ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 505, 2008-03-18 09:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאנחנו נסיים היום את העיסוק בחוק החברות ממשלתיות מחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בפרק הכרעה בסכסוכים.

תמי סלע: כיוון שהיו כל מיני נקודות שהיה עליהן שיג ושיח, ויש נוסחים שמשקפים את מה שהגענו אליו פחות או יותר, אני מציעה שנקרא, נעבור מתחילתו ועד סופו, ואם יש הערות נוספות, נעצור.

תמי סלע: הכותרת של הפרק כרגע "הכרעה בסכסוכים בענייני תשתיות בין חברות ממשלתיות".

תמי סלע: אחת הנקודות שהיו עליה דיונים, זאת השאלה של חוק הבוררות, אם זאת ועדת בוררות או ועדת הכרעה, וכרגע, הנוסח משקף את הכיוון שזאת ועדת הכרעה, ולכן גם הכותרת של הפרק שונתה, וההגדרה "ועדת הכרעה".

מנחם בן-ששון: נציגי הממשלה, האם יש לכם הערות?

רונית אלמור: יש לנו הערות בסעיפים ספציפיים.

קרן טרנר: הכותרת משקפת את עיקר המחלוקת.

קרן טרנר: ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה הועברה אלינו ביום חמישי.

קרן טרנר: עברנו עליה ואנחנו רוצים עדיין לבחון אותה, בעיקר למשרד המשפטים יש עוד כמה אגפים שהוא היה מעוניין להתייעץ אתם, למרות שהכיוון נראה לנו, אנחנו חושבים שכן נגיע לנוסח מסוכם, אבל היינו רוצים שזה לא יעלה היום בהצבעה כדי שנוכל בכל זאת לבצע בחינה מעמיקה של הנושא.

קרן טרנר: עיקר המחלוקת גוזלת הכותרת.

תמי סלע: האמת שחלק מההגדרות לא חייבים לקרוא.

תמי סלע: אם יש הערות על סעיף ההגדרות, אולי זה הזמן.

תמי סלע: אם לא, כבר עברנו על ההגדרות האלה.

תמי סלע: הקמת ועדת הכרעה בוררות ותפקידיה פה הכנסנו, שתוקם ועדה אחת או יותר, והוספנו את המאפיין שהסכסוכים מעכבים או עלולים לעכב עבודות תשתית, בתור מי שקובע את הסמכות, ויש פירוט של העניינים.

תמי סלע: היתה שאלה שעלתה מאחד התחומים, האם זאת רשימה סגורה.

תמי סלע: כמו שאני מבינה, ועוד לא דיברנו על זה, זאת לא רשימה סגורה, אבל היא מפרטת את סוג הסכסוכים היותר מובהקים שאמורים להיות בסמכות הוועדה הזאת.

תמי סלע: "(ב) היה גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית כאמור בסעיף קטן (א), כולו או חלקו, תהיה ועדת ההכרעה מוסמכת לפסוק באותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף, אם ניתנה לכך הסכמה בכתב של הגורם הנוסף כאמור , ואם היתה המדינה הגורם הנוסף כאמור – אם ניתן לכך אישור בכתב, מאת היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: " פה יש סעיפים שהוספו בזמנו בעקבות מעורבות של הרשויות הרגולטוריות.

מנחם בן-ששון: על סעיף קטן (ג) יש לי כמה הערות.

תמי סלע: "(ג) ועדת ההכרעה לא תדון ולא תפסוק בסכסוך שגוף אחר או רשות ציבורית אחרת" – פה היתה מחלוקת לגבי הניסוח, האם זה גוף אחר או רשות ציבורית אחרת – "מוסמכת להכריע בו לפי דין.

תמי סלע: " הכוונה היא להבהיר שכאשר מדברים על גוף אחר, זה לא בית משפט.

תמי סלע: בית משפט מוסמך לדון בכל עניין, להכריע בכל סכסוך שמובא לפניו, אם לפי הדין יש לו הסמכות לכך.

תמי סלע: היתה מחשבה ש"רשות ציבורית אחרת" זה מונח שיותר מבהיר שזאת רשות מינהלית, שזה לא בית משפט, אבל עדיין אותה הכוונה בשני הנוסחים.

מנחם בן-ששון: לי נוח ב"רשות ציבורית אחרת" ולא "גוף אחר".

מנחם בן-ששון: אולי נקרא את סעיף קטן (ד).

תמי סלע: כן, הם הולכים יחד.

תמי סלע: סעיף קטן (ד) אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (ג), הובא בפני ועדת ההכרעה, סכסוך המצוי בסמכותה לפי סעיף קטן (א), ומצאה הוועדה כי לצורך ההכרעה בו נדרשת החלטה בסכסוך שרשות אחרת מוסמכת להכריע בו לפי דין, תעביר ועדת ההכרעה את אותו חלק של הסכסוך להחלטת הרשות האחרת, אשר תכריע בו ותודיע לוועדת ההכרעה על החלטתה בתוך 30 ימים; החלטת הרשות האחרת תחייב את ועדת ההכרעה; לא הודיעה הרשות את החלטתה בתוך התקופה האמורה, תהיה ועדת ההכרעה מוסמכת להכריע בסכסוך כולו".

תמי סלע: המטרה של שני הסעיפים האלה היתה, אם יש איזה סכסוך שבאופן בלעדי הסמכות להכריע בו מופיעה לפי הדין אצל רשות אחרת.

תמי סלע: זה עלה בהקשר של רשות החשמל, למשל לפי משק החשמל.

תמי סלע: רוב הדברים שם, איך שקראתי את החוק, אלה לא סכסוכים שיש סמכות בלעדית לרשות החשמל להכריע בהם.

תמי סלע: יכול להיות שאז זה ייכנס דרך סעיף קטן (ד), כלומר, שתהיה איזו מחויבות להעביר להחלטה של רשות החשמל או רשות רגולטורית אחרת באיזה עניין, ואם היא תעמוד בזמנים ותחזיר את ההחלטה, ועדת ההכרעה תצטרך לפעול בחלק הזה בהתאם להחלטת רשות החשמל.

תמי סלע: ככלל, הרבה מהסכסוכים כן יהיו בסמכות הוועדה.

יצחק לוי: אם היא לא תעמוד בזמנים, את נוטלת את סמכותה של אותה הוועדה?

מנחם בן-ששון: של הרשות ההיא, לסכסוך הזה.

תמי סלע: המטרה היא שלא תהיה זכות וטו לעכב את ההכרעה בסכסוך.

יצחק לוי: זאת המשמעות.

יצחק לוי: אם אותה רשות לא עומדת בזמנים, הרי שזה נוטל את סמכותה ממנה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: יש שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: האם יכול להיווצר מצב שבו רשות X, ניקח את רשות החשמל, מחליטה החלטה בסכסוך עם גוף אחר, שהוא לגמרי לא מצוי תחת סמכותה?

תמי סלע: אם הוא לא מצוי תחת סמכותה, אין לה סמכות להכריע בסכסוך הזה.

מנחם בן-ששון: רשות החשמל תחליט א' ורשות החברות הממשלתיות תחליט ב', ואז מה יקרה?

תמי סלע: אם אתה אומר שהסכסוך הוא לא בסמכותה של רשות החשמל, אין סיבה מלכתחילה- - -

מנחם בן-ששון: נניח שהסכסוך נוגע לשני דברים.

מנחם בן-ששון: יש לי מכתב מעורך-דין מחברת החשמל: האחד זה מחירים או עלות עבודות, שהם החליטו עליו לפי דין, וזה נמצא בוויכוח.

מנחם בן-ששון: הוויכוח הוא בינם לבין רשות מהרשות לחברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: בתוספת הראשונה לא חסרות דוגמאות, ניקח לדוגמה מקורות, חברת מים בע"מ.

מנחם בן-ששון: הם אומרים: זאת סמכותנו, אנחנו קבענו, זה המחיר.

מנחם בן-ששון: אומרת מקורות: על זה בכלל יצאנו לוויכוח.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, האם אין לנו סמכות של ועדת הבוררות, שהיא סמכות שמעליהם?

נטע דורפמן: אם מבטלים את סעיף קטן (ג).

תמי סלע: יכול להיות שיהיו כאן ויכוחי פרשנות מסוימים, ויכול להיות שיצטרכו להביא את זה פעם-פעמיים להחלטת היועץ המשפטי לממשלה כדי לקבוע איך מפרשים חלק מהדברים.

תמי סלע: לא הכול סגור, וגם אי אפשר לסגור את הכול.

תמי סלע: היה פה נוסח קודם שהיה יותר רחב, שאמר שכל עניין שרשות אחרת מוסמכת להחליט בו, שזו הגדרה רחבה מאוד, כל עניין כזה הוא לא בסמכות ועדת ההכרעה, ואז זה היה מעורר הרבה מאוד ויכוחים, מהו עניין שבסמכותה להחליט בו ומה לא, והרבה דברים, היו טוענים שבכלל אין לוועדת ההכרעה סמכות לדון בהם, ובין היתר הרבה מהסכסוכים, שאני חושבת שכל כוונת הצעת החוק הזאת לדאוג שכן יהיה גורם יעיל- - -

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין סלע, אני אפריע לך באמצע.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, לא צריך את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), ויש לתת לוועדה הזאת את הסמכות להחליט בכל העניינים של חברות ממשלתיות.

מנחם בן-ששון: כך הבנתי את הצעת החוק מנקודת המוצא שלה, ואני אסביר גם מדוע.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא אומרת, שיש פה בעל בית אחד , ממשלת ישראל, בעל הבית הזה בונה ועדה אחת, הוועדה הזאת היא ועדה של ממשלת ישראל, ומכן ואילך, כל אחד מגיע אל הערכאה הזאת.

יצחק לוי: אם אתה לא קובע, יכול להיות מרוץ סמכויות.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אם ירוצו לפתור את הבעיה לפני שהיא תגיע לבורר, כולנו נהיו מאושרים.

יצחק לוי: מרוץ סמכויות לא דרך בוררות, אלא מרוץ סמכויות של רשות אחרת באופן שתפגע בחברה הממשלתית השנייה.

מנחם בן-ששון: היא תפגע, אבל תמיד זכות הבוררות תהיה בידי הוועדה הזאת שהקמנו.

מנחם בן-ששון: אחרת, מה המשמעות של המהלך?

יצחק לוי: הנוסח פה הוא נוסח טוב.

מנחם בן-ששון: הוא נוסח לא טוב מספיק.

מנחם בן-ששון: אני עדיין מחפש את המצב שבו הזכות של הוועדה הזאת, שאנחנו מקימים פה, היא זכות ברורה, אולי אפילו הזכות בידיה להחליט, ולא כמו כאן שזו ברירת מחדל, שקודם זה הולך לרשות האחרת ואחר כך זה חוזר אליה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שבידי הרשות לשלוח את זה, ומתוקף זה גם בידי הרשות לא לשלוח, ואז היא בראש הפירמידה.

יצחק לוי: צריך ללמוד את ההשלכות של ההצעה הזאת.

יצחק לוי: אם, למשל, מדובר בקביעת מחיר החשמל, הרי הזכות הזאת נשמרת לרשות החשמל גם אחרי הבוררות.

יצחק לוי: נניח שהיתה בוררות על עבודה של 200 מיליוני שקלים, וחייבו את חברת החשמל, רשות החשמל אחר כך יכולה לקבוע העלאת מחירים לצרכן, כלומר, הסמכות שלה לא נפסקת, יש תוצאות לסמכות שלה.

יצחק לוי: לכן אי אפשר לומר שוועדת הבוררות יכולה להצטמצם בפתרון לסכסוך הזה, ולא צריכה להתייחס לתוצאות של הפתרון, ועל כן הדבר הזה מאוזן.

יצחק לוי: יש בעיה, שיש לה גם תוצאות רוחב אחרות, לא רק של הסכסוך, או פתרון הסכסוך לכאן או לכאן יביא לתוצאות אחרות.

יצחק לוי: יש רשויות מוסמכות, אנחנו נותנים להן 30 יום.

מנחם בן-ששון: אני חושש שזה יגיע ליועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיני את היועץ המשפטי עומד בחזית הזאת עם כל הבעיות שאחרי זה.

מנחם בן-ששון: מי מדבר בשם הממשלה?

נטע דורפמן: יש פה את רשות החשמל מהכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את הממשלה.

30685: אנחנו גם הממשלה.

מנחם בן-ששון: גברתי, הישיבה התחילה ב-09:00.

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

30685: אנחנו עדיין גם הממשלה, אין פה סתירה.

מנחם בן-ששון: זה לא, רק רציתי להגיד שהישיבה התחילה ב-09:00.

נטע דורפמן: החשש שלנו היה שחברת חשמל או גוף אחר יראו מי הגוף שההכרעות שלו עדיפות עבורו, והוא ילך לפי הגוף הזה.

נטע דורפמן: כשכתבנו את הצעת החוק הזאת לא התכוונו לבטל את הסמכויות שיש לרשויות ממשלתיות.

נטע דורפמן: לאור ההערות קצת צמצמנו את הניסוח, וזאת בעצם היתה הכוונה המקורית.

נטע דורפמן: חשבנו שהאיזון הראוי, שאם גוף אחר מוסמך להכריע, כלומר, יש לו בחקיקה סמכות הכרעה בנוגע לסכסוך עם גוף אחר, אין מקום שהוועדה הזאת תהיה במקומו, כלומר, יש חקיקה ספציפית שהתכוונה שיהיה גוף אחר שמוסמך להכריע.

נטע דורפמן: אבל אם הסכסוך רחב יותר, שבו יש נקודה מסוימת שצריך באמת את ההחלטה של הגוף האחר, אז אנחנו בהחלט כן נשאיר את הסמכות בידי הוועדה הזאת.

נטע דורפמן: היא תפנה לאותו גוף אחר, יש לו זמן מוגבל, אם הוא לא חוזר אליה, הסמכות בהצעת החוק הזאת, מוקנית לוועדה שלנו.

יצחק לוי: זאת לא הצעת החוק המקורית שלכם.

נטע דורפמן: בעקבות ההערות של הוועדה ישבנו איתם.

נטע דורפמן: הושג איזון מאחורי הקלעים, והסמכות תהיה על הסכסוך כולו.

נטע דורפמן: אם כל הסכסוך הוא בתחום אחריותו של גוף ציבורי אחר, אנחנו סבורים שאין מקום להחליף אותו בחקיקה הזאת, כלומר, כבר יש גוף שמוסמך.

נטע דורפמן: הבעיה שלנו, שיש סכסוכים שהם יותר רחבים.

נטע דורפמן: בדרך כלל סכסוך הוא יותר רחב בנקודה ספציפית, ואז באמת יש הגבלת זמן, כמו שרצינו.

נטע דורפמן: אם באמת הגוף האחר לא יעמוד במגבלת הזמן, המהירות שרצינו להשיג פה תושג כי זה יחזור לוועדה, והיא זאת שתכריע, נתנו לה את הסמכות הפורמלית בחוק.

נטע דורפמן: למעשה, מקנים לה את הסמכות, וזה האיזון שחשבנו שהוא איזון ראוי בין החקיקות הרלוונטיות לבין החוק הכללי הזה.

מנחם בן-ששון: את לא חוששת גם כאן למרוץ לבתי דין ולפורום שופינג?

מנחם בן-ששון: מה שיקרה כאן, שמי שמתלונן, נתנו לו את הרשות בסעיפים הקודמים להתלונן ראשון, וכתוצאה מזה לזכות בהנעת התהליך 30 יום אחרי זה או 45, לפי ההגדרות, או אם זה שר, לפי הגדרות שהגדרנו לגבי השר.

מנחם בן-ששון: מה שאני שואל, האם את לא משאירה את המהלך הזה בסעיף קטן (ד)?

נטע דורפמן: המחשבה שפונים לגוף האחר, נניח, הרשות הממשלתית.

נטע דורפמן: אם כל הסכסוך בתחום אחריותה, ממילא היא תפסוק בו, אם פונים לוועדה שלנו, אם היא לא מוסמכת לפסוק, ממילא זה לא משנה שפנו אליה, היא ממילא תפנה את זה.

מנחם בן-ששון: התכוונתי למילה "הובא" בסעיף קטן (ד) בשורה הראשונה.

מנחם בן-ששון: המילה "הובא" היא מילה סתמית, אבל מה שמסתתר מאחוריה זה מי שמביא, ואחת האפשרויות להביא בפניה סכסוך הגדרנו קודם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא נתון ביד איזה צד במהלך.

מנחם בן-ששון: את אומרת לחברת החשמל, שמי שירצה ליצור רגולציה עקיפה יתחיל ליצור מהלך שלפחות יטריד, וכתוצאה מזה נניע גלגלים שלא נכון להניע אותם, משום שהם ישפיעו השפעה עקיפה על מערכות שלא רצית להשפיע עליהן.

נטע דורפמן: זאת לא היתה הכוונה, אולי אפשר לראות בניסוח.

תמי סלע: אי אפשר לסגור את כל הפניות במובן הזה.

תמי סלע: תמיד צד יכול לנסות להביא גם משהו שהוא לא בסמכות הגורם.

קרן טרנר: בדיון שקיימנו עם משרד המשפטים והרגולטורים שנוגעים לחברות הממשלתיות, שאליהם אנחנו מפנים כאן, דובר על כך שהרגולטור בעיקר מתייחס לעניינים שקשורים למחיר, בעוד שעיקר הסכסוכים שאליהם כיוונו בתיקון החקיקה המוצע הם סכסוכים שקשורים להיקף העבודה וללוחות זמנים.

קרן טרנר: עניין המחיר הוא פחות מה שמעכב את התשתיות במשק, ולכן זו אולי אכן איזו פשרה, אבל היא פשרה שאנחנו חיים איתה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אתם תחיו עם זה בסוף.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל דין-וחשבון מכם, אני מקווה שאנחנו לא יוצרים בעיה במקום לפתור בעיה.

מנחם בן-ששון: אין כמעט סוגיית סכסוך שאי אפשר לנתב אותה לסוגיה שהיא לא מחיר, וזה לא משום שאני מרקסיסט אני אומר את הדברים, ואני יכול לנתב סכסוך X,שהיה בהתחלה על מטר רץ, על כיוון תנועה ועל זרימת רוח, גם לשאלות של מחיר.

תמי סלע: מבחינת הניסוח אפשר להגיד "על אף האמור בסעיף קטן (ג) מצוי בפני ועדת הכרעה סכסוך שבסמכותה לדון בו, ולהוציא את המילה "הובא".

תמי סלע: אני לא חושבת שזה משנה בהרבה.

נטע דורפמן: יכול להיות שעדיף "לצורך הכרעה שבה נדרשת החלטה בסכסוך שהועבר אליה", ואחרי זה "בעניין שגוף אחר", כי אז יש כאן אילו שני סכסוכים.

נטע דורפמן: בסעיף קטן (ד) צריך לעשות הבחנה.

מנחם בן-ששון: אני בסעיף קטן (ג) מעדיף במקום "גוף אחר", שיהיה "רשות ציבורית אחרת", כדי שיהיה ברור במה מדובר.

מנחם בן-ששון: הרב לוי.

יצחק לוי: בסדר.

נטע דורפמן: מקובל עלינו.

30685: מאחר שכל התיקון הזה הוכנס לבקשתנו להצעת החוק, אני רוצה להעיר כמה הערות.

30685: דבר ראשון, לעניין התהייה שהעלית, אדוני, בקשר לשאלה שהסעיף הזה הוא זה שיכול ליצור פורום פישינג, אני חושבת שההפך הוא הנכון.

30685: מטרת הסעיף הזה היתה לצמצם את הסיכון בפורום פישינג, שהיה נעשה אילולא היינו מבהירים שכאשר מדובר בסמכות של גוף אחר, ועדת הבוררות הזאת איננה מוסמכת לדון.

30685: וזאת היתה הכוונה, לצמצם את היוזמה של פורום פישינג.

30685: זה דבר אחד.

30685: דבר שני, חשוב לי להדגיש, כמו שהדגשתי בדיונים קודמים, לא מדובר רק ברשות רגולציה שנוגעת לחשמל, רשות החשמל, יש רשויות בתחום המים, יש רשויות בתחום הגז הטבעי וכן הלאה.

30685: אני לא יודעת מה קורה בתחום התקשורת, ואם הם בכלל בתוספת הזאת, אבל יש רשויות אחרות, וזאת היתה בדיוק הכוונה.

30685: לגבי רשות החשמל אני יכולה להעיד, שלפי חוק משק החשמל, הרשות עוסקת לא רק בתעריפים, היא עוסקת בהכרעות במכלול שלם של מערך היחסים בין "ספק שירות חיוני", כהגדרתו באותו חוק, שכיום זה חברת החשמל וחברת מזרח-ירושלים, לבין צרכנים בהגדרה רחבה.

30685: גם חברה ממשלתית אחרת שמקבלת ממנה עבודות בתחום החשמל נכנסת להגדרת החוק לצרכן.

30685: לכן, כשראינו פה את התיקון הזה, והוא הובא לתשומת לבנו, בעצם באנו להסיר את התקלה הזאת, כי לא היתה כאן כוונה לקחת משהו מרגולטור שהוא מקצועי בתחום הזה, שבזה הוא מתמקצע, ולהעביר את זה לגוף אחר שהוא בבוררות והוא לא מקצועי בתחום הזה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אמרת שאתם לא עוסקים רק בתעריפים לצרכן, אלא אתם עוסקים בעוד משהו, התחלת להסביר עוד משהו.

משה גפני: מה שאמרת הלאה, גם דיברת על תעריפים אם הבנתי נכון.

30685: אני אביא דוגמה.

30685: למשל, לפי החוק, אנחנו קובעים תעריפים, אבל גם אמות מידה בצדן, כלומר, למשל אתה, כצרכן ביתי, משלם את חשבון החשמל.

30685: החוק נתן לנו את היכולת לכפות על החברה כמונופול, כדי שלא תנצל את מעמדה לרעה לקבוע בתוך כמה ימים אתה משלם, בתוך כמה התראות, מתי מנתקים, למשל, עבודות על חשבון אחרים.

30685: זאת אמת מידה שלנו, שהיא קשורה לפרויקטים שהחוק הזה הולך לגעת בהם.

משה גפני: הכול סביב תשלום החשמל.

גרשון ברקוביץ: לא, לא רק.

30685: אתה צודק שברוב המקרים זה חלק מהסדר תהליך שבסופו יש תשלום.

משה גפני: הבנתי עד עכשיו שהרשות הציבורית של החשמל עוסקת בתעריפים ומסביב לתעריפים.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, גם אם אתה אומר שזה לא מסביב, אתה לא צריך להיות בשביל קרל מרקס.

מנחם בן-ששון: כל דבר, אם אתה רוצה לנתב, תנתב לתעריף.

משה גפני: זה מעניין אותי גם לגבי דברים אחרים, האם היא עוסקת בעוד נושאים.

מנחם בן-ששון: זה בוועדת הכלכלה, לא פה.

מנחם בן-ששון: כן, גברתי.

30685: היום הרשות נותנת רשיונות במשק החשמל, גם ליצרני חשמל פרטיים למשל, היא קובעת תעריפים, היא קובעת אמות מידה לשירות, היא מכריעה בתלונות צרכנים, וכמובן, עושה בקרת עלויות לחברה.

30685: זה לשאלתך.

30685: לעניין ההערה בסעיף קטן (ג), שזה יהיה רשות ציבורית.

30685: כאן אני מתייעצת, אני לא מכריעה.

30685: אני שואלת, האם "רשות ציבורית" זו לא הגדרה רחבה מדי?

30685: האם אין גם רשויות ציבוריות שהן לא רשויות שפועלות על-פי דין?

תמי סלע: רשות מוסמכת על-פי דין, זה אומר שהדין קובע בעניין הזה שיש לה סמכות.

תמי סלע: אני חושבת שזה בסדר.

30685: אתם רוצים להשאיר את זה רק לרשות ציבורית, ואני לא יודעת אם ההגדרה רחבה מדי.

30685: לגבי סעיף קטן (ד), הייתי מבקשת הסדר קצת יותר סביר מאשר שלא הודיעה הרשות את החלטתה בתוך 30 יום תהיה ועדת הכרעה מוסמכת להכריע.

מנחם בן-ששון: את לא מעדיפה 21 יום, 30 זה סביר.

30685: לא, אנחנו אלה שהסכמנו לזה שיש לנו 30 יום לדון.

30685: עם זאת, הבעיה כאן היא בעיה מהותית, שוועדת בוררות לא תדון במשהו שהוא בסמכות מהותית של גוף אחר.

30685: אנחנו לא באים פה להלקות אותה – לא הודעת תוך 30 יום, היא מוסמכת.

30685: אנחנו לא יכולים לתת לה סמכות שאין לה.

30685: הסיפה היא גם תוספת חדשה שאני לא מכירה.

תמי סלע: היא חדשה בעקבות דיונים, אבל היא הועברה קודם.

30685: זה שאנחנו אומרים שלרשות הזאת יש 30 יום לדון, ובזה די, אני חושבת שהשלייקעס האלה בסיפה באים לעשות משהו שאין לו מקום, במיוחד שזה גם משיקולים שלא תלויים בה, אם אין קוורום, אם השר לא מינה נציג.

30685: זה קצת מיטת סדום, מה שעושים פה.

יצחק לוי: צריך להשאיר 30 יום, אבל אפשר לכתוב, שאם אותו גוף מוסמך יפנה לוועדה, הוועדה רשאית להאריך בעוד 30 יום.

מנחם בן-ששון: 15 יום.

יצחק לוי: לדעתי, עוד 30 יום.

יצחק לוי: צריך להוסיף בסעיף, שאם אותה רשות ציבורית פנתה לוועדה, הוועדה רשאית.

יצחק לוי: היא רשאית, היא לא חייבת.

מנחם בן-ששון: אפשר.

30685: רציתי לשאול אם אפשר לשכלל את ההסדר במובן הזה, שגוף שהוא צד לסכסוך כזה, ויש לו רשות ציבורית שדנה בעניינו וכן הלאה, שתוטל עליו חובה להודיע לאותו רגולטור על הסכסוך הזה בוועדת הבוררות, וכך ניצור סנכרון, שהדבר הזה אוטומטית יבוא לידיעת הרשות הציבורית ולא יהיו כאן דברים שייפלו בין הכיסאות.

מנחם בן-ששון: זה מה שהערתי קודם.

מנחם בן-ששון: אחרי כל הדברים הארוכים יש לי רק הערה קצרה אחת.

מנחם בן-ששון: כשאמרתי קודם שיהיה מרוץ סמכויות, לא דיברתי על סעיף קטן (ג), אלא על סעיף קטן (ד), על המילה השנייה לפני סוף השורה, וזה בדיוק הדבר שעכשיו נפתר בהצעה שהוצעה על ידי עורכת-הדין פרקש הכהן.

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא יודע איך לנסח את זה, אבל זה יפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לפחות הגוף שנמצא תחת רשות ציבורית אחרת יידע שהוא חייב קודם כול בדיווח לרשות ציבורית אחרת, ואחרי זה תיפתר אולי הבעיה במסגרת הרשות הציבורית האחרת, כי היא תבין שלא כדאי שזה יגיע בכלל לבירור בפני גוף שאינו אצלה.

מנחם בן-ששון: זה בוודאי נכון כששני הגופים המסוכסכים נמצאים תחת אותה רשות, זה מקל וחומר, בן בנו של קל וחומר.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות באיזו צורה בסעיף קטן (ד) בפרוצדורה.

גלי בן-אור: לעניין סעיף קטן (ג), אולי כדאי להשתמש במונח שכבר קיים בחקיקה ולומר ש"גוף הממלא תפקיד ציבורי לפי דין, יוסמך להכריע בו", ואז אנחנו משיגים שזה גוף שפועל לפי דין, אותו דין מסמיך אותו.

מנחם בן-ששון: כיוון שלא נצביע על זה היום, תשבו ביניכם, תנסחו את זה, ותגידו לנו.

יצחק לוי: אין הצבעה היום?

משה גפני: אין הצבעה היום?

מנחם בן-ששון: על זה לא.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, בכל אופן אני רוצה להגיד לך משהו בענייני כנסת, תלמד גם ממני משהו.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר הביא לנו עד היום, נדמה לי, שבעה חוקי הסדרים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בנאמנות, עוד לא זכיתי שחוק הסדרים יעבור מהר, ועוד לא זכיתי שהמשרד עצמו לא יבקש דחייה בדיון.

יצחק לוי: האם אני יכול ללמד אותך עוד משהו?

מנחם בן-ששון: כן, אדוני.

יצחק לוי: הם יוצאים מנקודת הנחה שזה יידון בוועדת כספים ללא דיון.

יצחק לוי: פתאום כאשר הם באים לדיון- - -

משה גפני: לדיון רציני.

מנחם בן-ששון: אני נוטל חלק באשמה.

משה גפני: אתה לא נוטל חלק באשמה, זה אחד הדברים הטובים שלך.

משה גפני: יש דברים פחות טובים, ואלה הדברים הטובים.

מנחם בן-ששון: קיבלתי הבוקר מכתב לא תקין ממשרד האוצר, שמבקש לא להצביע.

יצחק לוי: לא להצביע לעולם...

מנחם בן-ששון: כמעט.

משה גפני: אין הצבעות?

מנחם בן-ששון: לא, אבל יש דיונים.

משה גפני: בדיונים אני סומך עליך.

גלי בן-אור: לעניין סעיף קטן (ד), אני חושבת שהערתו של אדוני נכונה לעניין, שבעצם אין לנו כאן שני סכסוכים אחד ליד השני.

גלי בן-אור: יש סכסוך שמצריך החלטה של רשות אחרת, ולכן, הבהרה של הנוסח שהעניין יועבר להחלטה והרשות תחליט ולא תכריע, גם בהיבט של קבלת החלטה- - -

רונית אלמור: זה לא טוב "החלטה", זה רחב מדי.

רונית אלמור: זה לא יהיה נכון.

בנימין בן-אליעזר: עם תמי סלע נשפר את הנוסח.

מנחם בן-ששון: אני יודע על הוויכוח, וזה יישאר "תכריע".

מנחם בן-ששון: האם אדוני יוכל לקבל את השרביט?

מנחם בן-ששון: (יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון, יצא.

מנחם בן-ששון: תפס את מקומו כיושב-ראש חבר הכנסת יצחק לוי)

רונית אלמור: הסוף של סעיף קטן (ד) מדבר על סמכות להכריע בסכסוך כולו.

רונית אלמור: נראה לי שהמילים "בסכסוך כולו" הן לא מדויקות.

תמי סלע: אם נשנה את זה ל"עניין", אפשר להסתפק ב"סכסוך".

רונית אלמור: או גם באותו חלק של הסכסוך.

יצחק לוי: נכון, כי יכול להיות שיש חלקים אחרים שהלכו למקומות אחרים.

יצחק לוי: יכול להיות שיהיו כמה רשויות ציבוריות מעורבות בסכסוך הזה.

יצחק לוי: עכשיו מוסיפים עוד אחת.

גרשון ברקוביץ: אני חייב לומר, שלצערי, לא נעשתה כאן עבודה רצינית לגבי בדיקת הסמכויות עד הסוף של כל הרגולטורים והגופים האחרים שמוסמכים להכריע על-פי דין באותם סכסוכים שסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) מדברים עליהם.

גרשון ברקוביץ: בניגוד למה שתמי סלע אמרה, כשאנחנו קוראים היום את אמות המידה שהרשות לחשמל, אם זו הדוגמה שהשתמשנו בה, התקינה ופרסמה, לא מדובר רק בתעריפים.

גרשון ברקוביץ: אני מסתכל על מה הוועדה הזאת אמורה לדון: תיאום לגבי עבודות תשתית, היקף עבודות תשית, לוחות זמנים, הכול, כולל הכול, מוסדר באמות המידה של הרשות לחשמל.

גרשון ברקוביץ: כך, שאם בודקים אחד לאחד את סמכויות הוועדה מול אמות המידה שהרשות לחשמל לקחה לעצמה- - -

יצחק לוי: ולכן.

גרשון ברקוביץ: הרבה לא נשאר, יכול להיות שאחרי שתיעשה עבודה מעמיקה לגבי שאר הרגולטורים: מים, תקשורת וכן הלאה, יכול להיות שחלק מהגופים פשוט נוציא מהרשימה של התוספת.

יצחק לוי: אדוני, אנחנו לא מוציאים אותם, אנחנו נותנים להם זכות בכורה להתמודד עם כל הבעיות, ורק אם הם לא עושים את זה, ורק אם הם משתהים, רק אם מעכבים עבודות, אז אנחנו מתערבים.

יצחק לוי: הסעיף אומר שאנחנו לא נוטלים כהוא זה מסמכות רשות החשמל או מסמכות כל גוף ציבורי אחר שיש לו סמכויות, אנחנו רק אומרים שאם הגוף הזה לא יעיל מספיק ולא פותר בעיות, באה הממשלה, ובצדק, ואומרת שצריך לחלוץ פקקים.

גרשון ברקוביץ: אני מסכים עם אדוני, רק שהשאלה, מה נשאר אחרי שמסתכלים בצורה מדוקדקת, דיונית, ויורדים לפרטי הסמכויות של אותם רגולטורים, מה שהם לקחו לעצמם בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה, מה נשאר כאן.

יצחק לוי: נשאר הכול.

גרשון ברקוביץ: אני חושב שלא נשאר הרבה.

גרשון ברקוביץ: במקום, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, שיצא לפני רגע, שהיועץ המשפטי יידרש להכרעה בין הסמכויות המקבילות, כי נוצרות כאן סמכויות מקבילות, החוק הזה בהחלט יוצר בהרבה נושאים, לפחות שקשורים אלינו, סמכות מקבילה לסמכות של הרשות.

גרשון ברקוביץ: זה ייצור המון מחלוקות.

גרשון ברקוביץ: במקום שבדיעבד יהיו מחלוקות, יכול להיות שצריך לעשות עבודה יותר מדוקדקת מראש, לראות מה הסמכויות, לשבת עם הרגולטור ולבדוק האם באמת נשאר כאן בשר לאותה ועדה.

גרשון ברקוביץ: אם לא, שיישבו עם היועץ המשפטי לממשלה, שתשב המדינה עם הרגולטור, היועץ המשפטי לממשלה, ויחליטו.

גרשון ברקוביץ: נכון לעכשיו, החוק הזה ייצור מצב, לפחות כמו שאנחנו רואים את זה, של שני גופים שמוסמכים לכאורה לפחות לדון באותם נושאים.

תמי סלע: יש פה איזה הבדל בין מצב שרשות מוסמכת להחליט, לקבוע אמות מידה, לקבל החלטות בכל מיני עניינים, ובאמת בהרבה מאוד עניינים, לבין סמכות להכריע בסכסוך, שנכון שהוא נוגע לחלק מהנקודות האלה, אבל ההכרעה בסכסוך כולו הרבה פעמים לא תהיה בסמכות אותה רשות שמוסמכת לקבוע אמות מידה או שמוסמכת לקבוע תעריפים.

תמי סלע: זה לא אותו דבר.

תמי סלע: לא נוטלים ממנה את הסמכות לקבל החלטות בעניינים האלה.

גרשון ברקוביץ: בדוגמה של הרשות לחשמל זה פשוט לא נכון.

גרשון ברקוביץ: היא מוסמכת לדון גם בתעריפים- - -

30685: זה אותו דבר.

תמי סלע: הבנתי שזה לא אותו דבר.

30685: מה שווה הסמכות שלה לקבוע אם היא לא זאת שמכריעה בשאלה שעולה ממשהו שהיא קבעה?

יצחק לוי: סליחה.

יצחק לוי: החוק לא בא ליטול שום סמכות מרשות החשמל.

יצחק לוי: החוק נותן בכורה לרשות החשמל לפתור את הבעיות.

יצחק לוי: מדובר פה בבעיה שנמצאת לא רק במגרש של חברת החשמל, זו גם בעיה שנמצאת במגרשה של חברה ממשלתית אחרת, ולרשות החשמל אין סמכות לגבי אותה חברה ממשלתית אחרת, יש לה סמכות לגבי חברת החשמל.

יצחק לוי: מובן שיש לזה השלכות, השלכות לגבי חברת החשמל.

יצחק לוי: ועל כן, החוק נותן זמן לרשות החשמל להתערב – דיברנו על 30 יום, וכרגע הוא מוארך ל-60 יום – ולנסות לפתור את העניין, לומר את דעתה ולקבוע את עמדותיה.

יצחק לוי: יכול להיות שבסכסוך כזה, מי שיבוא בפני ועדת הבוררות לא תהיה חברת החשמל, אלא רשות החשמל, אני לא מדבר בפועל, אלא חברת החשמל בשם רשות החשמל, שתקבע כל מיני קביעות וכן הלאה, זה לא משנה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לפתור את הסכסוך, זאת המטרה של אותה ועדת בוררות.

יצחק לוי: לכן אני לא כל כך רואה חשש למה שאדוני אומר.

יצחק לוי: אם היועץ המשפטי לממשלה ימצא בניסוח, שבסופו של דבר ייקבע מרוץ סמכויות, הוא יקבע את הסמכויות.

תמי סלע: זה לא ברור וסגור מכל הכיוונים, ואני לא חושבת שיש דרך לעשות את זה במצב כזה, אלא בדרך של חיי המעשה.

יצחק לוי: ההנחיה מאוד ברורה כאן.

תמי סלע: יש כאן מנגנון שמאפשר להגיע להחלטה בסכסוך.

גרשון ברקוביץ: יש לי חשש אמיתי, תמי סלע, שאם תפרטי את קשת הסיטואציות שבהן התכוונת שהוועדה תדון, ותסתכלי על אמות המידה של הרשות לחשמל, תגיעי למסקנה שאין סיטואציה שאין פה סמכות מקבילה.

יצחק לוי: זה בסדר, שרשות החשמל תפתור את הבעיה.

תמי סלע: אם כל הסכסוכים היו היום נתונים להכרעת רשות החשמל, והיא היתה מכריעה בהם כמו שצריך, למה יש עיכובים בפרויקטים, שבחלק מהם גם חברת החשמל היא צד?

תמי סלע: זה לא היה צריך להתעורר, אבל זה המצב.

גרשון ברקוביץ: לצערי, לא רק הצרכנים לא מכירים את החקיקה, גם חברות ממשלתיות.

גרשון ברקוביץ: צרכן שפונה היום לרשות החשמל, מקבל תשובה די מהירה, לא תמיד לשביעות רצוני, אני יכול להגיד שבדרך כלל לא לשביעות רצוני.

גרשון ברקוביץ: אני לא מבין מה אני אמור לעשות מחר בבוקר עם סכסוך כזה.

גרשון ברקוביץ: לאן אני אמור ללכת?

גרשון ברקוביץ: לאן הוא אמור ללכת?

30685: לעניין הערתך, אדוני, בנושאים שהם בין חברת החשמל לחברה ממשלתית אחרת.

30685: כאשר החברה הממשלתית האחרת נמצאת שם כצרכן של שירותי חשמל, רשות החשמל מכריעה, לא רק לגבי חברת החשמל.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על צרכנות, אנחנו מדברים על תשתיות.

30685: זה אותו דבר.

30685: צרכן בהקשר הזה הוא צרכן רחב, גם מי שמזמין למשל העתקת קווים.

30685: חברת נתיבי איילון מזמינה עבודה של העתקות קווי חשמל מאת חברת החשמל.

30685: פה היא נמצאת בכובעה כצרכן.

30685: יש אמות מידה, יש תעריפים, והרשות מכריעה.

קרן טרנר: לא, יש בעיה, לא סתם באנו עם חקיקה.

קרן טרנר: יש בעיה היום.

קרן טרנר: אם הכול היה בסדר עם חברת החשמל לא היינו מכניסים את חברת החשמל לתיקון החקיקה הזה.

קרן טרנר: מצב העניינים היום הוא, שהכרעות בסכסוכים ובמחלוקות עם חברת חשמל לא נפתרות.

30685: זה לא נכון.

30685: את מציגה כאן עובדות לא נכונות משום שאת לא מכירה את החוק.

יצחק לוי: גברתי וגברתי, אנחנו מסיימים את הדיון כאן.

יצחק לוי: זה כרגע הנוסח שמונח.

יצחק לוי: ביררנו אותו, תיקנו אותו, הוספנו דברים משמעותיים לגבי הפרדת המרוץ, יכול להיות שעדיין נשארו בשוליים אפשרויות למרוץ סמכויות.

יצחק לוי: אנחנו משאירים את זה כך.

יצחק לוי: אני מבקש להמשיך הלאה.

תמי סלע: הסעיף הבא זה הרכב ועדת ההכרעה, סעיף 59כג.

תמי סלע: זה סעיף שכבר עסקנו בו, אלא אם יש הערות.

תמי סלע: צמצמנו את הסעיף וקבענו מי ממנה, וכבר עסקנו בכך.

תמי סלע: רק שינית בסעיף קטן (ג) את הניסוח לגבי ממלא המקום כדי להבהיר ששר האוצר הוא זה שממנה את המהנדס והכלכלן, והיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שממנה את המשפטן, מעבר לזה לא היו שינויים בסעיף.

תמי סלע: סעיף של סייגים לכהונה וסיום כהונה, סעיף 59כג1, גם בזה כבר עסקנו.

תמי סלע: הפסקה היחידה שהיה בה שינוי, וזה בעקבות הערות שהיו בדיון הקודם בוועדה, בפסקה (4), בשאלה של ניגוד עניינים, שרצינו להרחיב את זה קצת מעבר לעיסוק האחר, והנוסח ששלחתי לכל הגורמים הוא "מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אחר או עיסוק אחר שלו" – והוספנו – "לענין זה לא יראו בחבר הוועדה שהוא עובד הרשות כמי שמעצם תפקידו ברשות עלול להימצא בניגוד עניינים כאמור".

רונית אלמור: יש לי כמה הערות עד כאן.

רונית אלמור: קודם כול, בסעיף הקודם, בפסקה (ג) של מינוי ממלא מקום, זאת סמכות חובה, והייתי מציעה לשקול לתאר את זה כסמכות רשות, כדי לא לעשות מינויים אם הם לא באמת נדרשים, של ממלא מקום, בפרט במצב שבו יכול שיהיו כמה ועדות.

רונית אלמור: הצורך, על כל מינוי, מיד למנות ממלא מקום, לא תמיד עושים את זה, ולא בטוח שזה יהיה דרוש.

רונית אלמור: הייתי משאירה את זה כרשות.

תמי סלע: רשאי למנות?

רונית אלמור: כן.

תמי סלע: לי אין התנגדות.

רונית אלמור: לגבי הרשעה בעבירה "שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה", אני לא רואה פה שום סיבה להזכיר את היועץ המשפטי לממשלה, משום שמי שבוחן את זה יהיה היועץ המשפטי במשרד האוצר.

יצחק לוי: באיזה סעיף?

גלי בן-אור: פסקה (א)(2), בסייגים לכהונה.

רונית אלמור: בפסקה (3), שאחרי כן מוזכר סעיף 226, והוא בחוק החברות, לא בחוק הזה, וצריך להזכיר את זה.

יצחק לוי: מה היתה ההערה בפסקה קטנה (2)?

גלי בן-אור: שלא צריך לומר "לדעת היועץ המשפטי לממשלה", המונח הוא "מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרת ונסיבותיה".

גלי בן-אור: מי שממנה הוא זה שצריך להביא את זה בחשבון.

תמי סלע: השאלה, מי מחליט על זה.

תמי סלע: ואתם אומרים, שמי שיחליט במקרה הזה הוא לפי הגורם הממנה.

גלי בן-אור: לא צריך להטיל עוד תפקיד על היועץ.

רונן גומלסקי: הנוסח, "לדעת היועץ המשפטי", הוא הנוסח שבחוק החברות הממשלתיות.

רונית אלמור: שם גם כתוב "קלון".

תמי סלע: לפעמים משתמשים כך ולפעמים כך, אבל אני מסכימה שהגורם הממנה צריך לקבל החלטה, מישהו שכפוף בסופו של דבר גם להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: מחקנו "לדעת היועץ המשפטי לממשלה".

תמי סלע: לא הבנתי מה ההחלטה לגבי "רשאי למנות ממלא מקום".

יצחק לוי: הייתי מעדיף "ימנה", משום שאם פתאום מישהו לא נמצא או נסע, או איננו, צריך לרוץ אחרי השר למנות.

יצחק לוי: כיוון שרוח החוק היא היעילות, הייתי חושב שדווקא כן "ימנה", כדי שיהיה מוכן.

גלי בן-אור: צריך לזכור שזה מנגנון לא לגמרי פשוט, בוודאי לא לגבי המהנדס והכלכלן שהם אנשי ציבור, שצריך לדאוג לגביהם אולי להסדר ניגוד עניינים.

יצחק לוי: לכן זה מחזק את דעתי, כי אם, למשל, מתברר שהכלכלן הממונה לא יכול, זה יהיה עסק ארוך למנות אחד אחר, לכן אני מעדיף את ה"ימנה".

גלי בן-אור: לעשות מין מאגר של ממלאי מקום.

תמי סלע: זה מה שדובר אז בוועדה.

יצחק לוי: לא מאגר, ממלא מקום אחד או שניים.

רונית אלמור: יש כמה ועדות, בכל ועדה יש ארבעה אנשים, וכל מי שיהיה צריך למצוא לו ממלא מקום זה נטל, גם עבור הגורם הממנה.

תמי סלע: ועדה אחת או יותר זה באמת בשיקול דעת, וזה לפי צורך.

יצחק לוי: ועדה אחת או יותר זה בשיקול דעת.

יצחק לוי: ההנחה שתמונה רק ועדה אחת.

יצחק לוי: חשבתי שמראש צריך למנות כמה ועדות, אבל פה, בסופו של דבר, התקבל הנוסח של ועדה אחת או יותר.

יצחק לוי: אני יוצא מנקודת הנחה שתמונה אחת, כך טבע העולם.

רונית אלמור: אדוני, מההיכרות שלי עם עולם המינויים, הצורך למצוא ממלא מקום לכל אחד ואחד עלול להיות נטל.

תמי סלע: למה לכל אחד.

תמי סלע: אם יש שתי ועדות נניח, יכול להיות ממלא מקום, שבכל פעם שאיזה משפטן באחת הוועדות- - -

יצחק לוי: אני רוצה להציע שיישאר ממנה, וצריך לכתוב שמינוי ממלאי המקום לא מעכב את ישיבת הוועדה.

רונית אלמור: זה ברור.

יצחק לוי: אם זה ברור, גמרנו.

יצחק לוי: יש לנו ועדה ושיעסקו במינוי ממלא מקום.

תמי סלע: אם יש שתי ועדות, לא צריך שני ממלאי מקום, הרי אותו אדם שימונה כממלא מקום קבוע, יכול למלא את מקומם, במקום שחסר.

רונית אלמור: יכול להיות שצריך התמחויות שונות, אם יהיה אופי שונה לוועדות לפי סוג הנושאים.

תמי סלע: החליטו שכן, אבל ככלל, זה לא מחייב.

רונית אלמור: יכול להיות שמה שתמי סלע אומרת נכון.

יצחק לוי: אנחנו משאירים "ימנה".

רונית אלמור: לגבי פסקה (4) של ניגוד העניינים, יש פה, וגם בסעיפים הבאים, איזו הבחנה שאני לא מצליחה להבין בין נציג רשות החברות לבין המשפטן, שגם הוא עובד מדינה.

תמי סלע: אם המשפטן יהיה עובד הרשות, הסיפה תחול גם עליו.

רונית אלמור: רציתי לעשות הבחנה בין חבר שהוא עובד מדינה לבין חבר שאינו עובד מדינה.

רונית אלמור: פה ספציפית אפשר לכתוב בסיפה, שעצם זה שהוא עובד מדינה, לא יראו את תפקידו בשירות המדינה כיוצר ניגוד עניינים.

תמי סלע: זה גם עלה אז בדיון, ואמרנו שיכולים להיות תפקידים מסוימים בשירות המדינה, שהם כשלעצמם מהווים בעיה.

רונית אלמור: יש מנהל רשות ויש משפטן, אנחנו לא בסוגיה מאוד כללית.

תמי סלע: יכול להיות שהמשפטן עובד במחלקה המשפטית של משרד התחבורה נניח, וזה דווקא כן- - -

יצחק לוי: כבר דנו בזה.

יצחק לוי: למיטב זכרוני אנחנו חוזרים על דיונים שכבר דנו בהם.

רונית אלמור: לדעתי, ההבחנה הזאת נדרשת גם בהמשך.

גלי בן-אור: סעיף קטן (ג), לא מיותר שהוא יחדל לכהן במסירת כתב התפטרות?

גלי בן-אור: זה ברור מאליו.

יצחק לוי: כך נהוג לכתוב בדרך כלל, לפעמים כותבים דברים ברורים.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו ממשיכים.

רונית אלמור: אם אתם עוברים סעיף, אם אפשר שתי הערות כאן.

רונית אלמור: בפסקאות (ג) ו-(ד) שוב הייתי מציעה, במקום לכתוב "שהוא המהנדס, הכלכלן או המשפטן", דווקא לכתוב שאינו עובד מדינה.

רונית אלמור: אני לא רואה סיבה בסעיף קטן (ד) להחיל את זה על המשפטן, כי אלה עילות שאמורות לחול על אנשי ציבור.

תמי סלע: אם נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, זה בהחלט יכול להיות גם המשפטן.

רונית אלמור: את לא ממנה אותו לתקופה, הרי אין תקופת מינוי של שלוש שנים כמו שיש לאיש ציבור, ולכן אם צריך להחליף אותו, יחליפו אותו.

רונית אלמור: אין פה כהונה שמתחילה ונגמרת, וצריך לחשוב מתי מפסיקים אותה.

רונית אלמור: היא נפסקת כאשר יחליפו אותו.

רונית אלמור: לכן זה מיותר.

רונית אלמור: אילו היית ממנה אותו לשלוש שנים, היית צריכה להגיד מתי את יכולה להתערב במינוי הזה, בכל זאת, לקצר אותו, אבל אין מגבלה כזאת.

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: מונה משפטן ממשרד המשפטים, וכרגע נבצר מהמשפטן הזה דרך קבע לכהן.

רונית אלמור: הכלכלן והמהנדס מתמנים לתקופה של שלוש שנים.

רונית אלמור: בנושא של מינויים בשירות הציבורי מקובל שברגע שנעשה מינוי, המינוי הוא לתקופה, ויש עילות מצומצמות מאוד להתערבות במינוי, לקיצור שלו ולפיטורים, כדי לאפשר עצמאות בשיקול דעת של הגורם שהתמנה.

יצחק לוי: ציבורי.

רונית אלמור: זה נכון לגבי אנשי הציבור כאן.

רונית אלמור: המהנדס והכלכלן מתמנים לשלוש שנים.

רונית אלמור: גם מנהל הרשות וגם המשפטן לא מתמנים לתקופה, הם גם לא צריכים להתמנות לתקופה, כי הם עובדי מדינה.

יצחק לוי: אני לא רוצה ששר יחליף את המשפטן אם הוא רואה שהמשפטן לא בדיוק בכיוון שלו בסכסוך הזה.

יצחק לוי: אני רוצה שיהיו עילות ברורות להחליף את המשפטן.

יצחק לוי: פה מדובר בוועדת בוררות, זה לא מינוי רגיל.

יצחק לוי: מדובר בוועדה מעין-שיפוטית, כלומר, אנחנו פה עושים דבר חריג, לוקחים איש שהוא עובד מדינה, שהוא כפוף לשלטונות, לשרים וכן הלאה, וממנים אותו כחבר ועדת בוררות שצריך לפסוק לפעמים נגד השר שלו, לפעמים נגד השר הסמוך לו וכן הלאה.

יצחק לוי: על כן צריכות להיות עילות.

יצחק לוי: אני לא רוצה להקל על השר להחליף את המשפטן.

רונית אלמור: לגבי תקופת הכהונה נאמר בסעיף הקודם, בסעיף כג, שתקופת כהונתו של חבר ועדת ההכרעה, שהוא המהנדס או הכלכלן, תהיה שלוש שנים.

רונית אלמור: משמע, תקופת הכהונה של אחרים אינה מוגבלת.

תמי סלע: במחשבה נוספת, גם המשפטן, בגלל שזאת ועדה עם סמכויות מעין שיפוטיות, שגם הוא יהיה לתקופה ולא שהוא יוחלף מכל מיני סיבות- - -

רונית אלמור: פה יש עוד הוראה, יש פה הגבלה של קדנציות.

יצחק לוי: אולי נקבע גם למשפטן קדנציה.

תמי סלע: נכון בעיני שגם המשפטן יהיה לשלוש שנים, ויהיו עילות ברורות מתי מחליפים אותו, ולא משהו שהוא שיקול דעת כללי רחב.

רונית אלמור: אדם עובר תפקיד בשירות המדינה, לצורך העניין נניח מינו אותי, ועברתי לתפקיד אחר במשרד המשפטים, יכול להיות שבתפקידי החדש לא מתאים שאני אשב שם.

תמי סלע: יהיו עילות ענייניות.

רונית אלמור: זה מיותר, לא עושים את זה.

רונית אלמור: אנחנו מכבידים פה מאוד מבחינת הנושאים שאנחנו נכנסים אליהם ומפרטים אותם, כשזה מיותר.

רונית אלמור: הרי היועץ המשפטי לממשלה לא יחליף את המשפטן כל יומיים.

יצחק לוי: אני לא מבין למה את עומדת על העניין הזה?

יצחק לוי: אני באמת לא מבין--

רונית אלמור: זה לא חשוב, עזבו, תעשו מה שאתם רוצים.

יצחק לוי: --אנחנו רוצים פה לעשות דבר שיהיה, עד כמה שניתן, דבר נייטרלי, דבר ענייני, שלא קשור בסמכויות שמעליו וכן הלאה.

רונית אלמור: אדוני, ממנה אותו היועץ המשפטי לממשלה, מה אתה חושד שהיועץ המשפטי יעשה?

יצחק לוי: אני לא חושד ביועץ המשפטי, אני רק אומר שאם המשפטן עובד מדינה, יכול להיות שתהיה דרישה או בקשה, או לחץ, להחליף אותו בגלל סיבות אחרות.

יצחק לוי: אני לא מבין מה הבעיה שנקבע את העילות האלה?

יצחק לוי: מה זה מפריע?

רונית אלמור: אפשר יהיה להחליף אותו גם בלי עילות.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו לא כל כך רוצים.

רונית אלמור: אתה לא יכול להתערב בזה, הוא עובד מדינה, המדינה מחליטה מי ייצג אותה בדברים האלה, לא מדובר כאן באיש ציבור.

יצחק לוי: אני לא יודע אם ועדת הבוררות, דינה ככל תפקיד עובד מדינה בשירות המדינה.

יצחק לוי: ועדת בוררות זה מעין גוף שיפוטי.

רונית אלמור: אדוני, בכל הפורומים, לפחות שאני מכירה, שממנים עובדי מדינה, לא עושים הליך של העברה מכהונה כדי להחליף, פשוט מחליפים את עובדי המדינה, כך זה נעשה.

נטע דורפמן: לא צריך שימוע.

גלי בן-אור: עובדי מדינה מכהנים במועצות, ברשויות.

יצחק לוי: זה די משכנע אותי שהמשפטן לא צריך להיות עובד מדינה.

יצחק לוי: אני אומר בכל הרצינות.

רונית אלמור: אתה לא סומך שהיועץ המשפטי לממשלה ימנה איש טוב ומתאים?

יצחק לוי: יכול להיות שאני אכניס גרסה כזאת בחוק, שהמשפטן לא יהיה עובד מדינה.

תמי סלע: זה נכון שיש נסיבות שלא יעמדו בזה, אבל הרעיון הוא שיהיה פה הרכב יחסית קבוע.

גלי בן-אור: ודאי שהכוונה שיהיה הרכב קבוע, אבל צריך להסתכל גם על התמונה הכללית.

גלי בן-אור: היועץ המשפטי לממשלה ממנה משפטנים שיושבים בוועדות משמעת, שהתפקיד שלהם לא פחות חשוב מוועדת ההכרעה כאן, והם גופים מעין שיפוטיים שמחליטים בעתיד המקצועי של אדם, ואין שם ההסדרים האלה.

גלי בן-אור: זאת אומרת, צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

יצחק לוי: למה החרגנו את המשפטן?

יצחק לוי: למה לגבי המהנדס והכלכלן אמרנו שהוא צריך להיות מהמגזר הציבורי, והמשפטן מעובדי המדינה?

קרן טרנר: אין לנו מהנדסים עובדי מדינה שרואים באופן אובייקטיבי.

יצחק לוי: רק המשפטנים רואים באופן אובייקטיבי?

יצחק לוי: כלומר, אף אחד לא רואה אובייקטיבית חוץ מהמשפטנים.

קרן טרנר: מאיפה המהנדס, ממשרד התחבורה?

יצחק לוי: מה זה "מאיפה"?

יצחק לוי: ממשרד התחבורה שידון בסכסוך במשרד התשתיות.

קרן טרנר: הוא לא יהיה אובייקטיבי.

רונית אלמור: הגוף הזה יהיה כפוף לביקורת שיפוטית, זה גוף מינהלי שיהיה כפוף לביקורת שיפוטית, והמטרה של המשפטן שם, בין היתר, אדם שכפוף ליועץ המשפטי לממשלה, ויועץ משפטי שאיננו עובד מדינה גם איננו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שבסופו של דבר המערכת תפעל בצורה רציפה.

רונית אלמור: מרגע שמתקבלות ההחלטות, ההחלטות הן לפי הנחיות יועץ, ההחלטות במקרה הצורך מובאות- - -

יצחק לוי: המשפטן שיושב בוועדה הוא זה שיישם אחר כך את ההחלטות?

רונית אלמור: החברות יישמו את ההחלטות, ההוצאה לפועל, אבל אם תהיה עתירה או אם יהיה בג"ץ, ואם יהיה איזה צורך להתאים- - -

יצחק לוי: היועץ המשפטי יעמוד בבג"ץ.

יצחק לוי: יושב-ראש רשות החברות הממשלתיות הוא יושב-ראש הוועדה?

רונית אלמור: לפי ההיגיון הזה, בכלל לא צריך משפטן.

יצחק לוי: צריך משפטן בגלל המקצוע, לא בגלל העובדה שהוא עובד מדינה.

רונית אלמור: למה?

יצחק לוי: צריך אדם שיהיה יותר סמכותי, שיידע איך לדון.

יצחק לוי: למה לא צריך משפטן?

יצחק לוי: אלא אם כן את אומרת לי שתמיד יושב-ראש הרשות הוא משפטן, ואז זה בסדר.

רונית אלמור: ליושב-ראש הרשות יש לשכה משפטית, אולי הוא לא צריך בכלל שיהיה משפטן בוועדה.

יצחק לוי: חשבנו שנכון שמשפטן יהיה חבר בוועדה, שיהיה בדיונים, שיתריע אם יש בעיה, אם יש חריגה מחוקים וכן הלאה.

יצחק לוי: צריך שיהיה משפטן, אבל לא רק המשפטנים של שירות עובדי המדינה מכירים את החוקים.

רונית אלמור: הם היחידים שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לחייב אותם, והם כפופים לו מבחינת הנחיה מקצועית, ואנחנו רוצים שמי שיושב בוועדה הזאת יהיה כפוף.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהוא יהיה קבוע שם ושלא יחליפו אותו.

יצחק לוי: זה בדיוק מתח הדברים בין שני העניינים.

גלי בן-אור: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שיכול להיות שהמשפטן שימונה יהיה משפטן מסוים, ולאחר שנתיים יעבור לתפקיד אחר, ובתפקידו הזה לא מתאים שהוא יישב עוד בוועדת הבוררות, כי הוא יהיה עסוק מאוד בדברים אחרים, ולכן ימנו אחד אחר תחתיו.

גלי בן-אור: מצד שני, יכול להיות שהוא ימשיך בתפקידו עוד ארבע שנים, והוא יכול לשבת שם ארבע שנים, והמומחיות והניסיון שהוא צבר דווקא יוסיפו, לכן לא כדאי להגביל את תקופת הכהונה של המשפטן.

יצחק לוי: אני מסכים איתך.

יצחק לוי: דווקא הסכמתי שלא כדאי להגביל את התקופה של המשפטן, אבל מצד שני רצינו שעילות העברה יהיו ברורות.

יצחק לוי: אם אתם רוצים לכתוב בעילות העברה עוד עילת העברה, שהוא עבר תפקיד, אני מוכן, אבל אני חושב שצריכות להיות עילות העברה שלא פתאום סתם, יום אחד נתעורר ונמצא משפטן אחר, ויגידו שהיועץ המשפטי החליף.

יצחק לוי: למה הוא החליף?

יצחק לוי: הרי אנחנו באמצע דיון, באמצע בוררות.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת למה היועץ המשפטי החליף?

רונית אלמור: האם אתה חוב שהוא לא ייתן דעתו לכך?

יצחק לוי: אני חושב שהוא ייתן דעתו על הכול, אנחנו עכשיו מחוקקים חוק, ואנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים, יהיו שקופים, יהיו חשופים.

יצחק לוי: את רוצה, בבקשה, אני מוכן להגיד שהוא יוחלף רק בהחלטה מנומקת בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

רונית אלמור: כל החלטה של היועץ המשפטי לממשלה- - -

יצחק לוי: לא כל החלטה מנומקת.

רונית אלמור: היא החלטה שעל פניה היא סבירה.

יצחק לוי: גברתי, היועץ המשפטי בעיני עדיין הוא לא משה רבנו.

רונית אלמור: גם בעינינו לא.

יצחק לוי: אם גם בעיניכם הוא לא משה רבנו, הציבור הוא ציבור שצריך דברים שקופים וצריך דברים ברורים.

יצחק לוי: ומדובר כאן בוועדת בוררות, מדובר כאן בוועדה משפטית.

יצחק לוי: אני מוכן למחוק מהסעיף הזה לגבי המשפטן, רק שהיועץ המשפטי ינמק בכתב את העברתו של המשפטן.

יצחק לוי: אני רוצה שיוכלו להתמודד עם זה.

יצחק לוי: יהיה גוף שירצה להתמודד עם זה, אם יהיה לו חשד, שהוא יוכל להתמודד.

תמי סלע: אני לא רואה למה העילות כמו שהן כרגע, שהן מאפשרות, גם מסיבות של ניגוד עניינים וגם מסיבות שנבצר ממנו דרך קבע, אם הוא עכשיו בתפקיד שבכלל אין לו אפשרות לעסוק בשום דבר אחר, יש לזה עילה טובה מספיק.

תמי סלע: למה לא להחיל איזה עילות שנותנות לזה מסגרת ולא להשאיר שיקול דעת בלתי מוגבל?

תמי סלע: אפילו אם לא חושדים, יש איזו מציאות, לפעמים אפילו מופעלים לחצים.

יצחק לוי: לגבי משפטן נכתוב שאין לו קדנציה, והסכמנו שלא תהיה לו קדנציה של שלוש שנים, והעברתו תדרוש החלטה מנומקת בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: מבחינתי זה בסדר.

תמי סלע: אני לא רואה בעיה עם החלה של אותן עילות שחלות.

רונית אלמור: הן לא מספיקות.

יצחק לוי: הן לא מספיקות, את צודקת, אפשר להוסיף עוד עילה.

נטע דורפמן: להבדיל מאנשי הציבור שהכלכלן והמהנדס, כנראה שיישארו כלכלן ומהנדס, מבחינת המשפטן יכול להיות כמו שזה צוין, שמבחינת התפקיד שלו בממשלה התאים שהוא יהיה בוועדה.

נטע דורפמן: למשל, אם יחליטו שאותו משפטן בוועדה הוא בלשכה המשפטית של רשות החברות, ופתאום הוא הולך לעבוד במשרד החקלאות, נדמה לי שלא מתאים שמשפטן במשרד החקלאות- - -

יצחק לוי: קודם כול, אני לא מבין למה לא.

יצחק לוי: מה זה נוגע לעניין?

יצחק לוי: הוא משפטן, הוא היה טוב בתפקיד הקודם, הוא מבין את העניין, עכשיו הוא עבר למשרד החקלאות.

נטע דורפמן: זאת דוגמה לא טובה.

גרשון ברקוביץ: זה נשמע רע.

יצחק לוי: אם היועץ המשפטי חושב שבכך שהוא נמצא במשרד החקלאות, הוא כרגע עסוק מדי או שעכשיו זה לא מתאים, או שהוא לא יכול, שיכתוב, שינמק מדוע הוא העביר אותו.

תמי סלע: אפשר להוסיף אולי עוד עילה או לחיות עם הקיים.

נטע דורפמן: אולי להוסיף עוד עילה.

גלי בן-אור: אני מציעה שנחיה עם המצב הקיים, ואנחנו נראה אם יש ניסוח שיבהיר את הדברים.

גלי בן-אור: לא הייתי מוסיפה עילה שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לנמק את ההעברה.

יצחק לוי: למה?

גלי בן-אור: זה לא ראוי.

גלי בן-אור: צריך להיות כבוד בין הרשויות, בין הכנסת לבין הממשלה.

גלי בן-אור: אם החליף מישהו בשלב שלפני הכרעה או בשלב שלא מתאים- - -

יצחק לוי: הנמקה בכתב זה חוסר כבוד?

יצחק לוי: אנחנו עושים את זה לשופטים.

יצחק לוי: בהרבה מאוד חוקים אנחנו דורשים משופטים הנמקה בכתב לגבי כל מיני החלטות.

גלי בן-אור: השאלה על איזה דבר.

גלי בן-אור: על מינויים לא מקובל לעשות את הדבר הזה.

גלי בן-אור: אני מסכימה איתך שההחלטות אכן צריכות להיות מנומקות, אבל לא החלטה כזאת.

תומר מגיד: זה כתוב בהמשך לגבי סיום כהונה.

יצחק לוי: לגבי יושב-ראש הרשות.

יצחק לוי: אפשר להמשיך.

תמי סלע: אני מסכמת.

תמי סלע: נראה לי שאולי כדאי לחשוב על איזו עילה נוספת שתחול לגבי הסיטואציה שבה הוא עבר תפקיד, והתפקיד החדש לא מתאים.

תמי סלע: אני אומרת במילים פשוטות, אבל זאת הסיטואציה שחסרה, שהיא נכונה לגבי המשפטן ולא נכונה לגבי בעלי תפקידים אחרים, ואז יש עילה, יודעים איזו עילה ולא צריך דווקא את הנימוקים.

יצחק לוי: מלבד העילות האלה, היועץ המשפטי לא יוכל להחליף את המשפטן, או העילה של נבצרות או העילה של אי התאמה או העילה של העברת תפקיד.

יצחק לוי: מלבד זה, הוא לא יכול להחליף אותו.

תמי סלע: אם נוסיף את זה, זה מכסה את המקרים, כי אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח לגמרי.

יצחק לוי: אני רואה מצב רביעי, אני רואה שמשפטן נמצא כבר עשר שנים בוועדה, והוא יכול להתפטר מעצמו.

תמי סלע: בסעיף 59כד לא היו הערות, ואין משהו חדש, אז אני עוברת הלאה.

תמי סלע: "סדרי עבודת ועדת ההכרעה" – פה נוספו סעיפים מסוימים בעקבות זה שההפניה לסעיפים בחוק הבוררות ירדה.

תמי סלע: על חלק מהדברים כבר עברנו, אבל אני אקרא את הסעיף.

תמי סלע: "59כו(א) ועדת ההכרעה תתכנס אחת לשבועיים לפחות, ככל שהובאו לפניה סכסוכים בין חברות תשתית.

תמי סלע: (ב) ועדת ההכרעה רשאית להיעזר ביועצים ומומחים הדרושים, לפי שיקול דעתה, לצורך הכרעה בסכסוך שהובא לפניה.

תמי סלע: " – המחיקה של הסיפה זה משום שאחר כך יש סעיף כללי שמדבר על פסיקת הוצאות, סמכות הוועדה, אז גם לגבי מומחים – "(ג) החלטותיה של ועדת ההכרעה יתקבלו ברוב דעות החברים בה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש ועדת ההכרעה.

תמי סלע: (ד) ועדת ההכרעה רשאית לחייב אדם למסור מידע, מסמכים, ידיעות או הסברים הנדרשים לה לצורך ההכרעה בסכסוך לפי הוראות פרק זה, והיא רשאית לחייבו להתייצב לפניה לשם כך, ויהיו נתונות לה לשם כך הסמכויות הנתונות לוועדת חקירה לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968" – בדרך כלל, אם יש ועדות ערר או ועדות פיצויים שמוסמכות להכריע בכל מיני סכסוכים ולקבל החלטות, מפנים לסמכויות האלה בחוק ועדות חקירה, שמאפשרות לחייב אנשים להתייצב, למסור מסמכים.

יצחק לוי: מחקנו מכאן את חוק הבוררות?

תמי סלע: כן.

יצחק לוי: בהסכמה?

תמי סלע: הכיוון כרגע שתהיה הסכמה, ונאמר כאן, בתחילת הדיון, שאחת הסיבות שלא רצו שיהיו הצבעות היום זה כדי להחליט סופית בעניין הזה.

תמי סלע: זה הכיוון.

תמי סלע: "(ה) ועדת ההכרעה רשאית להטיל על הצדדים את הוצאות הדיון, לרבות שכר טרחת עורך דין, שכר עדים, מומחים ויועצים, לפי שיקול דעתה.

תמי סלע: (ו) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות בדבר סדרי דין לוועדת הכרעה; הוועדה תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה במידה שלא נקבעו בחוק זה או בתקנות.

תמי סלע: "

יצחק לוי: למה שר האוצר קובע סדרי דין?

נטע דורפמן: שיהיה שר המשפטים.

תמי סלע: היה על זה איזה דיון.

תמי סלע: בדרך כלל זה שר המשפטים.

נטע דורפמן: אולי בהתייעצות עם שר האוצר.

תמי סלע: זה סרבול.

גלי בן-אור: יש לזה היגיון, כי זו ועדה שלהם בעניינים שלהם, אבל שר המשפטים הוא בהחלט זה שצריך לקבוע.

תמי סלע: נכתוב: בהתייעצות עם שר האוצר.

גרשון ברקוביץ: יש לנו הערה לגבי חובת נימוק, שחסרה כאן.

תמי סלע: חובת נימוק נמצאת אחר כך, בסעיף של הכרעת הוועדה, שהיא צריכה לנמק את הכרעתה.

גרשון ברקוביץ: חובת ניהול פרוטוקול.

תמי סלע: בדרך כלל לא מציינים את זה.

גרשון ברקוביץ: רוצים שתהיה ביקורת שיפוטית ראויה.

יצחק לוי: האם יש ערעור על ועדת ההכרעה?

תמי סלע: יש ערעור מינהלי.

יצחק לוי: אז צריך פרוטוקול.

גלי בן-אור: זה מאוד מכביד.

גלי בן-אור: אם הרעיון הוא למצוא גוף שעושה את הדברים ביעילות, חובת ניהול פרוטוקול ממש, סטנוגרמה כמו בבית משפט, גם העלויות גבוהות מאוד, וזה גם מסורבל מאוד.

גרשון ברקוביץ: מה מסורבל?

גרשון ברקוביץ: היום יש תמליל, עושים את זה בכל בוררות.

גרשון ברקוביץ: הצדדים ישאו בהוצאות.

גרשון ברקוביץ: מה מסורבל פה?

גרשון ברקוביץ: אני לא מבין.

גרשון ברקוביץ: יש על זה הרבה פסיקה, אני מתפלא על עמדת משרד המשפטים, אנחנו לא במדינות חשוכות שדיונים מתנהלים בחשכה ובדלתיים סגורות.

גרשון ברקוביץ: הכול צריך להיות פתוח, שקוף וגלוי.

גרשון ברקוביץ: זה דבר בסיסי מאוד.

יצחק לוי: אם הצדדים נושאים בהוצאות, אפשר.

תמי סלע: זאת שאלה, להטיל על הצדדים את ההוצאות, זה גורם להוצאות גבוהות.

תמי סלע: יש לזה שני צדדים.

תמי סלע: מצד אחד, אולי יש יותר קושי לבקר החלטה- - -

יצחק לוי: פתאום נכנסו לפרוטוקול.

יצחק לוי: תמשיכי.

תמי סלע: חלק מסדרי הדין זה גם ניהול פרוטוקול.

תמי סלע: נכון שכרגע הוועדה מוסמכת להחליט בעצמה אם היא רוצה לנהל פרוטוקול או לא, ויכול להיות שצדדים יבקשו והיא תשקול את זה.

תמי סלע: כרגע זה בשיקול דעת.

תמי סלע: בדרך כלל, בסעיפים של ועדות פיצויים וועדות ערר, לא כותבים שם שהוועדה חייבת לנהל פרוטוקול, לפעמים מתנהל פרוטוקול ולפעמים לא.

תמי סלע: (חבר הכנסת מנחם בן-ששון חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט)

גרשון ברקוביץ: יש פסיקה ברורה לגבי זה.

תמי סלע: מצד שני, יש פה הליך מעין שיפוטי, יש ערעור על ההחלטה, למרות שגם ערעור מינהלי על החלטות של ועדות מינהליות אחרות, עם אופי מעין שיפוטי, לא בהכרח יש להן פרוטוקול.

תמי סלע: יש פה חובה על הוועדה, בסופו של דבר, לנמק את ההחלטה שלה, זה לא שאי אפשר לבקר את ההחלטה.

תמי סלע: ההחלטה צריכה להיות מנומקת בכתב.

גלי בן-אור: אתה מערער על ההחלטה.

גלי בן-אור: ההחלטה אמורה לדבר בעד עצמה ולהביע את כל מה שיביא את הוועדה כדי לקבל את אותה החלטה.

גרשון ברקוביץ: אם ההחלטה לא קשורה לדיון, אם היא לא עוסקת בכלל בפלוגתות שעלו בפרוטוקול, על מה אני יכול לערער בדיוק?

יצחק לוי: יכול להיות שאפשר להרשות לכל צד לנהל תמליל.

גלי בן-אור: יקרה יהיה שהקלדנית שלי הקלידה כך ושלך אחרת.

יצחק לוי: זה יהיה בתמליל.

יצחק לוי: אנחנו לא נקבע חובת פרוטוקול, אבל נאפשר לצד שירצה לתמלל, לתמלל, ללא קביעת חובה.

יצחק לוי: אם צד ירצה – יממן את התמלול.

רונית אלמור: למה צריך לכתוב את זה?

גלי בן-אור: זה לא מצריך התייחסות לזה בחקיקה הראשית.

מנחם בן-ששון: תכתוב – כל אחד יעשה את זה, ותכניס עוד 30 יום לפענוח פרוטוקול, ערעור על הפרוטוקול.

יצחק לוי: היום זה מספר שעות.

מנחם בן-ששון: אתה לא זוכר בדיון אחר?

יצחק לוי: אני זוכר, לכן אני אומר את זה, כי עשינו את זה בדיון אחר.

גרשון ברקוביץ: יש בוררויות שמתנהלות שנים עם פרוטוקולים, תמליל.

גרשון ברקוביץ: אני לא מבין מה העניין.

גרשון ברקוביץ: איך אני יכול לתקוף את ההחלטה אם היא לא הכריעה בפלגתות שעלו בדיון?

גרשון ברקוביץ: איך אני יכול להעביר על זה ביקורת?

קרן טרנר: אנחנו מעוניינים שלא תתקוף את ההחלטה, זה בדיוק העניין.

גרשון ברקוביץ: אני יודע מה את מעוניינת, אבל אני כן מעוניין לפעמים לתקוף דברים, מה לעשות.

תמי סלע: ראשית, יש דרך גם לזה, כי לפעמים מגישים תצהיר וטוענים, וזאת ועדה שיש בה משפטן שמונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ויש בה נציגי ציבור ונציג של רשות החברות הממשלתיות, זאת אומרת, זה לא שיש חשש שכולם ישקרו ויסלפו, קרה משהו בדיון והם יגידו שהוא לא קרה.

גרשון ברקוביץ: זה לא צריך להיות שקרים וסילוף.

תמי סלע: זה גם משהו שאולי מחייב לנהל פרוטוקול, כשיש לך גוף שאתה פחות סומך על ההתנהלות שלו.

תמי סלע: יש פה באמת חסרונות בניהול פרוטוקול, כשיש ועדה שכל המטרה שלה היא להכריע ביעילות בסכסוכים.

גרשון ברקוביץ: תמי סלע, אין ועדה עם סמכויות מעין-שיפוטיות שלא מנהלת פרוטוקול, אין חיה כזאת.

יצחק לוי: יש.

יצחק לוי: הוועדה למינוי שופטים.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מוכן לחזור לבוררות, אני לא חייב פרוטוקול בבוררות, אני לא חייב בדין המהותי, אני שולח אתכם לבוררות.

מנחם בן-ששון: זאת נטייתי לאורך כל הדרך, אני חושב שההליכה לוועדה היתה איזו נקודה של איזון ואמצע.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים מהדיון בסעיף הקודם שאם בונים ועדה, צריך לבנות אותה נכון, שתהיה אפקטיבית, ואפקטיביות זה באמצעות בוררות.

מנחם בן-ששון: אם זאת הבקשה, אני יכול.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקרוא מחדש את הסעיפים, יש לנו שעה וחצי.

תמי סלע: זאת לא הבקשה כרגע.

תמי סלע: גם ועדות מינהליות ציבוריות, החוק, בדרך כלל, לא מחייב אותן לנהל פרוטוקול.

תמי סלע: יש בזה הצד האחד, שיותר קל לבקר החלטה או דיון כשיש לי פרוטוקול מלא, מצד שני, זה כרוך בעלויות, וזה מעכב, ויש לנו כאן החלטה מנומקת בכתב של הוועדה, שכן מאפשרת לבקר אותה.

תמי סלע: נראה לי, אבל ההחלטה היא שלכם, שבאיזון בין הדברים לא כדאי לקבוע בחוק חובה כזאת.

תמי סלע: צדדים יכולים לבקש את זה, ולוועדה יש שיקול דעת להחליט אם היא רוצה כן לנהל פרוטוקול, כי נראה לה שהסכסוך מאוד מורכב ויש לזה חשיבות רבה, יש גם משפטן גם בקבלת ההחלטות אל מול הפרוטוקול.

תמי סלע: לקבוע חובה בכל סכסוך תמיד לנהל פרוטוקול, אני חושבת שזה לא נכון.

יצחק לוי: אני מציע שזאת לא תהיה חובה, אני מציע שזאת תהיה רשות.

יצחק לוי: הוועדה רשאית, אם מדובר בסכסוך כך וכך או אם יש מי מהצדדים שרוצה לממן.

יצחק לוי: תהיה רשות ולא תהיה חובה.

קריאה: אז לא צריך לכתוב את זה.

יצחק לוי: לא צריך לכתוב, אז לא צריך לכתוב.

מנחם בן-ששון: לא צריך לכתוב.

מנחם בן-ששון: היא תקרא את הפרוטוקולים שלנו, אם היא תרצה, היא רשאית, ואז היא תראה שאמרנו שהיא רשאית.

תמי סלע: הבאת סכסוך להכרעת ועדה הכרעה "(א) חברת תשתית רשאית לפנות, בכתב, לוועדת ההכרעה, בבקשה שתפסוק בסכסוך בעניין כאמור בסעיף 59כב(א), בינה לבין חברת תשתית אחרת, ובלבד שחלפו 15 ימים מהיום שבו הודיעה בכתב לחברת התשתית האחרת על כוונתה לפנות לוועדת ההכרעה אם לא ייפתר הסכסוך, ואם היו חברות התשתית כאמור בתחום אחריותו של אותו שר – 30 ימים מיום מתן ההודעה כאמור" – פה אני חושבת גם יבוא המקום להודעה לרשות המפקחת – "פנתה חברת תשתית לוועדת ההכרעה כאמור בסעיף קטן זה תעביר במועד הפנייה, העתק מפנייתה לצדדים האחרים לסכסוך, לשר האוצר ולשרים האחראים על עניינן של חברות התשתית שהן צדדים לסכסוך" – ופה הייתי מוסיפה גם לרשות ציבורית אחראית.

תמי סלע: צריך לראות איך מנסחים.

מנחם בן-ששון: בהחלט.

מנחם בן-ששון: חלק מהמשאלה שלך באה לידי ביטוי כאן.

תמי סלע: גם סעיף קטן (ב) זה סעיף שכבר דנו בו.

תמי סלע: "(ב) ראה השר האחראי על ענייני חברת תשתית או שר האוצר כי קיים סכסוך כאמור בסעיף 59כב(א), רשאי הוא לפנות, בכתב, אל ועדת ההכרעה בבקשה שתפסוק בסכסוך, ובלבד שחלפו 30 ימים מיום שהודיע השר לחברות התשתית בהודעה בכתב, על כוונתו לפנות לוועדת ההכרעה כאמור, אם לא יפתרו את הסכסוך ביניהן בתוך 30 ימים.

תמי סלע: "

יצחק לוי: האם אין סמכות לרשות החברות הממשלתיות לכנס מעצמה את הוועדה?

מנחם בן-ששון: לא נתנו לה, משום שרצינו כאן שיקול דעת מיניסטריאלי.

מנחם בן-ששון: אתה לא עוסק כאן בסכסוכים מינוריים, ואם אתה נותן לראש הרשות, יבוא הדבר שהיו כאן אנשים מסביב לשולחן שחששו מפניו, שזאת נקודת האיזון האחרת, שאתה מכניס כאן אמצעי רגולציה קפואים על ידי רשות שהדברים אינם בסמכותה או שאתה מנסה לנהל, או לנתב, סכסוך שאתה אמור לחכות רגע שאולי הוא ייפתר לבדו.

יצחק לוי: כפוף ללוחות הזמנים הכתובים כאן.

מנחם בן-ששון: לשם כך יש שר וסכסוך מז'ורי.

מנחם בן-ששון: אין לי מילה רעה לומר לא על רשות האנרגיה ולא על רשות החברות הממשלתיות, אבל- - -

יצחק לוי: אני מדבר רק על רשות החברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: אני מבין, רציתי להגיד באופן כללי, שלא תהיינה אי הבנות, אבל לשם כך יש אנשים שבידם הסמכות.

מנחם בן-ששון: אתה גם לא מדבר בדבר קטן.

מנחם בן-ששון: אם אלה היו זוטי דברים, לא היית כותב את הצעת החוק הזאת.

תמי סלע: סעיף קטן (ג), תוך כדי שאני קוראת אותו, אני רואה שאולי כדאי לתקן שם משהו בניסוח.

תמי סלע: הסעיף כרגע אומר: "(ג) פנו חברת תשתית, שר האוצר או השר האחראי על ענייני חברת תשתית לוועדת ההכרעה בהתאם להוראות סעיף זה, תהיה לוועדת ההכרעה הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך בין חברות התשתית, אלא אם כן סירבה ועדת ההכרעה לפסוק בסכסוך בהתאם להוראות סעיף 59כט(ד)".

תמי סלע: אני חושבת שחשוב להגיד, שאם יש לה הסמכות, מהו הסעיף שקובע איזה סכסוכים הם בסמכותה.

מנחם בן-ששון: זה הדבר שהערתי עליו קודם במרוץ, שאתה יכול לחסום את סמכותה של רשות ממשלתית אחרת.

תמי סלע: בעצם להגיד "בסמכותה, בהתאם להוראות פרק זה".

30685: כל הסיטואציות הנוספות כאן, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), הן בעצם מפנות בכל פעם לסעיף כב(א), חברת תשתית שפונה או שר שפונה.

30685: להגיד 59כב, ואז זה כולל גם את ההחרגה שבתוך סעיף 59.

תמי סלע: במקום "סמכות כאמור" נגיד "סכסוך שבסמכותה לפי פרק זה".

תמי סלע: אני לא אתחיל להפנות לכל הסעיפים שמתייחסים.

רונית אלמור: הערת נוסח קטנה.

רונית אלמור: בסיפה כאן, "אלא אם כן סירבה ועדת ההכרעה", נראה שיותר מתאים לנוסח שיבוא בהמשך "אלא אם כן החליטה ועדת ההכרעה שלא לפסוק", זה גם יותר מנומס.

מנחם בן-ששון: זה יותר יפה.

מנחם בן-ששון: המילה סירוב קשורה לעולמות של דיני אישות.

תמי סלע: הסעיף הבא הוא: סמכויות ועדת ההכרעה.

תמי סלע: גם פה יש כמה שינויים.

תמי סלע: "(א) מצאה ועדת ההכרעה כי גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית שהובא בפניה, כולו או חלקו, תפנה אל אותו גורם על מנת לברר אם הוא מסכים שהחלק בסכסוך הנוגע לו יוכרע על ידי ועדת ההכרעה, ותקצוב מועד לתגובתו באותו ענין".

תמי סלע: על ההמשך כבר עברנו, זה העניין של צד שלישי שצריך להסכים.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) אומר: " הובא בפני ועדת ההכרעה סכסוך שבסמכותה הנוגע להיקף התשלום בעד עבודות תשתית או למועד התשלום בלבד, רשאית ועדת ההכרעה להורות, בטרם תיתן את הכרעתה הסופית בסכסוך, כי ביצוע עבודות התשתית לא יעוכב, ולהטיל את ביצוען על אחת מחברות התשתית" – חשבתי שלפעמים זה יהיה גם על שתיהן.

תמי סלע: ויש פה סיפה שלא הייתי בטוחה בה, הבאתי את זה להחלטת

תמי סלע: כם להוסיף איזו אמת מידה "אם מצאה שעיכוב ביצוע העבודות עד למתן החלטתה הסופית עלול לגרום נזק חמור לציבור".

תמי סלע: זה משהו בדומה לצווי מניעה או בכיוון של בכל זאת איזה שיקול דעת מתי היא מחליטה לא לעכב.

מנחם בן-ששון: חברת החשמל, היתה לכם הערה כאן.

גרשון ברקוביץ: כן.

גרשון ברקוביץ: יש כאן בעיה קודם כול בנושא של מימון הביניים.

גרשון ברקוביץ: מבחינת הנחיות הרגולטור שלנו אנחנו לא יכולים לבצע ולא להתקדם בעבודה עד שאין מה שנקרא "אבני דרך", הן של תיאום טכני והן של תשלומים מסוימים.

גרשון ברקוביץ: לכן זה פשוט סותר את אמות המידה של רשות החשמל, כמו שאנחנו מבינים בזה.

מנחם בן-ששון: מה אומרת על זה הרשות הממשלתית לשירותים ציבוריים וחשמל?

30685: לא חשבתי שיש הבעיה הזאת, בגלל ההתחלה של אותו סעיף שאומר: "הובא בפני ועדת ההכרעה סכסוך שבסמכותה".

30685: לשיטתי, זה נושא שלא בסמכותה.

מנחם בן-ששון: אני הפעם מבין לגמרי באותו קו שהגברת פרקש הכהן מציגה.

מנחם בן-ששון: הרי אם קודם אמרו כל האנשים מסביב לשולחן שבוודאי סמכותם, יש כאלה שאמרו רק, יש כאלה שאמרו גם ויש כאלה שאמרו שאפילו אם זה גם, זה יישאר רק, אבל זה מגיע לתשלומים.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה כמעט שאין אפשרות שוועדת ההכרעה לא תעביר אליהם את הסוגה הזאת.

מנחם בן-ששון: לכן במקרה כזה, המקרה המובהק הוא שם.

מנחם בן-ששון: לעצם העניין איך להתנהל, היא תזדרז ותאמר: רבותי, קודם כול תשלמו, אחרי זה נדבר.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לשלם תחת מחאה כמו שאנחנו עושים כל מיני תשלומים אחרים, אדוני העורך-דין ודאי יודע.

גרשון ברקוביץ: כמו שאדוני אמר, השאלה מראש היא לא כספית, היא תנותב לזה.

יצחק לוי: הייתי קובע פה לוח-זמנים.

תמי סלע: מה זה לוח זמנים?

מנחם בן-ששון: תיתן להם 30 יום, ואחרי זה?

יצחק לוי: משהו כזה, כי כתוב " בטרם תיתן את הכרעתה הסופית בסכסוך".

יצחק לוי: הרי פה מדובר בוועדה שצריכה לעבוד מהר ויעיל.

יצחק לוי: אם ההכרעה היא עניין של עד 30 יום, אין צורך בעניין הזה.

תמי סלע: אם מוסיפים את הסיפה, במצב כזה העיכוב עד למתן החלטה סופית כנראה לא יגרום נזק חמור לציבור.

תמי סלע: אני לא יודעת איזה סוג פרויקט זה, אבל גם עיכובים של 30 יום יכולים לגרום נזק מאוד חמור.

נטע דורפמן: זה מצומצם רק לסכסוך שנוגע להיקף התשלום או למועד התשלום בלבד.

נטע דורפמן: פה מראש מדובר בסכסוך שאין שאלה שצריך לבצע את העבודות, השאלה היא רק מה התשלום.

נטע דורפמן: לכן, במקרה הזה סברנו, שלא צריך בכלל לעכב.

נטע דורפמן: בהצעה המקורית שלנו קבענו, שבכלל לא יעוכב הביצוע.

יצחק לוי: הוועדה לא צריכה לעכב את החלטתה.

נטע דורפמן: עדיין לוועדה יש לוח זמנים של 45 ימים, יש מקרים שאולי יש איזו מורכבות מבחינת התשלום, אפילו שזה רק על גובה התשלום, החישובים הכלכליים שצריך לעשות, אבל אין חולק שצריך לבצע את העבודה.

נטע דורפמן: במקרה הזה סברנו שמכיוון שמדובר בשתי חברות ממשלתיות, בעצם מכיס לכיס, לא צריך לעכב בכלל את ביצוע העבודות.

יצחק לוי: הכיס בסופו של דבר הוא כיס של האזרחים.

נטע דורפמן: זה אותו כיס.

מנחם בן-ששון: מבחינה פרקטית.

מנחם בן-ששון: דברים שקשורים ברשות אחרת, נניח במחירי חשמל או- - -

נטע דורפמן: לא תמיד כולם עם רגולציה.

מנחם בן-ששון: זאת הטענה שהיתה לי בסעיף כב כולו.

מנחם בן-ששון: כשהתחלנו אמרתי: תדעו לכם, שכל דבר אפשר לנתב לכסף.

מנחם בן-ששון: הוא לא מדבר על כסף, הוא רק לא עושה את העבודה.

מנחם בן-ששון: את אומרת לו לעשות את העבודה, הוא מגלגל עיניים לשמיים או לחוטי החשמל, כשהם היו למעלה בזמנו, ואומר: לנו יש כללים, הכללים שלנו הם כאלה וכאלה, אנחנו רוצים לשלם, אבל אנחנו לא יכולים, כי זה קשור ברגולציה, שלא עושים עבודה עד שלא הגענו להסדרי תשלום.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יכול להיות שאת צריכה לחזור לסעיף המקורי ולא לוותר עליו, ולומר שחייבים לעבוד, נקודה, ואחרי זה נדבר.

תמי סלע: זו בעיה לקבוע דבר מנדטורי כזה בלי לשמוע טענות, בלי לבדוק את הסכסוך הספציפי.

מנחם בן-ששון: זו תהיה דרך המלך.

תמי סלע: יש שם ועדה שאמורה לבחון כל סכסוך וסכסוך.

מנחם בן-ששון: אני מוכן שכל עבודתנו תלך לטמיון ולא נחוקק אם יגיעו למסקנה שלא צריך, אבל אם באתם לרפא, מצאתם פה את דרך המלך לברוח מן החוק.

מנחם בן-ששון: על מה אנחנו מתווכחים?

מנחם בן-ששון: אנחנו מתווכחים על זה שאני לא רוצה לשלם או שאני רוצה לקבל יותר כסף.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לתת לי, החזקתי עכשיו קווים מסוימים או חוטים מסוימים, או רכוש מסוים, אני לא רוצה לוותר.

מנחם בן-ששון: האזרח יכול 30 שנה "לתקוע" גשר, משום שהוא אזרח ויש לו הזכויות שלו.

מנחם בן-ששון: לחברה אתה אומר: לא.

מנחם בן-ששון: קודם כול תבצעי את העבודה, משום שמי שסובל אלה האזרחים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אמרת לו: אל תבצע את העבודה, כי אמרת לו שני דברים.

מנחם בן-ששון: אמרת לו: אל"ף, זה ילך בכלל לרשות השנייה, זה אמרנו בסעיף הקודם, לא לרשות החברות הממשלתיות, בי"ת, זה רק עניין של כספים שיחליטו שם, אבל כיוון שהכספים קשורים במועד הספקת העבודה, אז הוא יפסיק לעבוד.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שמעוניין אדם שרוצה למקסם סכסוך.

מנחם בן-ששון: הוא ממקסם אותו בכל דרך שאפשר.

מנחם בן-ששון: הוא צודק, הוא בסדר, הוא עובד לפי חוק כמו שהעירה עורכת-הדין של חברת החשמל.

מנחם בן-ששון: כל אחד עובד לפי החוק שלו, אבל את היום נמצאת בצומת חוקים.

תמי סלע: גם כך, אם כותבים הוראה כמו שהיא היתה קודם:

תמי סלע: לא יעוכבו העבודות אם זה סכסוך כזה וכזה, מישהו הרי צריך להחליט שהסכסוך הוא רק על עניין תשלום, ומישהו צריך לתת איזו הוראה.

תמי סלע: סתם כך אם כתוב, העבודות לא יעוכבו.

תמי סלע: הרי היה סכסוך, העבודות כבר עוכבו, הן כבר עוכבו כנראה חודשיים עד שזה הגיע בכלל לוועדה, כך שבכל מקרה יהיה פה איזה שיקול דעת לוועדה לבחון האם הסעיף מתקיים או לא.

תמי סלע: נראה לי יותר נכון להעניק לה את הסמכות לתת הוראת ביניים, כפי שגם בית משפט עושה במצבים שהוא חושב שצריך לא לעכב ביצוע של דברים, כי הם גורמים נזק, וגם לבחון.

תמי סלע: יכול להיות שאם באמת היא אמורה לתת החלטה סופית בתוך שבועיים, עדיף לא לסבך, עכשיו להטיל את זה על חברה אחת, אחר כך הם יצטרכו להתחשבן ביניהן על תשלומים, אלא שמי שממילא מקבלים את ההחלטה שמשלמים לו, הוא גם יבצע.

תמי סלע: זה לא כל כך פשוט.

מנחם בן-ששון: היא לא חייבת להטיל, היא רשאית.

מנחם בן-ששון: נתתי לוועדה הזאת הרבה שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה היא רשאית להורות שביצוע עבודות לא יעוכב ולהטיל את הביצוע על אחת מחברות התשתית.

מנחם בן-ששון: אני מחפש משהו יותר מחייב, משום שכל העניין הוא לקצר טווחים.

יצחק לוי: הוועדה יודעת כמה זמן פחות או יותר ייקח לה לסיים את הדיון.

מנחם בן-ששון: לכן אמרת שאפקט הזמן הוא שולי.

יצחק לוי: השתכנעתי שהזמן כאן לא כל כך רלוונטי, כי לפעמים יש דברים מאוד מאוד דחופים שלא כדאי לדחות, אבל הוועדה יודעת פחות או יותר כמה זמן ייקח לה לסיים את העניין.

מנחם בן-ששון: לכן אתה תשאיר את זה.

יצחק לוי: לכן יש לה שיקול דעת.

תמי סלע: האם אתם רוצים להכניס סיפה?

מנחם בן-ששון: מה זה נותן לך?

נטע דורפמן: אנחנו מתנגדים.

מנחם בן-ששון: "ולהטיל את ביצוען על אחת מחברות התשתית או על שתיהן".

מנחם בן-ששון: נקודה.

יצחק לוי: הסיפה רק תסבך את חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: ודאי, כי צריכים למצוא את ההכרחי ביותר.

30685: רציתי לחדד, שבנושא כזה למשל, אנחנו בעבר הורינו לחברה לחבר יצרני חשמל פרטיים.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק שבהשראתו של החוק, למרות שהוא לא מוחל בצורה הזאת עליכם, תצטרכו לשמש כפוסקים בין שתי חברות, שהן שתיהן ברשותכם, כי לא תרצו שזה יגיע לרשות אחרת, כי זה יהיה בלתי טבעי בעליל ולא הרמוני מבחינת ההנחיות.

מנחם בן-ששון: זה רק טבעי.

מנחם בן-ששון: את יודעת שאם היו ממלאים את האמנה, לא היה צריך את החוק.

30685: האמנה שלהם לא מחייבת.

30685: אני עומדת על זכויותי.

מנחם בן-ששון: אני עומד על זכויותי להגיד את הטעויות שלי מהישיבה הראשונה.

קרן טרנר: אולי אנחנו צריכים לתקן את הניסוח, ואנחנו נשב על זה, אבל הכוונה היא כמו ששניכם הצגתם בעבר.

קרן טרנר: אנחנו לא לוקחים מהרגולטור את הסמכות להחליט, כל עוד הוא עושה את זה בתוך 30 יום, אבל אם הרגולטור – אני מתייחסת לסעיף הקודם, שאליו גם אתה התייחסת כרגע – לא יכריע בתוך 30 יום, הוועדה כן תהיה מעליו.

יצחק לוי: זה ברור.

גרשון ברקוביץ: איך אפשר?

מנחם בן-ששון: גברתי, אני בעד זה שהסעיף יישאר בנוסחו.

יצחק לוי: את מתייחסת לסעיף קודם.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על סעיף קטן (ב).

תמי סלע: סעיף קטן (ב), זה על צד שלישי, זה לא הרשות.

נטע דורפמן: אנחנו מורידים את הסיפה.

מנחם בן-ששון: את הסיפה אנחנו מורידים.

30685: הדיון הזה הולך למקומות שהוא לא אמור ללכת אליהם מבחינתי, ואני רוצה להבהיר לפרוטוקול שאין שום כוונה בתיקון הזה להקים ועדה שתשמש ערכאת ערעור על רשות אחרת שפועלת כדין.

30685: יש לנו כללים.

30685: ערכאת הערעור שלנו היא בית המשפט הגבוה לצדק, ולא ועדת הכרעה אחרת שמצויה ברשות החברות הממשלתיות, וצר לי שיש כל מיני אמירות כאלה שלא עומדות עם הוראות החוק.

30685: ליבנו את הדברים בינינו כמדינה לפני שהגענו לדיון הזה, ורק חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ג).

תמי סלע: פה הכנסתי אילו מאפיינים בעקבות הדיון הקודם שביקשנו מאפיינים לסיטואציות שבהן הוועדה מחליטה לא לפסוק בסכסוך הזה, בעצם מאפיינים שקיבלתי מהממשלה.

תמי סלע: "(ג) ועדת ההכרעה רשאית להחליט שלא לפסוק בסכסוך שהובא לפניה אם סברה שאינו מתאים להידון בפניה בשל מורכבותו, בשל היקפו המצומצם או בשל חלקם של צדדים שלישיים בסכסוך" – את זה הוספתי בעקבות משהו שעלה בזמנו בדיונים – "ובלבד שרוב חברי הוועדה ובהם יושב ראש הוועדה הסכימו לכך; החלטת ועדת ההכרעה לפי סעיף קטן זה תהיה בכתב ותינתן בתוך שבוע מהמועד שבו קיבלה פנייה כאמור בסעיף 59כז או ממועד קבלת כל המסמכים הדרושים לה לשם הכרעה בסכסוך, לפי המאוחר מביניהם, והיא תודיע לצדדים לסכסוך על החלטתה מיד לאחר קבלתה.

תמי סלע: "

יצחק לוי: הייתי מוחק "בשל מורכבותו".

מנחם בן-ששון: גם אני.

מנחם בן-ששון: שיעשו את העבודה, אתה אומר.

יצחק לוי: כל סכסוך כזה הוא מורכב.

יצחק לוי: אם הוא לא היה מורכב, הוא היה נפתר.

יצחק לוי: אני לא כל כך מסכים עם "היקפו המצומצם".

יצחק לוי: אם שר האוצר ראה לנכון להביא את זה בפני הוועדה, סימן שיש לו שיקול דעת שלא מדובר בהיקף כל כך מצומצם.

יצחק לוי: יכול אפילו שזה עמוד חשמל אחד, אבל זה עמוד חשמל אחד שמעכב את כל הגשר.

מנחם בן-ששון: את הקווליפיקציות הכנסנו בעקבות ישיבה שאדוני ישב בראשה, כי אתה רוצה לצמצם את ההתחמקות שלה.

יצחק לוי: "בשל חלקם של צדדים שלישיים בסכסוך" זה ראוי, שני האחרים, יש לי קצת בעיה איתם.

תמי סלע: הבעיה עם ההיקף המצומצם, שזה לא רק עניין אם השר הביא את זה או לא הביא את זה ושיש לו שיקול דעת.

תמי סלע: קודם כול, חברה יכולה להביא, וברגע שהיא מביאה, וברגע שמתקיימות ההוראות מה בסמכותה ומה לא, יש לה סמכות בלעדית להכריע בסכסוך, אלא אם כן אנחנו מאפשרים לה לקבוע שהיא לא הפוסקת.

יצחק לוי: למי יש סמכות בלעדית?

תמי סלע: לוועדה.

תמי סלע: זה לא שהשר יכול להחליט שזה משהו שהוא בהיקף מצומצם.

יצחק לוי: הוא הפנה.

תמי סלע: לא רק הוא, יכול להיות שגם החברה פנתה.

תמי סלע: לכן אם אני רוצה להגיד שהוועדה עצמה רשאית להגיד שזה סוג של סכסוך שלא מוצדק שהמשאבים כך וכך, אני צריכה לאפשר את זה.

מנחם בן-ששון: הרי ממילא היא יכולה לקחת דבר ולנמק מנימוקים שונים.

מנחם בן-ששון: אתה נותן לה מסלולים שאומרים, הא, ותו לא.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה רוצה לומר לה, ואתה מבנה לה את שיקול הדעת.

יצחק לוי: ההיקף המצומצם זה בסדר, אבל המורכבות, זה קל מדי לצאת מהעניין.

מנחם בן-ששון: כי זה כל העניין.

גונן גומלסקי: קשה לי לחשוב כרגע, אבל יכול להיות מצב שההכרעה בסכסוך לא מתאימה לסוג כזה של ועדה.

מנחם בן-ששון: זה נשאר.

מנחם בן-ששון: כתוב "אינו מתאים להידון".

גונן גומלסקי: כתוב שהוא אינו מתאים בשל.

יצחק לוי: נכתוב לרבות.

מנחם בן-ששון: לרבות או בכלל, זה פותר את הבעיה.

גונן גומלסקי: זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: הניסוח יהיה "שלא לפסוק בסכסוך שהובא לפניה אם סברה שאינו מתאים להידון בפניה ובכלל זה בשל היקפו המצומצם או בשל חלקם של צדדים שלישיים בסכסוך".

מנחם בן-ששון: נתנו לה אופציה.

מנחם בן-ששון: הבנינו שיקול דעת, נתנו מרחב מצומצם, בכל זאת היא יכולה לצאת מזה.

מנחם בן-ששון: אני סקרן לראות מה יקרה שם אחרי שנה.

נטע דורפמן: גם אנחנו.

מנחם בן-ששון: התחושה שלי, שעשינו ועדה פרווה מדי, אני מקווה שאני אתבדה.

תמי סלע: הכרעת ועדת ההכרעה – 59כט "(א) ועדת ההכרעה תפסוק בסכסוך שהובא לפניה בתוך תקופה קצרה ככל שניתן בנסיבות העניין ולא יאוחר מתום 45 ימים מהמועד שבו קיבלה פנייה כאמור בסעיף 59כז; ועדת ההכרעה רשאית להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

תמי סלע: (ב) ועדת ההכרעה תכריע בסכסוך בדרך הנראית לה יעילה, הוגנת וצודקת, בנסיבות העניין, בהתחשב, בין היתר, בדין החל ובטובת הציבור; הכרעת הוועדה תינתן בכתב ותהיה מנומקת.

תמי סלע: "

מנחם בן-ששון: את מרשה לי להסביר את הסעיף הרגיש הזה?

תמי סלע: כן.

יצחק לוי: אולי יותר טוב שלא.

יצחק לוי: ..

מנחם בן-ששון: זאת הפשרה המרבית שעליה הערתי את ההערה הקודמת, שזה לא הדין הנוהג וכן הדין הנוהג בעת ובעונה אחת, זאת אומרת, אתה אומר "בנסיבות העניין, בהתחשב, בין היתר", אבל היא יכולה גם לא להתחשב, ורק תנמק.

תמי סלע: להתחשב היא צריכה, והיא תצטרך להסביר איפה היא חורגת.

מנחם בן-ששון: את עמדתי האישית אמרתי, הייתי בעד בורר.

נטע דורפמן: אנחנו מוכנים לחזור לעמדתך.

נטע דורפמן: הוועדה כפתה עלינו לעבור.

יצחק לוי: הסעיף הזה הוא טוב.

מנחם בן-ששון: לי הוא פתוח מדי.

יצחק לוי: הוא טוב גם לכם.

גרשון ברקוביץ: כפי שכתבנו במכתב שהעברנו לוועדה יש בעיה קשה איתו.

מנחם בן-ששון: גם בדין החל?

גרשון ברקוביץ: יש דין, מה לעשות, אנחנו עובדים לפי הדין הזה, אבל כאן יש ועדה שלא כפופה רק לדין, אלא לדברים נוספים, שיקולים שאני לא יודע מהם בדיוק.

יצחק לוי: היא תנמק.

גרשון ברקוביץ: צריך להבין שהוועדה הזאת בודקת, היא מסתכלת על הדברים באספקלריה של הסכסוך הספציפי.

גרשון ברקוביץ: היא יכולה לבדוק את טובת הציבור באספקלריה של הסכסוך הספציפי.

תמי סלע: כמו שבית המשפט עושה כשבא לפניו סכסוך.

גרשון ברקוביץ: אם באספקלריה של הסכסוך הספציפי היא תחליט כך או אחרת, אין לה אותה זווית ראייה רחבה שיש לאותו רגולטור או לאותו שר אחראי, שקיבל סמכויות, דרך אגב, בחקיקה ראשית של המוסד הזה, של הכנסת, ואמור, למשל, לשקול האם כאשר מעתיקים תשתיות חשמל לטובת כביש, האם זה יותר חשוב מאשר להעתיק במקום אחר לטובת פיתוח גני ילדים או שכונה חדשה ביישוב ספר.

יצחק לוי: מי צריך לשקלול?

גרשון ברקוביץ: הרגולטור או אותו שר שאחראי על תוכניות הפיתוח.

יצחק לוי: שישקול.

גרשון ברקוביץ: רק שנייה.

גרשון ברקוביץ: בגלל זה ניתנה סמכות לרגולטור, לפחות בחוק שנוגע לנו, חוק משק החשמל.

גרשון ברקוביץ: כשבאים עם סכסוך כזה, יש אמות מידה ספציפיות שמתייחסות לעניין הזה, וגם כשבא סכסוך בין חברות ממשלתיות, להסתכל על האספקלריה לא רק של אותו סכסוך, אלא של כלל המשק, ולהחליט אם הוא מורה לאותה חברה, במקרה הזה חברת חשמל, להעתיק את התשתיות או לא להעתיק את התשתיות.

גרשון ברקוביץ: יש לו ראייה הרבה יותר רחבה.

גרשון ברקוביץ: כאן בונים גוף חדש, שמאחורי גבו של הרגולטור לוקח סמכות.

גרשון ברקוביץ: אין לו היכולת להסתכל באותה זווית ראייה רחבה שהרגולטור יכול וצריך להסתכל עליה, ומה שייגרם זה כל מיני רעות חולות שהכנסת רצתה למנוע בחוקים אחרים, כמו סבסוד צולב.

יצחק לוי: אפשר יהיה לטעון כל זה בפני הוועדה.

גרשון ברקוביץ: למה בכלל להיכנס למוקש הזה?

יצחק לוי: כי לא הצלחתם לפתור את הסכסוך קודם לכן, זה הכול.

מנחם בן-ששון: לא היינו כאן אם הסכסוכים היו נפתרים.

יצחק לוי: מי מונע מהרשות לקחת סכסוך ולפתור אותו?

גרשון ברקוביץ: הרי הכנסת לא יכולה לדבר בשני קולות, או שהיא נותנת סמכות לגוף X או שהיא נותנת סמכות לגוף Y. היא לא יכולה לתת סמכויות לשני גופים.

מנחם בן-ששון: אתה צודק, אדוני, שכנעת אותי, והיא לא צריכה לתת סמכות לרגולטור, היא רק צריכה לתת סמכות לוועדה.

גרשון ברקוביץ: זאת גישה חדשה, אדוני, שאני לא מכיר אותה בדין הקיים.

מנחם בן-ששון: זוהי עמדתי, ובמקרה הזה הסכמתי להגיע לאיזו פשרה סבירה בין משרדי הממשלה בתפקוד, להבין שיש בעיות אקוטיות שנפתרות על ידי ניסיון, ליצור איזה דירוג כרונולוגי בפתרון הבעיה, ואם הוא לא נגמר ברשות, הוא ייגמר בוועדה.

גרשון ברקוביץ: ביקשנו שהיה והוועדה הזאת תקום ותצא לדרך, היא מכריעה בסכסוך כזה, אז שההחלטות שלה יחייבו גם את הרגולטור, כי לא יכול להיות שמצד אחד לוקחים מאיתנו סמכויות וכשאני אבוא, שיכירו לי באותן עלויות, כי הוועדה שקלה את שיקולי טובת הציבור, הרגולטור יגיד לי שהוא לא מכיר בוועדה הזאת.

גרשון ברקוביץ: אחת משתיים, אם מקימים את הוועדה החדשה, שההחלטות שלה יחייבו את הרגולטור.

גרשון ברקוביץ: ואם לא לוקחים סמכויות מהרגולטור, שישאירו סמכויות אצל הרגולטור, אבל אי אפשר לאחוז במקל משני קצוותיו.

תמי סלע: הרגולטור לא יכול להגיד שהוא לא מכיר בוועדה שהדין הקים אותה ונתן לה סמכות בלעדית להכריע בסכסוך מסוים.

גרשון ברקוביץ: הרגולטור צריך להכיר בהחלטות ובעלויות שנובעות מהחלטות הוועדה.

גרשון ברקוביץ: אם אני בא עם פסיקה שמחייבת אותי להעתיק תשתיות ב-10 מיליוני דולר לטובת כביש, לא יכול שאחרי זה הרגולטור לא יכיר בה.

גונן גומלסקי: זה המצב כיום.

30685: גרשון ברקוביץ, אני באמת חושבת שוב בנושא הזה, ברגע שחתכנו מלמעלה ואמרנו שהוועדה לא תדון בנושא שהוא בסמכותו של גוף אחר, נושאים כאלה לא יהיו אצל הוועדה.

30685: נקודה.

גרשון ברקוביץ: אל תסמכי על זה, אני לא סומך על זה.

30685: כמו שהוועדה הזאת מקבלת גרייס של עוד 45 יום מטעמים שינומקו, תיקנו בתחילת הדיון את הנושא של ה-30 ימים.

30685: מה זה "אל תסמכי"?

30685: הוועדה הזאת היא לא מעל החוק.

30685: חוק משק החשמל הוא באותו משקל חקיקתי כמו החוק הזה בכל הכבוד, יש פסיקה שאומרת שגוף אחד לא לוקח מסמכות גוף אחר, ויש גם היועץ המשפטי לממשלה בנושא סמכויות, אם אותה ועדה לא תבין מה תפקידיה.

30685: אני פשוט חייבת להביע את הצד שלנו.

30685: העניין הוא ברור.

30685: אנחנו מכריעים בסכסוכים מהסוג הזה ככל שזה נוגע לחברת החשמל, גם אם זה לא נוח לאנשים אחרים בשולחן הזה לשמוע את זה.

30685: אין מה לעשות.

30685: אני מנסה גם להסביר את ההיגיון.

30685: מה ההיגיון כשהקימו אותו בשנת 1996, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל?

30685: הרעיון היה שמדינת ישראל רצתה להוציא אותנו מחוץ למדינה בכובע שלה כבעלים.

30685: מהי רשות החברות הממשלתיות?

30685: רשות החברות הממשלתיות היא הממשלה כבעלים.

30685: ואמרו שיש ניגוד עניינים כשהממשלה כבעלים, שרוצה עוד דיווידנדים וכן הלאה, כשהיא מטפלת בחברה ממשלתית מאשר בסמכויות של רגולטור מפקח, שצריך להכין אותה לשינוי מבני וכן הלאה ורוצה שהיא תהפוך לרזה, יותר יעילה, כלכלית וכן הלאה.

30685: ואז אמרו שנוציא אותה החוצה מההשפעה של המדינה כבעלים ומלחצים פוליטיים, כדי שלא יהיה ניגוד העניינים הזה.

30685: כבר מפה אנחנו מבינים שלא סתם הוועדה הזאת לא תוכל להיות ערכאת ערעור על החלטה של רשות החשמל, כי לא ייתכן שהמדינה ביד אחת תכתוב חוק מורכב מאוד בשנת 1996, תשקיע בזה ימים ולילות, ותגיד שהיא מקימה גוף שיוצא החוצה מלחצים פוליטיים, וביד השנייה תחזיר אותו בערכאת ערעור, כשהשרים, רשות החברות וגוף אחר, שהוא יושב כבעלים ויש לו אינטרסים אחרים לגמרי.

30685: אמרה נטע דופרמן, זה אותו כיס.

30685: לא, זה לא אותו כיס בעינינו.

30685: אנחנו חושבים שצרכני החשמל בישראל הם לא כיס עמוק והם לא איזו פרה חולבת שניתן להטיל עליהם כל מיני עלויות ולהטיל אותם על חברת חשמל.

30685: מה זה חברת חשמל?

30685: בסוף, צרכני החשמל מממנים את זה.

מנחם בן-ששון: גברת פרקש, זה היה נאום יפה נגד החוק.

30685: זה לא נגד החוק.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו אסביר לכם את עמדתי המאוד ברורה בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני אומר עוד פעם, אני לא שלם לגמרי עם השינויים שעשינו בו עד היום, אלא כפשרה סבירה, לראות איך זה עובד.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא נתנו כוח מספיק, ואמר את הדברים עכשיו, אולי בצורה שמביאה עד אבסורד, עורך-הדין ברקוביץ, אבל אני מזדהה איתו מאוד.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבסכסוכים האמורים מוכרחים לנסות ולתת פעם אחת סיכוי לגוף מסוים להכריע בהם.

מנחם בן-ששון: נתנו לו לא מספיק סמכות, אני חושש.

מנחם בן-ששון: אני מבין שיש לנו כאן איזון בין גופים ממשלתיים, וכיוון שזה חוק של הממשלה, אני אראה איך הממשלה מתנהלת בו.

מנחם בן-ששון: הדבר היחיד שאני יכול להבטיח הוא, שהוועדה הזאת תפקח פיקוח רגיש וצמוד על ביצוע החוק הזה משום החרדה שאני חרד לו.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה לפי שבועות, אלא לפי סכסוכים, זאת אומרת, אני אבקש צורת דיווח מסוימת, שכאשר מגיע סכסוך, נדע איך הדברים מתנהלים.

יצחק לוי: נכתוב בחוק חובת דיווח.

תמי סלע: "(ג) ועדת ההכרעה תיתן דעתה בהכרעתה, בין היתר" – פה אני קצת שיניתי, כי קיבלתי הערות שזה לא היה ברור מספיק למה בדיוק התכוונו בסעיף הזה.

תמי סלע: הסעיף הזה בא, אם הבנתי נכון את הממשלה, בעיקר משום שבחלק מהחברות הממשלתיות יכולים להיות גם בעלי מניות שהם לא הממשלה, ושוועדת ההכרעה, כשמגיע בפניה סכסוך שחברה ממשלתית היא צד לו, ויש נניח עוד בעלי מניות, שגם הזכויות שלהם בחברה יובאו בחשבון כשדנים בסכסוך.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על רשימה סגורה של חברות.

תמי סלע: נכון, שרובן בבעלות מלאה, אבל לא כולן.

יצחק לוי: יש בחברות האלה מניות פרטיות?

תומר מגיד: יש רשויות אחרות, למשל, נתיבי איילון וגם עיריית תל-אביב.

תמי סלע: לכן מעמדם של בעלי זכויות אחרים הוא לא כזה שהוא אמור להכריע בו או לשנות בו, אבל להתחשב בזכויותיהם של בעלי זכויות אחרים בחברות התשתית.

תמי סלע: זאת היתה הכוונה.

תמי סלע: איך בדיוק זה יבוא לביטוי?

תמי סלע: קשה לי כרגע לשער.

נטע דורפמן: מכיוון שאמרנו שמדובר בכיס לכיס, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שההכרעה של הוועדה תגרום חס וחלילה לאי יכולת לעמוד בהתחייבויות כלפי מחזיקי אגרות חוב לדוגמה, ולכן כן צריך לתת את הדעת בפסיקה.

נטע דורפמן: ממילא, יכול להיות שמיותר אפילו לכתוב את זה.

נטע דורפמן: למשמעות של אותה החלטה מול חברה שיש בה גורמים נוספים שהם לא הממשלה, שיש להם זכויות, זה מחזיקי אגרות חוב, זה בעלי מניות.

נטע דורפמן: הכוונה היתה לא להתעלם מהם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיוסיפו לנו עוד 15 חברות לרשימה, ואז שם יהיו עוד כמה דוגמאות.

נטע דורפמן: יכול להיות, אלה הדוגמאות שחשבנו עליהן כרגע.

תמי סלע: סעיף קטן (ד) אומר: "(ד) החלטת ועדת ההכרעה מחייבת את הצדדים לסכסוך כמעשה בית דין" – שזה אומר שאי אפשר פתאום להגיש תביעה סתם כך על אותו עניין, אלא בדרכים שקבועות לתקוף את ההחלטה – "לא הוגש על ההחלטה ערעור, דינה לעניין הוצאתה לפועל כדין פסק דין סופי של בית משפט".

תמי סלע: אם הוגש ערעור, ההחלטה בערעור בולעת את ההחלטה, וזה פסק הדין שניגשים איתו.

תמי סלע: אלה סעיפים שקיימים גם לגבי בתי דין מינהליים אחרים, לגבי טריבונלים כאלה, שהם מעין שיפוטיים.

גרשון ברקוביץ: איך מסתדר המעשה של בית דין עם זה שהיא לא כפופה בכלל למעשה לסדרי דין ולדיני הראיות כתנאי שיהיה מעשה בית דין לקביעת ממצא פוזיטיבי?

תמי סלע: היא כפופה לכללים של ראיה מינהלית.

גרשון ברקוביץ: יכול להיות מצב שהוועדה הזאת לא תקבע ממצא פוזיטיבי, ואז זה לא מעשה בית דין.

תמי סלע: היא צריכה לקבל החלטה בסכסוך.

גרשון ברקוביץ: נכון, כדי שזה יהיה מעשה בית דין, כדי שאי אפשר יהיה לפתוח את זה מחדש, היא צריכה לקבוע ממצאים פוזיטיביים בסכסוכים עובדתיים, אם יש ויכוח על העובדות, למשל, איפה הקו עובר.

גרשון ברקוביץ: יש בעיה לקבוע בד בבד שהיא לא כפופה לסדרי דין ולדיני הראיות, ומצד שני כל החלטה שלה היא מעשה בית דין.

גרשון ברקוביץ: התנאי לקיום מעשה בית דין זה קביעת ממצא פוזיטיבי.

תמי סלע: גם לגבי ועדה כזאת חלים דיני ראיות מינהליים, כלל הראיה המינהלית אומר, שכמו שאדם סביר היה מקבל ראיה ונותן לה משקל- - -

יצחק לוי: למה אני צריך את המילים האלה, "החלטת ועדת ההכרעה"?

יצחק לוי: למה לא לכתוב מחייבת את הצדדים בסכסוך.

יצחק לוי: נקודה?

גרשון ברקוביץ: מה שאני שואל, למה את צריכה מעשה בית דין?

תמי סלע: מה המשמעות שאני רוצה לתת לזה שהיא מחייבת את הצדדים.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהיא מחייבת את הצדדים בסכסוך, נקודה.

מנחם בן-ששון: אל תרשמי "מעשה בית דין".

תמי סלע: גם בבוררות יש סעיף כזה, כשהמטרה שלו למנוע, שאותו סכסוך שהביאו בפני הבוררות, יביאו בתביעה עצמאית נפרדת בפני בית המשפט.

תמי סלע: גם בורר לא מחויב בדיני הראיות.

יצחק לוי: אני לא מבין מה זה מוסיף לסכסוך, מעשה בית דין.

תמי סלע: המשמעות, שאי אפשר להביא אותו סכסוך כתביעה עצמאית לבית משפט, אלא בדרכי התקיפה שהחוק הזה מאפשר על אותה החלטה.

יצחק לוי: זה ברור בחוק.

תמי סלע: זה שההחלטה מחייבת את הצדדים, זה שהם חייבים לפעול לפיה.

יצחק לוי: יש המשך לסעיף, ויש עוד סעיף אחריו.

מנחם בן-ששון: גם שם יש, אחרי 21 יש 24, ואתה זוכר אותו עוד מדיונים אחרים.

גלי בן-אור: זה בעצם פסק דין של בית משפט, זו אותה משמעות.

תמי סלע: זה לא פסק דין.

גרשון ברקוביץ: מעשה בית דין זה פשוט מונח שלא רלוונטי לוועדה כזאת, לדעתי.

מנחם בן-ששון: בכפוף לסעיפים בפסק הבוררות, בפרק ה' של הבוררות, כתוב:

מנחם בן-ששון: בכפוף לסעיפים כך וכך, מחייב פסק הבוררות את בעלי הדין וחליפיהם כמעשה בית דין.

תמי סלע: אם נציגי הממשלה מפרשים שאני אומרת שזה מחייב, ושאני קובעת מנגנון ערעור ואומרת שאם לא הוגש ערעור, שזה מספק מהבחינה הזאת, אני שלמה להוריד את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שזה יישאר כמעשה בית דין, כמו בדיני הבוררות.

יצחק לוי: בשביל מה צריך?

יצחק לוי: אני חושב שלא צריך את זה, לא הוסבר לי למה צריך את זה.

מנחם בן-ששון: בחוק הבוררות זה מופיע, ושם שוב אתה ודאי לא חייב ללכת לפי הדין המהותי, אלא אם כן התנית במפורש לפי התוספות, ואתה אומר שהפסק מחייב כמעשה בית דין.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר, שאם אצלך בסעיף תכתוב פחות מזה, ילמדו המערערים שכוחו פחות.

יצחק לוי: במה כוחו פחות?

מנחם בן-ששון: כוחו פחות, שהם יכולים לפתוח עוד פעם.

יצחק לוי: כתוב כאן איך אפשר לפתוח.

יצחק לוי: הכול כתוב כאן.

תמי סלע: נכון שפה יש סעיף שאומר שהסמכות הבלעדית להכריע בסכסוך היא של הוועדה, במובן הזה זה שונה מבוררות שאין שם סעיף כזה, ואז יהיה קשה מאוד.

תמי סלע: המטרה של זה היא למנוע שתוגש תביעה באותו עניין לבית משפט.

מנחם בן-ששון: אם תביאו לי את סעיף 21, ותגידו שפה זה לא כתוב, הכללים הם אחרים.

תמי סלע: זה לא סעיף שמופיע הרבה בחקיקה, לא לגבי ועדות ערר ולא לגבי ועדות פיצויים, הוא באמת מופיע בחוק בוררות.

תמי סלע: מצד שני, פה יש סעיף שמבהיר שהסמכות היא בלעדית.

תמי סלע: המטרה של זה בעיקר היתה למנוע לפתוח את אותו סכסוך כסכסוך נפרד ועצמאי בתביעה בבית משפט.

תמי סלע: זה נמנע על ידי סעיף אחר, זה נכון, ולכן אני מסכימה שאפשר למחוק.

קרן טרנר: לא הבנתי למה צריך למחוק?

יצחק לוי: לא צריך, אפשר.

נטע דורפמן: העירו שזה גורם בעיה שיש מעשה בית דין, כלומר, יש משמעות לעובדה שלא יהיה כתוב שזה מחייב כמעשה בית דין.

נטע דורפמן: אחרת חברת החשמל לא היתה מעירה את ההערה, את בקשתה להפחית.

תמי סלע: המשמעות של הסעיף בחוק הבוררות היא כדי למנוע שיפתחו את זה, ופה יש סעיף שמונע את זה במפורש.

נטע דורפמן: יש לנו הצעה אחרת.

נטע דורפמן: במקום להתחיל לעשות התייחסויות ספציפיות למעשה בית דין, להגיד, שדין ההחלטה, לאחר שחלף הזמן לערעור, הוא כדין פסק דין על כל המשמעויות הנלוות אחר כך.

יצחק לוי: זה כתוב בסעיף הבא.

יצחק לוי: מה הבעיה?

נטע דורפמן: ואז כבר לא צריך.

יצחק לוי: ברור שלא צריך.

תמי סלע: את ממליצה להוריד את כל החלק הראשון?

נטע דורפמן: לכתוב בצורה קצת יותר ברורה.

נטע דורפמן: נדבר על הנוסח אחר כך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה יהיה כתוב בו.

גלי בן-אור: בעצם הסיפה מספיקה, זה מה שנטע דורפמן אומרת.

נטע דורפמן: בצורה שזה יהיה כתוב: "החלטת ועדת ההכרעה מחייבת את הצדדים לסכסוך כדין פסק דין".

מנחם בן-ששון: כדין סופי של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: וזה הסיפה.

גלי בן-אור: הסיפה מספיקה.

תמי סלע: אני מורידה את הרישה.

נטע דורפמן: להוריד את "לעניין הוצאתה לפועל".

נטע דורפמן: הנושא של הוצאה לפועל עושה את זה מצומצם רק לעניין הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: לחייב בלי ההוצאה לפועל.

נטע דורפמן: אז זה אומר שזה פסק דין, לא צריך את "מעשה בית דין".

תמי סלע: אני רוצה לחשוב קצת מה המשמעות של להגיד שדינה כדין פסק דין לכל דבר ועניין, כי יכול להיות שיש לזה משמעויות נוספות שהן לא מתאימות להחלטה של ועדה.

נטע דורפמן: אם לא מצמצמים רק להוצאה לפועל, אז לא צריך את "מעשה בית דין".

יצחק לוי: מי הציע את הנוסח של הוצאה לפועל?

תמי סלע: אני.

תמי סלע: המטרה שיהיה לזה תוקף מחייב.

גלי בן-אור: מקובל לעשות את זה על ועדות כאלה.

גרשון ברקוביץ: זה לא מסתדר עם ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לפתוח תיק הוצאה לפועל.

גרשון ברקוביץ: מכיוון שמשרד המשפטים אמר שהן לא מחייבות- - -

תמי סלע: בשאיפה זה לא יקרה, אבל צריך לתת לזה תוקף מחייב למקרה שכן יהיה צורך.

גרשון ברקוביץ: צריך לעדכן את ההנחיות.

מנחם בן-ששון: רבותי, לא הכול בוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: ערעור מינהלי.

תמי סלע: ערעור מינהלי "(א) החלטת ועדת ההכרעה ניתנת לערעור בשאלה משפטית בלבד בפני בית המשפט לעניינים מינהליים.

תמי סלע: " קודם כול, הערעור, משום שמדובר על החלטה שמתקבלת על ידי גוף שהוא מעין שיפוטי, שכן מקבל ראיות, ראיות מינהליות, ייתן החלטה מנומקת, יש פה משפטן.

תמי סלע: הדרך הנכונה להשיג ערעור מינהלי זה בבית משפט לעניינים מינהליים.

תמי סלע: "שאלה משפטית בלבד" זה נוסח שגם קיים בכמה מדברי החקיקה שבהם מדובר על ערעור מינהלי, בעיקר על החלטות של גוף שיש לו מומחיות בקביעת העובדות.

תמי סלע: אי אפשר להגיד שהמשמעות של "שאלה משפטית בלבד" ברורה לחלוטין, כי באמת, גם בפסיקה וגם כשמתייחסים אל זה, יש פה מקום לפרשנויות, אבל אין ספק שזה מתפרש כדבר שבא לצמצם את העילות שבהן ניתן לערער, שזאת היתה הכוונה, בין היתר, שעומדת מאחורי זה, שמאפשר כן להעלות טענות לגבי חוקיות ההליך שהתנהל בפני הוועדה.

תמי סלע: למשל, אי מתן זכות טיעון זה דבר שכן ייכנס במסגרת שאלה משפטית, וגם התעלמות מהדין החל למשל, או פרשנות מאוד לא נכונה של הדין החל שבהנמקה הוועדה התייחסה אליו, למשל, למה היא חרגה ממנו, למה היא קיבלה החלטה גמישה יותר ביחס לדין החל, אבל היא פירשה אותו בצורה מאוד לא נכונה.

תמי סלע: זה יכול לעלות כשאלה משפטית.

יצחק לוי: אי אפשר יהיה לתקוף את מהות ההחלטה, רק את השאלות המשפטיות?

יצחק לוי: האם זאת הכוונה?

מנחם בן-ששון: בוודאי, כי אלה דיני בוררות.

יצחק לוי: זה לא כך.

מנחם בן-ששון: תסתכל על כל סעיפי הבטלות.

מנחם בן-ששון: ראשית, אתה תוקף את זה לא כערעור, אלא אתה תוקף את זה כבטלות, התקיפה של בוררות.

יצחק לוי: בוררות זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: יצאנו מחוק שהיה בוררות, עברנו לוועדה בחצי הסכמה.

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: פה זה לא בוררות, כי יחייבו את האנשים.

יצחק לוי: אם יש פה פגם מהותי בשיקול הדעת, בפרשנות של ראיה, למה שאי אפשר יהיה לתקוף את זה?

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה היועצת המשפטית, זה ייכנס.

מנחם בן-ששון: היא אמרה שהגדרה של "שאלה משפטית" תאפשר את זה.

יצחק לוי: מה לא נכנס?

גלי בן-אור: עובדות.

יצחק לוי: אם, נניח, יש בעיה עם העובדות, למה שזה לא ייכנס?

גלי בן-אור: גם בערכאת ערעור, גם בבית משפט, הכלל הוא שבית משפט של ערעור לא נכנס לעובדות, ומי שמוסך לדון בזה זו ערכאה- - -

יצחק לוי: האם זה דומה לנוסח שבערעור רגיל?

תמי סלע: זה לא ערעור רגיל לגמרי, זה יותר מצומצם מערעור רגיל, אבל ממה שקראתי בחלק מהפסיקה שמתייחסת אל זה, בגלל שבאמת לא סגור מה נכנס לשאלה משפטית ומה לא, זה כן מאפשר לבית המשפט, גם אם הוא מרגיש שבתוכן ההחלטה היה משהו שחורג מהסבירות בצורה קיצונית, זה כן מאפשר לו מקום להתערב, למרות שלא נאמר פה במפורש מה נכנס לשאלה משפטית.

יצחק לוי: למה לכתוב את זה?

תמי סלע: אני חושבת שרוצים לשדר שההתערבות מצומצמת, וזה בהחלט מה שזה משדר.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, כאן יש שתי השקפות, והגענו לנקודת פשרה.

מנחם בן-ששון: התפיסה שלי היא, ללא ערעור, בצורה חדה מאוד, התפיסה שלי אומרת בוררות, והייתי סוגר פה את הדלתיים.

קרן טרנר: אנחנו יכולים לחזור לזה.

קרן טרנר: זו לא פשרה בממשלה, זו פשרה בין הכנסת לממשלה.

30685: לעניין הסעיף הזה, הייתי מבקשת להבהיר שיהיה כתוב "החלטת ועדת ההכרעה בסכסוך לפי פרק זה", שלא יעלה מזה איזה שרשור של ערעור על שאלות משפטיות כגון סמכות וכן הלאה.

30685: הרי לא לזה כיוונו.

תמי סלע: לא בכל סעיף אני צריכה להפנות.

30685: אני חוששת שעוד יתחילו לערער לעניין הסמכות, הרי זה לא בית משפט לעניינים מינהליים כרגע לגבינו.

30685: הרעיון הוא הכרעת ועדת ההכרעה בסכסוך, כלומר, לא החלטות אחרות או החלטות ביניים, או החלטות מוקדמות.

30685: אתה מבין?

מנחם בן-ששון: אני מבין, אבל אני שואל את עצמי למה לא צריך לכתוב את זה בכל סעיף מסעיפי החוק לפיכך.

מנחם בן-ששון: אנחנו בפרק ח(3), זה לא חטא לקרוא את הכותרת של פרק חי"ת, ולראות שכולו מתייחס לאותה תכלית.

מנחם בן-ששון: בסעיף מסוים, ששם התייחסנו לסעיף כב, אמרנו, שבמקום כב(ב), נעשה כב בכלל.

מנחם בן-ששון: אחרי זה אמרנו שנגיד את זה לכל הפרק.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לחזור ל-כב.

תמי סלע: צריך לכתוב "הכרעה", כי כל הזמן קראנו להחלטה הסופית של ההכרעה- - -

גלי בן-אור: נכון, כי אחרת משתמע שזה רק על החלטות ביניים ולא על הכרעה סופית.

תומר מגיד: אם היא מחליטה שהיא לא מוסמכת לדון בנושא מסוים, היא מעבירה לגוף רגולטובי, ואחד הצדדים אומר: את כן מוסמכת, וזה לא גוף רגולטיבי.

תומר מגיד: מה אז?

גלי בן-אור: זה מה שאני מנסה למנוע.

תמי סלע: גם אם נכתוב "סכסוך לפי פרק זה"- - -

תומר מגיד: לדעתי, גם זה צריך להגיע לערעור מינהלי, גם החלטה כזאת, לא רק הכרעה סופית בסכסוך.

גרשון ברקוביץ: רוצים ערעור על החלטות ביניים של הוועדה, במילים אחרות.

גלי בן-אור: תמי סלע, כשאת כותבת "הכרעה", כמו שעשית עכשיו, האם זה מכוון לסעיף שמדבר על ההכרעה הסופית בסכסוך?

תמי סלע: נכתוב "הכרעה סופית".

יצחק לוי: אנחנו רוצים להחריג את כל החלטות הביניים.

30685: הכרעת ועדת ההכרעה?

יצחק לוי: הכרעה סופית בסכסוך, לא הכרעה סופית של ועדת ההכרעה.

מנחם בן-ששון: גרשון גברת ברקוביץ, אני מציין את התרומה, כדי שלא יחשבו שכל מה שבמסגרת חברת החשמל מחשמל.

גרשון ברקוביץ: אני ממש לא מרגיש כך.

מנחם בן-ששון: גם אני לא, רק רציתי לציין את זה.

גרשון ברקוביץ: אני ממש לא מרגיש נוח עם החוק הזה.

גרשון ברקוביץ: אדוני, אני רוצה לחזור להערה הקודמת שלי שתתייחס לעניין הזה.

גרשון ברקוביץ: הוועדה הזאת הוקמה, יש לה סמכויות, הן באמת סמכויות מרחיקות לכת, והיא יכולה לדון בסכסוכים עם הרבה כסף והרבה השלכות רוחב.

גרשון ברקוביץ: אנחנו מבקשים כאן שההחלטות שלה יחייבו את הרגולטור, כי היא מוסמכת לשקול פה שיקולים שמעבר לדין, שיקולים של טובת הציבור.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין ברקוביץ, ברור מה שמטריד אותך, היא יכולה לחייב את הרגולטור לנקודה זאת, היא לא יכולה לחייב את הרגולטור לאורך החזית.

גרשון ברקוביץ: כל פסיקה שלה בכל סכסוך, העלויות שנובעות מאותה פסיקה, יחייבו את הרגולטור.

גרשון ברקוביץ: זה מה שאנחנו מבקשים.

יצחק לוי: זה מובן מאליו, כי זה מובא לבית המשפט.

גרשון ברקוביץ: זה לא מובן מאליו.

יצחק לוי: אם בית המשפט פוסק בסכסוך?

גרשון ברקוביץ: זה לא מובן מאליו, כי הרגולטור, ותיכף תשמע את נציגתו, היא תגיד לך שיש לו שיקול דעת עצמאי.

גרשון ברקוביץ: ויכול להיות שהיא תקרא את ההחלטה של הוועדה הזאת, ותגיד שהיא לא מקובלת עליה.

גרשון ברקוביץ: ומי שייפגע מזה, זה אני.

יצחק לוי: אם בית המשפט מכריע בסכסוך, האם זה מחייב את הרגולטור או לא?

גרשון ברקוביץ: לא.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

נטע דורפמן: זה אותו דבר, זה כמו פסק דין.

גרשון ברקוביץ: כאן זה המדינה, זו ועדה שמוקמת על ידי הרשות המבצעת.

מנחם בן-ששון: מר ברקוביץ, לדידי זה טריוויאלי.

גרשון ברקוביץ: הדגמה.

מנחם בן-ששון: אל תדגים.

מנחם בן-ששון: קודם תסביר לי מה לא הבנתי, כי לא הבנתי בעיה מהותית, כי הגברת כהן פרקש קפצה מעורה.

גרשון ברקוביץ: זה שהיא קפצה, סימן שהיא מבינה את הכוונה שלי.

מנחם בן-ששון: גם את שלי, אבל אני רוצה להסביר לך איפה הטעות הבסיסית שלי.

מנחם בן-ששון: הטעות הבסיסית שלי היא בזה שאני חושב שהוועדה הזאת נועדה לפתור בעיות ממוקדות עם סמכות מוחלטת.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שזה יהיה מלכתחילה, לכל אורך הדרך, גם על סמכויות שיש מקום אחר.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשנות את המחירים והחוקים, אבל מה שאתה אומר בצורה מאוד-מאוד חדה, שלנקודה הזאת תהיה לה סמכות, היא לא תגיע לפסוק בנקודה הזאת, לפני שהיא קודם הגישה את זה לרשות האחרת, לרגולטור, כי כך כתבנו בסעיף הנתון.

מנחם בן-ששון: היא צריכה להגיש את זה לרגולטור, עבר הזמן והרגולטור לא עשה את זה, והרגולטור אמר שהוא לא רוצה לעשות את זה, במקרה כזה ברור לי שהרגולטור קיבל על עצמו את הכרעתה של הוועדה.

גרשון ברקוביץ: יכול להיות מצב של החלטה של העתקת תשתיות, שיכולות להסתכם בעשרות מיליונים ובמאות מיליונים, החלטה שיכול להיות שהיא נכונה לאותו מקרה ספציפי, רוצים לשחרר כביש או מסילת ברזל.

גרשון ברקוביץ: אין הסכמה בין הוועדה לבין הרשות, הלכו ליועץ המשפטי לממשלה, הוא קבע שהסמכות היא של הוועדה, הוועדה דנה במקרה והחליטה שחברת החשמל תעתיק על חשבונה תשתיות ב-10 מיליון דולר.

גרשון ברקוביץ: המדינה נתנה לה את הסמכות בחוק הזה.

גרשון ברקוביץ: לא יכול להיות שאחרי זה אני אבוא עם העלויות האלה לרשות שלי--

יצחק לוי: יכול להיות.

גרשון ברקוביץ: --והיא תבוא ותגיד שהיא לא מכירה בעלויות.

גרשון ברקוביץ: הלוא המדינה היא זו ששקלה את טובת הציבור ואמרה לי להעתיק, לטובת הכביש הזה.

גרשון ברקוביץ: היא לא יכולה לדבר איתי בשני קולות.

גרשון ברקוביץ: החלטה כזאת יכולה למוטט חברה.

גרשון ברקוביץ: זה מה שרוצים כאן?

תמי סלע: למה אתה חושב שהיא יכולה להתעלם מהחלטה של הוועדה הזאת?

גרשון ברקוביץ: כפי שסיפרתי קודם, הרגולטור מסתכל על הדברים בפרספקטיבה רחבה יותר של כל המשק, ולא של הסכסוך הספציפי, כי זה התפקיד שלו, זה מה שביקשו ממנו בחוק לעשות, וברגע שההחלטה הזאת לא תחייב אותו, הוא יכול להגיד שאותם 10 מיליוני דולר, הוא לא מכיר בעלויות, ועוד 10 ועוד 10.

גרשון ברקוביץ: מה יהיה?

גרשון ברקוביץ: לאן נגיע?

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים ללכת מעבר לסמכות שיש לבית המשפט.

יצחק לוי: שאלתי אותך קודם מה היה קורה לו את הסכסוך הזה היינו לוקחים לבית המשפט?

יצחק לוי: האם זה היה מחייב את הרגולטור?

גרשון ברקוביץ: סביר להניח שהיא היתה מקבלת.

גרשון ברקוביץ: סביר להניח שהיא היתה מכירה בהחלטה.

יצחק לוי: אני לא שואל אותך מה סביר, אני שואל אותך בסמכויות.

יצחק לוי: אמרת לי שזה לא מחייב את הרגולטור, אז אותו דבר פה.

יצחק לוי: אתה לא יכול לדרוש שלוועדה כזאת יהיו סמכויות יותר רחבות משל בית המשפט.

יצחק לוי: אם בית המשפט יחליט על 10 מיליוני דולר או על 100 מיליוני דולר, או על 200 מיליוני דולר, אתה אומר שזה לא יחייב את הרגולטור.

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: הרגולטור יבוא ויגיד שהוא מטיל את זה על התעריף של החשמל, או על דבר כזה או על דבר אחר.

יצחק לוי: בית המשפט יביא את זה בחשבון, כי טענו את זה בפניו, גם כאן יטענו את זה בפני הוועדה, הרי הוועדה שומעת.

יצחק לוי: הוועדה תשמע את המשמעויות.

יצחק לוי: בסופו של דבר מי שעומד בראש הוועדה זה יושב-ראש רשות החברות, הוא לא מעוניין למוטט שום חברה, ולכן אני חושב שלא נכון במקרה הזה- - -

גרשון ברקוביץ: יש לי ויכוח על הנחת המוצא.

מנחם בן-ששון: אדוני, אתם לא צריכים להשלים את כל הוויכוחים פה.

יצחק לוי: לא נכון במקרה הזה לתת סמכות עודפת לוועדת הבוררות הזאת על בית המשפט.

מנחם בן-ששון: על בית המשפט זה ברור לי, אני מדבר עכשיו על רשויות החוק.

גרשון ברקוביץ: זאת הרשות המבצעת, זאת לא הרשות השופטת.

יצחק לוי: אתה צריך להגדיר את פסק הדין כמו שכתוב כאן, להקביל את פסק הדין לפסק דין סופי של בית המשפט.

יצחק לוי: נקודה.

מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה שהוועדה מחליטה ורשות אחרת מתרגזת.

רונית אלמור: בסופו של דבר, הכרעה כאן תהיה כמו שאדוני אמר, במקרים שבהם, מסיבה כזאת או אחרת, אין הכרעה של הרשות עצמה.

רונית אלמור: נניח שהתקבלה הכרעה כזאת, וגם ההכרעה הזאת, כמובן, תבוצע, כי גם החברות הממשלתיות מכבדות הכרעה של ועדות בלי ללכת להוצאה לפועל, ותרצה אחרי זה הרשות ללכת ולקבוע לעניין אחר סכום אחר או לקבוע אמות מידה שונות לגמרי מבחינת דרך החישוב, זה כמובן נתון לסמכותה המלאה.

רונית אלמור: לגבי אותו סכסוך ספציפי והשאלה אם זה יוכר או לא יוכר, כמו לגבי פסק דין של בית משפט, יש שיקול דעת מלא של הוועדה, כפוף לכלל הסבירות.

מנחם בן-ששון: אין שום צורך.

מנחם בן-ששון: הרב לוי כבר הצליח לנסח את זה טוב.

מנחם בן-ששון: הקול האחר של הממשלה, שגם הוא ממשלה, גברת פרקש הכהן.

30685: אני רוצה שוב לחדד את האמירה הזאת, וחשוב לי לחדד אותה.

30685: נושאים מהסוג שעורך-הדין ברקוביץ חושש מהם, לא יהיו בוועדה הזאת.

גרשון ברקוביץ: למי אני אמור להאמין במידה, לאיזה צד?

30685: לעניין הערת חבר הכנסת לוי, אתה בהחלט צודק.

30685: זה נכון שאנחנו כרגולטור לא בהכרח כפופים להחלטות של רגולטורים אחרים.

יצחק לוי: כולל בית המשפט.

30685: פה כבר יחול הדין הכללי, האם היינו צד להליכים, האם לא היינו צד להליך.

30685: אני לא רוצה לדון בזה.

מנחם בן-ששון: חברים, זכות המילה האחרונה היא שלי, ואני אומר לכם שאם אני קורא נכון, ומסתבר שקראתי נכון את סעיף כ"ב על סעיפי המשנה שלו, יהיו מקרים שבהם הדברים לא ייפתרו אצל הרגולטור, אלא אצל הוועדה שלו, מר ברקוביץ, לפחות לפי נוסח הטקסט שלפנינו היום.

מנחם בן-ששון: לכן הדיאלוג שהתקיים פה היה מעניין, ואני מקווה שהסכסוך ייפתר, ואם יצטרכו לערער – יערערו.

תמי סלע: ערעור מינהל "(ב) ערעור מינהלי לפי סעיף זה יוגש בתוך שלושים ימים ממועד המצאת ההחלטה.

תמי סלע: " לפי חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, אם לא נקבע בדין אחרת, ערעור מינהלי צריך להיות מוגש בתוך 45 ימים.

תמי סלע: " פה חשבתי שזה מקרה שמתאים לקצר קצת את התקופה.

תמי סלע: שינוי התוספת הראשונה "שר האוצר רשאי, בצו" – גם פה יש תוספת אל מול מה שהוצע במקור – "לאחר התייעצות עם השר האחראי על עניניה של החברה הממשלתית או חברת הבת הממשלתית נשוא הצו, להוסיף חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית לרשימת החברות שבתוספת הראשונה, או למחוק ממנה חברה המנויה בה.

תמי סלע: " תיקון סעיף 60 הוא טכני.

תמי סלע: יש רשימת החברות שמופיעה בתוספת, אני אקרא אותה, היו הערות שצריך להוסיף חברות נוספות.

תמי סלע: יעיר מי שרוצה להעיר.

תמי סלע: החברות הן: מע"צ, נתיבי איילון, כביש חוצה ישראל, רכבת ישראל, נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, נמלי ישראל, נמל אשדוד, נמל חיפה, נמל אילת, מקורות, חברת חשמל, תשתיות נפט ואנרגיה, קו מוצרי דלק בע"מ ונתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ.

תמי סלע: לעניין ההערות שמבקשים להוסיף עוד חברות, כיוון שהתוספת ניתנת לשינוי בצווים של השרים ולא מחייבת חקיקה, גם אם יחליטו אחר כך שזה עובד כל כך נפלא ורוצים להוסיף עוד חברות, זה אפשרי.

יצחק לוי: אני רוצה לשקול הוספת סעיף כהוראת שעה לשלוש שנים, שהממשלה תמסור דיווח על עבודת הוועדה לוועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: על זה אני רוצה להוסיף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את הדיווח, ואני רוצה מנגנון דיווח אחר.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להציע איך?

יצחק לוי: אני מציע שזו תהיה הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: במקום מנגנון איטי, אני רוצה דיווח על כל מקרה.

יצחק לוי: זה קצת כבד עלינו.

מנחם בן-ששון: אני אחליט אם אני מביא את זה לפני הוועדה.

יצחק לוי: אני רוצה כחבר ועדה, לא כיושב-ראש, אחת לשנה לקבל דיווח, אני גם לא מבקש דיון.

יצחק לוי: אני מבקש אחת לשנה לקבל דיווח, כמה סכסוכים נפתרו בעקבות העניין הזה.

מנחם בן-ששון: אחת לשנה זה מספיק?

יצחק לוי: כוועדה.

יצחק לוי: אתה יכול לקבל דיווח על כל סכסוך.

יצחק לוי: בוועדה קשה מאוד יהיה לדרוש אחת לחודשיים, אבל אחת לשנה, משך שלוש שנים, כהוראת שעה, אני לא רוצה את זה לנצח, שאפשר יהיה להתרשם.

מנחם בן-ששון: לזה אני אוסיף מכתב שלי אל השר, שאני מבקש שכל מקרה שהגיע לדיון בוועדה, אני רוצה את ההעתק שלו, זה הרי גלוי, זה לא סוד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעקוב אחרי המהלכים האלה.

מנחם בן-ששון: אני מוטרד מאוד, אמרתי קודם.

גונן גומלסקי: על פניו, הדבר נראה מקובל ותקין, אני רק רוצה שהניסוח יתואם עם רשות החברות הממשלתיות.

מנחם בן-ששון: הוראת דיווח היא לא בעיה, לגבי המכתב שלי, אני מבקש שהוא יכובד.

גונן גומלסקי: בוודאי, ללא ספק.

גונן גומלסקי: הנושא הזה לא עלה בפני מנהל הרשות, ואני רוצה לראות את הניסוח.

תמי סלע: שר האוצר יהיה הגורם המדווח.

יצחק לוי: או שר האוצר או רשות החברות.

קרן טרנר: חלק מהניסוחים הם פשרות בממשלה, וחלק – פשרות עם הכנסת.

קרן טרנר: אני קצת מוטרדת מכך שאתה חושב שהוועדה היא פרווה.

קרן טרנר: אנחנו נשב וננסח, ואני מציעה שנדון לגופו של עניין.

יצחק לוי: השאלה אם פותחים את הדיון מחדש לאחר תשובת ממשלה בדיון הבא, או שזה היה הדיון, ואחר כך רק הצבעות?

מנחם בן-ששון: הרב לוי, גמרנו את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני את עמדתי אמרתי לכל אורך הדיון.

יצחק לוי: אני שומע כאן חרטה על כל מיני הסכמות.

מנחם בן-ששון: לי יש חרטה, אבל אני יודע להתפשר.

יצחק לוי: החרטה תתורגם לדיון מחדש בהצעת החוק?

מנחם בן-ששון: אין דיון.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני מכבד.

מנחם בן-ששון: אין דיון מחודש.

מנחם בן-ששון: ראיתם איך אני מכבד החלטות שהוועדה הגיעה אליהן, בראשותו של הרב לוי, זה לא רק משום שהוא מדריכי הנערץ, אלא גם משום שהוא אדם שהוביל את הוועדה בתבונה כאן בין הגישות השונות.

מנחם בן-ששון: אני חרד, גם חברת חשמל חרדה למצער, ואנחנו נמצאים בדיוק על הציר הזה שאתם נמצאים באמצעו.

מנחם בן-ששון: ולכן, אחד הפתרונות יהיה שאתם תדווחו לי על כל סכסוך, אני אקרא אותו, אני אקרא עוד איזה 100 עמודים, אני מקווה שאני אחכים, ואני אוכל להיות רגוע שעשינו דברים יפים.

מנחם בן-ששון: עשינו תיקון 24, לא שיניתי ולא הטרדתי אותך אף פעם בו, אבל קשה לספור את מספר השעות שהלכתי לבדוק איך זה מתנהל, כי הייתי מוטרד מזה.

מנחם בן-ששון: אם היה מסתבר שטעיתי- - -

יצחק לוי: מה היתה המסקנה?

מנחם בן-ששון: שזה בסדר.

מנחם בן-ששון: יש צעקות גדולות, אבל לאט-לאט זה נכנס למסלול.

מנחם בן-ששון: היא סבלה מזה, כי אותה הטרדתי, ולא חזרתי לוועדה.

מנחם בן-ששון: גם כאן יקרה שאני אטריד כל מיני גורמים, אדבר עם השרים, זה היתרון שיש לנו וזה החיסרון שיש לנו, כל אחד עם נדודי השינה שלו.

נטע דורפמן: יש סעיף שאומר שאם סכסוך הובא לוועדה, יש לה סמכות בלעדית.

נטע דורפמן: חסר לי מה שיש בחוק הבוררות.

תמי סלע: הוא נמצא, הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי למה הכוונה.

נטע דורפמן: יש סעיף שאומר שכאשר סכסוך מובא בפני הוועדה יש לה הסמכות הבלעדית.

נטע דורפמן: חסר לי הסעיף שאומר שבסכסוכים האלה יש הסמכות באופן כללי.

נטע דורפמן: כלומר, אם סכסוך מובא לבית המשפט, בשביל מה צריך להעביר לוועדה.

תמי סלע: לא קראנו אותו.

תמי סלע: הוא בעמוד 9, סעיף קטן (ג).

תמי סלע: "פנו חברת תשתית, שר האוצר או השר האחראי על ענייני חברת תשתית לוועדת ההכרעה בסכסוך שהוא בסמכותה, בהתאם להוראות פרק זה" – זה השינוי שיהיה – "תהיה לוועדת ההכרעה הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך בין חברות התשתית".

תמי סלע: סעיף קטן (ג) אומר שיש הסמכות הבלעדית אם באמת הוא בסמכותה, לפי הוראות פרק זה, והובא בפניה.

נטע דורפמן: זה בדיוק מה שחסר לי.

נטע דורפמן: אם הוא לא הובא בפניה, אלא ישר פנו לבית משפט.

נטע דורפמן: בחוק הבוררות יש סעיף שאומר שבית המשפט לא יזדקק לתביעה ויפנה את הצדדים לאותה ועדה.

נטע דורפמן: זה חסר.

תמי סלע: אם מראש אמרנו שחלק מהעניין שאו השר או אחת החברות הפנה את הסכסוך- - -

נטע דורפמן: היא יכולה לרוץ מהר לבית משפט כדי לא להגיע לוועדה.

יצחק לוי: את אומרת שצריך להיות סעיף- - -

מנחם בן-ששון: שסוגר דלתיים.

נטע דורפמן: כמו שיש בחוק הבוררות.

יצחק לוי: זה חוק בוררות חובה.

30685: לא יחול הדין הכללי של דיון מוקדם?

גרשון ברקוביץ: בית המשפט לא ידון בזה, צריך למצות תרופות לפני כן.

מנחם בן-ששון: צריך להגיד לבית משפט שלא ידון בזה.

נטע דורפמן: יש את זה בחוק הבוררות.

נטע דורפמן: כמו שיש בבוררות התייחסות ספציפית, צריך להכניס את זה.

יצחק לוי: הבעיה במקרה שיש צד שלישי, השאלה כמה אתה יכול לחייב צד שלישי שקודם ילך לוועדה, שקודם הוועדה תברר אם הצד השלישי רוצה- - -

גרשון ברקוביץ: התשובה היא בסעיף 8 לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, שאומר שבית המשפט לעניינים מינהליים ידון לפי העילות והסעדים של בג"ץ, ואחת מעילות הסף היא עתירה מוקדמת, עתירה שלא מיצו בה הליכים.

גרשון ברקוביץ: מספיק שצד יטען שיש ועדה, הוא יזרוק את הצד השני, זה הרי ברור.

נטע דורפמן: זו תביעה אזרחית בבית משפט רגיל.

מנחם בן-ששון: תבדקו.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים, יהיה לכם סעיף.

נטע דורפמן: אנחנו נבדוק.

נטע דורפמן: זה נראה לי חסר, אם נגיע למסקנה שזה לא חסר, לא נוסיף.

מנחם בן-ששון: חברים – תחולה.

תמי סלע: יש שאלה אם בכלל צריך סעיף כזה.

תמי סלע: אני מבינה שרוצים שההוראות יחולו גם על סכסוכים קיימים, ככל שהם לא נמצאים בהליכים פורמליים כלשהם, או בבית משפט, או בבורות, או שיש לגביהם הסכם מפורש שקובע כך או אחרת.

תמי סלע: אין עם זה בעיה, כי התחולה היא תחולה אקטיבית.

תמי סלע: השאלה, אם יש סכסוכים שקיימים עכשיו, שנמצאים למשל בבוררות, ורוצים להוציא אותם מהבוררות ושיעברו לוועדה הזאת.

תמי סלע: אם זה לא קיים, לא צריך סעיף תחולה מיוחד, עדיף אולי לא לעשות משהו שהוא התערבות בהליך שכבר התחיל.

גלי בן-אור: יכול להיות שהסכסוך התגלע לפני שהחוק- - -

יצחק לוי: אדרבה ואדרבה.

מנחם בן-ששון: אם יפתרו אותו בחוץ, אדרבה ואדרבה.

מנחם בן-ששון: בואי נראה מה נשאר לנו בחלקים הראשונים.

מנחם בן-ששון: היום לא נמצאות החברות המעורבות, אבל בכל זאת נראה לאן הגענו, כדי לנתב את הדיון לשבוע הבא, כדי שהוא ייקח מינימום זמן, ותהיה הצבעה.

תמי סלע: הגענו לאופציה אחת שהיא, לקבל את בקשת המדינה הראשונית בהצעת החוק, זאת אומרת, לאפשר לנציג הרשות להיות נוכח בישיבות בלי מעמד של דירקטור.

תמי סלע: זאת אופציה אחת.

תמי סלע: אופציה אחרת היא לא לקבל את הבקשה ולהשאיר את המצב כפי שהוא.

תמי סלע: חבר הכנסת לוי, בדיון הקודם, אמר שיש שבע חברות, שהמדינה תמצא את הדרכים לשפר את היכולות להתמודד מול החברות הללו.

תמי סלע: עלו עוד שתי חלופות, שבדיון הקודם דיברנו על החסרונות שלהם: האחת היא שאל מול האפשרות של הרשות לשלוח נציג, גם בעל המניות הגדול בחברה המעורבת יוכל לשלוח נציג; והדבר השני, שבזמן ההצבעה תהיה אפשרות שההצבעה לא תתנהל בנוכחות אותם נציגים שהם לא דירקטורים, כמשהו שאולי פחות ישפיע על שיקול הדעת, אם באמת יש ממש בטענה שזה משפיע על שיקול הדעת של הדירקטורים, שלשתיהן היו הרבה חסרונות.

מנחם בן-ששון: האם הממשלה מוכנה לוותר על תיקון סעיף 58?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם איך אני רואה אותו.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לכם מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: בגופים הללו, הגופים המעורבים, זה נראה היה ככשל אדמיניסטרטיבי ולא ככשל מהותי.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד לי שגם כל החלק השני, כל פרק ח', הוא כשל אדמיניסטרטיבי, אבל בסעיף ח' ראיתם כשל מהותי, כי כשבאה אליכם חברה ואומרת שמאחוריה יש רשות, והרשות מתעקשת שהם ימצו כאן את הדין, כי אלה התחומים שהרגולטור נתן להם, היא בצדק לא יכולה לוותר, ולכן סכסוך יכול להימשך מי יודע כמה שנים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אמרנו: דירקטורים מטעם המדינה.

מנחם בן-ששון: אמרתם שדירקטורים מטעם המדינה, אחרי שמינית אותם הם שוכחים אותך, אולי אפילו לפני כן, הם לא מדווחים לך והם לא פקידים שלך.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, עם זה אני מסכים.

מנחם בן-ששון: אבל כל עוד אתה מנהל את זה כחברה עם דירקטורים, אתה יכול את המינימום הזה למצות, זאת אומרת, לקבל בעוד מועד את סדר היום, לקבל בעוד מועד את החוב.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שאתה מתעקש על זה, אנחנו נצביע על זה.

גונן גומלסקי: קודם כול, מנהל הרשות מודע לכל הסוגיות.

מנחם בן-ששון: אתם לא בשלים היום.

גונן גומלסקי: באנו לדבר הזה אחרי שניסינו את כל החלופות האפשריות, לקבל סדר-יום ולקבל מידע, ונתקלנו בעניין הזה בקושי מאוד-מאוד גדול.

גונן גומלסקי: כמו שאמרתי קודם, שוב אביא את זה בפני הרשות.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח לא לחוקק, אלא שתגיעו לאיזו אמנה לזמן מסוים, אתם והחברות, ויש לכם עדיין את השולחן הזה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לפצל את זה לצורך העניין, להשאיר את זה על שולחן הוועדה, ותבואו בעוד חצי שנה ותגידו: מנחם, כל ההסכמות האלה לא עוזרות, הם ממשיכים לשלוח לנו עם צב במקום עם צבי.

יצחק לוי: הצעתי סעיף שיחייב מסירת מידע.

גונן גומלסקי: יש היום סעיף למסירת מידע.

מנחם בן-ששון: קרן השתלמות – אתם הייתם מקבלים דבר כזה בצורה חיובית?

עדיאל חשין: ההצעה שלך ודאי, אבל בקשר לביקורת, יש ביקורת על הנהלים שלהם.

מנחם בן-ששון: היית מקבלת את הכיוון הזה שדיברנו עליו?

לייזה גולדברג: אני בכלל חושבת שחובת דיווח מוגברת, שתחול על כל הדירקטורים מטעם המדינה- - -

מנחם בן-ששון: טוב לך איתה.

לייזה גולדברג: ודאי.

גונן גומלסקי: הכול יפה ונאה בפני הוועדה.

גונן גומלסקי: אני מדבר כרגע על השטח, מה שנקרא.

גונן גומלסקי: אנחנו לא מקבלים את הדיווחים האלה, וכשאנחנו פונים לדירקטורים, החברות אומרות לדירקטורים שאין להם סמכות להעביר את הדברים האלה, ובעצם שמים את הדירקטורים מטעם המדינה, מצד אחד, בלחץ של הרשות- - -

מנחם בן-ששון: הסברת לנו בדיון השני, נדמה לי.

גונן גומלסקי: נקודה שנייה שאנחנו לא יכולים לפתור היא, קבלת מידע בזמן אמיתי.

גונן גומלסקי: גם אם יש לנו סעיף לקבלת מידע, ואחרי הרבה סכסוכים וויכוחים אנחנו מקבלים את המידע, המידע הזה מתייחס לעבר, ויש לדבר הזה משמעות, אבל אין לזה אותה משמעות שיש לקבלת מידע בזמן אמיתי.

יצחק לוי: הצענו גם הצעה אחרת, אם אתם צריכים את זה בחקיקה, שבכל חברה ממשלתית יהיה דירקטור אחד של רשות החברות.

גונן גומלסקי: זה יוצר בעיות קשות של ניגוד עניינים, כך הבנתי ממשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אל תעשה את זה כך, תעשה את זה אחרת.

מנחם בן-ששון: אם נכניס לחוק את חובת הדיווח שקיימת, אבל נגדיר בצורה מאוד מפורשת: חובת דיווח, אבל לא נוכחות של אדם, לא תהיה בעיה לחברות לדווח בזמן אמת, תקבלו את המידע בזמן, תוכלו להביע עמדה, אבל לא תשנו את האיזון של חבר הדירקטוריון, כשאתה לא רוצה לשנות את האיזון של חבר הדירקטוריון.

גונן גומלסקי: גם בהצעה שלנו אין שינוי באיזון של חבר הדירקטוריון.

תמי סלע: בגלל שהרבה דברים עולים בישיבות מבלי שהם נכללים בסדר-היום מראש, כי הפירוט, כמו שהבנתי, לא מלא, אי אפשר לגמרי שכל דבר- - -

יצחק לוי: אין הצבעות על דבר שהוא לא בסדר-היום?

גונן גומלסקי: אם כל הדירקטורים מסכימים.

יצחק לוי: אם יש הסכמה של כל הדירקטורים.

גונן גומלסקי: הרשות לא יודעת על זה.

גונן גומלסקי: פתאום עולה נושא.

יצחק לוי: תמנו דירקטור אחד של הרשות.

רונית אלמור: אי אפשר.

יצחק לוי: זה ניגוד עניינים יותר גדול, מה שאתה מציע.

רונית אלמור: למה זה ניגוד עניינים?

יצחק לוי: מכיוון שאתה בא וכופה את דעתך על חמישה דירקטורים.

תמי סלע: הוא לא כופה.

מנחם בן-ששון: אני רואה את הבעיה בכיוון אחר.

מנחם בן-ששון: אני רואה את הבעיה בזה שיש לנו גוף שנקרא "דירקטוריון", ואני מתנהג פה אחרת.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר אני אעשה אותו דבר, ומישהו ירצה לשבור דירקטוריון אחר עם טפטוף של עוד טיפה אחת לתוך התמהיל הזה.

תמי סלע: זו לא המצאה, כי הדבר הזה קיים ברשות ממשלתיות גם היום, שיש נציג של הרשות, שהוא לא במעמד של דירקטור, שיכול לבוא לישיבות.

תמי סלע: פה רוצים להחיל את זה גם על חברות מעורבות מסוימות.

גונן גומלסקי: חברות שבהן המדינה מחזיקה חצי מזכויות ההצבעה.

יוסי רטנובסקי: זה בדיוק ההבדל.

יוסי רטנובסקי: לגבי חברות ממשלתיות, חוק החברות הממשלתיות קובע שמטרת רשות החברות היא לסייע להן בניהול העסקים, בעוד שלגבי חברות מעורבות, כל התפקיד שלה מתמצה בלייעץ לממשלה באמצעות שר האוצר.

גונן גומלסקי: זה לא מדויק.

יוסי רטנובסקי: אלה הן הוראות חוק החברות.

יוסי רטנובסקי: בסעיף 54 לחוק החברות הממשלתיות, התפקיד של רשות החברות, בין היתר, הוא לייעץ ולסייע לחברות ממשלתיות בניהול עסקיהן, ולכן גם יש אולי היגיון לכלול שם נציג בישיבות.

יוסי רטנובסקי: לעומת זאת, לגבי חברה מעורבת החוק קובע שהיא תייעץ לממשלה באמצעות שר האוצר ותייעץ לשרים בעניינים הנוגעים לחברות המעורבות.

גונן גומלסקי: יש סעיף 58(ב).

גונן גומלסקי: בבקשה לצטט.

יוסי רטנובסקי: "הרשות תבדוק כל מידע וחומר שקיבלה על חברה מעורבת ותעיר הערותיה לשרים ולדירקטור מטעם המדינה.

יוסי רטנובסקי: " זאת אומרת, התפקיד שלה הוא מול הדירקטור מטעם המדינה ומול השרים.

יוסי רטנובסקי: הוא לא תפקיד כבעלים בישיבות, ויש הפרדה בין ישיבות דירקטוריון לבין אסיפות כלליות.

יוסי רטנובסקי: באסיפות כלליות נוכחים נציגי הבעלים, ושם יש מקום לנציג המדינה, בעוד שבדירקטוריון הרעיון הוא שהדירקטורים נושאים בחובות ובזכויות.

מנחם בן-ששון: חברי המלומד, איך הוא יכול לעשות את זה אם אתם לא שולחים לו סדר-יום מפורט?

יוסי רטנובסקי: סדר-יום הוא מקבל.

גונן גומלסקי: זה לא נכון, רשות החברות לא מקבלת סדר-יום.

יוסי רטנובסקי: עד כמה שאני יודע, אנחנו שולחים סדר-יום קודם, זה נשלח ליוני כהן מהרשות, ואתם מקבלים.

יוסי רטנובסקי: ואם יש בעיה בדיווח, נפתור את זה ברמת הדיווח, אבל לא ברמת שינוי סדרי עולם בין דירקטוריון לאסיפה כללית.

לייזה גולדברג: מבחן התוצאה מראה, שבמקום שיש נציג של רשות החברות על-פי חוק, יש האיזון המאוד עדין בחברות המעורבות.

לייזה גולדברג: יש גם מקרים שלפי תקנון החברות המעורבות, בכל מקרה, למדינה יש זכות עודפת על דרך הקניית זכות וטו על אחד השרים במקרה של מחלוקות בין הצדדים.

לייזה גולדברג: במקרה הזה, אין ספק שהוספת נציג נוסף מטעם רשות החברות או מטעם המדינה לאיזון העדין הזה, תשבש לחלוטין את סדרי העבודה של הדירקטוריון.

לייזה גולדברג: הדבר הנוסף, מעבר לנושא המהותי של הפגיעה בזכות החוזית של הצד הלא ממשלתי ובזכות הקניינית שלו, מישהו פה לא מעלה על הדעת את העובדה שבאמצעות חוק ההסדרים מנסים לשנות מושג שהוא אבן יסוד בחוק החברות, שזה דירקטור.

לייזה גולדברג: מה זה דירקטור בלי זכות הצבעה?

לייזה גולדברג: מי יקבע מה האחריות שלו?

לייזה גולדברג: מי יקבע את העובדה שאותו דירקטור בלי זכות הצבעה משפיע על שאר הדירקטורים להצביע בדרך מסוימת שתתברר כשגויה, על מי תחול האחריות?

לייזה גולדברג: האם על אותם דירקטורים שהצביעו או על אותו אחד שהשפיע עליהם להצביע?

לייזה גולדברג: עצם המינוח של דירקטור ללא זכות הצבעה פוגע באופן אנוש בחוק החברות.

עדיאל חשין: למעשה, כל התיקון הזה חל בהתייחס לסכסוך, או יותר נכון אי ההבנה, שקיימת בין רשות החברות הממשלתיות לבין הדירקטורים שלהם מטעם המדינה.

עדיאל חשין: כלומר, אם יש להם בעיות עם הדירקטורים שלהם, שיקבעו הוראות לגבי דירקטורים.

עדיאל חשין: ברשות החברות הממשלתיות כתוב במפורש שדירקטור מטעם המדינה ידווח וכן הלאה.

עדיאל חשין: מה הם רוצים ממני?

עדיאל חשין: מה אני שייך לנושא הזה בכלל?

עדיאל חשין: אתם גמרתם, יש לכם בעיה של סכסוך, תדיחו אותו, אבל אתם באים אלינו ומתחילים להטיל עלינו דברים.

עדיאל חשין: זה הדבר הראשון והעיקרי.

עדיאל חשין: יש להם בעיה עם הדירקטורים שלהם, אז הם רוצים להטיל עלי, בתור חברה מעורבת, למלא את מה שהדירקטורים שלהם לא עושים.

עדיאל חשין: למה?

עדיאל חשין: הדבר השני, וזה נורא פשוט, זה פשוט מסרבל את הדירקטוריון.

עדיאל חשין: לי יש שתי קרנות השתלמות, שבאחת מהן יש שישה דירקטורים בלבד.

עדיאל חשין: לצורך העניין, לפי החלופה, מוסיף עוד שני דירקטורים, לאמור, רבע מהדירקטורים יהיו אנשים שלא שייכים לנושא.

עדיאל חשין: מדוע?

עדיאל חשין: לסרבל את הנושא?

עדיאל חשין: הערה שלישית היא הערה שהיא העירה.

עדיאל חשין: מה האחריות של הדירקטור הזה?

עדיאל חשין: זכות הצבעה אין לו, אבל מעמדו כדירקטור.

עדיאל חשין: כלומר, אם מחר נניח יש בור בחברה המעורבת, האם הוא אחראי או לא אחראי?

רונית אלמור: בתור מי שאין לו זכות הצבעה?

עדיאל חשין: כן, בתור מי שאין לו זכות הצבעה.

עדיאל חשין: האם את יכולה להסביר לי מה זה מעמד של דירקטור בלי זכות הצבעה?

עדיאל חשין: האם רק לדבר?

עדיאל חשין: שיוזמן נציג של רשות החברות הממשלתיות שיוכל לדבר, שידבר.

עדיאל חשין: אני לא מדבר על מה שהרב לוי אמר, שזה הכי פשוט, תמנו נציג רשות החברות הממשלתיות שידבר.

עדיאל חשין: הוא צריך אותי בשביל זה?

עדיאל חשין: הדבר הרביעי והקצר ביותר.

עדיאל חשין: בסעיף (4א)(א) נאמר "הזמנה לישיבות הדירקטוריון וועדותיו תימסר גם לרשות ולבעל המניות הלא-ממשלתי".

עדיאל חשין: אנחנו חברות בלי מניות, אז אנחנו בפנים או לא בפנים?

מנחם בן-ששון: זאת קונספציה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהממשלה רוצה להציע הצעה אחרת לסעיף הזה, או שאני טועה?

גונן גומלסקי: מה שאמרתי שכל ההצעות, כולל ההצעה האלטרנטיבית שעלתה, כולל ההצעה שעולה עכשיו, וכבר עלתה, אני מבקש להביא אותן בפני מנהל הרשות, עם כל הרוח של הדברים, של הדוברים ושל חברי הוועדה.

יצחק לוי: סליחה על השאלה, אולי זן קצת חוצפה, למה לא עשית את זה עד עכשיו?

יצחק לוי: אנחנו כבר דנים חודש, הדבר לא חדש.

מנחם בן-ששון: הוא גם יכול לבוא לכאן היום.

גונן גומלסקי: הבנתי שהיום יידון הנושא של בוררות, וחשבתי שיש לנו עוד קצת זמן בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: יש לי ביקורת קשה על הטכניקה של העבודה, לא מחכים לרגע האחרון.

מנחם בן-ששון: הישיבות הן בפרקי זמן קבועים, סדר-היום של הוועדה גדוש.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל מבקשת שאני לא אצביע על החוק- - -

יצחק לוי: שהיא ביקשה שנצביע עליו עד סוף מארס.

מנחם בן-ששון: היום יום שלישי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לקבל עד מחר נוסח שלכם, משום שבשבוע הבא ביום שלישי גומרים להצביע על החוק.

מנחם בן-ששון: זה לא דיון חדש.

מנחם בן-ששון: שמעתי עכשיו את הנימוקים הנוספים למה שנאמר.

מנחם בן-ששון: ניקינו היום את השולחן עד כמה שאפשר, יש מחלוקות שיסתברו בימים הקרובים.

מנחם בן-ששון: אני צריך להפיץ לכל הגורמים, הם צריכים לכתוב לי מכתב חזרה, אני צריך לגבש את עמדתי, וחברי הוועדה צריכים לגבש את עמדתם, מתוך החומר שנקבל.

מנחם בן-ששון: תביאו לנו בבקשה מחר אחר-הצהריים את החומר.

יצחק לוי: אם יהיו הערות במשא-ומתן עם הממשלה במשך השבוע, ויתבררו דברים מאוד חדשים שלא דנו בהם, שייתנו לנו הודעה מראש, כדי שאפשר יהיה לדון בהם, ואז נצטרך ישיבת דיון נוספת.

מנחם בן-ששון: קבעתי ישיבת הצבעה לשבוע הבא, ישיבה קצרה מאוד.

יצחק לוי: אני אומר שייתכן שהיא לא תהיה כל כך קצרה אם יהיו דברים חדשים.

יוסי רטנובסקי: יש טעם להתייחס כרגע לנוסח של ההצעה החלופית?

מנחם בן-ששון: לא, כי יכול להיות שהממשלה תוותר על זה.

יוסי רטנובסקי: הוא לא נדון אף פעם, וגם אם אנחנו יכולים לשקול אפשרות של משקיף.

מנחם בן-ששון: הנוהל יהיה שנקבל מהממשלה נוסח, אני אקרא, אם הוא שונה לחלוטין ממה שהיה, הוא יצטרף אל ארבעת הנוסחים האחרים.

מנחם בן-ששון: אתם תקבלו, אני מקווה מחר בערב, בדרך של תקשורת אלקטרונית או על אתר הוועדה, את הנוסחים שיצטברו על הסעיף הזה, תקראו אותם.

מנחם בן-ששון: פורים, יש זמן בין המן למרדכי לקרוא את הדברים, אני מקווה שעד יום ראשון נוכל לגהץ את הנוסחאות לקראת ההצבעה, ואז כולנו נקבל אותן.

לייזה גולדברג: אני מבינה שחברי מרשות החברות לא שולל את האפשרות שההצעה תבוטל לחלוטין.

גונן גומלסקי: לא שללתי שום אפשרות.

30685: סעיפם 59(ג) ו-(ד), ראיתי אותם היום לראשונה, ונצטרך לעשות פיין טיונינג.

מנחם בן-ששון: אין בעיה, עד מחר בערב אין לכם שום קושי.

מנחם בן-ששון: הגברת הכהן, אנחנו עובדים גם בלילה, וגם אתם.

מנחם בן-ששון: יש חשמל, יש אנרגיה אחרת.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, רבותי.