני ועדה מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות, והוועדה המייעצת הורכבה ממנהלי מערכות המידע של בתי-החולים - ואמרתי זאת קודם - ואני כיושב-ראש הצוות.

איתן מלמד: זו ועדה מקצועית.

איתן מלמד: מעולם לא היתה כוונה וגם לא נאמר שתוזמנו להציג את המערכת בפני ועדת ההיגוי.

איתן מלמד: חברי ועדת ההיגוי אינם אנשים מהתחום המקצועי שאמורים לשבת ולראות פתרון לבתי-חולים, ולכן אין גם הגיון.

איתן מלמד: ההגיון הוא שאתם תציגו בפני גורם מקצועי.

איתן מלמד: זה לגבי השאלה בפני מי תציגו.

מוטי גוטמן: אם יורשה לי לומר, מי שמשתמש במערכת המידע זה אנשי בתי-החולים ולא אנשי התוכנה.

מוטי גוטמן: לאנשי התוכנה אולי יש איזו שהיא דעה מקצועית, אבל, בסופו של דבר, המערכת אמורה לשרת את מנהלי בתי-החולים ומנהלי המחלקות והם אלה שיעשו בה שימוש ולא המתכנתים.

איתן מלמד: תסמוך עלי שאני יודע אם אני צריך להביא למצגת את האפסנאי, את פקידת כוח-האדם או מישהו אחר שיודע להבין את המערכת שלך.

מוטי גוטמן: לא אתווכח איתך.

איתן מלמד: תן לנו את הקרדיט הזה.

איתן מלמד: בטח שהמצגת לא צריכה להיות בפני נציגי אגף התקציבים ונציגי החשב הכללי וכן הלאה.

איתן מלמד: לכן, גורם מקצועי הוא זה שצריך להיות.

איתן מלמד: מפרט דרישות - כנראה שלא הובנתי.

איתן מלמד: אמרתי שיש לנו מסמך, ויש לי פה את תוכן העניינים שלו, והוא כולל: מטרות הפרוייקט, הדרך למימוש הפרוייקט, הבקרה על הפרוייקט ואיך דואגים שכסף לא ייצא ומה עושים עם השינוי הארגוני וכן הלאה.

איתן מלמד: אפשר למסור את המסמך הזה.

איתן מלמד: אתן זאת בדיוק, ורשומים כל הנושאים באותה חוברת של 80 עמודים.

איתן מלמד: אין לנו מפרט דרישות כי לא התחיל הפרוייקט.

מוטי גוטמן: איך אתם יודעים כמה כסף לבקש, אם אינכם יודעים מה אתם רוצים?

איתן מלמד: ביקשנו את הכסף על בסיס מסמך ייזום.

איתן מלמד: מסמך הייזום הוגש לאגף התקציבים, ובו ניתנו כל הקריטריונים שעל בסיסם עשינו את ההערכה: מחיר רשיונות, מחיר היועצים לפי מחירון חשכ"ל וכו'.

איתן מלמד: אין לנו מפרט דרישות, כי מפרט הדרישות הוא מוצר שהוא חלק מתהליך ההקמה של הפרוייקט.

איתן מלמד: כדי לעשות מסמך דרישות כפי שאתה מבקש, צריך להתחיל את הפרוייקט ולעשותו בערך שנה, ואז יהיה לנ מסמך דרישות.

מוטי גוטמן: ואז יוצאים במכרז ובוחרים את הפתרון הכי כלכלי והכי איכותי.

איתן מלמד: כדי שאתה תציג לפני אנשים שמכירים מערכות מידע בבתי-חולים את המוצר שלך כדי שהם יקבלו החלטה האם הפלטפורמה שלך יכולה להיות טובה כמו או לפחות כמו מערכת אחרת, לא צריך מסמך דרישות.

איתן מלמד: כל מה שהתבקשת הוא שתביא את המערכת שלך ותציג אותה.

איתן מלמד: יושבים שם אנשים שמבינים בלוגיסטיקה, בכוח-אדם ובפיננסים.

איתן מלמד: אתה צריך להציג את המערכת.

איתן מלמד: אתה לא צריך לעשות שום דבר חוץ מזה.

איתן מלמד: אתה צריך להביא את המערכת שאתה אומר שעובדת בבתי-חולים, --

מוטי גוטמן: אני לא אומר.

מוטי גוטמן: היא עובדת.

איתן מלמד: --להראותה ולענות על שאלות.

איתן מלמד: אינך צריך שום מסמך דרישות.

איתן מלמד: כל ההתכסות הזאת במסמך הדרישות - מישהו אמר פה: "איזה שהם תרגילי השהייה".

איתן מלמד: אולי אלה תרגילי השהייה.

איתן מלמד: אדון גוטמן, כל מה שאתה צריך הוא לבוא ולהציג את המערכת ולא לשלוח לי מכתבים.

איתן מלמד: ראיתי עשרות מערכות אם לא מאות מערכות, ולא כל מערכת שראיתי סיפקתי מסמך דרישות.

איתן מלמד: תבואו ותראו.

מוטי גוטמן: מר מלמד, אילו היית מקשיב לעצותינו, היית יודע שלא צריך להגיע ל"גרטנר" כדי לדעת שאין פתרון של שתי מערכות בעולם.

מוטי גוטמן: יש את זה בכמה בתי-החולים בישראל.

מוטי גוטמן: לא צריך להרחיק לכת לחו"ל.

מוטי גוטמן: בבית-החולים "תל-השומר" עובדות כמה מערכות כאלה, ואין שום סיבה בעולם לרוץ ל"גרטנר".

מוטי גוטמן: הטענה שלנו עניינית.

מוטי גוטמן: התהליך עצמו הוא למראית עין.

מוטי גוטמן: אתם מביאים אותנו כדי לרשום בפרוטוקול שראיתם פתרון נחמד ויפה.

איתן מלמד: זו דעתך.

מוטי גוטמן: אני מצפה שהמקום היחידי שבו יקבעו אם הפתרון שלנו מתאים הוא מכרז, וזה מה שאני אומר מהיום הראשון, על-פי דרישות מוגדרות.

מוטי גוטמן: זה הכל.

משה חורב: אני משה חורב, מנכ"ל "אורקל" ישראל.

משה חורב: בהמשך למה שנאמר ע"י מר מוטי גוטמן מ"מטריקס" ולתגובת מר איתן מלמד, אני קצת בתדהמה.

משה חורב: אני אפילו מסרב לחשוב ולהאמין שאפשר לצאת לפרוייקט כזה ללא מסמך דרישות, וזה לא משנה באיזו דרך.

משה חורב: או שהוא קיים ולא נוח לתת לנו אותו, ואם הוא לא קיים - יש פה שאלה מהותית אחת: לא יכול להיות.

משה חורב: לא ראיתי פרוייקט כזה שיוצא לדרך, ולא משנה מה צורת העבודה.

משה חורב: זו הערה אחת.

משה חורב: איתן מלמד, אנו רוצים להגיש הצעה רצינית.

משה חורב: ב"אורקל" העולמית יודעים מהסיפור.

משה חורב: בתי-החולים באנגליה מרושתים בחלקם הגדול ע"י "אורקל".

משה חורב: יש לנו מערכות מוכנות, ויש להניח שהן לא מפגרות אחרי מה שקורה בארץ הקודש.

משה חורב: אנו לא יכולים להציע.

משה חורב: זה לא רציני.

משה חורב: כלומר, אינני יכול להביא את ה-best of breed, את מה שיש לנו ב"אורקל", בלי שיש מסמך דרישות.

משה חורב: לבוא ולהגיד שזה מתאים?

משה חורב: - אני יכול להגיד לך שזה מתאים כי יש את זה באנגליה.

משה חורב: בהיבט המקצועי גם התשובה שנאמרה פה כרגע מוזרה מאד.

משה חורב: מדוע מוזרה?

משה חורב: יש את הדוגמאות של בתי-החולים שמוטי גוטמן ציין, וניתן כמה דוגמאות לא פחות מובהקות למערכות שמתנהלות יחד.

משה חורב: חברה קטנה שקוראים לה "מוטורולה" העולמית מתנהגת עם מערכות של "אורקל" ו-SAP באותם תחומים, כאשר בחלק מהמקומות יש SAP ובחלק המקומות יש "אורקל", ולא קרה כלום וזה מתחבר נהדר.

משה חורב: אותו דבר "בזק".

משה חורב: ב-HP, כנראה חברה קטנה ומפגרת, זה גם קיים.

משה חורב: יש את ריבוי המערכות, וזה עובד מצויין.

משה חורב: נחזור לארץ הקודש; בצה"ל יש מערכות: חיל-הים - SAP, צבא היבשה - SAP, חיל-האויר - "אורקל", אמ"ן, חיל המודיעין - "אורקל", ומשרד הביטחון - במקרה זה גם SAP, והמערכות מדברות.

משה חורב: אני לא מצליח לבוא ולהבין, וזה כאילו להיתלות באיצטלא של אנשים מלומדים.

משה חורב: זה גלוי וידוע.

משה חורב: הדוגמאות האלה ידועות.

משה חורב: אינני רוצה להשתמש בְּמלים, אבל זה לא רציני.

משה חורב: הדבר האחרון הוא ההיבט המשפטי שגם כן ברור, ויש פה התפתלויות אין-סופיות.

משה חורב: ברור לחלוטין מנוסח המכרז המקורי, שבו השתתפנו והפסדנו בו ל-SAP, שהממשלה זכאית בכל זמן שתרצה לבוא וללכת לפלטפורמה אחרת ולעשות מה שהיא רוצה.

משה חורב: ועכשיו יש פה כרגע את הנימוק המקצועי, וקצת עמדו על זה, שאיכשהו גולש לתחום המשפטי.

משה חורב: בתחום המשפטי אין פה שום בעיה.

משה חורב: זה ברור לחלוטין.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שכן, ושיש מערכות מקבילות.

אלחנן גלזר: האם ישנם נציגי ספקים נוספים שרוצים להביע דעה?

איתן מלמד: הוזכר פה בית-החולים שיבא, תל-שומר.

איתן מלמד: בבית-החולים שיבא תל-השומר מופעלת מערכת לוגיסטית, מודול-לוגיסטית, של מערכת "מטריקס".

איתן מלמד: לא עובדת מערכת ERP אלא "מטריקס" עד רגע זה.

איתן מלמד: לפי מיטב ידיעתי, אין מערכת HR, אין מערכת כוח-אדם.

איתן מלמד: יש להם מערכת פיננסית ולוגיסטית, ואין להם מערכת ERP כוללת.

איתן מלמד: לכן, גם בשיבא הגדול פועל מודול-לוגיסט ולא פועלת מערכת ERP.

מוטי גוטמן: עם SAP, ליד SAP.

מוטי גוטמן: SAP עובד שם בהצלחה.

מוטי גוטמן: גם המערכת של "מטריקס".

מוטי גוטמן: הרי כנגד זה אתה יוצא.

איתן מלמד: לגבי ההצלחה או לא הצלחה, בהזדמנות אני אוכל לתת חוות דעת.

מוטי גוטמן: דבר עם מנהל בית-החולים תל-השומר, והוא יתן לך את ההמלצות.

איתן מלמד: בפעם הקודמת, כאשר אמרת שמנהל בית-חולים לא מכניס משהו, התברר שזו היתה שגיאה.

איתן מלמד: אני מציע שלא תתחייב בשם מנהל בית-החולים לגבי מה הוא יעשה בנושא הזה.

מוטי גוטמן: דיברתי איתו, והוא הסמיך אותי לתת את חוות הדעת שלו, ואתה יכול להתקשר אליו.

אלחנן גלזר: האם יש לעוד מישהו משהו להגיד?

אלחנן גלזר: אנו נעבור לשלב הסיכומים.

מיכל איתן: מה שנראה לי די ברור לדעת כולם הוא שאנו לא יכולים לזוז בלי ועדת ההיגוי.

יוחנן פלסנר: הגוף שאנו מפקחים עליו הוא ועדת ההיגוי.

מיכל איתן: ועדת ההיגוי, ובעצם מולנו שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות --

יוחנן פלסנר: --ושר האוצר.

מיכל איתן: מדובר בשר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות, והחשב הכללי.

מיכל איתן: אלה הגורמים הרלוונטיים מבחינתנו.

יוחנן פלסנר: נכון.

מיכל איתן: לכל הויכוחים המקצועיים האלה אנו לא ניכנס ולא נצא מהם.

אברהם מיכאלי: אנו גם לא נמנע מהם לטעון את טענותיהם המקצועיות.

אברהם מיכאלי: אם הם לא יפעלו כדת וכדין ובצורה לא סבירה, תשמרו לעצמכם את הזכויות שלכם.

מיכל איתן: אני יוצא מנקודת ההנחה, שאם במדינת ישראל, לאחר דו"ח ביקורת המדינה וועדת כנסת שלוחצת, והלוואי והכנסת היתה לוחצת בכל התחומים כמה שהיא לוחצת כאן, ותמשיך הלאה ללחוץ ולעקוב אחר מה שקורה ביכולות שלה, והיכולות שלנו הן הרבה יותר פחותות מיכולות הרשות המבצעת, ומולנו זה שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות והחשב הכללי, כלומר אם אנו מול הגורמים האלה לא נצליח להביא למצב שיינקט הצעד המתאים והיעיל ביותר, אזי המדינה בצרה גדולה.

מיכל איתן: אבל, אנו את שלנו עשינו.

מיכל איתן: יש גבול למה שאנו יכולים לעשות.

מיכל איתן: אנו צריכים לוודא שהחשב הכללי, שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות וועדת ההיגוי שומעים את כל הדברים שיש לנו מה להגיד ואנו מבקשים מהם תגובות.

מיכל איתן: להתחיל עכשיו להיות אלה שבאים במקומם - - -

יוחנן פלסנר: זה - ודאי שלא.

יוחנן פלסנר: זיהינו את הגורמים הרלוונטיים וגם את הכשלים שעלו גם היום ואת הטעויות שאיננו רוצים שנחזור אליהם.

יוחנן פלסנר: אני מציע שנוציא סיכום לוועדת ההיגוי ולגורמים הללו, שבעצם אחראים על הפרוייקט ועל ההתנהלות שלו, בקריאה לקבל לידינו ברגע שמייצרים את התוצרים הללו.

מיכל איתן: תן לי להציע עוד משהו.

מיכל איתן: אני יודע שעד שיקבעו פגישה עם שר הבריאות ונניח שנזמן אותו וכן החשב הכללי יקח זמן.

מיכל איתן: אנו ניתן להם ארכה.

מיכל איתן: זה כבר לא תלוי בו, והוא אומר שזה השר.

מיכל איתן: נקיים את השיחה; היושב ראש שלנו יפנה לשר, ונדמה לי שיש לו גם קשר לא רע איתו והוא פוגש אותו מדי פעם בפעם הרבה יותר ממה שאתה ואני פוגשים אותו.

מיכל איתן: הוא יוכל לומר לו: "יש כאן בעיה.

מיכל איתן: אני מבקש שתזרז כמה שאפשר את הישיבה של אותו צוות היגוי".

מיכל איתן: מייד כאשר נדע את התאריך, נקבע פגישה לאחר מכן.

מיכל איתן: אינני מוציא מכלל אפשרות, אם יחליטו שתהיה איזו שהיא נציגות - ואני לא מציע את עצמי ואני גם לא רוצה - כלומר אם שיחה מוקדמת עם השר או נייר של הוועדה או פרוטוקולים.

מיכל איתן: נעשה תמצית של הפרוטוקולים שהיו כאן, ונציב את הדרישות שלנו מול השר ומה אנו מבקשים מוועדת ההיגוי, והם יתכנסו.

מיכל איתן: לאחר מכן, אנו נקבע פגישה נוספת ונשמע מהן תגובותיהם לדברים שלנו.

מיכל איתן: היה וזה גם לא יעזור, נעשה עוד מאמץ מול השר והגורמים הרלוונטיים.

יוחנן פלסנר: אני מקבל את כל מה שאתה אומר.

יוחנן פלסנר: כדי לקחת את זה לשלב הבא, הייתי מציע שייצא נייר מסכם שלנו אל הוועדה ומכותבים הגורמים הרלוונטיים שמציג בדיוק את הנקודות שהעלינו כאן כנקודות שהוועדה צריכה לקחת בחשבון.

יוחנן פלסנר: אחרי שהוועדה תתכנס, אנו נזמין אותה ברשותם שיציגו בפנינו את התנהלות הפרוייקט לפי הפרמטרים האלה, וזו דרך המלך.

יוחנן פלסנר: תחת ההנחה שהוועדה לא תתכנס או לא תבוא עם תוצרים מכיון שהיו דברים מעולם לאורך השנים האחרונות, אני מציע שהשלב הבא שלנו יהיה - והרי יש לנו כלים מוגבלים - נייר ציבורי שמטעמנו שאנו קובעים בדיוק מה עומד פה על הפרק ומהן ההמלצות שלנו.

אלכס מילר: אנו נראה את ההמלצות של ועדת ההיגוי, ולפי זה נראה.

יוחנן פלסנר: לא.

יוחנן פלסנר: אני כבר קצת סקפטי.

יוחנן פלסנר: לכן, אני כבר מכין אלטרנטיבה.

ענת לוי: אולי אפשר שזה יהיה לא יאוחר מ-.

יוחנן פלסנר: חבר-הכנסת מיכאל איתן, שהוא יותר מנוסה ממני, ממליץ לחכות.

מיכל איתן: אחרי 24 שנים שאני פה אני עוד אופטימי ושיש לזה להשפעה.

יוחנן פלסנר: לוועדת ההיגוי אין הסטוריה של התכנסות רבה, תכופה, לאורך שבע השנים האחרונות.

אברהם מיכאלי: אדוני יושב-הראש, אני מציע באמת להיות יותר קונקרטיים מבחינת לוח-הזמנים, כי אני מבין שהוועדה כבר יושבת ישיבה רביעית או חמישית בעניין הזה.

ענת לוי: לפחות.

מיכל איתן: זה לא בעניין הזה.

מיכל איתן: בעניין הזה ישבנו פחות.

אברהם מיכאלי: הניתוח של העניינים עלה כמעט בכל הישיבות.

אברהם מיכאלי: לכן, אין לי התנגדות שהשר יקבל תמצית של הפרוטוקולים, אבל שעוזריו יתמצתו לו את הפרוטוקולים מצידי.

מיכל איתן: לא.

מיכל איתן: את זה אנו צריכים לעשות.

אברהם מיכאלי: השר אמור להיות פה בתמונה.

אברהם מיכאלי: ועדת ההיגוי - אינני חושב שאנו צריכים למחול על כבוד הוועדה, כשוועדת ההיגוי אפילו לא טרחה לבקש ארכה, אם הם לא עמדו בזמנים לישיבה של היום.

אברהם מיכאלי: חברי חבר-הכנסת מיכאל איתן, אינני חושב שאנו צריכים למחול על כבודנו כל כך מהר, כי ועדת ההיגוי היתה צריכה לדעת שכשלא עומדים בזמנים מבקשים ארכה; כמו שמבקשים ארכה בבית-משפט, כך מבקשים ארכה גם מהוועדה.

אברהם מיכאלי: איננו חייבים לתת לוח-זמנים מוגדר פה, כי לא רק שניכנס פה לפגרה ולא נוכל להתכנס אלא זה גם יכול להיות אולי סוף מושב הקיץ.

מיכל איתן: למה אי-אפשר להתכנס?

אלחנן גלזר: אפשר להתכנס גם בפגרה.

מיכל איתן: פגרה זה רק למליאה.

מיכל איתן: אין לנו פגרה.

מיכל איתן: אתה עובד קשה.

אלחנן גלזר: הוועדות עובדות.

אברהם מיכאלי: אני עובד.

אברהם מיכאלי: לי אין בעיה להיות פה.

יוחנן פלסנר: הייתי מציע לאמץ את ההצעה ולקבוע לוח-זמנים שנראה סביר לחלוטין אפילו של חודשיים ועם אופציה להארכה לעוד חודש, וזו דרך המלך.

יוחנן פלסנר: אם בתקופת הזמן הזאת זה לא יהיה - אז שיהיה לנו זמן מספיק לקבוע את דרך התגובה שלנו.

אברהם מיכאלי: מי שרוצה ארכה - שיגיש בקשה לארכה.

אברהם מיכאלי: אנו ניתן לוח-זמנים סביר.

אברהם מיכאלי: אם עד עכשיו כבר הכינו את החומר, אין להם שום סיבה שזה יידחה יותר מדי זמן.

אברהם מיכאלי: וזאת, אם אנו רוצים לקבל פה תמונה נכונה של כל הטענות המקצועיות שהעלו כאן

אברהם מיכאלי: בדבר ועדת ההיגוי , אנו לא גוף מוסמך להיכנס לזה.

יוחנן פלסנר: אנו רק רוצים מאד לראות שזה מתנהל כמו שצריך.

מיכל איתן: אני עדיין חושב שכן צריך להשקיע מאמץ לסכם את התביעות שלנו.

מיכל איתן: אני כבר לא אומר שזה בשביל עצמנו.

מיכל איתן: זה גם בשבילם.

מיכל איתן: אני כן רוצה ששר הבריאות יקבל את המסרים המדוייקים שאנו רוצים להעביר, כלומר לא דרך מישהו שישב פה ואומר "הם אמרו כך וכך", אלא מפינו: מה אנו רוצים.

מיכל איתן: הוועדה יכולה להכין, ואנו נשב אחר כך על הנוסח.

יוחנן פלסנר: נכון.

יוחנן פלסנר: התוספת היחידה שלו היא לקצוב זאת בזמן, כי אחרת אנו לא עושים את עבודתנו.

אלחנן גלזר: אנו תכף נקבע זמן.

יוחנן פלסנר: האם חודשיים הם זמן סביר?

מיכל איתן: למה חודשיים?

מיכל איתן: זה יותר מדי.

יוחנן פלסנר: האם זה יותר מדי?

יוחנן פלסנר: אני ברוחך הנדיבה.

אברהם מיכאלי: לא חודשיים.

מיכל איתן: הנחתי שזה עניין של 2-3 שבועות.

יוחנן פלסנר: אבל, השאלה היא לא רק זה שהיא מתכנסת.

יוחנן פלסנר: אחרי זה הם מתכנסים ויש חילוקי דעות, ועד שהם יגיעו לכלל תוצרים שהם מסכימים עליהם יכול להיות שזה יקח להם שתי פגישות.

יוחנן פלסנר: אני לא יודע.

איתן מלמד: חודש ימים זה סביר.

מיכל איתן: נעים לנו אולי להיפגש, אבל הפרוייקט הזה גם צריך לצאת לעבודה.

יוחנן פלסנר: הוא אמר: חודש ימים, ואני פירגנתי חודשיים.

אברהם מיכאלי: אז, כמה שפחות.

אלחנן גלזר: אם כך, אני חוזר על לוח-הזמנים: ישיבת הוועדה הבאה תהיה כאן בעוד חודש.

אלחנן גלזר: בתוך החודש הזה אני מניח שוועדת ההיגוי תמצא לה את זמנה להתכנס.

יוחנן פלסנר: היא תבוא ותציג את התוצרים.

מיכל איתן: אנו נכין תוך עשרה ימים איזה שהוא מסמך קצר אבל שמכיל את עיקרי הנקודות שלנו מול הוועדה ומה אנו רוצים מהוועדה.

אלחנן גלזר: לפני סיום הישיבה, האם ישנן עוד הערות?

משה חורב: אני מוכן להתחייב בשם "אורקל" העולמית שאם המסמך של הדרישות יגיע אלינו, כשהוועדה תתכנס פה בפעם הבאה תהיה פה הצעת מחיר רצינית כולל המחיר.

מיכל איתן: אנו לא ועדת מכרזים.

יוחנן פלסנר: מבחינתנו, זה לא רלוונטי.

אברהם מיכאלי: אני מציע שתעבירו את זה לוועדת ההיגוי.

משה חורב: לא.

משה חורב: להם.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: להם.

אברהם מיכאלי: תעבירו אליהם.

מוטי גוטמן: איך אנו יכולים לבקש שמסמך הדרישות יגיע אלינו?

מוטי גוטמן: זה היה סיכום של ועדה קודמת.

משה חורב: אנו נבהיר להם את זה.

אלכס מילר: אנו לא ניכנס לזה.

יוחנן פלסנר: לא צריכים את הספקים פה בפעם הבאה.

משה חורב: אני מבקש רק לציין את זה בפני מר איתן מלמד שהיה וזה יקרה, לא רק שלא יעוכב דבר אלא שהוא יקבל עוד הצעה שתהיה אטרקטיבית מאד למדינת ישראל ולא רק לו.

מיכל איתן: איתן מלמד, מה אתה אומר על זה?

איתן מלמד: אני אומר שהוא לא צריך את הבמה הזאת כדי להתכתב איתי.

איתן מלמד: הסברתי שמסמך הדרישות, שהוא מדבר עליו, הוא מסמך שבמקרה הטוב יקח בין חצי שנה לשנה להכינו.

איתן מלמד: אנו לא נמצאים בכלל בפינה הזאת.

איתן מלמד: אינני רוצה שתהיה אשליה שיוכן מסמך.

איתן מלמד: הוא מבקש אפיון מפורט.

איתן מלמד: לא יהיה אפיון מפורט.

איתן מלמד: הפרוייקט צריך לצאת לדרך.

ענת לוי: אלה שני דברים שונים.

מיכל איתן: אתם מוכרחים להקשיב.

מיכל איתן: הוא מדבר על דברים שיכול להיות שיש בהם בסיס.

מיכל איתן: זה לא שהוא--

איתן מלמד: --לא רוצה לתת.

מיכל איתן: לא נדבר כרגע על מה המניעים ואינני יודע מהם המניעים, אבל יש בעיה אובייקטיבית בנושא שהוא מעלה.

יוחנן פלסנר: תבוא ועדת ההיגוי, ואנו נוכל לשאול את כל השאלות שיעלו לאחר שתהיה תכנית.

מיכל איתן: שאלה - הוא מעלה כאן בעיה, שיכול להיות שיש בה צדק אובייקטיבי.

מיכל איתן: אני לא יודע.

מיכל איתן: מישהו יכול להגיד: "הוא לא רוצה מכרז.

מיכל איתן: הוא רוצה לברוח ממכרז.

מיכל איתן: הוא רוצה כך או הוא רוצה אחרת".

יוחנן פלסנר: מי זה "הוא"?

מיכל איתן: אני מדבר על איתן.

מיכל איתן: אני לא יודע.

מיכל איתן: יכול להיות - סליחה, ואני אומר זאת רק לשם הדיון - שהוא רוצה לברוח ממכרז, ויש לו כבר איזו שהיא העדפה והוא במסלול, וכל הדברים שאנו מכירים וטענות שטוענים.

מיכל איתן: אבל, יכול להיות שיש גם איזה שהוא דבר אובייקטיבי בטענתו.

מיכל איתן: שוב, זה לא אנחנו.

מיכל איתן: האם אני יכול עכשיו להיות הגורם הקובע?

מיכל איתן: ! אם יבוא חשב כללי למדינת ישראל, זה כבר לא אותו אדם אלא אדם אחר, ויבוא יועץ משפטי ויבוא מנכ"ל משרד הבריאות ויבואו כל אלה ויגידו: "בדקנו את כל הטענות ואנו חושבים שהוא צודק ולא 'אורקל'", האם אגיד מי משניהם צודק?

מיכל איתן: ! האם אני אקח גם יועץ שייעץ לי מי צודק?

מיכל איתן: ! לא נגמור את זה לעולם.

יוחנן פלסנר: אתה צודק.

יוחנן פלסנר: זה לא מתפקידנו.

יוחנן פלסנר: בגלל זה אנו צריכים בפעם הבאה רק לשבת בהקשר הכולל - - -

משה חורב: זה מאד פשוט.

משה חורב: אינני יכול להאמין שאפשר לצאת לפרוייקט כזה, ואני בתעשיה הזאת הרבה שנים, בלי מסמך אפיון ודרישות שכן זה א'-ב'.

משה חורב: אני כל כך לא מבין מה קורה פה.

יוחנן פלסנר: אנו לא ועדת מכרזים.

איתן מלמד: אולי כדאי שנשמע את - - -

מיכל איתן: אני יכול להבטיח לך דבר אחד: במסמך שאנו נגיש לוועדת ההיגוי אנו נעלה את הדרישה הזאת ונבקש אם יש להם הסבר מדוע הם לא עומדים בה.

מיכל איתן: אתה יודע שיש גם בתי- משפט, ואני לא צריך להגיד לך את הכתובת.

מיכל איתן: לצערי הרב, יותר מדי דברים מגיעים לשם.

מיכל איתן: אני לא יודע.

מיכל איתן: אם אתם צודקים, יכול להיות שמישהו אחר יחליט אך זה לא תפקידנו.

מיכל איתן: אינני יכול להיכנס לעניין מקצועי האם הדרך שהוא הולך בה היא נכונה או לא.

מיכל איתן: אני חייב להאמין שכאשר יושבת ועדה פתוחה, גלויה ושקופה בהשתתפות גורמים מכמה מקומות ומקבלת החלטה, ההחלטה הזאת היא החלטה נקיה.

מיכל איתן: אין לי ברירה אחת.

מיכל איתן: אינני יודע להחליט אחרת.

משה חורב: רציתי לומר משהו אחר:

משה חורב: גם אם הוועדה המכובדת הולכת בדרכה שלה ולא בדרכי שלי, אני אינני מבין ואני לא יכול להאמין בכלל שאין מסמך דרישות ביציאה לדרך.

מיכל איתן: היא תיתן תשובה על זה, ואנו נראה מה התגובה שלה.

מיכל איתן: אני חושב שהוא הסביר.

מיכל איתן: הוא נתן הסבר.

אברהם מיכאלי: חלק מהסבירות של החלטת ועדת ההיגוי - אולי אנו נבחן אותה בסוף באיזה כלים היא עבדה.

אלחנן גלזר: הישיבה עומדת להסתיים.

אלחנן גלזר: אם יש פה מישהו שיש לו איזה שהוא משפט או שניים חשובים במיוחד לומר, בבקשה.

מיכאל לוריא: אני מיכאל לוריא מאגף התקציבים.

מיכאל לוריא: יש פה - אני לא יודע - איזו שהיא היתממות או אני לא-יודע-מה.

מיכאל לוריא: כל פרוייקט תוכנה, ודאי גם בגודל הזה, בשלב הראשון שלו יש מסמך ייזום רזה מאד שמסביר מה אנו רוצים, ועל סמך זה גם מגיעים לאגף התקציבים ומקבלים איזו שהיא מסגרת תקציבית.

מיכאל לוריא: יש פה מה שנקרא: צבת בצבת עשויה.

מיכאל לוריא: בשביל לעשות מסמך אפיון, צריך תקציב.

מיכאל לוריא: אם אי-אפשר לתת תקציב לפני שיש אפיון, אי-אפשר גם לעשות גם אפיון.

מיכאל לוריא: שלב האפיון יקח חודשים ארוכים, ואחריו אפשר היה תיאורטית לצאת למכרז.

מיכאל לוריא: אנו חושבים שמקצועית לא נכון לצאת למכרז מכל הסיבות שהסברנו פה כבר אני חושב לפחות בשתי ישיבות קודמות.

מיכאל לוריא: אם תרצו, אחזור עליהן שוב, ואני חושב שזה כבר די מתיש.

מיכאל לוריא: אי-אפשר להגיש מסמך אפיון, לפני שעשינו את שלב האפיון.

רוני יעקובוביץ: אני רוני יעקובוביץ, יועץ אגף החשב הכללי לענייני ניהול פרוייקט IT, ובין השאר אני גם אחד מהשותפים למכרז המרכב"ה המקורי.

רוני יעקובוביץ: מה שאמר מיכאל לוריא זה בדיוק מה שרציתי להגיד; על-פי נהלי הממשלה, מתחילים בייזום, ועל בסיס זה מקבלים החלטות ומתקצבים.

רוני יעקובוביץ: אנו נמצאים כרגע בשלב הייזום של הפרוייקט הזה.

רוני יעקובוביץ: האפיון הוא רק שלב אחריו, ואחרי האפיון מחליטים אם וכיצד עושים מכרז.

מיכל איתן: השאלה היא האם בשלב האפיון אינך מאפיין כתוצאה מעובדות מסויימות שכבר הונחו לפתחך.

מיכל איתן: למשל, כמי שקבע את פרוייקט מרכב"ה ורואה איך שהוא מתנהל כרגע, יכול להיות שבשלב של מזו"ר אתה משוחד, כמו שכל אחד מאיתנו יכול היה להיות, בצורת האפיון של מזו"ר, ואתה שוכח לגמרי שיכולה להיות אלטרנטיבה שהיא בכלל לא מבית ספרך והיא כן לתועלת הציבור ולטובת המדינה.

מיכל איתן: יכול להיות שדוקא אתה האחרון שיכול להיות היועץ הנקי כרגע להגיד לי אם זה נכון ללכת כהמשך למה שהיה או לפתוח דף חדש.

רוני יעקובוביץ: זה יכול להיות, ולכן אני לא מתייחס כרגע לשאלה אם ללכת עם המוצר הקיים או עם מוצר אחר.

מיכל איתן: אני שואל אותך מקצועית.

מיכל איתן: האם האפיון לא יכול להיות מושפע כבר בשלב האפיון כתוצאה מזה שמקבלים הנחת עבודה שעובדים עם SAP?

אברהם מיכאלי: איפה הפער בין הרצוי לאפיון?

אברהם מיכאלי: לפי מה שהבנתי מאותם גורמים שרוצים להציג על-פי כתב דרישות, לפי איזו שהיא הצעת מחיר או לפי איזו הצעה אתם מצפים, איפה הפער ואיפה יכול להיות הפער?

רוני יעקובוביץ: אנו עדיין לא בשלב הצעות המחיר, וזה בדיוק מה שדובר עליו.

רוני יעקובוביץ: שלב הייזום הוא שלב בו עושים הערכה כוללת למחיר הפרוייקט.

רוני יעקובוביץ: לא ראיתי את מסמך הייזום, כך שאינני יודע להתייחס על בסיס מה הוא בוצע עד עכשיו.

רוני יעקובוביץ: אבל, זו לא הצעת מחיר של ספקים.

רוני יעקובוביץ: זו הערכה של הממשלה כמה לדעתה יעלה לבצע פרוייקט מן הסוג הזה, ועל בסיס זה אגף התקציבים מחליט האם כן או לא לאשר את המשך הפרוייקט הזה או כל גורם אחר.

מוטי גוטמן: אבל, על בסיס זה צריכים להתחיל לעבוד.

אילן שפיגלמן: חבר-הכנסת מיכאל איתן, המסמך מאד הושפע מ-SAP, כי בפרוטוקול שלפני שתי ישיבות זה נאמר בפירוש.

אלחנן גלזר: מי הדובר, בבקשה?

אילן שפיגלמן: אני מ"אורקל" ישראל, ואני עובד עם משה.

אילן שפיגלמן: נאמר בפרוטוקול, שחלק גדול מהמסמך הגיע אחרי התייעצויות ארוכות עם ראשי SAP בוולדורף.

אילן שפיגלמן: זה נאמר על ידם.

אילן שפיגלמן: לכן, ודאי שזה הושפע.

איתן מלמד: זה ממש לא מדוייק.

איתן מלמד: לא חלק גדול, ולא הושפע.

משה חורב: איתן מלמד, האם אפשר לקבל את מסמך הייזום?

איתן מלמד: איזו שאלה?

איתן מלמד: אם אגף התקציבים יאפשר, נעביר לכם.

איתן מלמד: זה מסמך של הממשלה.

דובר: האם זה מסמך סודי?

איתן מלמד: זה מסמך של הממשלה.

איתן מלמד: זה הוגש לאגף התקציבים.

מיכל איתן: תשאל אותם.

מיכל איתן: הם פה.

מיכאל לוריא: אני אומר: אין לי בעיה.

דובר: אין לו בעיה.

אלחנן גלזר: אין בעיה.

אלחנן גלזר: אם יש למישהו עוד משהו להוסיף, בבקשה, שכן אנו בשלבי סיום.

אברהם מיכאלי: לוח-זמנים ברור.

אלחנן גלזר: אנו ניפגש בישיבה הבאה בעוד כחודש.

אלחנן גלזר: הישיבה הזאת נעולה.

אלחנן גלזר: תודה רבה לכולם.