ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 506, 2008-03-18 12:00

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו עוסקים היום בפרק החוקה שעוסק בחקיקה.

מנחם בן-ששון: הרב ליצמן, השאיפה שלי שנצביע על חוקה שלמה.

מנחם בן-ששון: היה אם לא, עדיין יש פרקים שצריך, למשל הפרק הזה שמגדיר את היחסים בין חוק לחוק-יסוד, בין פרקי חוקה לבין חוקים, לבין תקנות, לבין צווים.

מנחם בן-ששון: הגענו בפרק הזה לסעיף שעוסק בחוקים מיוחדים שאתם תיקנתם בזמנו, שיש להם משמעות תקציבית.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איך מנסחים.

מנחם בן-ששון: הניסוח של הסעיפים הללו היום הוא די נפתל, גם מבחינת המהויות.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני הגבלות שמאתגרים את חברי הכנסת לעקוף אותם, לא רק את האופוזיציה, אלא גם את הקואליציה, כבר ראינו לא אחד ולא שניים ולא שלושה חוקים כאלה.

מנחם בן-ששון: השאלה שהעסיקה אותנו, איך אנחנו כותבים בפרק החוקה סעיף אלגנטי, שהוא לא מגיע לרמה ולרזולוציה של מה שיש היום בסעיף הזה בחוק-יסוד: משק המדינה, ומאפשר בכל זאת למחוקק מחר בבוקר לחוקק חוק מעין זה שמגביל גם מבחינת הזמן, גם מבחינת מספר חברי הכנסת ועוד כהנה וכהנה עניינים שכבר היית איתנו בהם בדיונים קודמים.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר, שבעקבות דברים שאמרת לנו ניסחנו טיוטות שעשויות להתקבל על הדעת, מה יהיה מותר ומה אסור בבוא היום.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יקדים דברים, ואחרי זה אני מעוניין מאוד לשמוע את חוות הדעת שלך.

איל זנדברג: צהריים טובים.

איל זנדברג: כאמור אנחנו בהמשך הדיונים באותו סעיף שעוסק בפיקוח הכנסת על חקיקת משנה, הגענו לסעיף הקטן שעוסק בחקיקת משנה.

איל זנדברג: כבר היה דיון בסעיף הכללי, שקובע את העיקרון שחקיקת משנה תהיה נתונה לפיקוח של הכנסת.

איל זנדברג: סעיף משנה נוסף, עניינו חקיקת משנה מסוג מסוים, חקיקת משנה שקובעת עבירות ומטילה עונשים.

איל זנדברג: ואנחנו מגיעים לסעיף הקטן השלישי, שעניינו חקיקת משנה נוספת שיש לה ייחוד, והיא אותה חקיקת משנה שעניינה מסים.

איל זנדברג: מיד נראה שהביטוי, איך מפרטים את התוכן של, איך מזהים את סוג חקיקת המשנה, זה נושא גם במחלוקת וגם דורש את הניסיון המתמשך שיש כאן בכנסת, גם מצד הממשלה וגם מצד הכנסת.

איל זנדברג: הסעיף שאנחנו עוסקים בו מעוגן כבר היום בחוק יסוד: משק המדינה, סעיף 1(ב) לחוק-היסוד.

איל זנדברג: ראשית, נבהיר שהעיקרון שככלל המסים, תשלומי חובה, אלה מושגים דומים, בהמשך נבהיר את ההבחנה המדויקת ביניהם.

איל זנדברג: מסים או תשלומי חובה מוטלים בחוק, זאת דרך המלך, וחוק-יסוד: משק המדינה מאפשר גם להטיל אותם לפי החוק.

איל זנדברג: עצם הטלתו של איזה תשלום חובה משקף עיקרון חוקתי, יש לו גם היבט היסטורי של הקשר בין ייצוג וזכות הצבעה לבין השתתפות בתשלום מסים והשתתפות בנטל הכולל של הפעילות המדינית הממשלתית.

איל זנדברג: מכאן העיקרון שמסים צריכים להיות בחוק, ומכאן גם נגזר העיקרון שכאשר מוטל מס או קובעים את שיעורו, או משנים את שיעורו, יש יסוד חוקתי לכך שקביעה כזאת על ידי מחוקק המשנה תהיה נתונה לפיקוח של הכנסת.

איל זנדברג: כשאומרים פיקוח של הכנסת, זה יכול להיות גם פיקוח של ועדה של הכנסת.

יעקב ליצמן: מה פירוש הפיקוח בנוסח?

איל זנדברג: זאת אחת משאלות ההמשך.

איל זנדברג: ככלל, היום מדובר על אישור של הכנסת או ועדה של הכנסת.

יעקב ליצמן: זה לא פיקוח, זה אישור, כן או לא.

יעקב ליצמן: הכוונה שאתה אומר פיקוח, שלמשל לוקחים כסף לעניין מסוים, האם הם מעבירים לעניין מסוים או לא.

יעקב ליצמן: למשל, הממשלה מעבירה 300 מיליוני שקלים לצפון לפיצויים, ובסופו של דבר מתברר שהמשרד הממשלתי שממונה על כך העביר 280 מיליוני שקלים, ו-20 מיליוני שקלים הוא לקח לעצמו לדברים שהוא צריך.

מנחם בן-ששון: אתה עושה גם אישור וגם פיקוח.

איל זנדברג: אין ספק שוועדת הכספים של הכנסת מבצעת פעולות פיקוח רבות נוספות מעבר לאישור של צווים ותקנות, או אישור של חקיקת משנה, שיש בה קביעת מסים או שיעוריהם.

איל זנדברג: ואכן, פיקוח זה מושג רחב יותר שמדבר גם על הניהול של הכספים והפעילות שלהם.

איל זנדברג: אנחנו מדברים היום על פיקוח על חקיקת משנה, על עצם קביעתה, ואני משתמש במילה "פיקוח", כי אישור הוא רק דרך אחת.

איל זנדברג: יש חוקים שמדברים על התייעצות בוועדה או אישור, דרכים שונות לפיקוח.

איל זנדברג: היום חוק-היסוד מדבר על אישור, וגם זאת נקודה לדיון.

איל זנדברג: אם כך, הרעיון שהטלת המסים תיעשה בחוק, וכשהיא נעשית בחקיקת משנה או שינוי השיעורים נעשה בחקיקת משנה זה יהיה נתון לפיקוח של הכנסת, הוא עיקרון חוקתי שמשקף כמה עקרונות, אפשר לפרט, אבל בקצרה, גם בגלל הפגיעה בזכות הקניין.

איל זנדברג: בעצם, נוטלים מקניינו של אדם, מדובר בתשלום חובה, החוק מחייב אותו למסור מכספו, לכן הנקודה היא רגישה, גם כי יש כאן איזה מתח בין הסדרים ראשוניים להסדרים משניים.

איל זנדברג: הרי ההבחנה בין הטלת מס לבין קביעת השיעור היא הבחנה שלפעמים היא פורמלית.

איל זנדברג: הטלת מס זה הדבר המשמעותי, ההחלטה האם להטיל מס על העיזבון היא שאלה גדולה, אבל קביעת השיעור יכולה להיות לפעמים הרבה יותר משמעותית לאזרח מאשר עצם קביעת המס עצמו.

איתן צחור: מס מעסיקים.

איל זנדברג: אני יכול להביא דוגמה רק כדי להראות את הפרקטיקה.

איל זנדברג: יש דוגמאות, החריג שבחריג, למשל, מס מעסיקים.

איל זנדברג: החוק קבע שיהיה מס מעסיקים, היום נדמה לי החוק בוטל.

יעקב ליצמן: יש שורה שזה אפס.

יעקב ליצמן: ואפס זה אומר שהוא לא בוטל.

איל זנדברג: החוק קבע שיש דבר כזה שנקרא "מס מעסיקים", לכאורה, בחקיקה הראשית.

איל זנדברג: באים הצווים, או חקיקת המשנה, וקובעים את שיעור המס, היום הוחלט ששיעור המס יהיה שיעור מס אפס.

יעקב ליצמן: נדמה לי שזה היה מס רכוש.

יעקב ליצמן: מס רכוש, אני לא בטוח שהוא בוטל.

טלי דולן: שיעור מס הוא אפס.

יעקב ליצמן: מס רכוש זה אפס, ולכן מס רכוש לא בוטל.

איל זנדברג: בין אם המס בוטל או לא, לצורך ההמחשה של הטכניקה החקיקתית ואיך זה מחדד את הבעיה של העיקרון החוקתי, חקיקת המשנה קבעה שיעור אפס.

איל זנדברג: לכאורה, שיעור אפס זה כמו למעשה ביטול מס, אבל המס לא בוטל.

איל זנדברג: ראשית, זה מראה שההבחנה בין ההטלה לבין הביטול או קביעת השיעור היא עמומה.

איל זנדברג: נחשוב מה היה קורה אם למחרת היום, אחרי שהשיעור ירד לאפס, או בשנה שלאחר מכן, השר היה מחליט להעלות את השיעור ל-10%.

איל זנדברג: לכאורה זה רק שינוי השיעור, אבל ברור לנו שמהרבה בחינות אחרות, מעשית ומשפטית, וגם מבחינת העיקרון החוקתי, יש כאן אולי סוג של הטלה מחדש.

איל זנדברג: מכאן, שאני מציע לא להיתפס יותר מדי להבחנה בין ההטלה לבין קביעת השיעור, מכל מקום, לא לזלזל בקביעת השיעור כמשהו שהוא יותר טכני.

יעקב ליצמן: שיעור אפס, אולי אסור להגיד כאן בכנסת, אבל זה רמייה.

יעקב ליצמן: מה זה אפס?

יעקב ליצמן: אפס זה אומר שמבטלים.

יעקב ליצמן: הרי המחשבה לאפשר להם שביום מן הימים, אם הם ירצו, הם יעלו את המס.

יעקב ליצמן: זה פסול.

יעקב ליצמן: ברגע שאתה מבטל, כולם יודעים שמס רכוש בוטל.

יעקב ליצמן: תעשה סקר בין חברי הכנסת, כולם יודעים שמס רכוש בוטל, אף אחד לא יודע שזה אפס.

מנחם בן-ששון: מה שאתם מעלים היא שאלה שחוזרת לפרק החקיקה, זאת שאלה עקרונית.

מנחם בן-ששון: אתם מדברים פה על מס, ואתה אומר שלא ניתפס להבדל בין הטלת מס לבין קביעת שיעור.

מנחם בן-ששון: ואני אומר שיכול להיות שיש עוד כמה דוגמאות בספר החוקים שלנו שהם אות מתה, לא משום שלא מקיימים אותם, אלא משום שרוקנו אותם ממה שנמצא בהם.

מנחם בן-ששון: וצריך לשאול את השאלה, מה קורה עם חוקים שכאלה, או איך נמחק חוק אוטומטית מספר החוקים אחרי שהוא מתרוקן מתוכנו, ואז לא צריך טובות.

מנחם בן-ששון: אני מוחק אותו.

מנחם בן-ששון: הוא נמחק אוטומטית ברגע שהוא התרוקן מתוכן.

איל זנדברג: נדמה לי שהמקרים חריגים מאוד.

איל זנדברג: בהקשר של מיסוי, משום שמדובר במשהו מספרי, ברור, קל יותר להגיע למצב שלכאורה החוק אוין, הוא הוקפא דה-פקטו.

איל זנדברג: בהרבה מאוד הקשרים אחרים אפשר להגיע לתוצאה ברורה, שאפשר להגיד שלחוק אין משמעות.

איל זנדברג: מכל מקום, מבחינת תוצאה משפטית, בדין הקיים, וגם מבחינת הדין הרצוי, לא הייתי אומר שבעקבות תקנות שגרמו לכך שהחוק לא מיושם, החוק יימחק או יתפוגג מספר החוקים.

איל זנדברג: הליך החקיקה הוא חשוב מספיק שביטול של חוק נעשה בהליך של ביטול חוק.

איל זנדברג: לא הייתי מגיע לתוצאה שכזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת דוגמה שלא קשורה, אבל נרוויח אותה.

מנחם בן-ששון: מחיית עמלק.

מנחם בן-ששון: קראנו פרשת זכור.

מנחם בן-ששון: חלק ניכר מן הפרשנים מסבירים שמצוות מחיית עמלק אומנם קיימת, אבל אין את מי למחות, משום שבא סנחריב ובלבל את האומות.

מנחם בן-ששון: המצווה נשארה, אבל לא מצוות מחיית עמלק, שנשארת כתובה.

מנחם בן-ששון: אימצו אותה, אז יש לך מצווה, אבל לזכור נשארת מצווה אחרת, שלא עומדת בסתירה אליה.

איל זנדברג: האם בהגדרה לא ניתן לזהות את עמלק, או שבפשוט זה הרבה יותר קשה?

איתן צחור: בפסח אומרים: בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו.

יעקב ליצמן: כל אחד והעמלק שלו.

טלי דולן: אני רוצה להסביר בנקודה הזאת למה כשרצינו לבטל את חוק מס רכוש לא אמרנו שחוק מס רכוש בטל וקבענו שיעור מס אפס.

טלי דולן: עשינו את זה מסיבה פרקטית, משום שרצינו שכל ההוראות של חוק מס רכוש ימשיכו לחול.

טלי דולן: אני רוצה להזכיר פה לחברי הוועדה, שהיתה מחשבה למחול גם על חובות העבר, ואנחנו התנגדנו מאוד, כי ייצא חוטא נשכר, ולכן קבענו שהוא אפס, כדי שנוכל להמשיך בכל הליכי הגבייה לגבי שנים קודמות, ולא נסתבך אולי באילו הוראות מעבר שלפיהן יוצא חוטא נשכר.

טלי דולן: זאת הסיבה שעשינו שיעור אפס.

יעקב ליצמן: היות שהייתי יושב-ראש כשהעבירו את החוק הזה, אני זוכר את כל הטיעונים שהיא אמרה אז גם בוועדה, אני זוכר את כל הבלגן.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם, רבותי, תצאו לכל חברי ועדת הכספים בזמנו והיום, כולם יודעים שמס רכוש בוטל, וזה לא כך, מס רכוש לא בוטל.

יעקב ליצמן: הם לא מתכוונים לרמייה, זה מה שהסבירו לי אז בזמנו.

יעקב ליצמן: היה לחץ גדול בוועדת הכספים לבטל את הקביעה, אגב, כי בואו ניקח מס ירושה- - -

איתן צחור: מס עיזבון

יעקב ליצמן: הרי ביטלתם, לא גובים כלום במס עיזבון.

טלי דולן: מס עיזבון בוטל בצורה שהיום לא היתה עוברת.

טלי דולן: במס עיזבון פשוט נאמר, במקרה בדקתי את זה מול משרד המשפטים, נאמר שחוק מס עיזבון בטל, הווה אומר שמי שלא שילם את המס שהוא היה צריך לשלם בעבר, מזלו טוב, ומי ששילם ביתר, לא יוכל לקבל, וזה דבר שאי אפשר לסבול.

טלי דולן: לכן עשינו את זה אחרת לגבי חוק מס רכוש, כדי שלא ייצא חוטא נשכר, וכדי שנוכל להמשיך לגבות חובות עבר.

יעקב ליצמן: את יודעת שיש מספיק דרכים לבטל את החוק ולהשאיר את כל החובות פתוחים ולגבות.

טלי דולן: נכון, אבל זה יותר מסובך.

יעקב ליצמן: מה שנסתר מתחת- - -

מנחם בן-ששון: שאפשר למלא את זה בתוכן מחר בבוקר.

יעקב ליצמן: בדיוק.

יעקב ליצמן: אני מבין שאם חסר כסף מחר במס רכוש, בגלל כל הפיצויים, אל תתפלא שביום בהיר אחד יגידו: רק בגלל הצפון – 1%, או בגלל הדרום – 1%, אנחנו למודי ניסיון כאן.

יעקב ליצמן: בגלל זה אני לא חושב שצריך להיות אפס.

איל זנדברג: כדי להניח את דעתה של הוועדה, נדמה לי שהמחלוקת כאן היא לא מחלוקת משפטית על האפשרות המשפטית, כי מבחינה משפטית בוודאי, כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, היתה אפשרות לחוקק חוק, להעביר מה כן, מה לא.

איל זנדברג: אני יכול לנחש שחקיקה כזאת היתה מאפשרת יותר השפעה לחברי הכנסת, בהיותם המחוקקים, לעומת הליך אישור שהוא הליך בינארי של כן או לא, אבל הטכניקה המשפטית קיימת, אפשרית, והיא גם דרך המלך לעשות את הדברים, לכן זה לא צריך להטריד אותנו ברמה החוקתית שהאפשרות הקיימת.

איתן צחור: צריך לעשות צדק עם השר ארליך ז"ל, אני הייתי אז בתפקידה של חברתי פה, והבאתי את חוק מס עיזבון שנת 1981 לביטול, והוא אמר לי: אני רוצה לבטל את חוק מס עיזבון.

איתן צחור: אמרתי לו שזה בלתי אפשרי, אז הוא אמר: תרשום שמס עיזבון – בטל.

איתן צחור: מה הבעיה?

איתן צחור: וכך זה עבר.

טלי דולן: כך זה עבר.

טלי דולן: היום זה לא היה עובר, תודה לאל.

יעקב ליצמן: אנחנו מתגעגעים לזמנים האלה, כי הרבה דברים היו אז.

איתן צחור: הוא ביטל את כל הפסיקה על חוק מס עיזבון.

איל זנדברג: דיברנו על העיקרון למה בהטלת תשלומי חובה יש היגיון שיהיו נתונים לפיקוח של הכנסת, ועמדתי על כך שלעתים ההבחנה בין הטלת תשלום חובה לבין קביעת שיעורו היא הבחנה דקה, אם כי נדמה לי שזה ברור שמבחינת היעילות והגמישות הדרושות בתחומים האלה שינוי שיעור הוא פעמים רבות יצטרך להיעשות בחקיקת משנה ולא ייעשה בחקיקה ראשית.

איל זנדברג: בכל הסוגיות שנעסוק בהן היום מגוון הדוגמאות הוא כמעט אין-סופי למקרים כאלה ואחרים, יש שיעורי מס שקבועים בחוק עצמו ויש לעתים שרק נזכר שיהיה מס, אבל גם השיעור הראשוני נקבע על ידי שר בדרך של חקיקת משנה, ולא רק שינויו.

איל זנדברג: יש דוגמאות כמה שרוצים, וצריך אולי לקבוע בקביעת החוקה מהו העיקרון הנכון, ולהשאיר גמישות רבה למקרים השונים.

איתן צחור: מה הכוונה בגמישות?

איל זנדברג: במובן זה שהחוקה לא תהיה פרטנית עד כדי כך שלא תאפשר אותה גמישות שנדרשת בהקשרים מסוימים.

איל זנדברג: ככלל, רצוי שהאישור יהיה מראש אישור הוועדה, אבל יש מקרים שבגלל התנהגות השוק והגילוי המוקדם על שינוי של הסדר ניסויי, ראוי שראשית תיכנס התקנה לתוקף, ורק לאחר מכן יינתן אישור.

איל זנדברג: זו, למשל, דוגמה לגמישות שאולי סותרת, או לא תואמת, את הכלל החוקתי, אבל בהקשר הזה זה נדרש.

איתן צחור: רטרואקטיבית?

איל זנדברג: מיד נגיע לזה.

איל זנדברג: כן, זה מופיע גם היום בחוק-יסוד: משק המדינה, וזה מופיע גם בנוסחים לדיון.

איל זנדברג: אני אנסה להציג את השאלות לדיון, את הנקודות שבהן ראוי לדון ולהחליט.

איל זנדברג: אני אציין שהגשתי נוסח לדיון, שהונח רק הבוקר, אני מתנצל שזה הגיע רק היום, שעושה מעט סדר בנוסחים הקודמים, הוא לא אמור לשנות מהותית את הדברים, כלומר, אותן שאלות שהיו – נשארות, אבל פשוט לשם הקיצור והניקיון.

איל זנדברג: אני אקרא אותו, ואז נעבור נקודה-נקודה, ואני אציג בפני הוועדה מה, לדעתי, השאלות שראוי שהוועדה תדון בהן ותכריע, וייתכן שחלק מהשאלות, שהן גדולות ועמוקות, בסופו של דבר לא יקבלו ביטוי בנוסח החוקתי בגלל אופיו הכללי יותר.

איל זנדברג: אני לא קורא מתוך הנוסחים הקודמים, שכוללים גם את דברי ההסבר, שמתבססים על סעיף 1(ב), אלא מנוסח מעט נקי יותר, שאני מניח שהוא לא נקי מתקלות, והוא אמור להיות קצר יותר.

איל זנדברג: "תקנות הקובעות מס, אגרה, תשלום חובה אחר, המשתלם לאוצר המדינה, או מלווה חובה או קובעות את שיעורם, טעונות אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה".

איל זנדברג: כאן יש שתי גרסאות להמשך: "במועד ובדרך שייקבע בחוק", או "וניתן לקבוע בחוק כי האישור יינתן בסמוך לאחר קביעת התקנות".

איל זנדברג: השאלה הראשונה היא, איך מזהים את אותה חקיקת משנה שמחייבת אישור לפי הסעיף הזה.

איל זנדברג: זו חקיקת משנה ככלל, שמטילה תשלום חובה.

איל זנדברג: אנחנו רואים שחוק-יסוד: משק המדינה לא מסתפק בביטוי "תשלום חובה", אלא מונה רשימה של תשלומי חובה למיניהם, הוא מדבר על מסים, על מלווה חובה, על תשלומי חובה אחרים ועל אגרות.

איל זנדברג: אפשר, בקיצור או בהארכה, לדבר על ההבחנה המושגית בין שלושת המושגים השונים.

איל זנדברג: מס ואגרה הם בוודאי תשלומי חובה, הם נבדלים בקליפת אגוז, הם נבדלים בכך שהמס ככלל משולם שלא בהקשר לשירות מסוים או לתמורה מסוימת שהאזרח מקבל, הם משולמים לקופת המדינה, וודאי שהמדינה מחויבת או נוהגת, במסים שהיא מקבלת, לקיים את הפעילות השלטונית, ובכך משרתת את האזרח, זה לא אגב הקשר מסוים או שירות מסוים.

איל זנדברג: האגרה לעומת זאת, שהיא גם תשלום חובה, משולמת בהקשר לשירות מצרך מסוים שהאזרח מקבל, אבל שיעורה לא נקבע ביחס מדויק או ביחס ישר להיקף השירות הניתן, אבל כן למהותו, לעתים יותר, לעתים פחות.

איל זנדברג: יש איזה קשר רעיוני כללי, במובן הזה שכאשר קובעים את שיעור האגרה, הוא מאפשר לגוף שמקבל את האגרות, ככלל סך האגרות, לספק את אותו שירות שיש לו קשר ענייני לאגרה, אבל לא כל אזרח או כל אדם שמשלם את האגרה מקבל תמורה מידית.

איל זנדברג: וזה שונה מהמושג השלישי, שבדרך כלל נזכר בהקשר הזה, ולא מופיע בסעיף, ובצדק, והוא מחיר.

איל זנדברג: מחיר זה תשלום שלפעמים יכול להיות תשלום חובה במובנים מסוימים, כי המצרך הוא מצרך שאין ברירה אמיתית לאדם, אלא לרכוש אותו, אבל המחיר, שיעורו וההקשר הענייני, נקבעים בהתאם לסוג המצרך והשירות, וגם להיקף המצרך והשירות.

איל זנדברג: כאן מדובר במס ואגרה.

איל זנדברג: אין ספק שמס ואגרה הם תשלומי חובה.

איל זנדברג: לכאורה, אפשר היה אפשר להסתפק במילים "תשלומי חובה".

איל זנדברג: לשם הקיצור של הלשון החוקתית, אני לא מציע לעשות את זה.

איל זנדברג: המס והאגרה הן שתי הדוגמאות הבולטות, הנפוצות, המקובלות, ואני חושב שיהיה נכון, כך לפי כל הנוסחים המוצעים, להשתמש עדיין במושגים מס ואגרה, ולהמשיך ולדבר גם על תשלום חובה.

איל זנדברג: אני הצעתי "תשלום חובה אחר", כפי שאתם רואים בנוסח, כדי להבהיר שתשלום חובה לא הופך את המס והאגרה ללא תשלום חובה, אלא אלה עוד סוגים של תשלומי חובה.

איל זנדברג: למה הדבר דרוש?

איל זנדברג: מכיוון שבחקיקה יש מגוון של ביטויים, כגון היטל, דמי השתתפות, ועוד מיני מושגים שבמהותם הם תשלומי חובה.

איל זנדברג: העיקרון החוקתי, שמה שיוגדר ויובהר שהוא אותו תשלום חובה, ותיכף נראה גם למי משולם, צריך להגיע לאישור של ועדה.

איל זנדברג: והנה עוד דוגמה לגמישות שדיברתי עליה.

איל זנדברג: אפשר להעמיק רבות מהם תשלומי החובה האחרים הנמצאים, מה המאפיינים שלהם.

איל זנדברג: זה דיון שאולי חשוב, בסופו של יום לא הייתי מציע לכלול בחוקה את המאפיינים האלה, כי זה דבר קצת פרטני מדי, וגם קשה לצפות אותו לעתיד לבוא.

איל זנדברג: תשלום חובה הוא מושג שיש לו משמעות בפסיקה, והוא יקבל את משמעותו מעת לעת.

איל זנדברג: זה החלק הראשון שמזהה על מה מדובר.

איל זנדברג: שכחתי עוד מרכיב אחד, והוא מלווה חובה שנמצא בהמשך.

איל זנדברג: במלווה חובה יש יסוד של חובה, אבל הוא לא בדיוק תשלום.

איל זנדברג: מלווה חובה זה סוג של הלוואה שהמדינה מחייבת את האזרחים לתת לה.

איל זנדברג: המדינה נמצאת בסוג של מצוקה, יש לה צורך אקוטי בזמן נתון, והיא אומרת לאזרחים שהם מלווים לה כסף, יום אחד תקבלו את זה חזרה.

איל זנדברג: ייתכן שתקבלו את זה בערך שלא ריאלי ולא כדאי לכם, ייתכן אפילו שהתנאים יהיו טובים, אולי אפילו טובים יותר מערך השוק, זה בדרך כלל לטווח ארוך.

איל זנדברג: אתם חייבים לתת לי את זה, אבל זה לא בדיוק תשלום, כי הכסף מוחזר, ולכן זה נזכר כאן בנפרד כמלווה חובה.

איל זנדברג: לפי המבנה, אני חושב שזה צריך להיות אחרי תשלומי החובה, כי זה מרכיב נוסף.

איל זנדברג: אלה ארבעת המרכיבים שלגביהם תחול התקנה, והתקנה – כזכור, אנחנו בסעיף של חקיקת משנה – כלומר, נגיע לכך שאלה מחייבים אישור של הכנסת או ועדה מוועדותיה.

איל זנדברג: מהן אותן תקנות שמתייחסות למס אגרה וכן הלאה?

יעקב ליצמן: קופות גמל לא כך היום?

יעקב ליצמן: היום פנסיה זה חובה.

איתן צחור: זה מה שהוא אמר מחיר, יש לך תמורה מלאה.

איל זנדברג: איך היית מגדיר את זה?

איל זנדברג: זה בוודאי לא מס, זו לא אגרה.

איל זנדברג: האם זה תשלום חובה?

איתן צחור: למה "בוודאי לא מס"?

איל זנדברג: זה כסף שחוזר.

איל זנדברג: אני מחייב אותך לחסוך עבורך, בשונה ממלווה חובה שאתה מלווה למדינה.

איתן צחור: אני מעביד ואני חייב להפריש עבור עובדי על-פי חוק, זה החידוש.

יעקב ליצמן: סך הכול זה זכויות לעובד, לכן זה לא מס.

איל זנדברג: זה גם לא משתלם לאוצר המדינה, מיד נגיע לזה.

איל זנדברג: זה סכום שאתה שם בצד, ביחסים בינך לבין העובד, אתה כמעביד, לכן זה לא נכנס.

יעקב ליצמן: צריך שפעם בשנה הממשלה תצטרך לתת דיווח מה המצב עם כל קופות הגמל וכל קרנות הפנסיה.

יעקב ליצמן: זה נורא.

יעקב ליצמן: זו תהיה פצצת אטום.

איל זנדברג: שאלה אחת היתה סוגי תשלומי החובה, והבהרתי מה המושגים.

איל זנדברג: השאלה השנייה, מה עושות אותן תקנות שאנחנו מבקשים לגביהן את אישור הוועדה.

איל זנדברג: היום מדובר בחוק-היסוד, בדרך מאוד פתלתלה, על מסים, מלווה חובה וכן הלאה, שמשתלמים לאוצר המדינה.

איל זנדברג: שיעוריהם לא נקבעו, ולא נקבעה בחוק הוראה, ואז אומרים שקביעתם בתקנות טעונה אישור.

איל זנדברג: נדמה לי שנכון לדבר גם על תקנות שקובעות את המס ותשלומי החובה, גם אם התקנות קובעות את השיעור שלהן, אבל זו נקודה לדיון.

איל זנדברג: מה סוג התקנות שאנחנו חושבים שיגיעו לאישור הוועדה, האם רק תקנות שקובעות מס חדש?

איל זנדברג: דיברנו קודם על הדוגמאות, שבדרך כלל הטלת המס נעשית בחוק ראשי.

איל זנדברג: מה קורה אם התקנות רק קובעות את השיעור, ודיברנו גם על כך שקביעת שיעור היא דבר מאוד משמעותי.

איל זנדברג: זו נקודה לדיון, האם תקנות שמשנות את שיעור המס, גם הן צריכות לבוא לאישור הוועדה.

איתן צחור: אתה רוצה לשנות את המצב הקיים לרעה?

איל זנדברג: הסעיף, עד היום, לא עד הסוף ברור.

איתן צחור: היום כתוב "שיעורים".

איתן צחור: איך אתה יכול למחוק את זה?

איתן צחור: לא עולה על דעת דבר כזה במדינה דמוקרטית.

איתן צחור: הצעה כזאת, זה מהפך חוקתי.

איל זנדברג: אני כרגע מציג שאלות לדיון.

איל זנדברג: מכאן שכאשר מדובר על תקנות הקובעות מס וכן הלאה או קובעות את שיעורן, הן טעונות אישור.

איל זנדברג: מרכיב נוסף שפסחנו עליו, אותם תשלומי חובה, למי משתלמים.

איל זנדברג: היום הביטוי שמשמש אותנו בסעיף 1(ב) הוא "משתלמים לאוצר המדינה", וגם כאן זה מופיע בנוסח, זה מופיע בסוגריים מרובעים כדי לחדד מה הכוונה ומה יכולות להיות גדר הספקות.

איל זנדברג: בתחילת הדיון אני ממפה מאוד בגדול, נראה אחר כך שאולי יש מחלוקות על זה.

איל זנדברג: אוצר המדינה, קרי, משרד האוצר, קופת המדינה בוודאי.

איל זנדברג: מהצד השני, רשויות מקומיות, נדמה לי לפי המקובל, לא כלולות בביטוי אוצר המדינה.

איל זנדברג: זה בוודאי יכול להיות פתוח לדיון האם רוצים אגב חקיקת החוקה לשנות, ויש שיקולים שצריך להציג למה השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: אז תצטרך לעשות ארנונה אחידה או שאין.

איל זנדברג: זה לא רק ארנונה.

יעקב ליצמן: ארנונה לבד זה לא אחיד, יש 1,000 סוגי תשלומי ארנונה.

יעקב ליצמן: 1,000, אני לא מגזים.

איל זנדברג: יש נימוקים משפטיים שעל תשלומי החובה של השלטון המקומי יש אישור של גוף נבחר בשלטון המקומי, ולכן אולי ההצדקה של הגוף הנבחר- - -

יעקב ליצמן: גם שם לא מאושר.

יעקב ליצמן: כל רשות עירונית קובעת אם 60 מ"ר זה כולל חדר מדרגות או לא, כולל גינה או לא.

יעקב ליצמן: יש 1,000 סוגי ארנונה.

יעקב ליצמן: 60 מ"ר בתל-אביב יכול להיות 80 מ"ר בירושלים.

איל זנדברג: אדוני מדבר על האחידות בין הרשויות, אני מדבר על העיקרון החוקתי.

יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות חוקתי.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: יכולה כל רשות לקבוע לה משהו אחר.

יעקב ליצמן: הוא מייחד את זה לתשלומי מס.

יצחק לוי: לא, הוא מדבר על הפיקוח.

איל זנדברג: אולי לא הייתי ברור.

איל זנדברג: הסעיף שאנחנו עוסקים בו הוא, האם חקיקת משנה שמטילה תשלומי חובה צריכה להגיע לפיקוח של גוף נבחר, הכנסת.

איל זנדברג: מדובר בשלטון מקומי, אם הגוף הנבחר קבע, ולא מחוקק המשנה, קרי, גוף הביצוע, ההצדקה בפיקוח של הכנסת אולי פחותה, שלא לומר שיש גם שיקולים של יעילות, אגבל גם מבחינת העיקרון החוקתי של פיקוח של גוף נבחר.

יצחק לוי: מה המצב היום בנושא הזה?

איל זנדברג: להבנתי, זה לא נמצא.

איל זנדברג: מי שמפקח על זה בצורה מסוימת זה שר הפנים, וזה לא מגיע לאישור של הוועדות.

יצחק לוי: שר הפנים לא נקרא נבחר?

איל זנדברג: שר הפנים הוא לא גוף נבחר.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין, הוא הגוף המבצע.

איל זנדברג: הרב לוי, אתה שואל אם זה בסדר או מה הדין?

יצחק לוי: אני שואל האם אנחנו רוצים לחייב פיקוח על פיקוח על פיקוח?

מנחם בן-ששון: לא, כבר דיברנו על זה בפעם הקודמת, בחוקי עזר עירוניים.

מנחם בן-ששון: זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שברגע שאתה אומר שזה קופת המדינה, בעצם אמרת שאתה לא מתערב במה שקורה בתוך הרשות המקומית.

מנחם בן-ששון: כשאמרת אוצר המדינה, אמרת, שאתה לא מתערב במה שקורה ברשות המקומית ולא במה שקורה בתאגידים אחרים.

איל זנדברג: זה המצב, והראיתי למה יש טעמים גם לא לשנות את הדין בהקשר הזה.

איתן צחור: הארנונה לא חייבת לעבור ועדת כספים.

יעקב ליצמן: כן ולא.

יעקב ליצמן: נדמה לי שבחוק ההסדרים מכניסים בכל פעם את שיעור המס של הארנונה.

יעקב ליצמן: בדרך כלל, אם רשויות מעלות יותר מזה, יש כל מיני חריגים, זה רק הודעה לוועדת כספים, אין אישור.

יעקב ליצמן: מזמן ביקשתי לבטל את זה, כי הרשויות אומרות לאזרחים: מה אתם רוצים מאיתנו, זה באישור ועדת הכספים, ולנו הרי אין אמירה, הם סך הכול מודיעים לנו.

יעקב ליצמן: לכן ביקשתי, כמה פעמים, לבטל את זה.

איתן צחור: או שיביאו את זה לאישור, וזהו.

יעקב ליצמן: אישור הם לא יקבלו.

איל זנדברג: בל נשכח שמדובר כאן בעיקרון חוקתי.

איל זנדברג: אין מניעה מהמחוקק, בכל חוק וחוק, בהקשר מסוים, לקבוע פיקוח מעבר לאמור כאן.

איל זנדברג: זה בוודאי אפשרי.

איל זנדברג: אם המחוקק חושב שנושא הוא חשוב מספיק, הוא יכול להטיל גם על השלטון המקומי- - -

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על עיקרון הגג.

איל זנדברג: נכון, עיקרון הגג שממנו המחוקק לא יכול לחרוג.

מנחם בן-ששון: נגמור את השאלות ונשמע את ההערות.

איל זנדברג: בתווך בין השלטון המקומי לקופת המדינה ממש עומדים גופים שיכולים להיתפס כשלוחות של המדינה, אותם תאגידים סטטוטוריים, תאגידים שהוקמו בחוק, תאגידים ציבוריים, שבחלקם הם מקבלים פעילויות של המדינה פרופר, ומסיבות שונות הועברו לניהול או לפעילות במסגרת גוף נפרד מההשפעה של הרשות המבצעת.

איתן צחור: רשות השידור.

איל זנדברג: רשות השידור לדוגמה.

איל זנדברג: יש דוגמאות רבות, מגוונות ומעניינות, יש לומר.

איל זנדברג: התאגידים הציבוריים זה עולם בפני עצמו.

איל זנדברג: אפשר לתהות לגבי חברות ממשלתיות, לפחות בספרות, פרופסור אדרעי, שכתב בעניין, ולצערי לא יכול היה להגיע היום, מעלה את הטענה שגם חברות ממשלתיות מסוימות, כאשר הן פועלות בתחום שבו השירות שניתן הוא שירות שהוא שירות שלטוני, והן לא מתחרות, והאזרח לא צורך את השירות בתנאים של שוק פתוח וחופשי, למעשה חברה ממשלתית שגובה תשלום כזה, שהוא מעין תשלום חובה, ולכן אף הוא נופל בגדר הביטוי המשתלם לאוצר המדינה.

איל זנדברג: זו שאלה פרשנית.

איל זנדברג: שוב, אני לא חושב, אלא אם כן הוועדה תרצה לפרט בחוקה היום, מהו אוצר המדינה לעניין הזה, כיוון שמדובר באופי תשלומי החובה.

איל זנדברג: זה לא רק לפי סוג הגוף, אלא גם לפי סוג הפעילות וההקשר.

איל זנדברג: מובן שקל להוסיף פה "תאגיד שהוקם לפי חוק", אבל בגלל מגוון התאגידים ומגוון הפעילויות והדינמיקה הקיימת בעולם של הפרטה, שבו פונקציות שהיו של הממשלה ממש עברו לתאגידים, פונקציות של תאגידים עוברים לחברות ממשלתיות, חברות ממשלתיות הופכות חברות פרטיות, הגמישות פה רבה.

איל זנדברג: אני לא בטוח שזה מחייב אמירה בחוקה, אפשר אולי להסתפק בפרשנות שתינתן מעת לעת, אבל צריך שהוועדה תבין מה הכוונה.

איל זנדברג: אוצר המדינה היום, הדבר לא ברור, ודאי לא ברור עד הסוף.

איתן צחור: זה אף פעם לא עמד במחלוקת משפטית.

איל זנדברג: אנחנו עוברים לשאלה האחרונה.

איל זנדברג: יש שתי שאלות.

איל זנדברג: טעונה אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה – היום חוק-היסוד מדבר על כך שחקיקת משנה טעונה אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה.

איל זנדברג: כשמדברים על חקיקת משנה, בדרך כלל מדובר על אישור ועדה, נכון שאפשר למצוא בחקיקה חריגים, כמו נדמה לי בחוק מס הכנסה, ששם באופן ספציפי דרוש אישור הכנסת- - -

איתן צחור: ועדת הכספים, סעיף 245.

איל זנדברג: סעיף 244.

יעקב ליצמן: יש עוד סעיפים.

יעקב ליצמן: יש סעיף מס קנייה, שוועדת הכספים מאשרת או לא מאשרת, ואם, למשל, זה אושר בוועדת הכספים וחבר כנסת מערער על ההחלטה, זה עולה למליאה.

מנחם בן-ששון: עסקנו בסוגיה כזאת.

יעקב ליצמן: משם אני יודע את זה, ולכן אני אומר, שעל אף שצריך אישור ועדת כספים, יש מפלט.

מנחם בן-ששון: תוכל לחוקק את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים עכשיו על ההגדרה החוקתית שנותנת את המעטפת.

איל זנדברג: סעיף 244 באמת מדבר על צו הטעון אישור הכנסת, מדובר על שינוי שיעורי ניכויים וזיכויים לעניין מס הכנסה.

איל זנדברג: יש דוגמאות כאלה.

איל זנדברג: בעיקרון החוקתית ככלל האישור, גם לפי מה שמקובל וגם מבחינת ההיגיון, האישור מחויב ועדה של הכנסת, וחוק רגיל יכול לקבוע שבהקשר מסוים האישור יהיה דווקא של הכנסת.

איל זנדברג: לכן אני מציע אולי לשקול כאן

איל זנדברג: דווקא להשמיט את המילה "הכנסת", ולדבר על אישור של ועדה כעיקרון חוקתי.

איל זנדברג: הנקודה האחרונה היא, מתי ואיך נעשה האישור.

איל זנדברג: בדרך כלל, כמו שקבענו בסעיף הקטן הקודם, כשמדובר על אישור של חקיקת משנה פלילית, בדרך כלל האישור מראש, שם נקטנו בלשון שהיא לא תיכנס לתוקף, אלא באישור ועדה.

איל זנדברג: לכאורה, אפשר לנקוט בלשון הזאת גם כאן, אלא שזאת לא הכוונה, הפרקטיקה היא, שבהקשרים מסוימים יש צורך, בהקשר של תשלומי חובה, שהאישור יינתן בדיעבד.

איל זנדברג: יש מקרים שבהם קביעת הצו או קביעת חקיקת המשנה ופרסומה יכולה להשפיע על השחקנים בשוק – משרד האוצר יוכל פה לפרט טוב ממני – ולכן רוצים שראשית, שר האוצר ישנה את הדין, יקבע את שיעורי המס, ואז יבוא הדבר לאישור הוועדה.

איל זנדברג: היום לשון חוק-היסוד מדברת על "אישור מראש או תוך התקופה הקבועה לכך בחוק", וזה מאפשר איזה מרחב מחייה.

איל זנדברג: נדמה לי שגם אם צריך את מרחב המחייב, אפשר, לפי הנוסח שהעליתי כאן, שהאישור יינתן בסמוך לאחר, זאת אומרת, לא לאפשר מרווח מוגזם, אבל לאפשר היפוך הסדר.

איל זנדברג: זו לא דרך המלך.

איל זנדברג: דרך המלך, שהאישור הוא מראש, אבל יש הקשרים שזה נדרש.

איל זנדברג: זאת הנקודה האחרונה לדיון.

מנחם בן-ששון: הרב ליצמן, האם אתה חי טוב עם החוק הרזה החדש בחוקה?

יעקב ליצמן: אל"ף, ברור שאם אנחנו מדברים על הבאת כל התשלומים, זה לא צריך להיות בחוק-יסוד, זה צריך להיות בעיקר בוועדות, לא במליאה.

יעקב ליצמן: מעבר לזה, את כל הדברים צריך לעשות או בוועדת כספים או בוועדת הכלכלה, גם בוועדת העבודה, הרווחה יש בריאות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לנגוע בנושא של רטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: רטרואקטיבי זה דבר שלצערי, או לשמחתי, לפעמים זה חובה לפעמים זה זכות, עולה לעתים מאוד קרובות.

יעקב ליצמן: לפעמים היו אישורים בוועדת הכספים לתת זיכוי- - -

איתן צחור: לבני זוג זה הרטרואקטיבי.

יעקב ליצמן: היתה, למשל, איזו תוכנית בבנקים, יומיים לפני סוף השנה, שהיתה לי בקשר אליה מלחמת עולם מול היועצת המשפטית של הכנסת, אמרתי שיומיים זה גם הרבה כסף.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך שזה מאה אחוז תקין, ברור שלא.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאפשר, יומיים לפני סוף השנה, לעשות כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: היות שזאת זכות, והיות ורוצים להטיל מע"מ, ברור שמאשרים את הדבר הזה.

יעקב ליצמן: בניגוד לדעתכם, לדעת גברת אלשטיין, אישרנו.

יעקב ליצמן: היא צעקה, ואישרנו.

יעקב ליצמן: להגיד לך שזה היה יפה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: מצד שני, זו עובדה.

יעקב ליצמן: היא כעסה גם על מס הכנסה שהביא את זה כך, והטענה שלהם שהם טעו.

יעקב ליצמן: לכן הנושא הרטרואקטיבי הוא דבר כבד מאוד כאן.

יעקב ליצמן: למשל, אתמול בפיצויים לשדרות, היתה מלחמה בוועדת כספים לשר האוצר, אבל תתפלא לשמוע שבג"ץ למשל, אמרו שבנושא רטרואקטיביות הם מסמיכים את ועדת הכספים לדון.

יעקב ליצמן: הם זרקו את זה מהם, הם אמרו שאחר כך נבוא.

יעקב ליצמן: גם בנושא הרטרואקטיבי, כשזה נוגע לפיצויים, זה גבולי, אבל עובדה שגם הבג"ץ סמך על זה שיש דבר כזה.

יעקב ליצמן: הגענו אתמול לפשרה, אבל העובדה, שיש דבר כזה, וגם הבג"ץ הסמיך את ידה של ועדת הכספים לדון על זה.

יעקב ליצמן: הוויכוח היה על יותר זמן או פחות זמן, אבל לגבי כולם זה היה רטרואקטיבי.

יעקב ליצמן: הוא הבין שיש דבר כזה רטרואקטיביות, אם זה נוגע לפיצויים בשדרות.

יעקב ליצמן: למה אני אומר את זה.

יעקב ליצמן: יכול להיות, תיאורטית, שנפגע הבית של מישהו ב-2005, ובאמצע 2005 היה מדובר על פיצויים, והוא לא שמר את הקבלות שלו, הוא לא חשב על זה.

יעקב ליצמן: ולכן זה לא שוויון, זה לא מידתי.

יעקב ליצמן: מי יעלה על הדעת היום בשדרות שהוא צריך לשמור קבלות מ-2005.

יעקב ליצמן: לא אישרנו מ-2005, הפשרה היתה 1 בנובמבר 2006, אבל גם 2006, מי שלא חשב שצריך לשמור, הוא לא שמר, כי החוק לא היה אז.

יעקב ליצמן: אם החוק היה אז, הוא היה שומר.

יעקב ליצמן: לכן יש כל מיני דברים גם לגבי תשלומים.

יעקב ליצמן: בדרך כלל, בוועדת הכספים לא מאשרים חובה לאחור, אבל זכות – כן.

יעקב ליצמן: צריך להיות לזה ביטוי באיזה מקום.

מנחם בן-ששון: לכאורה יש את זה כאן, משום שאם אתה כותב "במועד ובדרך שייקבע בחוק", אחרי זה בחוק תוכל להחליט שאתה יכול גם לחוקק רטרואקטיבית, אתה לא מונע את זה.

יעקב ליצמן: אתה צודק.

יעקב ליצמן: כל זמן שלא יהיה בג"ץ נגד, זה יהיה בסדר.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיע למצב שיצטרכו לתקן.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה את זה בחוקה?

איל זנדברג: נדמה לי שיש כאן טעות בהבנה של הדברים שלי.

איל זנדברג: הרב ליצמן, אולי לא הייתי ברור.

איל זנדברג: סעיף הרטרואקטיביות לא נדון כאן.

איל זנדברג: יש סעיף נפרד שמדבר על תחילתה.

איל זנדברג: כאן מדובר מתי יהיה האישור של הוועדה לתקנה שנכנסה לתוקף.

יעקב ליצמן: היושב-ראש דיבר על מועד, והמועד הזה כולל הרבה אלמנטים, ואחד האלמנטים הוא רטרואקטיביות.

איל זנדברג: הוא לא מאשר רטרואקטיביות.

איל זנדברג: כאן מדובר על מועד האישור של הוועדה, לא המועד שבו התקנות יחולו.

איל זנדברג: מדובר על כך שהתקנות ייקבעו, קרי, ייכנסו לתוקף, ואז הן יבואו לאישור הוועדה.

איל זנדברג: רטרואקטיביות ממש היא היחס שבין מועד קביעת התקנות למועד תחילתן, ובכך הסעיף הזה לא עוסק, לא היום ולא לפי המוצע.

איתן צחור: איפה זה יופיע?

איל זנדברג: זה יופיע בעוד שני סעיפים, בפרק החקיקה, שעניינו מועד כניסה לתוקף בכלל של חקיקה, חקיקה ראשית וחקיקת משנה.

איתן צחור: יש שם התייחסות ספציפית למיסוי?

איל זנדברג: לא, זה גם לא הנושא כרגע.

איתן צחור: זה מה שהוא מציע.

מנחם בן-ששון: אומר הרב ליצמן: שימו לב.

מנחם בן-ששון: אצלנו זה בסעיף 13, במצב הנוכחי, תחילת חקיקה.

מנחם בן-ששון: כשנגיע לזה צריך יהיה לחשוב.

יצחק לוי: זה לא נוגע רק למיסוי.

יעקב ליצמן: זה מופיע גם במיסוי.

מנחם בן-ששון: היה כאן חבר הכנסת הנדל בנושא התיישנות, האם היא תחול רטרואקטיבית או לא?

מנחם בן-ששון: דבר קטן.

איל זנדברג: כאן לא מדובר על רטרואקטיביות.

איל זנדברג: כשמדובר בסעיף שלנו על אישור לאחר שהתקנות נכנסו לתוקף, זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: יש חוק שביטל התיישנות.

איל זנדברג: ביטול התיישנות זה קל יותר.

איל זנדברג: כאן מדובר בהצעת החוק על חידוש התיישנות שכבר התבטלה.

יעקב ליצמן: הביאו חוק, ושם יש ביטול התיישנות.

יצחק לוי: אין חוק ביטול התיישנות, יש חוק קיצור התיישנות.

יעקב ליצמן: העבירו חוק למשל שעל חוקים מסוימים- - -

מנחם בן-ששון: כאן הארכנו.

יעקב ליצמן: אני בעד, שלא יהיה לך ספק בזה.

יעקב ליצמן: אם אתה שואל אותי אם זה חוקתי או לא- - -

מנחם בן-ששון: רטרואקטיבית לא עשינו בינתיים.

יעקב ליצמן: עשיתם.

יצחק לוי: חוקתי זה מה נקבע בחוקה.

יעקב ליצמן: יש סיפור, אני לא רוצה להגיד שם שיש בעיה בגלל זה.

יעקב ליצמן: אני לא מגן עליו, אבל עובדה שיש עניין שמבטלים התיישנות.

מנחם בן-ששון: הרב ליצמן, זה צריך להיות בסעיף 13, ואנחנו עושים כוכבית כשנגיע לדברים.

יצחק לוי: צריך להוסיף בנוסח, "אלא אם כן ייקבע אחרת בחוק".

איל זנדברג: לאיזה מהמרכיבים?

מנחם בן-ששון: באיזה חוק?

יצחק לוי: בחוק ספציפי ייקבע.

יעקב ליצמן: הוא מתכוון שהיות וזה חוק-יסוד, תהיה אחר כך בעיה לשנות.

יצחק לוי: יכול חוק לקבוע שהעניין הזה יובא למליאת הכנסת ולא לחוק.

איל זנדברג: אם זה לעניין של הכנסת וועדותיה, הייתי אז מציע לכלול את המילה "הכנסת- - -

מנחם בן-ששון: תכניס את הכנסת.

איל זנדברג: לא לאפשר לכל חוק לחרוג מכל המרכיבים.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה שמס הכנסה יבוא לכנסת, תשאיר את הכנסת או ועדה מוועדותיה.

יצחק לוי: אני מדבר על אפשרות להגיד שנקבע שהסעיף מדבר רק על ענייני אוצר המדינה, אבל יהיה חוק ספציפי שיקבע שגם רשות השידור כן תבוא לוועדה, שזה לא יהיה נגד החוקה.

איל זנדברג: אמירה כזאת לא תהיה נגד החוקה.

איל זנדברג: החוקה כאן מטילה ומגבילה.

איל זנדברג: תקנות מסוג מסוים חייבות באישור.

איל זנדברג: אין בכך כדי לומר שתקנות מסוג אחר המחוקק לא יכול להטיל.

איל זנדברג: המחוקק חופשי לעשות כל דבר שהחוקה לא אוסרת עליו, ומכאן שככלל חקיקת משנה, מחוקק יכול- - -

יצחק לוי: אני לא בטוח שזאת תהיה הפרשנות המקובלת.

יצחק לוי: יכול לבוא מישהו ולהגיד: רבותי, כיוון שהחוקה קבעה שרק תקנות אלה, הרי שלכנסת אין שום אפשרות לדון בתקנות של רשות השידור, או בתקנות של רשות שדות התעופה, אם תופרט יום אחד, או בתקנות של נמל אשדוד, אם יופרט יום אחד, או בעניינים אחרים.

יצחק לוי: למה לא לאפשר בחוק של הכנסת לקבוע שאותן תקנות יובאו לוועדת הכנסת, גם אם זה לא נמצא בכלל?

איל זנדברג: ראשית, לשאלה למה לא לקבוע.

איל זנדברג: התשובה היא, שזה מיותר.

איל זנדברג: אם רוצים להגיע לתוצאה הזאת מבחינה משפטית, נוסחית, פרשנית, התוצאה כבר קיימת כאן.

יצחק לוי: אני לא בטוח.

איל זנדברג: אני אבקש לשכנע משלושה טעמים.

איל זנדברג: ראשית, זה המצב הקיים כבר היום.

איל זנדברג: חוק-יסוד: משק המדינה למשל, קובע, וגם חוק-יסוד: הכנסת לעניין ענישה פלילית- - -

אורית מלמד: יש לי הערה כללית לגבי חוקי עזר עירוניים.

אורית מלמד: אם יתקבל הנוסח ללא התנאי "המשתלם לאוצר המדינה", זה יחול גם על אגרות והיטלים.

מנחם בן-ששון: זה מה שהרב לוי רוצה.

יצחק לוי: לא.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה לאפשר באמצעות חוק.

יצחק לוי: זה בסדר מבחינתי שיהיה כתוב "משתלם לאוצר המדינה", אלא אם כן ייקבע אחרת בחוק.

רוני טלמור: ברור שאפשר בכל חוק לעשות הסדר ספציפי, השאלה היא רק אם לעשות גם הסדר כוללני בחוקה או להסתפק באותם הסדרים ספציפיים.

יצחק לוי: אם הדבר הזה איננו סותר אפשרות בחוק לקבוע הסדרים ספציפיים, זה בסדר.

יצחק לוי: צריך להבהיר את זה, זה הכול.

מנחם בן-ששון: עכשיו היועץ המשפטי בשלוש נקודות ישכנע אותנו.

איל זנדברג: ראשית כבר היום חוק-יסוד: משק המדינה קובע חובה לאשר תקנות שמטילות מסים, וחוק-יסוד: הכנסת מדבר על אישור לתקנות שקובעות ענישה פלילית.

איל זנדברג: וזה לא פורש כמונע מהמחוקק, עובדה שהמחוקק עושה את זה, לקבוע חובות פיקוח או חובות אישור בהקשרים שונים.

איל זנדברג: זה דבר אחד.

איל זנדברג: דבר שני, בהצעת החוקה תהיה הוראה שאומרת שככלל, הכנסת תפקח על חקיקת משנה, שזה מקור סמכות המחוקק להטיל פיקוח – אישור, התייעצות או מנגנונים אחרים – על חקיקת משנה.

איל זנדברג: זה עיקרון העל.

איל זנדברג: עיקרון העל שהכנסת יכולה לפקח על חקיקת משנה.

איל זנדברג: יש קונקרטיזציה בנושא הפלילי ובנושא המיסויי, יש חובות קונקרטיות שמהן אי אפשר לחרוג.

איל זנדברג: דבר שלישי, ככלל, המחוקק רשאי לעשות, אלא מה שהחוקה מנעה ממנו, והחוקה לא רק שאמרה שהכנסת תפקח, אלא היא גם לא מנעה.

איל זנדברג: ולכן אני לא חושב, גם לאור החקיקה הקיימת והפסיקה הקיימת והספרות, שמישהו יאמר שהסעיף הזה מונע מהכנסת בחקיקה מסוימת, למרות שזה לא נאמר מפורשות, שמגבילים את כוחו של המחוקק להטיל פיקוח בהקשר כזה או אחר.

איל זנדברג: אבל אם יש חשש, וזה החשש היחיד שאני רואה, שהחוקה תדבר על כך – האמת שזה גם לא חשש אם זה ייקבע בחוק ספציפי – שכאן מדובר על אישור של ועדה, וחוק ספציפי יאמר שהאישור הוא דווקא של הכנסת, אפשר יהיה לומר שנדרש אישור גם של הכנסת, מכוח החוק הספציפי, וגם של הוועדה מכוח החוקה, ואז יצטרכו להתפלפל בשאלה אם החוק ייתר והכנסת ומליאתה גוברת על הוועדה.

איל זנדברג: אם יש חשש כזה, נכתוב כפי שהיום מופיע בחוק-יסוד "הכנסת או ועדה מוועדותיה", למרות שזה מאריך את הטקסט ויקשה על תלמידי התיכון ללמוד את החוקה.

איתן צחור: לעניין שיעורי המס, כאן הרחקתם לכת, הרי לא יעלה על הדעת ששיעורי מס לא יובאו לאישור ועדת הכספים.

איתן צחור: אתה מחמיר את המצב של היום.

מנחם בן-ששון: כתוב פה "אישור".

איתן צחור: יש הצעה להשמיט את זה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: נשאיר את השיעור.

איתן צחור: מיסוי זה לא סתם נושא, האימפריה האמריקנית קמה על סמך הרעיון שאי אפשר להטיל מסים ללא אישור של הפרלמנט, וזה הדיון פה.

איתן צחור: יש לזה חשיבות גם במדינתנו הקטנטונת, זה לא עוד איזה חוק שצריך להעביר.

איתן צחור: כל דבר כאן צריך לראות באספקלריה הרחבה הזאת.

איתן צחור: יש היום פסיקה ענפה על כל הסוגיות שדיברנו היום.

איתן צחור: קודם כול, "שיעורים" חייב להיות, והייתי גם מרחיב.

איתן צחור: אני מדבר כאן בשם לשכת עורכי הדין, וצריך לא רק שיעורים, היום יש בעיה האם לכלול בפנים גם את כל אותן תקנות מס שאין צורך באישור הכנסת ולא באות לאישור הכנסת, למשל, כל נושא של ניכוי מס במקור, כלומר, כל דרכי הגבייה.

איתן צחור: היום מעביד, או כל אדם, חייב לנכות מס במקור – כמה, איך לנכות, ממי לנכות, ואיך לפטור אותו – כל זה לא עובר אתכם בכלל.

איתן צחור: יש פה לפעמים דברים מאוד מרחיקי לכת.

איתן צחור: יש מקום להוסיף, בנוסף לשיעורים, גם דרכי גבייתם של המסים, כי זאת באמת שאלה גדולה מאוד, ולפעמים היא גוברת על כל האחרות.

איתן צחור: במרוץ בין החוק הזה לבין חוקי מס אחרים, יכול להיות מצב הפוך, שיבוא חוק ויגיד שאין צורך בוועדת הכספים של הכנסת, כאשר אתם פה כן דורשים.

איתן צחור: זאת אומרת, יש חוקים שלאו דווקא מפרטים, ואז צריך לקבוע שהחוק הזה כן גובר על כל חקיקה, למרות שזה ברור מאליו.

מנחם בן-ששון: זה טריוויה, זה החוקה.

איתן צחור: אם אתה שואל אותי, הייתי קובע, בניגוד למה שאמרת קודם, הבחנה בין מס אגרה ומחיר.

איתן צחור: אני מדבר מתוך הפסיקה.

איתן צחור: כשאתה רואה עשרות פסקי דין שדנים בשאלה הזאת, ואתה היום עושה חקיקה חדשה, תן את הדעת למה שהטריד את המדינה עד היום בכל התחומים האלה.

איתן צחור: אגב, אם תרצה, אני מוכן לתת לך פירוט של פסיקות.

איל זנדברג: זה היה בקצירת העומר.

איל זנדברג: אני יכול לתת כאן הרצאה בעניין, אם זה יועיל לחברי הוועדה.

איתן צחור: יש המון פסקי דין בסוגיות הקרדינליות האלה.

איתן צחור: ואם מעיקה על הציבור השאלה, האם אגרת רדיו זה מחיר או אגרה או תשלום חובה, בא השופט חשין ואמר, בדעת מיעוט, יש פה אגרה, אין רדיו, לכן זה צריך לעבור את האישור.

איתן צחור: פה יש פסיקה שכן הייתי כולל, אולי מה זה מחיר, אפילו על דרך השלילה – למעט מחיר, והייתי מגדיר מהו.

מנחם בן-ששון: זה לא בחוקה.

איתן צחור: אתה אומר מה חייב, וכולם יודעים שחסרה פה המילה מחיר, היא לא בפנים.

איתן צחור: השאלה, אם לא היה כדאי לחשוב שאם כל כך הרבה פסקי דין התלבטו בסוגיה הזאת, כדאי להוסיף אותה.

איתן צחור: אנחנו חיים היום, דרך אגב, על סמך ספר של ויתקון מלפני 40 או 50 שנה, מה שאמרת קודם, ההגדרה הידועה, ופה נעצרנו.

איתן צחור: אתה עושה פה חוקה, אולי היה מקום גם לחשוב מה דינו של מחיר, אבל זה לשיקול כללי.

יעל קינן: קודם כול, פסק הדין שעסק באגרה, פסק דין קריב נגד רשות השידור, וזה, אני חושבת, פסק דין שהבהיר בצורה מאוד ברורה את ההבדל בין אגרה, מחיר, ודווקא אחרי פסק הדין הזה התמעטו המקרים שהגיעו לבתי משפט.

יעל קינן: יחסית הוא הסדיר את המצב החוקתי, הוא יותר ברור.

איתן צחור: לגבי אגרת רדיו, אבל לא לגבי אגרות אחרות.

יעל קינן: הוא נתן איזו סכימה, שאנחנו יודעים על פיה, פחות או יותר, מתי אנחנו במחיר, מתי אנחנו באגרה, מתי אנחנו במס וכן הלאה, אבל לא זו ההערה שרציתי להעיר.

יעל קינן: רציתי להתייחס לגבי הגבייה, שציינת שגם את נושא הגבייה נביא לפתחה של הכנסת.

יעל קינן: מדובר כאן בשתי מטריות שונות לחלוטין.

יעל קינן: חוק-יסוד: משק המדינה שעוסק במסים, מלוות ואגרות, שלא ניתן להטיל על האזרח בלי לקבל את אישורה של הכנסת או ועדה מוועדותיה, לא עוסק בדרך הגבייה של החוב.

יעל קינן: אנחנו מבדילים בין עצם היכולת של המדינה להחליט שהיא מטילה איזה חובה על האזרח ובין מצב אחר, איך אני גובה את אותן החובות שנפסקו לאדם.

יעל קינן: למשל, גבייה.

יעל קינן: יכול להיות מצב שאדם לא שילם את חובותיו למדינה, ונשאלת השאלה איך אני גובה את אותן החובות, מהן הסנקציות שאני אפעיל כלפיו.

יעל קינן: זו מטריה שונה לחלוטין מן המטריה שאני בודקת בכלל, מהם התשלומים שאני אטיל על אותו אזרח.

יעל קינן: ולכן מקומו לא בחוק-יסוד: משק המדינה, שעוסק למעשה בתקציב של המדינה, אילו תשלומים נכנסים לתקציב המדינה, והוא לא עוסק בכלל במטריה של איך נגבים אותם תשלומים.

איתן צחור: ניכוי במקור.

יעל קינן: ניכוי במקור זו דרך הגבייה.

אורית מלמד: אנחנו לא סבורים שחוקי עזר, גם כאלה שכוללים אגרות והיטלים, צריכים לעבוד דרך הכנסת.

יצחק לוי: לא כתוב פה שהם צריכים לעבור דרך הכנסת.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו לא כותבים, אבל אנחנו מאפשרים את זה.

מנחם בן-ששון: נניח שמחר הרב לוי, שיש לו רגישות רבה לענייני ארנונה יגיד שהוא רוצה להסתכל על זה, הוא יביא את זה.

מנחם בן-ששון: החוק יתיר לו.

איל זנדברג: היום זה בידי שר הפנים, האישור של כל תשלומי החובה בשלטון המקומי, זו קביעה במועצה המקומית, הגוף הנבחר.

אורית מלמד: זה צריך לעבור דרך המועצה, היא מאשרת, ויש מנגנון של שר הפנים.

מנחם בן-ששון: אמר את זה קודם מר אברמוביץ, נוח לנו שיש שם רשות נבחרת, שמאשרת ומפקחת, נוח לנו שראש הרשות עושה את זה, ונוח לנו אם השר מפקח, אבל יבוא יום מן הימים ויגידו שסוג מסוים של היטלים אנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: זאת היתה ההבהרה שהרב לוי שאל והיועץ המשפטי ענה, שגם אם הוא רוצה, הוא יוכל לחוקק את זה בחקיקה הראשית.

מנחם בן-ששון: אז תבואו ותגידו: לא.

אורית מלמד: בשביל זה צריך ללכת לפי גרסה ב'1, שמאפשרת שהדבר הזה יאושר בחוקה, כי גרסה ב'2 לא מדברת על ההתניה על האישור.

איל זנדברג: גרסה ב' בכלל לא מתייחסת לשאלה- - -

מנחם בן-ששון: גרסה ב' עוסקת במועד, ביכולת לחוקק חקיקה אוטומטית או דברים כאלה, וזה לא מיד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה יכול להטיל, ואחרי זה לאשר.

איל זנדברג: מה שלא נתפס ברישה של הסעיף, הסיפה בכלל לא חלה.

איל זנדברג: אם זה לא מסוג הדברים שבאים לאישור, מועד האישור אינו רלוונטי.

אורית מלמד: שוב, אם לא נכנסות המילים "המשתלם לאוצר המדינה", זה כן ייכנס.

יצחק לוי: זה ייכנס.

מנחם בן-ששון: אנחנו סבורים שצריך יהיה להותיר בחוקה מקום לכנסת לפקח על מסים שהרשות המקומית תטיל.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לומר את זה עכשיו, לכן אנחנו משאירים "אוצר המדינה", ואנחנו יודעים שאם פעם הכנסת תרצה לחוקק בחקיקה ראשית את המנגנון של הפיקוח ושל האישור, בידיה תהיה הסמכות.

עמיר אברמוביץ: החוקה לא מחייבת את הכנסת, לפי ההצעה הזאת, לדון ולאשר את תשלומי הארנונה.

מנחם בן-ששון: היא כן מחייבת לפקח על מסי המדינה.

דלית זמיר: משתי הגרסאות שניתנו פה עולה, שצריך שיהיה איזה ציון לגבי המועד שניתן לקבוע בחוק כי האישור יינתן בסמוך.

דלית זמיר: אולי פספסנו את האופציה שהחוק לא קובע כלום.

מנחם בן-ששון: לא פספסנו, עוד לא הגענו לזה.

יצחק לוי: ראינו את זה, ולכן אני אציע למחוק את שתי הגרסאות.

איל זנדברג: ב'2 לא מפספס את זה.

איל זנדברג: "ניתן לקבוע", זה אומר שהוא לא קבע, אז זה הולך בדרך הרגילה.

איל זנדברג: נציגי הממשלה, לגבי התאגידים לא התייחסתם, ושם המומחיות היא שלכם.

איל זנדברג: איך אתם מפרשים היום את הדין, כדי שנדע אם הוועדה משנה מהדין הקיים?

איל זנדברג: הביטוי "אוצר המדינה" היום – תשלום חובה לתאגיד סטטוטורי או לחברה ממשלתית שעושה פעילות שלטונית.

איל זנדברג: האם זה נתפס היום בגדר סעיף 1(ב) או לא?

רוני טלמור: למיטב הבנתי, ובניגוד למה שהבנתי שכתוב בספר של אדרעי, אוצר המדינה וקופה של תאגיד ציבורי הם נפרדים.

רוני טלמור: אחת הסיבות שמקיימים גם תאגיד הציבורי- - -

מנחם בן-ששון: היינו בעסק הזה שלוש שעות הבוקר.

רוני טלמור: לא מדויק, כי חברה ממשלתית היא לא תאגיד ציבורי, אנחנו לא נמצאים באותה מטריה.

רוני טלמור: לגבי חברות ממשלתיות, אני לא חושבת שבכלל יש שאלה ביחס אליהן, שהן אינן.

יצחק לוי: חברה ממשלתית זה כן אוצר המדינה.

רוני טלמור: זה רק מניות של המדינה.

רוני טלמור: תאגידים ציבוריים וגם חברות ממשלתיות מוקמים, וניתנת להם אישיות משפטית נפרדת, כדי שהם יצאו מהעולם של הממשלה ושל התקציב של הממשלה וקופת המדינה.

רוני טלמור: להבנתי, זאת הכוונה באוצר המדינה.

רוני טלמור: יש שורה של חוקים שמקימים תאגידים ציבוריים ומתייחסים להעברת כספים, או מאוצר המדינה לתאגיד או מתאגיד לאוצר המדינה, ונראה לי מהבחינה הזאת שזה די ברור, גם בשורה של חוקים, שהמחוקק רואה הפרדה בין הרשות, ואפילו קופת הרשות, לבין אוצר המדינה.

איתן צחור: צריך להוסיף את זה אם כך.

מנחם בן-ששון: לכן אי אפשר יהיה לגבות?

רוני טלמור: השאלה, אם צריך להוסיף את זה.

רוני טלמור: לגבי תאגיד ציבורי, אני רוצה להזכיר משהו שלפחות בשבילנו הוא מובן מאליו.

רוני טלמור: תאגיד ציבורי הוא תאגיד סטטוטורי, הוא תאגיד שהוקם בחוק.

רוני טלמור: במקרים חריגים יש תאגידים שמוקמים לפי חוק, אבל בכל מקרה זה עניין ססטוטורי.

רוני טלמור: החוק מקים את התאגיד, הוא מסדיר את כל היבטי פעילותו.

רוני טלמור: למיטב ידיעתי, יש מעט תאגידים שגובים תשלומי חובה, ולגבי אותם תאגידים יש הסדר ספציפי בחוק שמקים את התאגיד לגבי מתכונת האישור של התשלומים שהתאגיד גובה.

רוני טלמור: לגבי השאלה אם צריך הסדר כללי, לפחות בשלב הזה יש היום הסדר.

רוני טלמור: היום הפרשנות הנוהגת היא, שחוק-יסוד: משק המדינה איננו חל.

רוני טלמור: אם לא נאמר ספציפית שנדרש אישור של הכנסת, כיוון שזה לא לאוצר המדינה, לא מחילים את חוק-יסוד: משק המדינה לגבי חוקים שמקימים את אותם תאגידים.

מנחם בן-ששון: יכול שיחילו.

מנחם בן-ששון: אין שום מניעה אם נרצה מחר בבוקר לקבל דין וחשבון ולפקח, כמו שאמרנו קודם לגבי רשויות מקומיות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נוכל.

רוני טלמור: השאלה היא מהי התכלית.

רוני טלמור: הוזכר כאן קודם, על ידי אחת הדוברות, שבסופו של דבר חוק-יסוד: משק המדינה מתייחס לצד של הכנסות המדינה, שבסופו של דבר אחרי זה יוצאות בצורה של תקציב המדינה.

רוני טלמור: אותם תשלומים שמשתלמים לתאגידים לא מוצאים אחרי זה- - -

מנחם בן-ששון: מה גברתי רוצה להגיד, האם שלא נחוקק?

מנחם בן-ששון: ביום שנבוא לחוקק, תגידי לנו שלא נעשה את זה.

מנחם בן-ששון: בינתיים בחוקה אנחנו לא מכניסים את זה.

רוני טלמור: אם לא מכניסים, זה בסדר.

איל זנדברג: אני מבקש להציג בפני הוועדה שיקול אחר שצריך לשקול.

איל זנדברג: מה שעורכת הדין אלמור הציגה עכשיו, שמה שנכנס לקופת המדינה יוצא אחר כך בתקציב המדינה, וזה ההיגיון, אולי אפשר לחשוב על זה אחרת.

איל זנדברג: הסיבה שמקימים תאגיד בחוק, אני לא יודע אם היא קשורה לשיקול הכללי של תקציב – הכנסת כסף אל מול הוצאת כסף – אלא שיש שיקולים של המדינה בניהול פעילות מסוימת.

איל זנדברג: לפעמים השיקול הוא, שלא רוצים, למשל, שתהיה מעורבות של הרשות המבצעת, שהיא גוף פוליטי, ורוצים ליצור גוף שהוא מרוחק יותר והוא יכול לבצע את זה ללא שיקולים פוליטיים ישירים, או בגלל שהוא יכול להיות יעיל יותר כשהוא מחוץ למינהל הציבורי הרגיל, אבל עדיין הפעילויות שהמחוקק מעביר לתאגיד שהוקם בחוק, הן הרבה פעמים פעילויות שלטוניות, שהסיבה להעברה מבחינת טובתו של האזרח הרבה פעמים כמעט לא קיימת.

איל זנדברג: זאת אומרת, נוח למינהל שתאגיד ציבורי יבצע פעילות ולא הממשלה, כי זה יעיל יותר, חסכוני יותר, מאפשר פיקוח, מעורבות פוליטית פחותה, אבל מנקודת טובתו של האזרח המדינה גובה כסף עבור שידורי חובה, אני מחזיק מקלט טלוויזיה, אני חייב לשלם כסף, מה לי אם הכסף הזה משתלם למשרד הדואר, התקשורת בגלגוליו, או שמשתלם לרשות שהוקמה על-פי חוק.

איל זנדברג: מבחינתי כאזרח זאת זרוע שלטונית, זה תשלום חובה.

איל זנדברג: לוקחים מכיסי, מחייבים אותי לשלם.

איל זנדברג: זאת אולי נקודת מבט שמקדמת לפחות את הדיון בשאלה אם תשלום חובה כזה ראוי שיהיה נתון לפיקוח של הכנסת, בשונה מחברות ממשלתיות, שאז באמת מדובר על פעילות עסקית.

איל זנדברג: תאגיד ציבורי זו דרך אחרת של המינהל לבנות את עצמו ולבצע פעילויות שלטוניות.

איל זנדברג: אם זו נקודת המבט, השאלה היא, למה שזה לא ייכלל בסעיף.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש שני אפיקים.

מנחם בן-ששון: אפיק אחד שאומר שהפרשנות שלי לעומת הפרשנות של הגברת ואחרים, אתה יכול לומר שזה נקרא אוצר המדינה, ולכן זה צריך לבוא דרך הכנסת.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא לפרש שזה לא אוצר המדינה, ואז אני אשלים.

מנחם בן-ששון: אם אני רוצה להשלים את זה בחקיקה.

מנחם בן-ששון: מה שברור לי, שאני לא יוצר עכשיו מנגנון שמחייב את רשות השידור להתאים את הרגולציה שלה.

מנחם בן-ששון: אם אני כותב "המשתלם לאוצר המדינה", במקרה הזה אפשרתי את שינוי החוק.

מנחם בן-ששון: הוויכוח שלכם על הפרשנות יכול להישאר, גם אם הם צודקים, אני תמיד אוכל להשלים את זה בחקיקה.

איל זנדברג: הצבעתי בפני הוועדה על שיקול, שאם הוועדה חושבת שנכון שתאגידים ציבוריים, שבעצם מבצעים פונקציות שלטוניות וגובים תשלומי חובה מהאזרח, יהיו נתונים לפיקוח של ועדה, כי מבחינת האזרח זה לא משנה, מבחינת הרציונל של הסעיף זה לא משנה, אולי יש מקום לכלול תאגידים במפורש.

איל זנדברג: זה כבר לא עניין פרשני, אלא שאלה של דין רצוי בעיני הכנסת.

מנחם בן-ששון: אם אני אכלול, הם יהיו חייבים, לא תהיה שאלה של פרשנות, ואז, במובן מסוים, אני משנה, וזאת השאלה שהרב לוי ואני שאלנו כאן, האם אני משנה מן הנוהל הקיים היום, ואני משנה.

יצחק לוי: היה לי הרבה יותר קל לדון בזה אם היתה לפני רשימת התאגידים הציבוריים, אני לא מכיר את כולם ולא יודע מה הם כוללים.

איתן צחור: מה שבעצם אתם אומרים פה "אוצר המדינה", היום אין ספק שאוצר המדינה, היה פסק דין לגבי רכבת ישראל האם כאשר היא ביצעה תאונה, האם זה מדינת ישראל, כן או לא, ואמרו שזה מדינת ישראל.

איתן צחור: זה פסק דין ידוע.

איתן צחור: לענייננו.

איתן צחור: אם זה אוצר המדינה, זה צריך להיות אוצר המדינה.

איתן צחור: אולי פתרון שהוא לא חקיקתי, ואני לא יודע מה המשמעות שלו מבחינה משפטית, האם כאשר אתה נותן נניח הצהרה של ועדת החוקה, חוק ומשפט שהתכוונה שבאוצר המדינה ייכללו גם תאגידים, לדעתי, זה יכול לספק בנסיבות העניין, אפילו לא צריך לחוקק את זה.

איל זנדברג: אם רוצים, אפשר להוסיף שתי מילים.

מנחם בן-ששון: השאלה הממוקדת היא, האם אנחנו רוצים גם תאגידים או לא.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לא.

מנחם בן-ששון: בואו נשמע מה אומרים המומחים, לפי הסדר.

יעל קינן: מילה אחת קודם לגבי האגרות.

יעל קינן: האגרות שנגבות היום על ידי התאגידים הסטטוטוריים לא מגיעות לוועדת האגרות באוצר.

יעל קינן: במינהל הכנסות המדינה קיימת ועדת אגרות, כאשר מוטלת אגרה, או מבקשים לשנות את שיעורה, חייבים לקבל את אישור ועדת האגרות.

איתן צחור: זה טוב?

יעל קינן: אני מציינת עובדה, אני לא אומרת כן או לא.

יעל קינן: העובדה שאותם תאגידים סטטוטוריים, שיש להם למעשה אותו משק כלכלי סגור, והכספים לא נכנסים לתקציב המדינה, לא מגיעים לוועדת האגרות.

עמיר אברמוביץ: על אחת כמה וכמה לא לכנסת.

איל זנדברג: לביטוח לאומי אין קשר בין הקופות האלה?

איל זנדברג: לדעתי, יש קשר גדול לאוצר המדינה.

רוני טלמור: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עורך-הדין זנדברג.

רוני טלמור: יש הרי שני סעיפים, לפחות היום בחוק-יסוד: משק המדינה, אני מבינה שאל שניהם תהיה איזו התייחסות.

רוני טלמור: בסעיף, הסעיף הקטן הראשון מתייחס לחובה שעצם השלמת תשלום החובה תהיה בחוק או על-ידו.

רוני טלמור: אנחנו מתייחסים עכשיו רק לשאלה מה קורה.

רוני טלמור: מה קורה כאשר המסים משתלמים לאוצר המדינה, אבל עצם החובה שזה יהיה בחקיקה או לפי חקיקה מאפשרת לכנסת, כפועל יוצא מכך, בקרה ופיקוח דרך הליך החקיקה.

רוני טלמור: זה קיים לגבי כל תאגיד ותאגיד כמו שאמרתי קודם, וההסדרים צריכים להיות מתאימים.

רוני טלמור: את התאגידים הקימו כדי להרחיק אותם מהמדינה, כדי לחסוך את כל הוועדות והביורוקרטיות שלטוב ולרע כרוכות בלהיות חלק משירות המדינה במובן הכללי, לגבי העסקת עובדים, לגבי תקציב, לגבי תקשי"ר ולגבי עוד הרבה מאוד כללים.

רוני טלמור: פשוט נדרשת גמישות.

רוני טלמור: אני אביא בתור דוגמה את רשות שדות התעופה, שממלאה תפקיד ציבורי, או רשות הטבע והגנים, הן ממלאות תפקיד ציבורי וגם גובות אגרות במסגרת הזאת.

רוני טלמור: לפחות בחוק רשות שדות התעופה, למיטב בדיקתי, מוטלות אגרות שמכוח החוק לא נדרש להן אישור של הכנסת, בחוקים אחרים יכול להיות שזה כן נדרש.

רוני טלמור: אני מניחה שזה עניין להכרעה בכל מקרה ומקרה, לפי הצורך ולפי מידת המעורבות שהכנסת רואה לנכון שתהיה לה לגבי החיים השוטפים של התאגיד.

מנחם בן-ששון: ראה את חקיקת חוק התאגיד הנתון.

מנחם בן-ששון: זה הדבר שאמרתי קודם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחזרנו לאותה נקודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשארים בנוסח שהציע היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: נלך עכשיו אל הסיפה.

איל זנדברג: יש עוד נקודה בתווך, אני רוצה רק לוודא כשאנחנו עוברים מהנוסח הקיים לנוסח המוצע.

איל זנדברג: כיום, סעיף 1(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה, באופן מאוד מפולפל אומר את הדבר הבא: "מסים, מלוות חובה, ושיעוריהם לא נקבעו בגוף החוק, ולא נקבעה בחוק הוראה שקביעתם בתקנות טעונה אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה, קביעתם בתקנות טעונה אישור מראש או תוך התקופה".

איל זנדברג: זאת אומרת, זיהוי התקנות שמחייבות אישור הוועדה כתוב בעקיפין.

איל זנדברג: נאמר שאם המחוקק לא התייחס לזה, דעו לכם שאתם חייבים.

איל זנדברג: זה משהו שאפשר לנקות אותו, כשיהיה כתוב הנוסח, אבל יש פה ניואנס.

איל זנדברג: כדי לא להטעות את הוועדה אפשר לפרש היום את חוק-היסוד כך שמדובר רק בסוג של תקנות שקבעו מסים, שהשיעור כתוב "ושיעוריהם לא נקבעו בגוף החוק", כך שלכאורה אם השיעור כן קבוע בגוף החוק, תקנות שמשנות את האישור לא צריכות לבוא לאישור ועדה של הכנסת.

איל זנדברג: זו התחכמות, כי השיעור נקבע בחוק עצמו.

איל זנדברג: נניח, נקבע איזה שיעור, אחר כך השינויים יכולים להיעשות בצורה חופשית, בלי פיקוח פרלמנטרי.

איל זנדברג: בנוסח שהצעתי כאן זה לא אפשרי.

זאב אלקין: אם השיעור נקבע בגוף החוק, גם השינוי ידרוש תהליך כזה או אחר בכנסת?

איל זנדברג: לא, כי המחוקק יכול לומר שזה השיעור ההתחלתי- - -

יצחק לוי: המחוקק לא התכוון למה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: הוא התכוון שהוא יקבע את השיעור, זה מה שזאב אלקין אומר.

איל זנדברג: אם המחוקק קובע שהשיעור יהיה מס כזה וכזה בשיעור 10%, ואז הסעיף הבא אומר: שר האוצר יכול לקבוע בצו שינוי השיעור, בלי פיקוח.

איל זנדברג: זה אפשרי.

מנחם בן-ששון: החוק עכשיו סתם את הפרצה.

איל זנדברג: שינוי של שיעור כזה הוא מהותי לא פחות מקביעת השיעור ההתחלתי, ונדמה שגם זה צריך להיות נתון לאישור הוועדה.

מנחם בן-ששון: נכון, הכנסת או ועדה מוועדותיה.

איל זנדברג: שלא יחשבו שזה ענייני נוסח.

איל זנדברג: יש פה עניין מהותי שחשוב לשים לב אליו.

איל זנדברג: הנקודה האחרונה היא הנקודה של גרסה ב' או ב'1.

איל זנדברג: אם אין את גרסה ב' בכלל, כמו שאני שומע מכיוון הרב לוי, שאוהב לקצר בנוסחים, כי זה מיותר--

יצחק לוי: אני לא רואה בזה צורך.

איל זנדברג: --המשמעות שהתקנות טעונות אישור.

איל זנדברג: אני מפרש את זה, שאישור הוא בטרם נתינתם.

איל זנדברג: לי די בכך, אלא שאני יודע גם את הפרקטיקה, וכאן צריך לשמוע את המשרדים, שלפעמים יש צורך בהקשרים המיסויים האוצריים, שקודם תיקבע התקנה, קרי, תיכנס לתוקף- - -

מנחם בן-ששון: להפתיע את האנשים, ואחרי זה לאשר אותן.

איל זנדברג: אמת.

איל זנדברג: אם צריך את זה, נוסח גרסה ב', אחת הגרסאות, תיתן פתרון.

איל זנדברג: נדמה לי שגרסה ב'2 עושה את זה טוב יותר, כי היא מבחינה בין דרך המלך לבין החריג.

איל זנדברג: אם לא תהיה גרסה ב', זה פשוט לא יתאפשר.

מנחם בן-ששון: אמרת בפשט הדברים שזה האישור שלפני עובר לעשייתם.

מנחם בן-ששון: אם זה לא כתוב, במקרים חריגים אדם יכול להגיד שזה לא יהיה כך, זה יהיה אחרת.

עמיר אברמוביץ: החוק מציין את זה.

מנחם בן-ששון: נניח שאני אעשה חוק מס הכנסה או חוק ייסוף מטבע או פיחות מטבע, ובחוק ייסוף מטבע ייאמר שאת התקנות נאשר לאחר מעשה.

איל זנדברג: להערכתי, זה יסתור את הנוסח החוקתי, וזה יאמר שהנוסח החוקתי טעון אישור, סופג אישור לפני ואחרי, וזאת לא דרך המלך, זאת לא הדרך הנכונה, זה גם לא הרצוי, ולכן עדיף להעביר את החריג.

איל זנדברג: זה לא יאפשר את הסמכות הזאת לדעתי, ורצוי לומר אותה במפורש, אם רוצים שתהיה סמכות לאישור בדיעבד.

איל זנדברג: זה גם מה שכתוב היום בחוק-היסוד.

יצחק לוי: אם עדיין לא נקבע, ממה אתה חושש?

איל זנדברג: אם לא ייקבע שום דבר, להבנתי, אישור בדרך כלל ניתן לפני כניסה של נורמה לתוקף, ולא בדיעבד, אחרת זה לא אישור.

איל זנדברג: זאת המשמעות הרגילה, וזה גם קבוע היום בחוק-יסוד: משק המדינה.

יצחק לוי: אתה רוצה שזה יהיה אפשרי גם בדיעבד?

איל זנדברג: אני אומר, שכיוון שזה קבוע היום, וכיוון שאני יודע שיש צורך כזה, אם רוצים שזה יהיה אפשרי, צריך לכתוב את זה מפורשות.

איל זנדברג: אם רוצים, אפשר לשמוע מהממשלה למה יש צורך בזה.

יצחק לוי: בדיעבד זה רטרואקטיבי?

איל זנדברג: זה לא רטרואקטיבי.

איל זנדברג: התקנה תיכנס לתוקף בדרך כלל ביום פרסומה, האישור יבוא מאוחר יותר, אבל הוא לא ישנה את מועד תחילתה של התקנה.

איל זנדברג: התקנה תיכנס לתוקף כרגיל, ביום פרסומה, או אם היא תהיה עצמה רטרואקטיבית, היא תהיה רטרואקטיבית, זה לא קשור לאישור.

איל זנדברג: האישור יינתן, לפי הצעתי, בסמוך לאחר מכן.

איל זנדברג: זאת לא תהיה דרך המלך, זה אומר שקודם כול התקנה שמשנה איזה שיעור שהבלו – יום אחד מישהו הסביר לי גם מה משמעות המושג, היה לנו דיון לשוני על זה הבוקר- - -

יעל קינן: בעיקר מס על הדלק.

איל זנדברג: רוצים לשנות את הבלו על הדלק או על הסיגריות, רוצים להפתיע את הציבור, אז אומרים שקודם כול שר האוצר יקבע שהבלו עלה ב-0.5%, אז הוא יבוא לוועדה, והוועדה, בחלוף שבוע-שבועיים, תאשר.

יצחק לוי: מה יהיה בשבועיים האלה?

איל זנדברג: התקנה תקפה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים כך?

עמיר אברמוביץ: לפעמים יש צורך בכך.

מנחם בן-ששון: בפיחותים למשל.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים את זה, נוריד, ואז אף פעם אי אפשר יהיה לאשר בדיעבד.

יעל קינן: אגב, כשאין אישור בדיעבד, זה יכול לפעמים לפגוע בנישום.

יעל קינן: למשל, אם נותנים איזו הטבה רטרואקטיבית- - -

מנחם בן-ששון: רטרואקטיבי זה דבר אחר.

מנחם בן-ששון: רטרואקטיבי זה אישור שניתן לפני הפעלת החוק, הוא ניתן רטרואקטיבית, זאת אומרת, הוא פועל שנתיים אחורה.

מנחם בן-ששון: זה לא רטרואקטיבי, רטרואקטיבי זה דבר אחר.

מנחם בן-ששון: כאן מדובר על הכשרה בדיעבד, והדוגמה שלנגד עיני היא דווקא הדוגמה של פיחות או ייסוף, שאתה אומר שקודם כול אתה רוצה לעשות איזה מעשה, לפחת את שער המטבע, אם אני אבקש אישור, כל המהלך הלך.

איל זנדברג: כולם יידעו וירוצו לקנות דלק.

איתן צחור: אין ספק שהסעיף הזה חייב להיות, כי זה כמו תקנות שעת חירום, יש שעת חירום, חייבים לתת מהיום להיום.

איל זנדברג: זה לא תקנות שעת חירום, זה שגרתי, זה רגיל.

איתן צחור: כשדובר על זה שרשום בהצעה שהיא יכולה להפעיל תקנות להיום מהיום להיום בלי אישור כנסת, זה אך ורק שעת חירום.

איל זנדברג: הבלו על הדלק עולה לא רק בשעת חירום, אני מבין.

איתן צחור: מה זה נקרא "שעת חירום"?

איתן צחור: היום הרחיבו את המונח הזה כמעט לכל דבר, וזה לא טוב, אבל זה נעשה מכוח אותה הוראה מנדטורית היסטורית.

איתן צחור: לצורך העניין שלנו, בעיקרון, אסור לתת שיעורים וכן הלאה ללא חוק.

איתן צחור: השר יקום בבוקר, ייתן שיעורים, בסמוך לכך תאשר את זה הכנסת.

איל זנדברג: זה לא מה שאמרתי.

איתן צחור: זה מה שעולה מתוך הנוסח.

איתן צחור: אל"ף, מקובל עלי שזה לשעות חירום בלבד.

איתן צחור: אתה לא יכול לכתוב פה שעת חירום, אבל הנוסח צריך להביע את זה.

איתן צחור: בין הנוסח הקיים בחוק-יסוד: משק המדינה לבין ההצעה שהצגת, אני סבור שעדיף הנוסח הקיים.

איתן צחור: כלומר, בחוק מס הכנסה ייאמר שמותר למשך שלושה חודשים, שם כך נאמר, להתקין שיעורי מס עד לאישור הכנסת.

איתן צחור: זה מה שאומר סעיף 244, הסיפה שלו, בכל אופן זה מה שהיתה הכוונה, בתוך שלושה חודשים זה יובא לכנסת, אבל החוק עצמו קובע את זה, וזה מה שנאמר בחוק-יסוד: משק המדינה.

איל זנדברג: זה גם בגרסה ב'.

איתן צחור: לא, פה הוא אומר שהחוקה תגיד שמותר, ורק בסמוך לכך יאשרו.

איתן צחור: הייתי מציע שכל הסיפור של היעדר אישור הכנסת יופיע בחוק הספציפי- - -

יצחק לוי: מה שאתה אומר זה מה שכתוב פה.

יצחק לוי: אני בעד ב'2.

מנחם בן-ששון: סעיף ב'2.

מנחם בן-ששון: פתרנו את הבעיה.

טלי דולן: אני מתנצלת, היה לי דיון בוועדת הכספים.

טלי דולן: לא ראיתי פה, לצערי, ואני לא לגמרי בטוחה שאני מבינה את המילים "וניתן לקבוע בחוק כי האישור יינתן בסמוך לאחר קביעת התקנות", האם פירושו של דבר שאני לא אוכל לבוא עם רטרואקטיביות.

מנחם בן-ששון: יש שני דינים: האחד זה רטרואקטיבי, והשני זה בדיעבד.

מנחם בן-ששון: רטרואקטיבי זה חוק שאת אומרת שאת רוצה שהוא יחול חצי שנה אחורה.

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה, את מקבלת את האישור לפני שהוא נכנס לתוקף.

מנחם בן-ששון: ביום שהוא נכנס לתוקף הוא נוסע חזרה חצי שנה.

מנחם בן-ששון: זה רטרואקטיבי.

מנחם בן-ששון: אבל יש חוקים כמו, למשל, פיחותים, אני הבאתי את הדוגמה הזאת, היועץ המשפטי הביא דוגמה של שינויים בבלו, שכבר התרגלנו להם, לכן זה לא כל כך הפתעה – במקרים כאלה רצית לעשות את המעשה עוד לפני שהכנסת אישרה.

מנחם בן-ששון: אין לך הרבה כאלה, אבל את רוצה להחליט החלטות אוצר לפני שהכנסת אישרה, קיבלת את זה.

מנחם בן-ששון: זה באמצעות גרסה ב'2, אבל אמרנו לך שלא תעשי את זה חודשים לאחר מכן, אלא תעשי את המעשה, ותרוצי למחרת בבוקר אלינו.

עמיר אברמוביץ: את יכולה לעשות חוק אם המחוקק התיר לך לעשות את זה.

טלי דולן: אני יכולה רטרואקטיבית חצי שנה אחורה?

מנחם בן-ששון: יש בדיעבד ויש רטרואקטיבי.

מנחם בן-ששון: עם רטרואקטיבי אין לך בעיה בכלל.

יצחק לוי: ברטרואקטיבי לא נדון היום.

מנחם בן-ששון: נכון, זה בסעיף 13.

איל זנדברג: זה יכול להיות בנוסף.

מנחם בן-ששון: זה לא הרטרואקטיבי, זה בדיעבד.

יעל קינן: עם המילה "בסמוך" יש לנו בעיה.

איל זנדברג: ברגע שהתקנות הותקנו, הכול מוכן, רק צריך לבוא לוועדה, אין יותר מה לעשות.

טלי דולן: יש מקרים שאנחנו רוצים לשנות שיעורי מס.

טלי דולן: קודם כול, אנחנו יכולים רק לטובה, כי מובן שמשרד המשפטים לא יאשר לנו- - -

מנחם בן-ששון: תשלימי את המשפט בלי לטובה ולרעה.

טלי דולן: יש מקרים שבהם אנחנו רוצים לשנות שיעורי מס רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: גברתי, אין לך בעיה, זאת חקיקה רטרואקטיבית.

טלי דולן: אני אביא דוגמה.

טלי דולן: למשל, אנחנו נותנים הטבות מס ליישובים.

טלי דולן: עד שגומרים את הדיונים באוצר, בוועדת הכספים, אנחנו באים בסוף 2008 ואומרים שרוצים לתת את ההטבה הזאת ליישוב הזה החל מ-1 בינואר 2007.

יצחק לוי: זה רטרואקטיבית.

טלי דולן: אני לא רוצה שיגידו לי שלא באתי עם אישור- - -

יצחק לוי: לא יגידו לך.

מנחם בן-ששון: גברתי, יש שני מושגים.

מנחם בן-ששון: המושג האחד הוא המושג עם תחולת עבר, המושג השני הוא שהתחולה מיידית, אבל האישור ניתן לאחר תחולתו.

מנחם בן-ששון: אלה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: תחולת עבר, תבואי בשבוע הבא, אז נדון בזה, או בעוד שבועיים.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו מדברים על חוק שנעשה על ידך, תמיד את צריכה קודם את האישור שלי, אבל הפעם, קודם תעשי את זה ואז תבואי אלי.

מנחם בן-ששון: את זה את חייבת לעשות מיד.

איל זנדברג: המילה "סמוך" מטרידה אתכם?

איל זנדברג: לכאורה, אם התקנות כבר הותקנו, המעשה כבר מוכן לדיון בוועדה.

מנחם בן-ששון: מה פירוש הדבר?

מנחם בן-ששון: "בסמוך" הייתם צריכים לרוץ לספר לחבר'ה שעשיתם את זה, רק שלא עשיתם את זה דרך הכנסת, עשיתם את זה דרך רשת החדשות.

אילת גאדי: אולי המילים "לאחר קביעת התקנות" זה מה שנותן לטלי דולן לחשוב שזה לאחר תחילת התקנות.

אילת גאדי: אולי נגיד: פרסום התקנות.

איל זנדברג: חשבתי ש"קביעה" זאת מילה טובה יותר.

איל זנדברג: כפי שלימדה אותנו עליזה רוזן, תקנות קובעים.

איל זנדברג: קביעות התקנות זה בעצם יום תוקפן, ולא רציתי לדבר על פרסום, כי יכול להיות שבהקשר המסוים של התקנות, יום הפרסום לא יהיה יום הכניסה לתוקף.

אילת גאדי: היא מפחדת מהרטרואקטיביות, ויכול להיות שהיא צודקת, אם אנחנו אומרים שהתקנות ייכנסו לתוקף ביום שקבע מחוקק המשנה, והוא מתפרסם ביום פלוני, אבל אישור הוועדה בסמוך לאחר יום פרסומן, יכול להיות שזה ירגיע אותה.

איל זנדברג: חשבתי שהמילה "קביעת תקנות" זה כמו חקיקת חוק.

איל זנדברג: זה הביטוי המקביל שאומר שקובעים את התקנות לא ביום שהן נכנסות לתוקף, אלא ביום שהן מתפרסמות, הן ניתנות.

איל זנדברג: אם המילה "פרסום" פותרת את הבעיה, במחשבה ראשונה נדמה לי שזה לא- - -

מנחם בן-ששון: זה כבר משהו אחר, מה הפועל הקשור לתקנות, האם פרסום או קביעה, זה פחות מטריד אותי.

איל זנדברג: אם זה קביעה או פרסום, מהותית זה לא משנה.

מנחם בן-ששון: חברות, שבו, תחשבו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים על החוקה היום כנראה.

מנחם בן-ששון: תבינו את ההבדל בין שני המושגים.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.