ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 510, 2008-03-20 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתקדמים בחוק ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: נוודא שסיימנו את סעיפים 27 ו-28 ואחר כך נתקדם הלאה.

מירב ישראלי: סעיפים 27 ו-25 ביחד.

ארז קמיניץ: בדיון שעבר קיבלנו שיעורי בית.

ארז קמיניץ: רצינו לבדוק האם אפשר לדייק יותר בנוסח של המונח זכות נלווית וברור שאנחנו רוצים שבתוך המונח זכות נלווית ייכתב "לרבות ערבות שאינה ערבות ערב יחיד או מוגן ומשכון שאינו משכון לסעיף 25", היינו, לא המשכון הקנייני.

ארז קמיניץ: עלו שאלות לגבי זכויות אחרות.

מנחם בן-ששון: עיקול לא הזכרתם?

ארז קמיניץ: עיקול זאת זכות דיונית והיא לא בדיוק זכות שיוצרת קניין.

מנחם בן-ששון: מה עם הערת אזהרה?

ארז קמיניץ: אני מציע שנחכה בהקשר הזה לסעיף 34 שעוסק בעסקאות במקרקעין והערת האזהרה רלוונטית לעסקאות במקרקעין, ואז נראה איך ניתן פתרון לעניין הזה שם.

מנחם בן-ששון: האם אתה שקט שהפתרון שניתן שם פוטר אותך מלהתייחס לשאלה כאן?

ארז קמיניץ: ככל שהוא לא נותן פתרון מספק, אני רוצה לפתור אותו שם ולא כאן.

מנחם בן-ששון: תעשה על זה כוכבית.

ארז קמיניץ: לשאלת הערת האזהרה צריך לחזור כאשר נדון בסעיף 34.

ארז קמיניץ: ככלל, צריך להסביר מה זה עיכבון.

ארז קמיניץ: יש זכויות מכוח חוקים מסוימים כמו חוק המכר, חוק השומרים ו/או חוקים נוספים, גם תרופות בשל הפרת חוזה, שיוצרות זכות לאדם אשר לצורך העניין הפרו עמו את החוזה שנעשה עמו ויש לו נכס של המוכר - הוא יכול לעכב את הנכס הזה אצלו על מנת שהמפר יקיים את החיוב.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אתה יוצר איזשהו לחץ נוכח החזקת נכס ששייך למוכר על מנת שהמפר יבוא וישלם את החיוב.

ארז קמיניץ: אנחנו רצינו לטפל בגזרה צרה במקומות בהם נהוג לממש משכון ומשכנתא בערכאה משפטית או מעין משפטית, בלשכת ההוצאה לפועל, ואנחנו כרגע גולשים גם למקומות בהם לא מממשים את הסעד העצמי, אין פנייה לערכאות כדי לממש אותו, וצריך לדעת איפה אנחנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבהיר לעצמי משום שאתם כולכם הרי חיים את החוקים הללו.

מנחם בן-ששון: בסעיף 7(ב) בזמנו היה כתוב בנוסח הישן משהו על שאלות של ערבות.

ארז קמיניץ: לא, רק על ערבות.

מנחם בן-ששון: זה היה ספציפי.

מנחם בן-ששון: עכשיו רציתם להיטיב עם העם והרחבתם את זה עד אין קץ ואמרתם אמירה כללית.

מנחם בן-ששון: האמירה הכללית יכולה להזיק ויכולה להועיל.

מנחם בן-ששון: היא יכולה להועיל משום שהיא אומרת לא רק ערבות, אלא לגבי זה עיכבון, כן או לא.

מנחם בן-ששון: יאמר לו עורך הדין המוכשר כאשר הוא יבוא לבקש סעד או ערכאות שזה לא, כי זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: לגבי הערת אזהרה, יאמרו לו שדווקא זה אולי כן.

ארז קמיניץ: אמת.

מנחם בן-ששון: הם לא יחכו לסעיף 34 אלא יאמרו לו על המקום.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אני יכול לחזור לסעיף 7(ב) ולומר שלא צריך יותר.

מנחם בן-ששון: זה יהיה ממוקד, זה יהיה ברור, ואז אני לא אזעזע דברים שאתם לא רוצים לזעזע אותם והלקוח לא רוצה לזעזע ואנשים לא רוצים לזעזע.

ארז קמיניץ: אמת.

ארז קמיניץ: כאשר באנו עם ההצעה, אכן הנקודה הזאת באמת חשבנו שכדאי להשאיר את המונח זכות נלווית כמונח פתוח לפרשנות במקומות בהם זה לא כל כך ברור.

ארז קמיניץ: צריך גם לשים את זכות ההתערבות בפרופורציה.

מנחם בן-ששון: אתה דיברת על עיכבון ואני יכול לדבר על דברים שהם יותר רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות נזק יותר גדול.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבסוף מישהו יבוא ויאמר שפעם היה כתוב ערבות, אבל עכשיו לא כתבו את זה ואולי במקרה הזה כוונתם שערבות לא.

מנחם בן-ששון: אתה תגיע לתוצאה השלישית ויש לזה אפילו מינוח אצלכם.

ארז קמיניץ: הסכנה שלא יפרשו את זה כנוגע לערבות היא סכנה מועטה בעיניי וזה כתוב במפורש בדברי ההסבר.

מנחם בן-ששון: זה לא משנה.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: כאשר בתי המשפט רוצים להתייחס לדברי ההסבר, הם מתייחסים, וכאשר הם לא רוצים, הם לא מתייחסים.

מנחם בן-ששון: אתה מגיע לשופט עם מצב רוח מסוים והוא לא אוהב התיישנות.

ארז קמיניץ: עד שזה מגיע לעליון.

מנחם בן-ששון: עד שזה מגיע לעליון, זה גם זמן, גם כסף וגם ייסורים אחרים.

מנחם בן-ששון: אתה מגיע לאדם שבאידיאולוגיה חושב שכל עניין ההתיישנות הוא רע והוא מסתכל ואומר ששיחקו לידיו.

מנחם בן-ששון: קודם היה 7(ב), הוא לא יכול היה להתמודד עם זה, אבל עכשיו כאשר זה כללי, הוא אומר שהמחוקק אמר את דברו, בטח הוא חושב כמוני, ולכן מכאן ואילך לא תוכלו למצוא סעד.

מנחם בן-ששון: פרופסור גלעד, אתה חושב שאני טועה בגדול?

ישראל גלעד: לא, אם יש נטייה כזאת.

מנחם בן-ששון: לא, לי אין נטייה.

ישראל גלעד: לא דיברתי על נטייה שלך אלא של השופט שיכולה להביא לפרשנות, אבל במקרה הזה, הדברים הם כל כך ברורים וחדים.

ישראל גלעד: כלומר, לדברי ההסבר אין תוקף מחייב אבל מצד שני האמירה כאן היא די ברורה.

מירב ישראלי: הצענו "לרבות".

מירב ישראלי: הייתה אופציה להכניס "לרבות".

מירב ישראלי: לא הכנסתי את זה כי לא הייתה הכרעה סופית, אבל בעיקרון הייתה אופציה להכניס "תביעה לקיום זכות נלווית לזכות אחרת לרבות".

מירב ישראלי: דיברנו על ערבות ומשכון לא רשום, משכון שאינו מוזכר בסעיף 25, שאלה היו שני דברים.

מנחם בן-ששון: על זה דיברנו בפעם הקודמת.

ארז קמיניץ: אני שוב חוזר לבעיה שנוצרה.

מנחם בן-ששון: הבעיה מובנת.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי אנחנו צריכים להכריע.

מנחם בן-ששון: נשמע מה אומר מר פוזנר.

אסף פוזנר: אני אומר שאני חושב שעיכבון צריך להיות בפנים אם מקבלים באמת עניין של משכון מופקד.

אסף פוזנר: אני הבעתי את דעתי באחד הדיונים הקודמים שאני לא חושב שמשכון מופקד צריך להיות אבל הייתה הכרעה ולכן זה כן צריך להיות.

אסף פוזנר: אז השאלה היא מה עם משכון מופקד.

אסף פוזנר: שאל עורך-דין קמיניץ מה תהיה התוצאה של ההתיישנות של העיכבון והתשובה היא בדיון כמו המשכון המופקד.

אסף פוזנר: יבואו ויאמרו שברגע זה אתה מחזיק נכס של מישהו אחר, שאני לא רוצה להיכנס האם זאת עוולת גזל או לא, אבל אתה צריך להחזיר אותו.

אסף פוזנר: אם זה נכון לגבי משכון מופקד וזו הייתה הכוונה שכך תהיה התיישנות, אין הגיון לא לבוא ולעשות את זה ביחס לעיכבון מהבחינה הזאת.

מנחם בן-ששון: אבל לא ענית לי על השאלה האחרת.

מנחם בן-ששון: גמרנו לשאול את השאלה העקרונית ואתה צודק.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני גם מבין את גרירת העיכבון למשכון.

מנחם בן-ששון: האם לפי דעתך רצוי יהיה להשאיר את הסעיף בעמימותו?

מנחם בן-ששון: רצוי יהיה לחזור לסעיף 7(ב) המקורי?

מנחם בן-ששון: או לכתוב את הסעיף בעמימותו עם "לרבות".

מנחם בן-ששון: נטייתי האישית היא את הסעיף החדש עם ה"לרבות".

אסף פוזנר: אני מסכים לחלוטין.

קריאה: אם אנחנו מוסיפים את המילה "לרבות" מכלל ההן אתה יכול לשמוע לאו.

קריאה: זאת אומרת, אם תכתוב לרבות עיכבון או לרבות ערבות וכולי, דברים אחרים הם כאילו לא.

מירב ישראלי: זה כל הרעיון של "לרבות".

מנחם בן-ששון: "לרבות" הוא התרופה למה שאני אמרתי קודם.

קריאה: אני לא בטוח שכך יפרשו את זה.

מנחם בן-ששון: כיוון שזכיתי בימי חלדי בשנתיים האחרונות בלבד לכתוב כמה וכמה חוקים, את הקטע הזה כבר למדתי.

מנחם בן-ששון: אני בטוח בו.

קריאה: אני לא כל כך מבין בהקשר של חוק ההתיישנות למה אנחנו צריכים להתייחס לסעדים עצמיים כמו עיכבון.

קריאה: עיכבון הוא סעד שאני לא נזקק לבית משפט כדי לממש אותו אלא הוא סעד עצמי.

קריאה: בעניין הזה אני מסכים עם מה שאמר ארז שאין לזה שום משמעות לדבר על התיישנות של זכות עצמית.

קריאה: הרי את הזכות עצמה אני יכול לממש.

קריאה: ההתיישנות שלה מונעת את הגשת התובענה או בית המשפט לא יזדקק לתובענה בגינה, אבל לא אמורה להיות בשום שלב תובענה בקשר למימוש הזכות.

קריאה: הזכות היא זכות של סעד עצמי.

אסף פוזנר: ברגע שאמרו משכון מופקד שמתיישן, אחרת אנחנו נגיע לתוצאה מאוד מעניינת.

אסף פוזנר: המשכון המופקד מתיישן ובאותו רגע הוא יהפוך לעיכבון כיוון שאותו אדם החזיק בנכס ויהיה לו עיכבון על פי כל דבר, ואז כל מה שאנחנו עושים הוא שהמשכון יהפוך לעיכבון.

אסף פוזנר: אם רוצים באמת שהנכסים האלה יוחזרו, יוחזרו בסוף התקופה כיוון שהתקופה היא יותר מדיי ארוכה, אז אומרים שזה התיישן והמשמעות היא שבאותו רגע תהיה עילה על פי גזל.

מנחם בן-ששון: זה יירשם.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים יוכל להגיש הסתייגות או למשוך את החוק.

מירב ישראלי: לא, הם לא מסתייגים מזה באופן עקרוני.

ארז קמיניץ: זה לא שאנחנו מסתייגים מהדבר.

ארז קמיניץ: אני רק אומר שצריך לסדר את זה.

מנחם בן-ששון: הרעיון הוא מבריק.

ארז קמיניץ: צריך להזכיר לגבי הדברים שאמר עורך-דין פוזנר, שגם לגבי משכון מופקד, אתה צריך ללכת לבית משפט כדי לבטל אותו.

ארז קמיניץ: זה לא שהוא פוקע בחלוף התקופה אלא יש החלטה מסוימת.

ארז קמיניץ: זה לא אוטומטית הופך להיות עיכבון.

ארז קמיניץ: נכון שבית המשפט יכול להפוך את המשכון המופקד לעיכבון אם הוא מבטל אותו.

ארז קמיניץ: בכל מקרה נצטרך לעשות התאמות.

מירב ישראלי: אם לא נאמר כלום, זה מה שיקרה.

מנחם בן-ששון: מיצינו את הנושא.

ארז קמיניץ: הערה עקרונית קצרה.

ארז קמיניץ: לעניין הטענה של ההתיישנות הדיונית, מה פתאום מימוש באמצעים עצמיים מתיישן.

ארז קמיניץ: התשובה היא שהקונספט של החוק, וזה גם בסעיף 4(א), אמנם הוא לא מהותי ואין בו כיד להפקיע את הזכות אם אין הוראה אחרת בחיקוק, כלומר, בהחלט הכוונה הייתה להחיל איזשהו משטר שהוא מעורב, שהוא לא משטר דוגמטי של או כך או כך אלא משטר שחותר לתוצאה הנכונה.

ארז קמיניץ: לכן ריכוכים מהותיים בהחלט אפשריים והחוק עצמו קובע את זה.

מירב ישראלי: השאלה גם מהותית.

מירב ישראלי: אם אנחנו חושבים שעיכבון צריך להתיישן, צריך למצוא את הפתרון.

מירב ישראלי: אם אנחנו חושבים שלא, אז לא.

מירב ישראלי: אם אנחנו חושבים שכן, צריך למצוא את הפתרון.

מירב ישראלי: אם לא נאמר בסעיף 25 שום דבר, זה ייכנס לסעיף 27 ואני חושבת שלא זאת התוצאה בה אתם רוצים.

ארז קמיניץ: אסור שייכנס.

מירב ישראלי: אני חושבת שהתקופה שאנחנו רוצים ליצור דומה יותר ל-25 מאשר ל-27 כי 27 מתיישן ביחד.

ארז קמיניץ: נכון.

מנחם בן-ששון: לגבי 27 הסכמנו וכאן לא היה שום ויכוח שיהיה "לרבות" ואחד מהם יהיה מה שהיה ב-7(ב).

מירב ישראלי: ערבות ומשכון שאינו מוזכר בסעיף 25.

קריאה: סעיף 25 לא חל עליו.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: לגבי עיכבון, אולי ננסה לנסח.

ארז קמיניץ: יש בעיה בהבחנה בין עיכבון הסכמי לעיכבון קנייני.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שאפשר לנסח את זה אבל צריך להחליט לכאן או לכאן, אם אנחנו הולכים על האופציה של התיישנות ביחד.

מירב ישראלי: להפריד בסוגים.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על חזרה ל-25.

ארז קמיניץ: כן.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך להפריד.

אסף פוזנר: מהבחינה הזאת הגיוני להכניס את העיכבון ההסכמי לסעיף 27 ולא ל-25.

מירב ישראלי: נכון.

אסף פוזנר: העיכבון ההסכמי הוא יצור שברגע שתגמרו את הדיונים בקודקס, הוא ייעלם.

ארז קמיניץ: נחשוב להכניס ל-25 בלי לעשות הפרדה.

מירב ישראלי: נמצא ניסוח להכניס את העיכבון לסעיף 25.

מירב ישראלי: נשארה השאלה האם אנחנו אומרים במפורש מה התוצאה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, האם צריך נגיד ללכת לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: לא.

ארז קמיניץ: זה חשוב מאוד מה שאת אומרת.

ארז קמיניץ: עיכבון ככלל יש לו שתי פנים - הפן הפרוצדורלי, כמו שהזכיר עורך-דין פוזנר בהקשר של אתה מוגן מפני תביעה להשבה של הנכס או אומרים שאתה לא גזלן, ויש את הפן המהותי שאתה גובר בפשיטת רגל, אתה נחשב כבעל שיעבוד לפשיטת רגל.

ארז קמיניץ: אנחנו חייבים לומר משהו לגבי זה כי אז מי שנתן את העיכבון, החייב, כדי לתת נפקות להתיישנות, צריך לעשות משהו.

מירב ישראלי: צריך לנסח את זה.

ארז קמיניץ: כמו שלגבי משכון הוא עושה.

ארז קמיניץ: הוא פונה לבית המשפט ואומר שבגלל חלוף הזמן הוא מבקש לבטל את המשכון.

ארז קמיניץ: בית המשפט יצטרך לומר שהעיכבון פקע רק בגלל ההתיישנות.

מירב ישראלי: כמו (ג) לגבי משכון, אבל בשינויים המחויבים.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: ננסה לנסח משהו.

מנחם בן-ששון: אם זה ב-25, זה נוח לי משום ששם יש הנחיות ברורות איך הדברים מתנהלים בבית המשפט.

מירב ישראלי: אני מציעה שננסה לנסח משהו שלא נבחין כרגע בין סוגי עיכבון.

מירב ישראלי: נקבע שההתיישנות של העיכבון היא כמו משכון מופקד ב-25(ב).

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה שלוש שנים מהיום בו הסתיימה תקופת ההתיישנות של התביעה פלוס איזשהו משהו שמקביל ל-(ג) בשינויים המחויבים.

מירב ישראלי: מקובל?

ארז קמיניץ: כן.

מירב ישראלי: בסעיף 27 אנחנו מוסיפים "לרבות ערבות ומשכון" ש-25 לא חל עליו.

מנחם בן-ששון: ועושים כוכבית לחכות לסעיף 34 ולראות.

ארז קמיניץ: בהחלט.

יחיאל ברבן: סעיף 4(ב) מאפשר את זה.

יחיאל ברבן: הוא אומר שאין בהוראות חוק זה כדי למנוע מימוש של זכות שלא באמצעות תובענה.

יחיאל ברבן: בדיוק על זה אנחנו מדברים.

יחיאל ברבן: סעיף 4(ב) אומר שהחוק הזה לא דן במימוש זכויות שלא באמצעות תובענה.

יחיאל ברבן: סעד עצמי של עיכבון הוא סעד הכי פשוט.

יחיאל ברבן: הוא לא נזקק לבית משפט ואני לא רואה איך אפשר להחיל עליו התיישנות.

יחיאל ברבן: זה גם מושג אלמנטרי.

יחיאל ברבן: אם מישהו מחזיק בידיו נכס ופונה, הרי זה קלאסי לבנקים ובוא נשים את הדברים על השולחן.

ארז קמיניץ: זה גם מוסכניק שעשה עבודה ומגיע לו כסף.

ארז קמיניץ: יש מקרים שגוררים רכבים בגין עבירות תנועה והרכבים נשארים במגרשים, יש זכות עיכבון אבל אין מה לעשות עם הרכבים כי אנשים לא באים לקחת אותם לפעמים.

יחיאל ברבן: כמה שנים?

ארז קמיניץ: הרבה.

יחיאל ברבן: אם יש נכס שניתן להפעיל עליו את זכות הקיזוז בלי תובענה, בלי הגשה לבית המשפט, זה השלב הבא.

יחיאל ברבן: העיכבון, לפחות העיכבון הבנקאי, הוא רק שלב ראשון.

יחיאל ברבן: בא לקוח, מבקש למשוך את הפיקדון, קודם כל אומרים לו רגע, מפעילים את זכות העיכבון ורוצים לבדוק את המצב ולראות אם הוא חייב.

ארז קמיניץ: אז אין לך בעיית התיישנות.

יחיאל ברבן: אם אני לא יכול אפילו לטעון עיכבון, אני לא יכול להחזיר.

אסף פוזנר: אתה יכול לטעון עיכבון, אבל לא מעל עשר שנים.

אסף פוזנר: זאת אומרת, תהיה התיישנות של החוק ועוד תקופה נוספת של העיכבון.

יחיאל ברבן: אם זה נכנס ל-27, אין תקופה נוספת.

ארז קמיניץ: לא, זה כנראה ב-25.

מירב ישראלי: זה יהיה 25(ב).

מנחם בן-ששון: עיכבון הסכמי יהיה ב-27, אם בכלל.

מנחם בן-ששון: עיכבון החפץ יהיה בסעיף 25 ושם יש הגדרה יפה.

מירב ישראלי: יכול להיות שלא נעשה הבחנה.

יחיאל ברבן: השלב הבא הוא ביצוע של קיזוז.

יחיאל ברבן: אתה קורא לזה עיכבון אבל אנחנו קוראים לזה שלב ראשון עיכבון והשלב השני הוא בעצם ביצוע קיזוז.

יחיאל ברבן: מדובר על סעיף 27, אז יכול להיות שיש עיכבון, אפילו שהוא עיכבון הסכמי, אני לא רואה את הסיבה שהוא ייכנס ל-27.

יחיאל ברבן: אם הוא נכנס ל-25 כמו משכון מופקד ורואים אותו, ויש עליו תקופה נוספת מעבר לתקופת ההתיישנות, אפשר להבין, אבל אני לא רואה לזה מקום בסעיף 27 כי זה סעד עצמי.

מנחם בן-ששון: אנחנו בינתיים ב-25 ועכשיו עוברים לסעיף 28.

מירב ישראלי: הכיוון הוא להכניס את זה לסעיף 25 ולא לעשות כרגע הבחנה בין סוגי העיכבון.

מירב ישראלי: זה מה שננסח ונביא את זה לישיבה הבאה.

מירב ישראלי: אני מזכירה לגבי סעיף 28.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת – לא תיקנתי את זה כאן – סוכם שהכיוון הוא להאריך את זה ל-10 שנים ושמשרד המשפטים יביא את הנתונים.

מירב ישראלי: אני עדיין חושבת שאפשר להשאיר את זה 10 שנים.

מנחם בן-ששון: כולנו חושבים כך.

מנחם בן-ששון: אם כן, חבל להסביר.

ארז קמיניץ: ככלל, נשאלו שאלות לגבי הדרך להגשת תביעות ממוכנות והצעת חוק ההוצאה לפועל במסגרת חוק ההסדרים לעניין הפעילות העצמית של לשכת ההוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: שתי השאלות האלה לכאורה לא משפיעות על הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, תביעה ממוכנת, נכון שאפשר להגיש בדרך ממוכנת ואולי יש שם בעיות, אבל זה לא משנה מכללי ההתיישנות.

ארז קמיניץ: לגבי ההצעה לעניין הפעילות העצמית של ההוצאה לפועל, שוב, זה לא משנה כי הפנייה להוצאה לפועל, הראשונה, צריכה להיעשות תוך התקופה.

ארז קמיניץ: מכאן ואילך לשכת ההוצאה לפועל תדאג בעצמה לפעולות כאלה ואחרות, ואני מבין שיש על זה עדיין דיון בוועדה זאת, אבל זה לא משנה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: תביעות בסכום קצוב עובדות במערכת ממוכנת.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: סעיף קטן (ב) הוא סעיף של הבהרה.

ארז קמיניץ: הוא לא נועד אלא להבהיר שעל אף שיש חיקוקים מסוימים, כמו חוק ההוצאה לפועל וחיקוקים אחרים שמתייחסים למשל למשכנתא ולמשכון, אנחנו לא חושבים שתקופת ההתיישנות הבסיסית שלהם צריכה להיות כמו שכתוב כאן בסעיף 28 – דהיינו, 10 שנים – אלא התקופה שנקבעה להם.

ארז קמיניץ: אם לצורך העניין למשכנתא בחיקוק זה נקבעה תקופה של עשר שנים מיום סיום החיוב העיקרי, זאת תהיה התקופה.

ארז קמיניץ: עצם זה שקוראים למשכנתא פסק דין בחוק ההוצאה לפועל, לא הופך את זה לכך שתקופת ההתיישנות תהיה כזאת כמו שכתוב ב-28(א).

מנחם בן-ששון: אולי אתה רוצה לוותר על סעיף (ב) בכלל?

קריאה: בכפוף לאמור בסעיף 25(ד).

מנחם בן-ששון: למה לא תוותר על סעיף (ב)?

ארז קמיניץ: אני אומר, יש שתי אופציות: או לוותר או להכניס לכאן עוד דברים.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף לוותר על (ב) ולפי דעתי ברור לכולנו מדוע.

מירב ישראלי: זאת שאלה פרשנית שאם יש הסדר מיוחד.

מנחם בן-ששון: אם יש הסדר מיוחד, אני לא צריך אותו.

ארז קמיניץ: ככל שיש הסדר מיוחד, בוודאי.

מירב ישראלי: בדרך כלל אומרים שיראו אותו כפסק דין.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: כאן נכתב שרואים את זה כפסק דין אבל זה לצורך בקשת מימוש.

מירב ישראלי: אנחנו מורידים את סעיף קטן (ב)?

ארז קמיניץ: לנו אין בעיה.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: מורידים.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת עלה משהו שאני לא בטוחה שהבהרנו אותו לגמרי, העניין של תביעה אחרת לקיום זכות.

מירב ישראלי: תקופה לביצוע פסק דין חלוט או תביעה אחרת לקיום.

מירב ישראלי: נדמה לי שדיברנו על הצהרה.

מירב ישראלי: האם זה מספיק ברור?

מנחם בן-ששון: אם זה לא ברור, תוסיפי "לרבות".

מירב ישראלי: אם אחר כך יש פעולה נוספת.

קריאה: פסק בורר או משהו כזה?

ארז קמיניץ: במסגרת פסק דין שנתן תוקף לפשרה נקבעו כל מיני פעולות שצריך לבצע אותן וצד מסוים לא ביצע אותן, הדרך היחידה לבצע אותן היא לפנות שוב לבית המשפט כדי שיבצע.

ארז קמיניץ: אפשר לפנות לבית המשפט תוך תקופת התיישנות של 10 שנים לצורך ביצוע פסק הדין.

מירב ישראלי: לדעתי לא לגמרי ברור מה רוחב היריעה כאן.

מירב ישראלי: כאשר מתבצע משא ומתן למשל, מה נכנס כאן למשל?

ארז קמיניץ: התביעה האחרת היא לקיום זכות על פי פסק הדין.

ארז קמיניץ: לפי פסק הדין נקבע שיש לך זכות לקבל.

מירב ישראלי: מה זאת תביעה אחרת?

מירב ישראלי: אני שואלת למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר תביעה אחרת לקיום זכות.

ארז קמיניץ: בגלל המילה אחרת?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: מה זה כולל?

מירב ישראלי: מה ייכנס כאן?

ארז קמיניץ: יש תביעות לביצוע פסק דין שאתם אתה הולך להוצאה לפועל.

מירב ישראלי: אלה הדרישות.

ארז קמיניץ: יש סוגים של זכויות שפסק דין מקנה לך שאתה לא יכול ללכת אתם מיידית להוצאה לפועל.

מירב ישראלי: זה רק זה?

קריאה: תן לנו דוגמה.

מירב ישראלי: זה מה שהוא אמר קודם.

ארז קמיניץ: למשל במסגרת פסק דין לפשרה הוסכם שיפעלו הצדדים לפירוק שיתוף בנכס ביניהם והם לא עשו את זה.

ארז קמיניץ: אתה לא יכול ללכת עם זה להוצאה לפועל אלא אתה צריך ללכת לבית המשפט כדי שיכריז על פירוק השיתוף וימנה כונס נכסים.

ארז קמיניץ: יש מצבים שאתה לא יכול ללכת להוצאה לפועל.

מירב ישראלי: אני חוזרת להגדרה של תביעה.

אסף פוזנר: אם אתה נותן את הדוגמה הזאת אני אומר שיש בעיה.

אסף פוזנר: כיוון שאם אתה למעשה אומר שניתן תוקף של פסק דין לפשרה מסוימת, באופן רגיל היינו אומרים שהיה הסכם והיה כתוב בפנים שאנחנו צריכים לעשות משהו בעוד עשר שנים, אז היינו אומרים בסדר, מתי תתחיל ההתיישנות?

אסף פוזנר: מרגע עשר השנים ולא תתחיל לפני כן.

אסף פוזנר: לעומת זאת, ברגע שפה אתה אומר שפסק הדין מתיישן מיום פסק הדין מהבחינה הזאת, זה מה שעולה מהדבר הזה, זה יכול ליצור משהו אחר.

ארז קמיניץ: אבל ברור שזה כפוף למה שכתוב בפסק הדין.

מירב ישראלי: נוצרה עילה חדשה.

אסף פוזנר: אני בכל זאת רוצה להסתמך על פסק הדין ולכן נכנסתי לבית המשפט והגענו להסכם שאתה תישאר פה בינתיים עשר שנים.

אסף פוזנר: אני רציתי שתפנה היום, אתה אמרת שיש לך את הבעלות לעולמי עד, הגענו להסכמה.

ארז קמיניץ: אתה נותן דוגמה מצוינת.

קריאה: התביעה לקיום על פי פסק הדין נולדת על עשר השנים ואז יש לך עשר שנים לבצע את זה.

אסף פוזנר: כאן כתוב לביצוע פסק דין.

אסף פוזנר: זאת אומרת, המרכז הוא פסק הדין ולא הזכות.

קריאה: לקיום זכות על פי פסק דין.

קריאה: זה מתייחס לאירוע שלך.

מירב ישראלי: אם אני אומרת שתביעה היא דרישה, ההגדרה של תביעה, אם אני חוזרת עליה, היא הדרישה לקיום זכות העומדת לאדם כלפי אדם אחר.

מירב ישראלי: אם אני מכניסה כאן ושל כל דרישה כלפי אדם אחר, אני מכניסה את ההגדרה של תביעה לתוך מה שנאמר כאן, אני אומרת:

מירב ישראלי: תקופת ההתיישנות של כל דרישה לקיום כלפי אדם אחר לקיום זכות על פי פסק דין, מהי הדרישה הזאת?

מירב ישראלי: מה מספיק כדי שתהיה דרישה כזאת?

ישראל גלעד: מה שמתיישן זו התובענה שמוגשת על בסיס הדרישה.

ישראל גלעד: לכן זה מתאים.

ישראל גלעד: כלומר, מה שמתיישן זו התובענה שמוגשת על בסיס הדרישה וכך את צריכה לקרוא את זה.

ישראל גלעד: מה זאת אומרת שיש התיישנות?

ישראל גלעד: אם תבוא תובענה על הדרישה, אז על התובענה תהיה התיישנות.

ארז קמיניץ: בית המשפט לא יזדקק לה.

ישראל גלעד: ודאי.

מירב ישראלי: יש אפשרות לביצוע פסק הדין.

ארז קמיניץ: יש מצבים שפסק הדין פשוט לא נותן לך אפשרות לבצע אותו בהוצאה לפועל אלא אתה חייב להגיש תובענה לבית המשפט.

ישראל גלעד: התובענה היא בפנים.

ישראל גלעד: ברגע שאתה אומר שתביעה מתיישנת, מה שמתיישן זאת התובענה שמוגשת עליה.

ישראל גלעד: אל תבלבלו את הטרמינולוגיה.

ישראל גלעד: נושא ההתיישנות היא התביעה.

ישראל גלעד: התוצאה של זה היא שבית משפט לא נזקק לתובענה.

ישראל גלעד: זאת הטרמינולוגיה.

ישראל גלעד: כל מה שרצינו לומר כאן זה שיש פסקי דין שאי אפשר לבצע אותם בהוצאה לפועל אלא אתה חייב לפנות בתובענה נוספת לבית המשפט על מנת לתת להסכמה הזאת או לפסק דין הפשרה שיניים.

מירב ישראלי: מה שיעצור את תקופת ההתיישנות זה רק אם אני אפנה להוצאה לפועל או אפנה בדרישה אחרת.

מירב ישראלי: זה רק הוצאה לפועל או בית משפט.

ישראל גלעד: נכון.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה לגמרי ברור.

ישראל גלעד: זה הולך לפי הטרמינולוגיה.

ישראל גלעד: יכול להיות שזה לא כל כך ברור ותאמרו משהו אחר, אבל המילה תובענה כאן לא מתאימה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיש לך מילה אחרת יותר ספציפית שאתה אומר שיש פרוצדורה אחת אליה אתה מתייחס.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה להגדיר אותה.

מנחם בן-ששון: אתה מגדיר דבר מאוד מסוים, תגדיר אותו, או תגדיר אותו במפורש או תגדיר אותו ב"לרבות", אבל אל תשאיר אותו כך כי הוא משאיר פתח לפרשנויות שאתה לא רוצה אותן.

ארז קמיניץ: תובענה מוגדר מאוד רחב.

ארז קמיניץ: זה תהליך אזרחי בפני בית משפט ולכן פנייה לבית משפט לקיים פסק דין.

מנחם בן-ששון: כל תביעה אחרת לקיום פסק דין.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: האם נוח לך או שזה לא ביטוי רחב מדיי?

ארז קמיניץ: את רוצה לכתוב "שלא ניתנת לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל"?

מנחם בן-ששון: על זה חשבתי אבל חשבתי שזאת אמירה שאחר כך יוצרת סיוג.

מירב ישראלי: גם אם אתה מנהל משא ומתן במשך זמן מאוד ארוך, לפני עשר שנים אתה תצטרך להגיש.

מנחם בן-ששון: זה הוא ממילא עושה.

מירב ישראלי: לא, לפעמים יש תיקים כאלה שגוררים אותם.

אסף פוזנר: אם לי יש למשל מצב שיש לי פסק דין על 2 מיליון שקלים ואדם שני אני יודע שהוא מרוויח 2,000 שקלים בחודש, במקום ללכת להוצאה לפועל שיהיה לו עוד 10 אחוזים של שכר טרחה, הגעתי אתו להסכם, כמו שאני ממילא מגיע בהוצאה לפועל, שהוא ישלם לי 30 שקלים לחודש.

מירב ישראלי: היה לך הסכם או זכות חדשה?

אסף פוזנר: לא, אני עושה את זה.

אסף פוזנר: עד היום זה לא היה מתיישן גם עם פסק הדין שלי, כיוון שברגע שעשינו איזו פעולה, פסק הדין שלי לא היה מתיישן ולא הייתי צריך ללכת להוצאה לפועל.

אסף פוזנר: היום אתם דוחפים את האנשים להוצאה לפועל.

מירב ישראלי: זה ההבדל.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שיש כאלה שאתה לא יכול לקחת להוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: אני מדבר על מצבים שאתה לא הולך להוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: הפסיקה היום רואה בפעולה למימוש פסק דין משהו שמחדש את התקופה ולא עוצר אותה.

מירב ישראלי: אני חושבת שכאן זה משנה את המצב המשפטי.

ארז קמיניץ: זה משנה בצורה מסוימת, כן, אבל אנחנו גם משנים מ-25 ל-10 שנים.

אסף פוזנר: אתה רוצה לדחוף אנשים להוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: למה אתה אומר?

אסף פוזנר: בהוצאה לפועל יש פסקי דין שלא עלינו, בגלל שלאנשים אין כסף מהבחינה הזאת או שמסתירים את הכסף, מגיעים להסדרים של תשלומים שהם תשלומים שלוקחים המון זמן.

ישראל גלעד: המון זמן זה עשרות שנים עם חקירת יכולת.

אסף פוזנר: אני חושב שהאינטרס שלנו הוא לעודד שאם אפשר להגיע להסכמים האלה בהוצאה לפועל, שיגיעו אליהם מחוץ להוצאה לפועל.

אסף פוזנר: אני חושב שזה האינטרס שלנו.

אסף פוזנר: אני לא חושב שיש אינטרס לבוא ולדחוף אנשים להוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבין מה אתה אומר כי אני לא מצליח להבין.

ישראל גלעד: על פי ההסכם צריך לשלם סכום חודשי נניח.

מירב ישראלי: הוא חתום על הסכם.

ישראל גלעד: התביעה מתעוררת ברגע שאדם שחתם על הסכם לא משלם.

ישראל גלעד: יש לך עשר שנים.

אסף פוזנר: אני רוצה שיהיה לי פסק דין ולא את הדבר הזה.

אסף פוזנר: זה לא שאני הולך עוד פעם לבית המשפט וצריך להוכיח את כל הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: חוץ מאגרה הכל טריביאלי.

אסף פוזנר: יש שכר טרחת עורך דין.

אסף פוזנר: האנשים האלה לא משלמים שכר טרחת עורך דין אלא מגיעים להסכמה.

יראון פסטינגר: זה חוזר למגבלה של ה-10 שנים בסעיף 28.

יראון פסטינגר: המטרה במצב המשפטי הקיים, היציבות המשפטית שיש לה פסק דין ביד, כאשר מדובר על חובות שלא נפרעים במשך עשרות שנים – למשל בפירוקים, למשל בפשיטות רגל – יש פסק דין, החיוב הזה עומד כמעט לעד.

יראון פסטינגר: הרעיון שבמצב שיש לך פשיטת רגל שאנשים אין להם כלום או שהצליחו להסתיר את הנכסים ואז המפרק או הנאמן עוקב אחרי האדם במשך שנים בארץ ובחוץ לארץ, הוא יצטרך מקץ עשר שנים את הכל להחזיר לבית המשפט ולחדש את ההליכים.

יראון פסטינגר: זה לא מתקבל על הדעת.

ישראל גלעד: יש כלל גילוי.

ישראל גלעד: אם הנכסים הם עולמיים או משהו מעין זה, יחול עליהם כלל הגילוי בעשר שנים.

אסף פוזנר: זה חלק מכלל הגילוי?

אסף פוזנר: אם זה כך, אתה כרגע מרחיב.

ישראל גלעד: המשמעות של פסק דין שניתן ואחר כך אפשר למחוק אותו, זאת אומרת, לומר שהוא לא קיים יותר, בדברים מסוימים כגון חיובים לטווח ארוך כמו שאמר אסף, יש לזה השלכות מאוד קשות.

ארז קמיניץ: לגבי פשיטת רגל, אם אין נכסים, אתה מגיע להסדר והשאלה אם אתה יכול לפתוח אחר כך הסדר אם התגלו נסיבות חדשות או דברים אחרים.

ארז קמיניץ: זאת שאלה בפני עצמה.

ישראל גלעד: זה לא הולך כך.

יראון פסטינגר: אבל זה הדין.

ישראל גלעד: כאשר נאמן על אדם שהיה רב נכסים והוא מקיים את הנאמנות הזאת ומדווח, עשרים שנים.

ארז קמיניץ: זה תיק פתוח ואז אין התיישנות.

יראון פסטינגר: יש לו פסקי דין נגד הבן אדם הזה.

יראון פסטינגר: הבן אדם זכה, הבן אדם הפסיד.

יראון פסטינגר: אתה רוצה שמקץ עשר שנים הנאמן הזה או המפרק.

ארז קמיניץ: הוא יפנה להוצאה לפועל כדי לממש את זה.

ארז קמיניץ: אמרנו שהנאמן או המפרק הוא בית המשפט.

ארז קמיניץ: אם התביעות מוגשות אליו, אין בעיה בכלל.

ארז קמיניץ: אם ההליך נמשך, אין פה התיישנות.

יראון פסטינגר: לדעתי זאת יצירת תסבוכת גדולה.

יראון פסטינגר: מה פירוש פסק דין חלוט?

יראון פסטינגר: המילה מדברת בעד עצמה.

יראון פסטינגר: פסק דין זה פסק דין, זה ברזל.

יראון פסטינגר: ברגע שאתה מטשטש את זה, אתה אומר לו שהוא יצטרך לחדש את ההליכים בעוד עשר שנים, או שאנשים לא יתפשרו או שאנשים יצטרכו לשמור ראיות.

יראון פסטינגר: ישנם הליכים, אמנם לא הרבה, אבל ישנו ענף שלם של הליכים משפטיים שממשיכים עשרות שנים.

יראון פסטינגר: זה המצב.

ארז קמיניץ: ממשיכים עשרות שנים, אנחנו לא פוגעים בהם.

ארז קמיניץ: אתם אומרים שיש ענף שלם של תיקים שמתמשכים הרבה שנים.

ארז קמיניץ: נכון, יש ענף שלם כזה, אבל רוב הענף הזה ימצא את פתרונות בזה שההליך עצמו נמצא כבר כרגע או בבית משפט או בהוצאה לפועל או בפני נאמן.

ארז קמיניץ: הבעיה היחידה שאני רואה שעורך-דין פוזנר העלה היא הבעיה שבו אתה את פסק הדין מממש בעצמך באמצעות הסכם פשרה.

ארז קמיניץ: זה הדבר היחיד.

ארז קמיניץ: אתה לא הולך להוצאה לפועל, אתה מממש את פסק הדין באמצעות הסכם פשרה.

ארז קמיניץ: עכשיו עשית הסכם פשרה שבמסגרתו במקום חקירת יכולת אתה משלם 50 שקלים בחודש ואחר כך, אחרי חמש שנים, זכית בטוטו ואתה רוצה לשנות את הסכם הפשרה ויש לך עילה כזאת.

ארז קמיניץ: אתה יכול לעשות אחת משתיים: או ללכת לבית המשפט ולומר שיש לך עילה חדשה נוכח העובדה שהוא הפר את הסכם הפשרה שלנו, את התשלומים, ואז לפתוח את זה בהוצאה לפועל.

ארז קמיניץ: יש לי עשר שנים לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר אל ההצעה הקודמת שלי.

מנחם בן-ששון: בסעיף 28(א), "וכל תביעה אחרת לקיום זכות על פי פסק דין כאמור", תחשבו שוב האם אתם משאירים את הניסוח כך.

מנחם בן-ששון: אני מבין למה צריך את הסיפא שלו, ואני גם יכול להבין למה צריך לאשרר את זה אפילו שזה יעלה לי 830 ומשהו שקלים כשכר טרחה, אם אני רוצה לתת להסכם חיי נצח.

מנחם בן-ששון: מה שמעסיק אותי זה האם הניסוח הסתמי יפתור לך את הבעיה או אתה צריך ניסוח דווקני לסעיף הזה.

מירב ישראלי: הורדנו אותו.

מירב ישראלי: לעניין חוק זה דין תביעה למתן סעד הצהרתי לאדם כלפי אדם אחר כדין תביעה לקיום זכות כלפי אותו אדם.

ארז קמיניץ: אני אומר מה הדין היום, מה רצינו ולאיזה מחוזות זה מגיע.

אסף פוזנר: אולי נשמע מה הדין היום כי זה מעניין.

ארז קמיניץ: צודק עורך-דין פוזנר בשאלה שלו כי הדין היום לא ברור.

ארז קמיניץ: מה שברור הוא שלכאורה מישהו יכול לטעון טענה שהצהרה על מצב דברים זה דבר שלא צריך להתיישן.

ארז קמיניץ: אם אתה יהודי, אתה יהודי, בין אם זה אתמול ובין אם זה היום ובין אם זה בעוד 25 שנים.

ארז קמיניץ: אותו דבר אם אתה אזרח ישראלי או שיש לך סטטוס מסוים שאתה בן של פלוני או נשוי לאלמונית.

ארז קמיניץ: בית המשפט בהקשר הזה אמר שאין לו שום בעיה ליישן גם תביעות לסעדים הצהרתיים.

ארז קמיניץ: הוא הסתמך על סעיף 2 לחוק ההתיישנות הקיים כסעיף כללי אבל באמירות שונות בתי המשפט אמרו שהם מוכנים לקבל שיש סעדים הצהרתיים שלא מתיישנים, שהם מוכנים לחשוב שמצב דברים כמו – ונתנו דוגמאות קלאסיות – גיל, אבהות, יהדות, אזרחות, כנראה שלא תתיישנה אבל אין ממש בחינה מהותית של השאלה מה בדיוק מתיישן, האם מתיישן באבהות, לא נתקלנו בדוגמאות בפסיקה של תקיפה של השאלה הזאת מבחינת טעמי ההתיישנות ולא נעשה ממש מחקר לפסיקה לעניין השאלה מה בדיוק צריך להתיישן בזכות הזאת, אם וכאשר.

ארז קמיניץ: איפה הבעיות שנתקלנו בהן אגב שיחות לקראת הכנה לישיבה הזאת.

ארז קמיניץ: בעיות שקיימות למשל בשאלת האבהות.

ארז קמיניץ: האם צריכה להתיישן הצהרה על אבהות.

ארז קמיניץ: לכאורה בתי המשפט באמרת אגב אמרו שלא, אבל הם לא ממש בחנו את השאלה הזאת כי הם לא נדרשו אליה אבל זאת שאלה.

ארז קמיניץ: האם אתה רוצה לומר שאדם בגיל 40 או 60 יכול לשלוף פלוני – אני עושה את זה ציורי – על אף שידע כבר מגיל 20 או חשד שאותו פלוני הוא אביו, לשלוף את הפלוני שהוא בן 80 ולהגיש נגדו תביעת אבהות כאשר כל רצונך הוא שיוכר בזה שהוא אביך.

ארז קמיניץ: לקחתי דוגמה קיצונית כדי להדגיש את ההבחנה בין זה ובין למשל תביעה לאבהות לצורך מזונות.

ארז קמיניץ: אם אתה תובע מזונות, אין בעיה.

ארז קמיניץ: ברגע שתביעת המזונות תתיישן, הסעד שאתה תובע אגב האבהות הוא סעד של מזונות והוא מתיישן לפי הכללים הרגילים.

ארז קמיניץ: אנחנו לא עוסקים בזה כרגע אלא אנחנו עוסקים בתביעת אבהות לשם אבהות, האם אנחנו רוצים ליישן אותה או לא רוצים ליישן אותה.

ארז קמיניץ: משיחות שהיו אצלנו במשרד עם גורמים שעוסקים בארגוני משפחה וגם עם משרד הרווחה, ואני גם שליח שלהם, הם בהחלט לא רוצים ליישן תביעות כאלה.

מנחם בן-ששון: האם הניסוח שאתם מציעים כאן משקף את אי הרצון הזה?

ארז קמיניץ: פה הבעיה.

מנחם בן-ששון: הוא גמיש מספיק?

מנחם בן-ששון: בדיוק השאלה ההפוכה של מה ששאלתי בשני הסעיפים הקודמים.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהוא גמיש יותר.

ארז קמיניץ: יש פה סעד הצהרתי שהוא כלפי אדם אחר.

ארז קמיניץ: תביעה לאבהות תמיד תהיה כלפי אדם אחר.

ארז קמיניץ: נכון שיש לה גם תוצאות של סטטוס כלפי כל העולם, אבל היא יכולה להיות כלפי אדם אחר, כלפי פלוני.

ארז קמיניץ: יש שתי אפשרויות לפתרון, ואני אשמח לשמוע דעות אחרות.

ארז קמיניץ: אפשר לכתוב שהסעד ההצהרתי שמתיישן יהיה רק אם הוא כלפי אדם אחר, זאת אומרת, התוצאה שלו היא תוצאת פרסונה בלבד, ואז אני נמצא קצת בבעיה עם תביעות הצהרתיות על בעלות במקרקעין או בעלות במניות משום שאת אותן תביעות כן רציתי ליישן ועדיין יש להן תוצאה מסוימת.

ארז קמיניץ: דרך אחרת לעשות היא להשאיר את זה כמו שזה אבל לכתוב במפורש שהסעיף לא חל על תביעות של סטטוס, לצורך הכרה בסטטוס.

מנחם בן-ששון: מעמד אישי.

ארז קמיניץ: מעמד או מעמד אישי.

ארז קמיניץ: אין לי את הנוסח המדויק, אבל משהו בסגנון הזה.

מנחם בן-ששון: זה עדיף.

אסף פוזנר: אני מציע לגבי הסעיף הזה, למחוק אותו לגמרי.

אסף פוזנר: אין בעיות אמיתיות עד עכשיו.

אסף פוזנר: ברגע שאנחנו מבקשים פסק דין הצהרתי, פסק דין הצהרתי ככלל הוא בשיקול דעת בית משפט ובתי המשפט בעניינים האלה, הם משתמשים לגבי סעד הצהרתי יותר מכל סעד אחר בדוקטרינות של שיהוי.

אסף פוזנר: הם באים ואומרים שלא הייתה לך סיבה טובה, למה אתה בא עכשיו ואין לך סיבה טובה מדוע אתה בא ותובע את זה.

אסף פוזנר: הם דוחים את זה.

מנחם בן-ששון: פתרת את הבעיה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא וזה לא ייעצר.

יראון פסטינגר: לא ייעצר.

יראון פסטינגר: זאת תביעה נגד היורשים.

אסף פוזנר: זאת לא תביעה נגד היורשים.

מירב ישראלי: תלוי באיזה שלב.

קריאה: הסעד ההצהרתי הוא כלפי היורשים.

יראון פסטינגר: יש כאן בעיה קשה שיוצרת כאן תסבוכת גדולה.

יראון פסטינגר: מתי התחלת המרוץ של הסעד ההצהרתי?

יראון פסטינגר: הרי אדם חושב שיש לו זכות, לפעמים הוא חושב בטעות שיש לו זכות, עד שמישהו לא מערער על הזכות הזאת, אין לו צורך בהליכים משפטיים.

יראון פסטינגר: הוא יבוא לבית משפט, יאמרו לו שכבר ערערו עליו בעבר, הוגשה איזו תביעה, לא ידעת או כן ידעת.

מנחם בן-ששון: סעד הצהרתי ברמה של הייחוס האישי אבל לא סעד הצהרתי של סוגיה אחרת.

יראון פסטינגר: סעד הצהרתי מעצם טבעו הוא משהו פלואידי ולא מוגדר.

יראון פסטינגר: כאשר מדובר בזכות מכל סוג אחר, מעשה נזיקין, מעשה עילה חוזית, הסדר פשרה, ניתן לקצוב את הראשית ואת התכלית.

יראון פסטינגר: בסעד הצהרתי זה בלתי אפשרי.

ארז קמיניץ: אני ער לחילוקי הדעות בפסיקה אבל כל הפסיקה הסכימה שיש סעדים הצהרתיים שברור שהם מתיישנים.

ארז קמיניץ: למשל, הדוגמה שנתתי ברוז'נסקי והדוגמאות לעניין הצהרת בטלות חוזה.

ארז קמיניץ: אלה דוגמאות שלדעתי יש ערך מסוים בזה שאנחנו אומרים שזה מתיישן משום שעלתה השאלה האם סעד הצהרתי יכול להתיישן ואנחנו אומרים שהוא יכול.

ארז קמיניץ: הוא יכול ככל שהוא סעד הצהרתי מהסוג הזה.

ארז קמיניץ: אני אומר שיש ערך לסעיף הזה במובן שאנחנו רוצים לתת תשובה לשאלה העקרונית האם סעד הצהרתי יכול להתיישן ואנחנו אומרים כן, עכשיו השאלה רק איזה סעד הצהרתי מתיישן.

ארז קמיניץ: אני ער לבעיה.

מנחם בן-ששון: סיימנו את הדיון בסעיף 29.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמחק אותו אלא אם כן תצליח להגדיר משהו שאתה באמת רוצה.

מנחם בן-ששון: לגבי הסעד ההצהרתי, הוועדה מחליטה שלא צריך את הסעיף הזה אלא אם כן תגדירו איזה סעד הצהרתי אתם רוצים ליישן.

ישראל גלעד: האם המסר עצמו, שאם לאדם יש סעד הצהרתי, ראוי שיגיש אותו בזמן ולא יחשוב שהנושא פתוח רק משום שהוא צובע אותו כסעד הצהרתי.

ישראל גלעד: זה מה שהפסיקה העבירה.

מנחם בן-ששון: אם באמת התיאור שלכם הוא נכון והפסיקה נחלקה גם כאשר היה סעד הצהרתי.

ישראל גלעד: לא, זה לא בזה.

ישראל גלעד: יש אמירות ברורות של הפסיקה שיש סעדים הצהרתיים.

ישראל גלעד: השאלה אם רוצים לשלוח מסר עקרוני שבקשה לסעד הצהרתי שפוגעת באדם אחר, המטרה של החוק היא להגן על אחרים, ומנסים להשיג באופן עקיף זכות שלא ניתנת להשגה באופן ישיר.

קריאה: יש לך שיהוי.

ישראל גלעד: שיהוי זה שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה שזה יהיה חוק.

ישראל גלעד: המסר הוא מסר שתואם את רוח החוק כי החוק אומר שיש לך תביעה נגד אדם אחר, אז לא משנה אם אתה מלביש אותה בלבוש הצהרתי כדי לעקוף איזושהי תביעה אמיתית.

ישראל גלעד: זה משאיר שיקול דעת מאוד רחב לבית המשפט.

אסף פוזנר: זה ליצור אחידות עם סעיף 28.

מנחם בן-ששון: מר פוזנר, עדיף לך שאת המסרים הוא יעביר גם בסעיף כזה מאשר הוא יוריד את ההתיישנות מ-7 ל-3.

ישראל גלעד: סעיף 29 לא משנה.

מנחם בן-ששון: אם כך תמצאו את החריגה של המעמד האישי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור לדון בו אלא אני רוצה לקבל נוסח ולהצביע.

מירב ישראלי: 30.

מירב ישראלי: התיישנות בטענת קיזוז ותביעה שכנגד

מירב ישראלי: (1) מקורה אינו באירוע שיצר את תביעת התובע.

מירב ישראלי: (ב) קיימת לנתבע תביעה שכנגד, שמקורה באירוע שיצר את תביעת התובע, לא תישמע נגדה, מצד התובע טענת התיישנות.

מנחם בן-ששון: כאן יש לנו סעיף קיים.

מנחם בן-ששון: אתם כותבים מחדש את סעיף 4.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: עשינו הרחבה קטנה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: למה אתם משנים לעומת הקיים?

ארז קמיניץ: קודם כל אני אסביר מה בקיים.

ארז קמיניץ: בקיים האיסור לטעון טענת התיישנות על קיזוז קיים רק כאשר מדובר באותה עסקה.

ארז קמיניץ: חוק החוזים קובע שכאשר מדובר באותה עסקה, אפשר לעשות קיזוז בחיובים כספיים גם אם אינם קצובים.

ארז קמיניץ: כאן אנחנו חושבים שיש ערך להוסיף תוספת נוספת והיא להרחיב את זה מעבר למקום שבו יש עסקה אחת גם לעסקאות שאינן עסקה אחת, כאשר חוק החוזים קיבע שזה רק כאשר מדובר בחיובים קצובים, אבל יש ערך גם למצב שבו יש אפשרות לעשות קיזוז לפי חוק החוזים ואז אנחנו אומרים שגם את האפשרות הזאת אנחנו רוצים לתת משום שהרציונאלים נשארים בעינם, עם עוד הגבלה מסוימת והיא שהתביעה הראשונה בזמן אינה מתיישנת לפני שנולדה התביעה השנייה בזמן, כי אם היא התיישנה כבר לפני שנולדה התביעה בזמן, הרי שאפשר בהחלט לומר שאדם ויתר על תביעתו הראשונה בזמן.

ארז קמיניץ: אם נוצרה התביעה השנייה בזמן, האדם שלכאורה לא הגיש את התביעה בזמן, הראשון בזמן, אפשר לומר שהוא מסתמך על יצירת התביעה השנייה בזמן שנוצרה בתוך תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: זה השינוי היחיד שנעשה.

יחיאל ברבן: אנחנו לא רק שאוהבים את הרעיון אלא הרעיון הזה הוא בניגוד לרציונאל ששמענו כאן במשך כל השיבות לגבי חוק ההתיישנות והתיקון שלו כי זאת בדיוק הסיטואציה הקלאסית שנגיע לדיון באירועים שאירעו לפי החשבון שלנו עד כמעט 8 שנים ממועד התרחשותם.

יחיאל ברבן: זה בדיוק הפוך מהעיקרון שאמרנו שתביעות יוגשו בזמן , במועד, שאנשים עוד זוכרים, שעוד יש להם את הראיות.

יחיאל ברבן: אם ל-א' יש טענה ש-ב' חייב לו כסף, שיתכבד ויגיש תביעה בתוך תקופת ההתיישנות.

יחיאל ברבן: המצב החוקי הנוכחי בעינינו הוא סביר.

יחיאל ברבן: אם זה נובע מאותה מערכת עובדות, אי אפשר לטעון טענת התיישנות.

יחיאל ברבן: זאת אותה מערכת עובדות.

יחיאל ברבן: אבל כאן מדובר במערכת עובדות שונה לגמרי שהתרחשה 4 שנים נגיד קודם, ומה עכשיו, כאשר אני תובע, אני תובע נגיד לקראת סוף תקופת ההתיישנות שלי, נגיד 4 שנים פחות יום, ועכשיו הוא יכול להעלות לי טענת קיזוז בגין אירוע שאירע כמעט 8 שנים קודם מאירוע אחר, מעסקה אחרת, הראיות כבר אבדו.

יחיאל ברבן: חוץ מזה, מה קרה במהלך התקופה, איפה היית אדון נתבע?

יחיאל ברבן: זה לאו דווקא בנקים אלא זה יכול להיות ספק.

יחיאל ברבן: עלית מספקת למכולת במשך 8 שנים, הייתה לו טענת קיזוז ואם זה כך, למה כל הזמן המשכת לשלם, הכל היה בסדר, ורק עכשיו כאשר תובעים אותך, אחרי כמעט 8 שנים, אתה נזכר להעלות טענת קיזוז מעסקה אחרת שלא קשורה לזה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שתהיה התיישנות על זה.

יחיאל ברבן: אני חושב שיש כאן הרחבה מעבר לדין הנוכחי שהוא סביר והוא מאוזן.

יחיאל ברבן: זה נוגד את הרציונל עמד בבסיסו של החוק לדעתנו.

ישראל גלעד: ההסבר הוא נכון.

ישראל גלעד: ההסדר המוצע הוא כמו ההסדר שהיה קיים בשעתו עם הרחבה של נושא הקיזוז.

ישראל גלעד: מה מקור ההרחבה?

ישראל גלעד: משחוקק חוק החוזים, הורחבה שם טענת הקיזוז לא רק לקיזוז מאותה עסקה אלא גם לקיזוז מעסקה אחרת ובלבד שמדובר בחיוב קצוב.

ישראל גלעד: מה שנעשה כאן זה התאמה של הסעיף הקיים להרחבת טענת הקיזוז בחוק החוזים.

ישראל גלעד: לפי חוק החוזים אתה יכול לטעון את זה.

ישראל גלעד: הרעיון של הסעיף הוא לא לעודד סעיף כשהן מתקזזות זו מול זו.

ישראל גלעד: על פי מה שאתה אומר, אתה כן תעודד תביעה.

ישראל גלעד: אם זאת תביעה מעסקה אחרת, למרות שהיא מתקזזת, אתה עדיין תתבע אותה משום שאתה חשוף לטענת התיישנות.

מנחם בן-ששון: כפי שאמר קודם מר פוזנר, אתה מריץ את האנשים לבית המשפט.

יחיאל ברבן: נכון, כך שמענו כאן.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן אתה מסודר בהסכם.

ישראל גלעד: נפל דבר.

ישראל גלעד: נולדה תביעה לפני חלוף תקופת ההתיישנות של התביעה שלך.

ישראל גלעד: אתה רוצה לקזז את שתי התביעות אחת מול השנייה.

יחיאל ברבן: למה אתה מחכה?

ישראל גלעד: אם זה התיישן קודם, יש התיישנות.

ישראל גלעד: זה נאמר במפורש.

אסף פוזנר: הבעיה שלי בסעיף היא אחרת לגמרי.

אסף פוזנר: ההסדר העקרוני הוא בסדר, אבל סעיף 30(א) יש לו השלכות צד שאני חושב שלא כל כך מודעים לעניין הזה.

אסף פוזנר: צריך לומר שתביעה שהתיישנה ניתנת לקיזוז ובלבד שלא התקיימו שני התנאים האלה.

אסף פוזנר: כך היה מן הראוי לעשות.

אסף פוזנר: אבל כאן יש עכשיו פתאום התייחסות לכך שלא תישמע מצד התובע טענת התיישנות נגד התביעה עליה נסמכת תביעת הקיזוז.

אסף פוזנר: זה יוצר בעיה כי התובע מגיש תביעה, הנתבע טוען בכתב ההגנה את טענת הקיזוז שלו מהבחינה הזאת, עכשיו, אם אנחנו מדברים על טענות, מיד התובע צריך לבוא ולטעון בהזדמנות הראשונה בכלל – ואני לא מדבר בהקשר הזה - טענת התיישנות.

אסף פוזנר: עד עכשיו התובע, כאשר הייתה טענת קיזוז, למעשה הוא לא היה צריך לטעון שום דבר מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: הוא היה אומר אי אפשר לקזז, כן אפשר לקזז את זה.

ישראל גלעד: לא.

ישראל גלעד: בגלל התיישנות.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שפרוצדורלית הוא ירצה לחסום אותך.

מנחם בן-ששון: הוא ירצה לחסוך אותך על ידי זה שהוא שם את טענת ההתיישנות.

אסף פוזנר: אתה יוצר בעיה שהיא בעיה שנובעת מסדרי הדין על כל מה שקשור בזה בגלל שצריך לטעון טענה בהזדמנות הראשונה.

אסף פוזנר: במקום זה כדאי לבוא ולומר שתביעה שהתיישנה ניתנת לקיזוז ובלבד שלא יתקיימו שני אלה.

אסף פוזנר: אתה מגיע לאותה תוצאה.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שהמונח תביעה כאן הוא לא מונח פרוצדורלי אלא מונח מהותי.

אסף פוזנר: אני מבין, אבל תובע ונתבע זה כן מונח פרוצדורלי.

אסף פוזנר: אתה יוצר מצב שבתביעות קיזוז אחרות, אם תובע לא טען בהזדמנות הראשונה על כל מה שנובע מזה, אתה מרחיב את האפשרות.

מירב ישראלי: אתה בעצם רוצה לחזור לחוק הקיים שאומר שלא תישמע טענת התיישנות נגד קיזוז ולא בתביעה, כי מהתביעה יכול להיות שנובעות תוצאות משפטיות נוספות שאם אני לא יכולה לטעון נגדה התיישנות, זה לא רק נגד הקיזוז אלא זה אולי נגד עוד השלכות שיש לתביעה הזאת כלפיי.

יחיאל ברבן: רצינו לדייק בנוסח.

יחיאל ברבן: זה לא עקרוני.

מנחם בן-ששון: הסעיף יישאר.

מנחם בן-ששון: את הנוסח אתם תבדקו.

מירב ישראלי: 31.

מירב ישראלי: קיום זכות לאחר התיישנות

ארז קמיניץ: סעיף 31 הוא סעיף שנועד לקבוע תוצאה ברורה להתיישנות כאשר התוצאה הזאת היא תוצאה שמשקפת פן דיוני של ההתיישנות אבל זה לא אומר שההתיישנות היא דיונית אלא זה רק מצביע על מה אנחנו חושבים שהתוצאה ראויה להיות.

ארז קמיניץ: אם אדם על אף התיישנות מודה בחוב שלו בדרך הטובה ביותר של ההודאה בכך שהוא משלם את חובו, מקיים את חיובו, הרי הוא לא יוכל אחר כך לומר שהוא טעה, הייתה התיישנות והוא לא היה צריך לשלם, ולדרוש השבה.

ישראל גלעד: לכאורה זה עשיית עושר.

אסף פוזנר: אני חייב לומר שלא הבנתי כל כך את הסעיף.

אסף פוזנר: אין סעיף כזה, ובצדק אין סעיף כזה, כיום בחוק ההתיישנות.

אסף פוזנר: אני חושב שהוא נובע מהדיוניות למרות שאתם מתווכחים על הדיוניות, אבל הוא נובע גם ממשהו אחר.

מנחם בן-ששון: החוק הגרמני, ששם פרופסור גלעד שכנע אותנו להכניס את זה והוא לא זוכר למה.

מנחם בן-ששון: עכשיו הוא אומר שנכניס את זה גם כאן.

אסף פוזנר: ברגע שהתקבלה העמדה להחזיר את סעיף 9 לחוק ההתיישנות הנוכחי, להחזיר אותו לדבר החקיקה, כי הרי בנוסח המקורי היה אולי צריך סעיף דומה לסעיף 31 בגלל שלא היה סעיף 9, אבל ברגע שסעיף 9 לחוק ההתיישנות הוחזר לחוק הזה.

ישראל גלעד: לא הוחזר, לא כלשונו.

אסף פוזנר: נכון, אבל זה לא משנה.

אסף פוזנר: הביצוע שמהווה הודאה בקיום החוב, הוא פותח את הדבר ממילא.

מנחם בן-ששון: שילמת, לא תגלגל את זה אחורה.

ארז קמיניץ: לגבי סעיף 9, נכון שלא הוחזר כולו.

ארז קמיניץ: יש התייחסות אבל להשהיה.

ארז קמיניץ: הוא לא מחדש את התקופה גם אחרי שחלפה תקופת ההתיישנות כפי שהסעיף היום.

ארז קמיניץ: יש הבדל.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי וקיבלתי תשובה.

מירב ישראלי: 32.

מירב ישראלי: סעד הצהרתי על התיישנות.

אסף פוזנר: האם הסעד הזה מתיישן?

אסף פוזנר: ברגע שאפשר להגיש תביעה לסעד הצהרתי על קיומה של התיישנות, כמו כל סעד אחר זה מתיישן.

מנחם בן-ששון: כן.

אסף פוזנר: אם עברו 4 שנים ואחרי כן עוד 10 שנים או 20 שנים, ואחרי כן אנחנו נמצאים במצב שאני יכול לבוא ולהגיש את התביעה, אני צריך לבוא ולהגיש את התביעה.

מירב ישראלי: 33.

מירב ישראלי: התניה על תקופת ההתיישנות (א) הצדדים לחוזה רשאים להסכים על תקופת התיישנות שונה מזו הקבועה בחוק זה ובלבד שלא תפחת משנה.

מירב ישראלי: (ב) חוזה המתנה על תקופת התיישנות יהיה חוזה נפרד, ובכתב.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו בסעיף 19.

ארז קמיניץ: כן, זה העתק של הסעיף הקיים, חוץ מהעובדה שאנחנו הארכנו את התקופה.

ארז קמיניץ: הדיספוזיטיביות של הדין הקיים שונתה.

מנחם בן-ששון: הלשכה ביקשה שנדבר על מקרקעין בנפרד.

ארז קמיניץ: גם איגוד הבנקים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נענים לכולם.

ארז קמיניץ: אולי נקודה לסעיף 33 שחשבנו עליה.

ארז קמיניץ: יתכן שהפן היותר עסקי של השולחן יאמר שחוזה נפרד ובכתב לתקופת התיישנות מקוצרת הוא לא קורה בשוק בפועל בחוזים עסקיים בין חברות.

ארז קמיניץ: שמענו על חוזה נפרד בכתב.

ארז קמיניץ: בחוזים אחידים צרכניים עם לקוחות של הבנקים, זה צריך להישאר כהוראה נפרדת, בחוזה נפרד בכתב כדי להדגיש שמקצרים את תקופת ההתיישנות הקבועה בחוק.

ארז קמיניץ: בחוזים בין חברות יכול להיות שאין צורך בדבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקצר את זה במילא לשנתיים או שלוש שהם ביקשו.

מנחם בן-ששון: למה אתם צריכים לקצר עוד?

יחיאל ברבן: אולי להאריך.

יחיאל ברבן: אני שואל עכשיו לא דווקא כבנק אלא כעורך דין עסקי.

יחיאל ברבן: מה הרעיון של חוזה נפרד?

יחיאל ברבן: יש כל כך הרבה נושאים מהותיים בעולם העסקי שאפשר לשים עליהם דגש ואפשר לומר שזה יובלט, זה יופיע, אפשר לחתום ליד זה.

יחיאל ברבן: אני יכול לומר לכם שהרעיון הזה של חוזה נפרד הוא כמעט ייחודי בתחום העסקי.

יחיאל ברבן: אני לא כל כך מבין מה המיוחד כאן.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לך שלא יפחת משנה, וזאת כבר אמירה.

יחיאל ברבן: השאלה למה חוזה נפרד.

יחיאל ברבן: אפשר להדגיש את זה, להבליט את זה, או בחוזה ביטוח יש היבטים כאלה, יש גם בבנקאות.

יחיאל ברבן: מה הרעיון של חוזה נפרד?

יחיאל ברבן: עוד פעם לשים למעלה את בין הצדדים והואיל, הואיל, הואיל?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: הכוונה של חוזה נפרד היא שתהיה התייחסות נפרדת לזה.

יחיאל ברבן: זה מה שכתוב.

ארז קמיניץ: לא צריך את כל ה-הואיל, אלא מספיק שתהיה התייחסות בצורה מיוחדת.

יחיאל ברבן: שיחתמו ליד זה.

ארז קמיניץ: הטכניקה לא חשובה.

ארז קמיניץ: אני שאלתי האם צריכה הדגשה כזאת בעולם העסקי ולא בעולם של חוזים אחידים.

ארז קמיניץ: בעולם של חוזים אחידים וחוזים צרכניים, צריך הדגשה כזאת או אחרת ולא משנה כרגע איך.

מנחם בן-ששון: יש לי הצעה.

מנחם בן-ששון: במקום סעיף (ב) תכתוב אולי ש"התניה על תקופת ההתיישנות תהיה בנפרד ובכתב" ואז זה מתאים למה שנאמר כאן.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה באותיות הקטנות.

קריאה: יש חוזים שהם לא אחידים.

מירב ישראלי: אולי נעשה כאן תיקון עקיף לחוזים אחידים, אם זה מה שאתם חושבים.

מירב ישראלי: אפשר לעשות את זה.

אסף פוזנר: שזה חזקת קיפוח.

מירב ישראלי: צריך לבדוק שם.

מירב ישראלי: אולי לא חזקת קיפוח אלא לומר שכך זה יהיה.

מירב ישראלי: לא, לא חזקת קיפוח.

מנחם בן-ששון: אני רואה את ההגיון בזה.

מנחם בן-ששון: זה יישאר כך.

מנחם בן-ששון: זה ייגרר לנוסח קבוע ואז אנחנו נבליע את זה.

מנחם בן-ששון: זה גם לא יהיה באותיות קטנות אלא יהיה באותיות קטנטנות ואז ניצור התניה אחידה.

מנחם בן-ששון: לא רק שקיצרנו את ההתיישנות לשלוש שנים, אלא אנשים יתנו את זה לשנה ורבע.

קריאה: אולי הכוונה להאריך אותו כאן?

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא שאל אותי.

תמר קלהורה: ראינו פסיקה גם מצבים בהם היו טענות על הארכה, אבל בדרך כלל זה פועל על הקיצור.

תמר קלהורה: עברנו על הפסיקה שמאזכרת את הסעיף הזה ורובה ככולה מתייחסת לחוזים אחידים ולאו דווקא צרכניים.

תמר קלהורה: אני לא בטוחה שהחוזה של מינהל מקרקעי ישראל עם חוכריו הוא חוזר צרכני.

מירב ישראלי: אם אנחנו הולכים על חוזים אחידים, אז חוזים אחידים.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הישיבה הזאת נעולה.

מנחם בן-ששון: פורים שמח.

מנחם בן-ששון: אם לא ניפגש לפני הפסח – אני מניח שכן ניפגש – חג פסח כשר ושמח.