ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 508, 2008-03-19 09:00

מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, אורחים יקרים, מורי ורבותי.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55).

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו בעצם בישורת האחרונה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הנדל ואני ניהלנו שיחה בשבוע שעבר על סעיף 2 של החוק שהוא סעיף התחולה.

מנחם בן-ששון: בסעיף המהות סיימנו את הדיון, השלמנו אותו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: לגבי התחולה, אני מקווה שחבר הכנסת הנדל יקבל את הניסוח של "טרם התיישנו" ונוכל להצביע גם עליו.

צבי הנדל: משרד המשפטים אמר שיש לו רעיון.

דפנה ביינוולד: אני לא ידעתי על הדבר הזה של "טרם התיישנו".

דפנה ביינוולד: כלומר, אנחנו לא חוזרים אחורנית אז אין לנו רעיונות חדשים.

מנחם בן-ששון: אני אומר שוב, כי דבריו של חבר הכנסת הנדל בדיון הקודם היו מאוד מרגשים וגם משמעותיים מאוד לכולנו.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים גם היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעוניינים לחוקק חוק ולכסות את המערכת כולה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הנדל, אם יכול היה, היה מגלגל את הגלגל אחורנית ומחוקק אותו לפני שנתיים.

מנחם בן-ששון: אבל, אי אפשר היה לחוקק את החוק לפני שנתיים ואנחנו היינו רוצים לסתום כל פרצה אפשרית.

מנחם בן-ששון: לא כי יש מישהו אלא כדי לומר משהו ולומר את הדבר בצורה מוחלטת ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: אם הייתם יכולים לאפשר לנו את זה בראש שקט ובנפש חפצה, אנחנו רוצים ללכת לכך.

דפנה ביינוולד: לא הייתי בישיבה הקודמת אבל קראתי את פרוטוקול הישיבה.

מנחם בן-ששון: בוודאי התרגשת כמונו למרות שלא ישבת שם.

דפנה ביינוולד: כן, אבל בכל זאת אנחנו מחוייבים כלפי החוק.

דפנה ביינוולד: הרעיון של לחזור אחורנית בעבירות שהתיישנו ולעשות חוק רטרואקטיבי הוא מאוד בעייתי.

מנחם בן-ששון: אבל את זה אנחנו כבר עושים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים רטרואקטיבית.

דפנה ביינוולד: אני יודעת.

דפנה ביינוולד: עכשיו הוספתם את המילים "שטרם התיישנו".

יפעת רווה: זה פותר את הבעיה.

דפנה ביינוולד: עלה בדעתי שכרגע אין משהו קונקרטי.

דפנה ביינוולד: בכל מקרה, אין התיישנות על חקירה משטרתית.

דפנה ביינוולד: חשבתי לעצמי שבמקום להכניס את זה היום לספר החוקים, כשבעצם אין שום דבר קונקרטי שבגינו מבקשים את זה, אפשר היה להקפיא את הצעת החוק הזאת ולומר כך: בכל מקרה שיבואו ויגידו למשטרה שמבקשים שהיא תחקור כי נמצא משהו שקשור לרצח רבין אז - - - יש לנו תיקים תלויים ועומדים שהמשטרה חקרה ותוך כדי חקירה היא ידעה שהנחקרים שהיו יכולים להביא מידע רב חשיבות, התיישנו כבר.

דפנה ביינוולד: זאת אומרת, אי אפשר להעמיד אותם לדין בגינם ועדיין המשטרה חקרה.

דפנה ביינוולד: יותר מזה.

דפנה ביינוולד: במקרים מסוימים, כאשר המשטרה חקרה וחלק מהדברים התיישנו וחלק לא, אותם אלה שהתיישנו, הצלחנו להביא לבית המשפט.

דפנה ביינוולד: לא כדי להאשים אלא כדי לתמוך באותם דברים שלא התיישנו.

דפנה ביינוולד: חשבתי לעצמי שכיוון שאין התיישנות על חקירה ותמיד אפשר לבקש מהמשטרה לחקור, ברגע שיהיו דברים קונקרטיים, אפשר להציף את החוק הזה מחדש ולהשתמש בזה אז.

מנחם בן-ששון: את זה אני לא רוצה ואני מדבר גם בשמו של מר הנדל.

מנחם בן-ששון: אין כאן קואליציה ואופוזיציה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לחוקק את החוק.

יפעת רווה: אם נאמר "טרם התיישנו", מבחינתנו וזה בסדר.

מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים לי שאפשר להוסיף סעיף 3 בחוק שאומר שבמקרה שתהיה חקירה אפשר יהיה להציף – אבל את אומרת שזאת פרוצדורה טריוויאלית ולכן אני לא צריך לכתוב את זה.

יפעת רווה: זה לא לחוק.

מנחם בן-ששון: אז אני אשאר עם "טרם התיישנו".

צבי הנדל: מה שעוד לא התיישן, זאת בעצם ההצעה שלכם.

יפעת רווה: נכון, מקובל עלינו.

דפנה ביינוולד: אם כותבים "טרם התיישנו" זה משנה את הכל.

צבי הנדל: לטובת אלה שפתחו את המקלטים, תסביר בשני משפטים על מה אנחנו דנים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחקיקה, שיזם חבר הכנסת צבי הנדל.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת הוא אמר את הדברים בדם ליבו.

מנחם בן-ששון: אני לא אטיב להגיד את הדברים כמוהו ואולי גם הוא לא יוכל לומר את הדברים באותה עוצמה שהוא אמר בדיונים קודמים ומעל במת הכנסת.

מנחם בן-ששון: הוא מבקש שלא תהיה התיישנות על עבירות אחרות שקשורות ברצח ראש ממשלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים מי הרוצח אבל יש מערכת, שאולי קיימת ואולי לא קיימת.

מנחם בן-ששון: התקווה היא שלא נגיע אף פעם למהלך שכזה.

מנחם בן-ששון: זה לא עונש שנועד להרתעה אלא יותר עונש שנועד לתת כלי עבודה וגם לומר משהו.

מנחם בן-ששון: רוצה לומר שאי אפשר לפרוע את המערכת הדמוקרטית בישראל על ידי מעשה אלים כמו רצח ראש ממשלה וכל מי שנמצא בתוך המעגל הזה, כל מי שנמצא במעגל הסיוע של הרצח - הדברים מוגדרים כמו שחוק צריך להיות מוגדר ואני אומר אותם עכשיו בפרוזה.

מנחם בן-ששון: הדילמה שעסקנו בה בדקות האחרונות היתה חוליה שבגללה עיכבתי את ההצבעה בשבועיים כמעט.

מנחם בן-ששון: אנחנו בכל זאת רוצים להשלים את מהלך החקיקה במושב הזה של הכנסת, שמבקשת להחיל את החוק רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנחנו לא מחילים חוק רטרואקטיבית אבל אנחנו אומרים שכל מי שהיה מעורב ברצח הזה וההתיישנות לא תפסה אותו עדיין, יהיה גם הוא בתוך החוק.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא ייכנס רטרואקטיבית אל החוק שבפנינו, ולכן נוספו לחוק המילים "טרם התיישנו".

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יש לנו חקיקה רטרואקטיבית בהיקף מיוחד שקשור לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אמנם לא בכל ההיקפים שאפשר.

מנחם בן-ששון: עברה שנה וחצי מתום תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: אם יביאו לחקירה מישהו שנחשד במעורבות במעשה, אפשר יהיה למצות את החקירה, מלשונם של חוקים אחרים ולא מהחוק הזה דווקא.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאמרתי את הדברים בצורה מדויקת, גברתי?

אפרת רוזן: אפשר לעבור ולקרוא את נוסח ההצעה: "הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מספר 55), התשס"ח-2008.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 9.

אפרת רוזן: 1.

אפרת רוזן: בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב -1982, בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1).

אפרת רוזן: בעבירות רצח וניסיון לרצח, לפי סעיפים 300 ו-305 לחוק העונשין התשל"ז-1977, ובעבירה של קשר לפי סעיף 499 לחוק האמור, לעבור עבירה מהעבירות האמורות שבוצעו כלפי מי שכיהן כראש ממשלה בעת ביצוע העבירה, אין התיישנות".

אפרת רוזן: הכוונה היא ליצור פה נורמה כללית שקובעת בשלושת העבירות האלה שבוצעו כלפי מי שהיה ראש ממשלה ללא קשר לנסיבות שהן בוצעו.

אפרת רוזן: כלומר, בין אם זה היה רצח או אחת העבירות, אידיאולוגי או לא אידיאולוגי, כלפי מי שכיהן כראש ממשלה, לא יחול הכלל של התיישנות שקבוע בסעיף 9 עצמו.

אפרת רוזן: סעיף 2 זה סעיף תחולה: "2.

אפרת רוזן: הוראות סעיף 9ב(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו גם על עבירות כאמור באותו סעיף, שביום תחילתו של חוק זה טרם התיישנו לפי הדין שחל עליהם ערב המועד האמור".

אפרת רוזן: כלומר, המשמעות היא לתפוס אחורה את כל העבירות שעדיין לא התיישנו כשהחוק הזה ייכנס לתוקפו.

אפרת רוזן: מי שהתיישן, החוק הזה לא יחול עליו.

אפרת רוזן: כלומר, מדובר בשתי עבירות.

אפרת רוזן: מדובר על עבירה של ניסיון לרצח.

אפרת רוזן: אם אנחנו מדברים על המקרה של רצח ראש הממשלה יצחק רבין, אנחנו מדברים על עבירה של ניסיון לרצח שהתיישנה כבר ועל עבירה של קשירת קשר שהתיישנה כבר.

אפרת רוזן: הכל בהנחה שלא מדובר על משהו שנחקר.

אפרת רוזן: כלומר, אם היו חשודים ספציפיים שנחקרו בעבירות האלה בזמנו, זה עדיין לא התיישן בהכרח.

יצחק לוי: למה?

אפרת רוזן: כי אז מתחילים לספור את ההתיישנות בתקופה מאוחרת יותר.

צבי הנדל: טענת משרד המשפטים היתה שמכיוון שהחוק התיישן, יכול אותו אחד שנניח היה נתפס ועכשיו מטפלים בו, לומר: "עם כל הכבוד, פחדתי שתחשדו בי אז שמרתי ניירות במשך כל השנים.

צבי הנדל: מאחר והעניין התיישן זרקתי אותם".

צבי הנדל: עכשיו החקיקה לא שווה.

צבי הנדל: אני מאוד רוצה שהחוק יהיה בהסכמה מלאה וגם אמרתי לך שאני רוצה שזה יהיה בהסכמה מלאה.

צבי הנדל: גם הגברת הנכבדה, שעכשיו דיברת איתה, נמנעה מלעשות גיוס כי אמרתי לה שאין צורך.

צבי הנדל: אנחנו מקבלים את זה כמו שזה.

יצחק לוי: על זה אתה צריך גיוס?

צבי הנדל: אני אומר בגילוי נאות.

מנחם בן-ששון: צריך להביא חוק תקין.

צבי הנדל: היא שאלה אותי ואני אמרתי, לא משנה.

צבי הנדל: אחרי שנאשר את החוק כפי שסוכם, אני מבקש לרשום את הבקשה שלי כהסתייגות.

צבי הנדל: אני אעלה אותה בפני המליאה.

צבי הנדל: תהיה אוזן כרויה, טוב.

צבי הנדל: אם לא, אז גם טוב.

יצחק לוי: מה נשאר?

צבי הנדל: הסתייגות מהותית.

יצחק לוי: אם הדבר הזה לא קיים, אז מה נשאר מהחוק?

מנחם בן-ששון: אתה יכול לשאול את היועצת המשפטית.

יצחק לוי: אם העבירות האלה התיישנו אז מה נשאר?

יצחק לוי: הרוצח נתפס אז מה נשאר?

אפרת רוזן: עבירות של ניסיון הרצח וקשירת הקשר, שחבר הכנסת רצה בכל זאת שאם במקרה - - -

יצחק לוי: אבל את אומרת שהם כבר התיישנו.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: לפי ההצעה שלך למעשה העבירות - - -

יצחק לוי: בסדר, אז לא נשאר כלום.

יצחק לוי: הגרסה הזאת מעקרת את החוק לגמרי.

צבי הנדל: הגרסה הזאת תהיה טובה רק למקרה שבעזרת השם לא יהיה אף פעם.

מנחם בן-ששון: או למישהו שנחקר.

יצחק לוי: זה מייתר את החוק.

יצחק לוי: ההצעה הזאת מייתרת את החוק.

צבי הנדל: לכן אני מתכוון להעלות את זה כהסתייגות.

צבי הנדל: אני גם אסביר שמשרד המשפטים מתנגד ואני גם אסביר את ההיגיון של ההתנגדות.

צבי הנדל: אני לא יכול להגיד שאין בזה היגיון.

צבי הנדל: אני חשבתי שההיגיון של ההתנגדות יעמוד בבוא הזמן גם בפני השופט.

צבי הנדל: שופט שישמע יוכל להחליט.

צבי הנדל: למרות שיש חקיקה יש פה סברה, כמו כל סברה שיכול להעלות נאשם.

צבי הנדל: בחוק הזה אני רוצה להיות בהסכמה.

צבי הנדל: במליאה אני אעלה את זה כהסתייגות ואני מקווה שאצליח.

צבי הנדל: אתה צודק, אני מבין שזה מייתר את החוק.

אפרת רוזן: בדיון הקודם הסברנו את הבעייתיות של חקיקה רטרואקטיבית מהסוג הזה, שאין לה, ככל שאני יודעת, תקדים בחקיקה.

אפרת רוזן: למשל, עבירות מין שהתיישנו ורצו להאריך את זה, עשו את זה במסגרת תקופת ההתיישנות.

יצחק לוי: הרבה דברים יוצאי דופן עשינו סביב רצח ראש הממשלה.

יצחק לוי: שיעשו עוד יוצא דופן אחד.

מנחם בן-ששון: עוד מחכים לנו דברים.

יצחק לוי: אני מקווה שלא.

מנחם בן-ששון: מבקשים עוד כל מיני חקיקות.

יצחק לוי: לכן אני קצת מתפלא על היושב ראש שהוא הולך לגייס.

מנחם בן-ששון: אני צריך להעביר משהו בצורה תקינה.

מנחם בן-ששון: אם הייתי שלם עם זה - - -

יצחק לוי: תקין זה מה שמתקבל ברוב של אנשים שמבינים על מה הם מצביעים.

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה, אני מבין על מה שאני מצביע.

צבי הנדל: לא חשוב, אני הבטחתי.

יצחק לוי: אז אתה לא רוצה להצביע?

צבי הנדל: אני מצביע בעד.

צבי הנדל: אני הבטחתי.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול, יש לו רק קול אחד.

צבי הנדל: יצחק לוי צודק.

צבי הנדל: בסופו של דבר, תקינות היא גם בהקשר הזה דבר יחסי.

צבי הנדל: לצורך העניין, מאחר והן מייצגות את הזרוע המבצעת של המדינה, לדעתי הם טועים בענק, אבל בסדר.

יצחק לוי: אני מבקש שתצטרף גם אותי להסתייגות, אם אתה לא רוצה להעמיד את זה להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני צריך להצביע על ההסתייגות.

יפעת רווה: לאור הרגישות והבעייתיות של העניין ולאור מה שעלה בישיבה האחרונה, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה כדי לוודא שזה על דעתו האישית והוא אישר.

יפעת רווה: כלומר, העמדה שהצגנו פה היא על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק בזה.

מנחם בן-ששון: זאת סוגיה שהיא תקדימית ולכן אני רואה את הבעיה שזה יוצר.

מנחם בן-ששון: אין שום תקדים במשפט הישראלי שסגרתם על פער התיישנות שכזה.

מנחם בן-ששון: אין דבר כזה.

יפעת רווה: לא.

צבי הנדל: אני בדקתי ומצאתי שמאז בריאת העולם עוד לא היה אף פעם שרצחו ראש ממשלה בישראל.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

צבי הנדל: זה לא מצחיק, הרבה דברים אין.

צבי הנדל: טוב, אני לא רוצה להתווכח.

יפעת רווה: זאת הסיבה שהיתה הסכמה לעצם החוק.

דפנה ביינוולד: החלה רטרואקטיבית זאת החריגות הגדולה.

יפעת רווה: החלה רטרואקטיבית זה גם עניין של סיבות מהותיות.

יפעת רווה: אנחנו חוזרים על דברים שכבר נאמרו.

אפרת רוזן: צריך להצביע על גרסת חבר הכנסת הנדל.

מנחם בן-ששון: תראו, אני לא חושב שאני אצביע על זה עכשיו, אני רואה שזה לא בשל לי ואני אצטרך לחכות.

צבי הנדל: אני מבקש מחבריי, גם מחבר הכנסת שרוני וגם מחבר הכנסת יצחק לוי, שיש לכם זכות הצבעה.

צבי הנדל: תכבדו את ההתחייבות שלי ותצביעו נגד ההסתייגות ובעד החוק, בשביל לא לעכב.

מנחם בן-ששון: אבל אחד שיצביע בעד ההסתייגות, זה יהיה מצחיק שההסתייגות תעבור ברוב - - -

צבי הנדל: אני מדבר עברית.

צבי הנדל: שיצביעו נגד ההסתייגות שלי ובעד החוק כי אני התחייבתי.

צבי הנדל: תכבדו את ההתחייבות שלי כדי שלא יצטרכו לעשות גיוס.

צבי הנדל: אני מעריך שהם יכבדו את בקשתי.

משה שרוני: הוא ישב איתך וסיכמתם, ועכשיו זה לא הסיכום?

מנחם בן-ששון: הוא מבקש ממך שתעמוד בסיכום שלו.

צבי הנדל: הבקשה שלי היא שתצביעו יחד איתו.

צבי הנדל: לי אין זכות הצבעה.

יצחק לוי: גם במליאה תהיה ההצגה הזאת או ששם אפשר יהיה להילחם על האמת?

מנחם בן-ששון: להילחם כאריות.

יצחק לוי: אולי יש הסכמה גם על המליאה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, נילחם כאריות.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת הנדל, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה.

דורית ואג: ההסתייגות לא התקבלה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מצביעים על החוק כולו על שני סעיפיו.

מנחם בן-ששון: מי בעד החוק ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – 1

דורית ואג: 2 בעד, נמנע אחד, אין מתנגדים.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק התקבלה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.