ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 400, 2008-03-19 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: הצבענו ואישרנו לראשונה את הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני ועכשיו הצעת החוק חוזרת אלינו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גפני הציע הצעת חוק שנקראת הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור).

מיכאל מלכיאור: לפי הכותרת אפשר לחשוב שזה משהו שעליו יתהפך תקציב המדינה.

מיכאל מלכיאור: ההצעה מהווה דבר די מצומצם אבל עבור מי שמעורב בזה, כמובן זה עולם ומלואו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מחזירים את ההצעה לכאן כי בניגוד למה שנאמר כאן בישיבה הקודמת, לפחות הרושם שהתקבל, גם ממה שאמרו נציגי משרד החינוך, משרד המשפטים וגם משרד האוצר לא סתר את הדברים אלא ריקי שהייתה כאן – היא עושה את עבודתה נאמנה ותמיד מסתייגת - אמרה שהם עוד צריכים לבדוק.

מיכאל מלכיאור: לפי זה קיבלנו את ההחלטה שיש כאן הצעה שאנחנו רוצים להבהיר ואפילו לפי התיאור שקיבלנו ממשרד החינוך להצעה הזאת אין משמעות תקציבית, חוץ מזה שהיא מהווה שינוי בדרך החישוב.

מיכאל מלכיאור: במהות החישוב, אם זה הולך לפי ממוצע של 10 שנים – ואפילו נאמר לנו שזה ממוצע של 10 שנים – זה יתרון כי הגננות בגנים בהם דובר הן בממוצע פחות מעשר שנים, כך שבעצם זאת הצעה תקציבית באופן הפוך, כך שאנחנו מורידים ומעניקים לאוצר כסף.

מיכאל מלכיאור: זאת הייתה ההבנה של כל מי שישב בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: גם נציגות משרד החינוך הייתה חסרה והייתה רק נציגות של היועצת המשפטית כאשר כל האחרים שהבטיחו להגיע לישיבה לא הגיעו.

מיכאל מלכיאור: אני שמח לראות כאן הפעם את לבנה, את שולה מור, את אילת מלקמן, אבל אני לא רואה את דורית.

מיכאל מלכיאור: בכל אופן, יש כאן נציגות יותר רחבה.

מיכאל מלכיאור: התנצלנו בפני יבינה שספגה את כל הביקורת על כך שהייצוג של המשרד היה חסר באופן בולט.

מיכאל מלכיאור: כאשר עושים חקיקה זה דבר מאוד רציני ואני מצפה מהמשרדים להביא את המיטב שהם יכולים להביא כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטות מושכלות.

מיכאל מלכיאור: אם אין לנו את הכלים לעשות זאת, לפעמים אנחנו מגיעים להחלטות שגויות.

מיכאל מלכיאור: בכל אופן, גם אם זה יעלה כסף, אני לפחות אהיה בעד אבל זאת לא הנקודה.

מיכאל מלכיאור: אני מחזיר את ההצעה לכאן כי קיבלנו מכתב מאגף התקציבים במשרד האוצר שמסביר למה זה עולה כסף רב.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני עדיין חוזר ואומר שיום אחד אנחנו נעביר כאן חוק שישנה סדרי בראשית ויחייב את אגף התקציבים באוצר לתת את כל הכסף שהם טוענים שהחוק עולה אם החוק עובר כי יש פער בין ההערכות האלו.

מיכאל מלכיאור: בשבוע הבא נדבר על 12 שנות לימוד חובה וכולנו יודעים כמה אמר לנו האוצר שזה יעלה.

מיכאל מלכיאור: הפער בין מה שמקציבים בפועל אחרי שחוק עובר לבין מה שטוענים שהוא יעלה, זה דבר בלתי נסבל, בלתי תקין, בלתי חוקתי.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לומר את המלים שיראו איזה פרסה עושים מאתנו בדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: כאמור, על זה נדון בשבוע הבא.

מיכאל מלכיאור: אם יוני ירצה להעיר משהו בנושא, אני אשמח לשמוע אותו.

יונתן רגב: אשמח לשמוע דוגמה.

מיכאל מלכיאור: נתתי לך דוגמה.

יונתן רגב: לא, זאת לא דוגמה טובה.

יונתן רגב: אני מתנצל.

יונתן רגב: לא הסברת למה היא דוגמה טובה.

מיכאל מלכיאור: בחוק של 12 שנות לימוד חובה קיבלנו הערכה תקציבית מהאוצר כאשר היה פער בין הערכת האוצר והחינוך.

מיכאל מלכיאור: כאשר דנו בחוק דובר על 450 מיליון שקלים ומעלה.

מיכאל מלכיאור: בדיון בחוק ההסדרים דובר על 190 מיליון, אבל כאשר דנו בחוק נאמר לנו שמדובר בסביבות 450 מיליון שקלים ובינתיים משרד החינוך שצריך לבצע את החוק מה-1 בספטמבר השנה, 25 אחוזים מהחוק, אמרו לו שלא שהוא לא יקבל כלום.

מיכאל מלכיאור: אם יבואו תלמידים, ישלמו בדיעבד עבור התלמידים, אבל את זה ממילא הייתם צריכים לעשות גם בלי החוק.

יונתן רגב: ולכן לא היית צריך 50 חברי כנסת כי טענתם שזה לא חוק תקציבי.

מיכאל מלכיאור: לא נכון.

מירב ישראלי: היה הבדל בין המשפטי לבין עלות.

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: יש לך חילוקי דעות עם היועצת המשפטית.

משה גפני: הייתה הצעת חוק של יהודית נאות זיכרונה לברכה בנושא השאלת ספרים שכאשר היא הגישה אותה העלות התקציבית – זה רשום בכחול ואני שומר את זה אצלי – הם טענו שזה משהו בסביבות 400 מיליון שקלים וכשהם ביטלו את זה בחוק ההסדרים הם כתבו שזה עולה 5 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: אבל כאן זה אפס.

יונתן רגב: במכתב שרביב כתב לך, הוא לא כתב שזה אפס.

יונתן רגב: הוא אמר שהוא יתקצב את זה כמו שהוא מתקצב כל תלמיד.

יונתן רגב: הוא אמר שלא יהיה תקצוב עודף של תוכניות חדשות.

יונתן רגב: הוא אמר שזה יתוקצב ולא יהיה תלמיד – כמו שהתחייבנו בוועדה – שיבוא ללמוד ויאמרו לו שהוא לא יכול לבוא כי אין עבורו כסף.

יונתן רגב: רביב סובל כתב לך את המכתב הזה.

יונתן רגב: אז זה לא אפס ואני מבקש לתקן את הטעות הזאת.

מיכאל מלכיאור: נדון בזה בשבוע הבא.

מיכאל מלכיאור: רביב מחויב לתקצב ממילא כל תלמיד.

מיכאל מלכיאור: אם כן, למה התנגדתם לחוק?

יונתן רגב: אם אתה רוצה שאני אגיד, תן לי את האפשרות ואל תאמר לי שאתה לא רוצה לדון בזה עכשיו ותשאל אותי שאלות.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני שואל אותך את השאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: למה התנגדתם לחוק?

יונתן רגב: התנגדנו לחוק כי לדעתנו זה לא נכון לעשות.

יונתן רגב: חוק חינוך חובה לא ייתן את הפתרון.

יונתן רגב: אמרתי את זה אז בוועדה ואני אומר את זה עכשיו.

יונתן רגב: היה כאן עניין משפטי האם אפשר לכלול את זה כחוק תקציבי או לא.

יונתן רגב: זה שזה יעלה כסף, זה בוודאות וגם עכשיו זה יעלה כסף.

יונתן רגב: בשום שלב שהוא לא נאמר שזה לא יעלה כסף ואין לי שום אי-הבנה עם היועצת המשפטית בנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר לך שגם חלקתם על דעתה, אבל לא משנה.

מיכאל מלכיאור: תסביר לנו בבקשה מה אומר המכתב כי לא כל החברים קראו את המכתב.

יונתן רגב: גם כאן אני רוצה לעשות הפרדה בין העניין המשפטי של האם הוא חוק תקציבי לעניין חוק יסוד: משק המדינה לבין העלות.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי את המשפט הזה.

יונתן רגב: בהקבלה לחוק חינוך חובה שהיה ויכוח משפטי האם הוא תקציבי או לא לעניין חוק יסוד: משק המדינה, כלומר, האם צריך 50 חברי כנסת, זאת שאלה אחת.

יונתן רגב: השאלה השנייה היא האם הוא עולה כסף וזה לאו דווקא אומר שזה חוק תקציבי, בדיוק כמו חוק חינוך.

יונתן רגב: לגבי השאלה האם הוא חוק תקציבי, אין ספק שסעיף 1 מדבר על חוק יום חינוך ארוך.

יונתן רגב: חוק יום חינוך ארוך, כמו שהוא חל היום על הרשתות, יחול גם על רשת הגנים.

יונתן רגב: העלויות שיצרנו כאן הן שתי עלויות.

יונתן רגב: עלות אחת היא בהבשלה מלאה.

יונתן רגב: שוב, חוק יסוד: משק המדינה מדבר על שנה מסוימת ולא על מחר.

יונתן רגב: אם הממשלה תצטרך לתקצב בשנה מסוימת סכום מעל 5 מיליון שקלים, גם אם לצורך העניין בהקצנה, אם זה עוד מאה שנים, תיאורטית בהקצנה, וזאת העלות של ה-28 מיליון שקלים, זה בהבשלה מלאה של יום לימודים ארוך, כאשר חוק יום לימודים ארוך אמור מתי שהוא לחול על כל המדינה וזאת הבשלה מלאה.

יונתן רגב: זאת העלות של החוק, זה ה-28 מיליון שקלים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה זה יום חינוך ארוך?

משה גפני: כמה גנים של הרשת?

יונתן רגב: של כל ה-400.

משה גפני: איזה 400?

משה גפני: רשת הגנים במרכז הארץ נמצאים ביום חינוך ארוך?

יונתן רגב: זאת בדיוק ההבחנה עליה אני מדבר.

יונתן רגב: אני אסיים את דבריי ואני אבהיר.

מירב ישראלי: זה יחול בישובים ובשכונות.

יונתן רגב: החוק קובע שבעתיד זה יחול על כולם.

יונתן רגב: לכן, אני צריך לתת הערכת עלות.

משה גפני: זה נכון אם זה יהיה בעוד עשר שנים?

מירב ישראלי: כן.

יונתן רגב: זה חוק יסוד: משק המדינה.

יונתן רגב: אני מסייג כאן ולכן אני נותן את העלות המיידית המוערכת.

משה גפני: אם אני אכתוב בחוק שהחוק לא יחול על יום לימודים ארוך, זה לא יהיה תקציבי?

יונתן רגב: חוק יום לימודים ארוך לא יחול על זה.

יונתן רגב: תיאורטית.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: אני אוסיף בקריאה השנייה והשלישית את הסעיף הזה.

יונתן רגב: אני עכשיו מדבר על קריאה ראשונה.

יונתן רגב: אני אומר נכון להיום, איך שהחוק מנוסח, העלות היא כזאת בגלל שצריך לחול יום חינוך ארוך.

יונתן רגב: אם היה חוק אחר שלא חל עליו יום חינוך ארוך, לא הייתי נותן את העלות של יום חינוך ארוך.

יונתן רגב: החלק השני שכתוב כאן, ה-19 מיליון שקלים, זאת העלות המיידית שמוערכת על ידינו ועל ידי משרד החינוך בדיוק באותם גנים שנמצאים בישובים ובשכונות שכבר נמצאים בצו.

יונתן רגב: זאת ההערכה.

יונתן רגב: משרד החינוך לא יכול היה לתת לנו את האחוז המדויק של הגנים שנמצאים בצו היום ולכן זאת הערכה.

יונתן רגב: שוב, כאשר אני מחויב לתת הערכת עלות, אני צריך לתת הערכת עלות.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי.

מיכאל מלכיאור: מה הסכום הזה?

יונתן רגב: איך הגעתי ל-28 מיליון או ל-19 מיליון שקלים?

מיכאל מלכיאור: את ה-28 מיליון אני מבין.

יונתן רגב: לגבי ה-19 מיליון, בדיוק אותו חישוב כאשר ההנחה של משרד החינוך ושלנו היא ש-70 אחוזים מהגנים כבר היום בישובים שם חלים הצווים ולכן זה יחול עליהם מיידית.

יונתן רגב: לכן זאת העלות המיידית.

קריאה: זאת עלות ל-400 גנים?

יונתן רגב: ה-400 גנים, זה הסכום של 28 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יודע כמה מהגנים נמצאים בצו?

יונתן רגב: אני לא יודע לומר את זה.

מיכאל מלכיאור: איך אפשר לא לדעת את זה?

יונתן רגב: אני כמשרד אוצר לא אמור לדעת את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שמשרד החינוך צריך לדעת, אבל אתה עושה את החשבון לפי מה שקיבלת ממשרד החינוך.

יונתן רגב: אמרתי שלמשרד החינוך לא היה את הנתון.

יונתן רגב: עבדנו ביחד ולכן עשינו הערכה.

יונתן רגב: אם משרד החינוך יבוא ויאמר שיש לו היום נתון אחר, זה ישתנה.

יונתן רגב: הדגשתי זאת לפרוטוקול.

יונתן רגב: זה החלק הראשון של חוק יום חינוך ארוך.

משה גפני: אם יהיה כתוב בחוק שהחוק לא חל על יום חינוך ארוך, אין לזה עלות תקציבית?

יונתן רגב: יש.

מיכאל מלכיאור: מה תהיה אז העלות?

שולמית מור: יש לך את הנושא של ההזנה.

מירב ישראלי: הנושא של ההזנה נגרר ליום חינוך ארוך.

יונתן רגב: לשאלתו של חבר הכנסת משה גפני.

יונתן רגב: אם החוק יהיה שונה וחוק יום חינוך ארוך לא יחול עליהם, אני לא אומר שיש עלות של יום חינוך ארוך.

יונתן רגב: משרד החינוך יאמר את עמדתו לגבי דברים אחרים.

יונתן רגב: הזנה, לדעתי קשור ליום חינוך ארוך וזה סעיף 2 במכתב שלנו שזה תזכיר החוק הממשלתי שעבר קריאה ראשונה והערכת העלות שלו לא כללה כמובן את הרשת כי היא לא הייתה חלק מזה.

יונתן רגב: הדבר העקרוני כאן הוא שהיום הרשת מצויה בגירעון שוטף של כ-10 מיליון שקלים בשנה וזה מעבר לחובות הצבורים שלה.

יונתן רגב: החוק הזה לא יסדר את זה.

יונתן רגב: בלתי סביר לומר שנתקצב בצורה אחרת רשת שהיא גירעונית כל כך ולא חשוב מאיזה זרם היא.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת לא הערכה תקציבית.

יונתן רגב: נכון.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אמרת למה אתה מתנגד.

יונתן רגב: לכן אמרתי בהתחלה שיש כאן שני דברים.

יונתן רגב: זה לא יתקן את זה.

יונתן רגב: אם זה כן יתקן את זה, כנראה שיש כאן עלות תקציבית מחויבת שאנחנו לא העלינו, כי זה לא יכול להיות ביחד.

יונתן רגב: אי אפשר לומר שזה גם יתקן את זה וגם שזה לא עולה כסף.

יונתן רגב: הרשת היום עם גירעון שוטף של 10 מיליון שקלים וזה מעל 100 מיליון גירעון צבור.

מיכאל מלכיאור: 140 מיליון.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו רוצים לדעת כמה מהגנים של הרשת נמצאים בישובים שם חל צו יום חינוך ארוך.

מיכאל מלכיאור: לבנה, את יכולה לעזור לנו בנתון הזה?

לבנה אברמוביץ: לא.

לבנה אברמוביץ: אני לא יכולה לעזור כי אני גם לא מתקצבת אותם, כך שאין לי את הנתון.

מיכאל מלכיאור: הנתון הזה הוא מה שקובע אם יום חינוך ארוך הוא תקציבי או לא.

מיכאל מלכיאור: אני חייב לקבל את הנתון הזה ואני לא יכול לעבוד בלעדיו.

מיכאל מלכיאור: זאת הרי לא בעיה למצוא את הנתון הזה.

לבנה אברמוביץ: לא בעיה למצוא, אבל אני לא צריכה להסביר כאן עכשיו למה אין את הנתון הזה.

לבנה אברמוביץ: אין לי את הנתון.

לבנה אברמוביץ: אני לא עוסקת בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: מי עוסק בתחום הזה?

לבנה אברמוביץ: המינהל הפדגוגי.

מיכאל מלכיאור: איפה המינהל הפדגוגי?

מיכאל מלכיאור: שוב, אני מוחה בכל לשון.

מיכאל מלכיאור: איך אנחנו אמורים לחוקק?

מיכאל מלכיאור: חקיקה בכנסת היא דבר מאוד רציני.

מיכאל מלכיאור: איך אנחנו מחוקקים כאשר אנחנו לא מקבלים את נתוני הבסיס כדי לדעת מה אנחנו מחוקקים?

מיכאל מלכיאור: הרי זה הנתון הבסיסי ועל זה עשה משרד האוצר את התחשיב והוא עשה את זה כנראה בתחשיב אוויר כי הוא לא יודע.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר 19 מיליון, סתם ככה.

לבנה אברמוביץ: אני מוכנה לצאת ולברר את זה.

לבנה אברמוביץ: אני אצא לברר את זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: תני לנו את הנתון הזה כי בלי זה אי אפשר למדוד שום דבר.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך בעד החוק הזה?

שולמית מור: כל זמן שלא נדרש תקציב ממשרד החינוך, אין לו בעיה, אבל על פניו תהיה תוספת תקציבית.

יונתן רגב: הממשלה מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: יוני, מילא שאתם שולטים בכל המשרדים אבל אתם לא יכולים גם לענות בשם כולם.

יונתן רגב: לא עניתי בשם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: מה שאמרת, ידוע לי אבל בכל זאת אני שואל.

שולמית מור: הממשלה מתנגדת לחוק הזה כי החוק הזה בסופו של דבר יש לו עלות תקציבית.

שולמית מור: לאי לכך, כל זמן שאין כיסוי תקציבי לנושא, אין מצב שמשרד החינוך יאות לתקצב אותו כי אין לנו מקורות תקציביים, מה עוד שכן יש לזה עלות תקציבית.

שולמית מור: גם אם אנחנו מתעלמים מיום חינוך ארוך וגם אם אנחנו מתעלמים מההזנה, היום הפרופיל הוא גננת מוסמכת עם 10 שנות ותק ומחר, כתוצאה מזה שפיטרו את כל הגננות, הגננת לא תהיה עם 120 שנות ותק אלא עם 30 שנות ותק וזה יחייב את המדינה לתוספת תקציבית.

מירב ישראלי: אתם צריכים לתת לנו הערכה האומרת איך הדברים יהיו.

שולמית מור: אנחנו קיבלנו נתונים להיום.

שולמית מור: כמה הם אמיתיים וכמה הם לא אמיתיים, אני לא יודעת לומר לך כי בעבר הפרופיל שלהם היה יותר גבוה.

מירב ישראלי: היום זה מוכר שאינו רשמי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לכם שגם שרת החינוך וגם יושב-ראש הקואליציה וכולם אמרו לי שהם בעד החוק הזה.

שולמית מור: לא, ממש לא.

שולמית מור: קיבלנו הודעה מפורשת שזה לא כך.

יונתן רגב: יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי משהו לא נכון?

מיכאל מלכיאור: זה שאני מציין את התסכול ואולי הבלבול שלי, מותר לי לעשות זאת.

שולמית מור: דיברנו קודם עם השרה בטלפון.

מיכאל מלכיאור: את טוענת שהשרה לא אמרה לי שהיא בעד החוק הזה?

שולמית מור: נכון לרגע זה קיבלנו הוראה טלפונית שיש התנגדות של הממשלה ובכלל זה גם של השרה כי היא חלק מהממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי שהשרה אמרה לי שהיא בעד החוק הזה, יושב-ראש הקואליציה שהוא מאוד בעד החוק הזה, הוא דיבר אתי בארבע עיניים, ארבע פעמים בטלפון והתחנן בפניי שאני אעשה כל מאמץ להעביר את החוק הזה על אף עמדת האוצר כי בממשלה יש תמיכה מאוד רחבה.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לומר את העמדה הרשמית של ועדת השרים והעמדה הזאת ידועה לי.

מיכאל מלכיאור: כאשר אני אומר משפט כזה, עם כל הכבוד לכם, אתם לא יכולים לומר "ממש לא".

אילת כהן-מלקמן: אדוני, אנחנו לא יודעים מה השרה אמרה לאדוני.

מיכאל מלכיאור: אם אתם לא יודעים, איך אתם אומרים שהיא לא אמרה לי?

אילת כהן-מלקמן: לא אמרנו שהיא לא אמרה לך.

אילת כהן-מלקמן: אתה שאלת מה עמדת השרה.

מיכאל מלכיאור: זה שאלתי לפני כן.

מיכאל מלכיאור: אחר כך הבעתי את תמיהתי.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שאני תמה, אני לא מבין, אני לא יודע מה אני אמור לעשות כרגע.

אילת כהן-מלקמן: אני אומרת לאדוני שקיבלנו הוראה מעוזרת השרה בדיוק לפני שנכנסנו.

משה גפני: ממי קיבלתם הוראה?

אילת כהן-מלקמן: עוזרת השרה אמרה לנו שהשרה דיברה עם חבר הכנסת אפללו ואמרה לו שכל עוד לא הוגש ערר לוועדת השרים, העמדה הרשמית של הממשלה היא גם העמדה שלנו .

מיכאל מלכיאור: זה דבר שהוא נכון.

אילת כהן-מלקמן: בכל מקרה, משרד החינוך אינו יכול לשאת בכל העלות התקציבית.

אילת כהן-מלקמן: זאת העמדה שקיבלנו בדיוק לפני ישיבת הוועדה.

אילת כהן-מלקמן: זה מה שאנחנו יודעים לגבי עמדת השרה ואין לנו עמדה אחרת.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גפני, יש לך מה לומר בנדון?

משה גפני: אני הכנתי נאום אבל אני לא יודע כמה זמן יש לי.

מיכאל מלכיאור: שלוש דקות.

משה גפני: אני לא יודע אם אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול או לא, אבל נמצא כאן הרב הלפרט ואני מקווה שגם הוא יעביר את הדברים.

משה גפני: אני רוצה לומר לך לגבי הבלבול שלך.

משה גפני: יש אצלנו ויכוח בסיעת יהדות התורה, בין חבר הכנסת ליצמן לביני, האם סיעת יהדות התורה, שנמצאת באופוזיציה, צריכה להיות אופוזיציה כמו גדעון סער או להיות אופוזיציה כמו הרב מלכיאור.

משה גפני: זאת אומרת, הרב מלכיאור הוא קואליציה, אבל הוא איש קונסטרוקטיבי.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שתמחק את המשפט הזה מהפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: גם ככה יש לי מספיק צרות.

משה גפני: בסדר, זה לא צריך להיות בפרוטוקול.

משה גפני: השאלה היא האם צריך להיות קונסטרוקטיבי ולדון לגופו של עניין בכל נושא.

מיכאל מלכיאור: זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: זה לא אופוזיציה.

משה גפני: הפירוש הוא שגם אם מגיעה אליך החלטה של הקואליציה, אם אתה רואה שזה לא לעניין, אתה נלחם נגדה.

מיכאל מלכיאור: כן, זה נכון.

משה גפני: לזה התכוונתי.

משה גפני: או להיות אופוזיציה, כמו שאומר הרב ליצמן, כמו גדעון סער, להפיל את הממשלה הזאת בכל מקרה ובכל מחיר ולא חשוב מה היא תעשה.

מיכאל מלכיאור: אני בעד הממשלה הזאת, אני תומך בממשלה הזאת, אני חושב שבנתונים שיש זו הממשלה הכי טובה וזה כולל את המשרדים עליהם אני מופקד כאן.

משה גפני: יצאת ידי חובה.

משה גפני: במקום זה יכולת לומר פרק תהילים וזה היה עוד יותר טוב.

משה גפני: אני אומר לך שהרב ליצמן צודק.

משה גפני: בוויכוח בין הרב ליצמן לביני, הוא הצודק ואני אומר לך מדוע.

משה גפני: אני חושב שבאמת צריך להיות קונסטרוקטיבי.

משה גפני: אני מייצג 1,400 גננות ויש פה נושא הומני מהמדרגה הראשונה, וכל מה שאמרת – נכון.

משה גפני: יש כאן תמיכה עניינית וצריך לפתור את הבעיה.

משה גפני: ישבנו כאן בישיבה הקודמת ושאלו אותי לשם מה אני צריך את החוק כי הרי אני לא פותר את הבעיה ואין לזה עלות תקציבית.

משה גפני: לא רק שלא יקבלו – ואמרת נכון – אלא יקבלו פחות בגלל שהפרופיל שלהן הוא יותר נמוך.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: כך נאמר לנו.

שולמית מור: נכון לרגע זה, לפי הנתונים שיעבירו.

שולמית מור: אם הנתונים שהם יעבירו מחר יהיה אחרת, מה עושים אז?

משה גפני: שום דבר.

משה גפני: צריך לזרוק את הגננות לרחוב.

משה גפני: לא עושים כלום.

משה גפני: אני באתי לאנשי הקואליציה, באתי לשרת החינוך ובאתי לראש-הממשלה ואמרתי שיש כאן נושא הומני ממדרגה ראשונה, שלא לדבר עליך אדוני היושב-ראש שאתה איש קואליציה ואתה בעצמך קיימת כאן ישיבה וראית את הדמעות של הגננות.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: שתי ישיבות.

משה גפני: הצעתי הצעת חוק, אבל מה קרה?

משה גפני: אני לא אומר שזה חס וחלילה בעקבות הצעת החוק, אבל בכל אופן העובדות הן כאלה שהשבוע רשם העמותות הוריד את הניהול התקין של רשת הגנים.

משה גפני: למה הוא הוריד?

משה גפני: כל השנים הוא נתן ניהול תקין אפילו שיש להם גירעון, בגלל שמשרד החינוך אמר שכל שנה מנהלים אתם דיונים.

משה גפני: השבוע משרד החינוך אמר שהוא הפסיק את הדיונים אתם ואז ביטלו את הניהול התקין ולכן אי אפשר היה להעביר כסף.

משה גפני: זה כמובן חס וחלילה לא בגלל שרוצים לאיים עלי בגלל החוק, לומר לי מה הם יכולים לעשות.

משה גפני: הבוקר הגיע לכאן נחמיה קינד ממשרד האוצר עם האישור של הניהול התקין.

משה גפני: זאת אומרת, היום יש לי הישג בלתי רגיל.

משה גפני: בלי החוק כנראה שהגננות בכל זאת יקבלו את המשכורת לפני פורים.

משה גפני: אנחנו כבר ב-19 בחודש.

משה גפני: למה אני רוצה את החוק?

משה גפני: אני לא רוצה שהם יאיימו עלי בניהול תקין.

משה גפני: אתה לא מבין מה שהם עושים לי?

משה גפני: אז מי צודק, אני או הרב ליצמן?

משה גפני: ליצמן צודק.

משה גפני: זאת ממשלה – ממשלה מצוינת דרך אגב, אמרת נכון, שרים טובים, שרת החינוך היא שרה טובה, אישה עם לב טוב, נחמדה מאוד והכל בסדר.

מיכאל מלכיאור: אגב, היא מאוד רוצה לפתור את הבעיה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: היא רוצה.

משה גפני: אם היא הייתה גבר הייתי אומר שהיא יכולה ללכת לכולל.

משה גפני: היא לא יכולה להיות שרת החינוך כי היא לא שולטת על המשרד אלא מי ששולט על המשרד, אלה הם הפקידים ובצדק מבחינתם כי הם רואים ממשלה כזאת שלומיאלית, כזאת חלשה, לכל הממשלה הזאת יש מדיניות לפתור את הבעיה של הגננות ותראה במה אנחנו מתעסקים.

משה גפני: אמרתי את דברי.

משה גפני: עכשיו תעשה מה שאתה רוצה.

משה גפני: מבחינתי זה כבר בלאו הכי לא משנה.

משה גפני: אני הולך עם הרב ליצמן.

משה גפני: חבר הכנסת אפללו הוא מצוין, יושב-ראש קואליציה נלחם בשביל זה, שרת החינוך בעד, מנכ"לית משרד החינוך בעד, ראש הממשלה בעד, ואנחנו יושבים כאן ודנים על שטויות.

משה גפני: מספרים לי על יום לימודים ארוך.

משה גפני: הממשלה הזאת תנהל משא ומתן על אירן, תנהל משא ומתן עם קנצלרית גרמניה, אתה חושב שזאת ממשלה שיכולה לשרוד ולהישאר?

קריאה: אין קשר.

משה גפני: אני יודע שאין קשר, אבל הם לא מסוגלים לפתור בעיה כזאת קטנה.

מיכאל מלכיאור: יש קשר.

משה גפני: כך מנהלים מדינה?

מיכאל מלכיאור: לא פותרים כאן שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: ישבנו כאן בישיבה אחרי ישיבה לדיון בבעיית הגננות והיה רצון של השרים לפתור את זה.

מיכאל מלכיאור: יש כאן פקידות שלא מאפשרת לפתור שום בעיה בשום תחום.

מיכאל מלכיאור: אגב, תמיד הפקידות מקפידה על החוק כאשר זה לטובת האוצר אבל כאשר זה לטובת האזרחים, משום מה אפשר להסכים בין מנכ"ל האוצר לבין מנכ"ל החינוך לדחות את יישום החוק.

מיכאל מלכיאור: זה מקומם שאי אפשר להגיע לשום פתרון בגלל הדבר הזה.

משה גפני: בסופו של דבר כולנו אזרחים במדינה.

משה גפני: אני מציע לאשר את זה כך, עם העלות התקציבית.

משה גפני: הפתרון לזה הוא רק לשנות את ההחלטה של ועדת השרים או להביא 50 חברי כנסת.

משה גפני: הוויכוח כאן הוא ויכוח סרק.

משה גפני: כולנו יודעים את המצב.

משה גפני: אתה כבר למדת את זה בעל פה.

משה גפני: כולם יודעים על מה מדובר.

משה גפני: או שמעבירים את זה או שלא מעבירים את זה.

משה גפני: הרי באמת ההחלטה של דבר היא לא בידי הפקידים שעושים את מלאכתם נאמנה.

משה גפני: תפקידו של יוני הוא לומר שיש לזה עלות תקציבית והוא לא רוצה את החוק.

משה גפני: תפקידה של הממשלה ושל חברי הכנסת להחליט האם המדיניות היא להעביר את זה, ואם כן, יש לה את הכלים החוקיים לזה.

מיכאל מלכיאור: גם אני חושב שזה יישאר כך אבל אני בכל זאת אלך להתייעץ עם יושב-ראש הקואליציה שמאוד ביקש שנקבל החלטה שהיא לא תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתייעץ אתו.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מהרב הלפרט להתייחס וגם לנהל במקומי את הישיבה בזמן שאני יוצא להתייעצות.

שמואל הלפרט: יושב-ראש הוועדה אמר את הדברים אותם רציתי לומר.

שמואל הלפרט: אם יש כאן חברים שזוכרים, מתחילת הדיונים בנושא הזה אמרתי שכאן, בנושא של גני הילדים, מתקיים מה שכתוב בתורה: "תבן לא ניתן לעבדיך ואת מספר הלבנים אומרים עשו".

שמואל הלפרט: תקציבים כמו שנותנים לכל גני הילדים, לא נותנים לגנים של אגודת ישראל, אבל דרישות, כל הדרישות והחובות שבעולם חלות עליהם וביתר שאת ממה שחלים על מוסדות חינוך אחרים.

שמואל הלפרט: אתן לכם דוגמה אחת.

שמואל הלפרט: נושא של בטיחות, לכאורה נושא פשוט שמחייב את ההגיון שצריך להבטיח מוסד חינוכי ושיתקיימו בו כל כללי הבטיחות – מכבי אש, חשמל וכולי – אבל בכל הדברים האלה מחייבים את מי?

שמואל הלפרט: איפה עושים ביקורות כל שנה?

שמואל הלפרט: רק במגזר של החינוך העצמאי וגני הילדים.

שמואל הלפרט: כל יתר המוסדות במדינה – ואני אומר זאת במלוא האחריות – לא חייבים להביא כל שנה אישור על בטיחות אבל המוסדות של החינוך העצמאי חייבים להביא כל שנה אישור על בטיחות.

שמואל הלפרט: מי מממן את זה?

שמואל הלפרט: יש ליקויים בבטיחות, אבל מישהו צריך לממן את זה אבל אין עם מי לדבר.

שמואל הלפרט: ישבנו כאן עם הגננות בכמה ישיבות.

שמואל הלפרט: האמינו לי, כל מי שיש לו קצת לב וראה את הגננות הללו – ביניהן היו גננות אלמנות, הייתה כאן גננת אלמנה עם שמונה או תשעה ילדים, הורידו לה את הוותק בצורה אכזרית מ-35 או 32 שנים ל-10 שנים או ל-13 שנים.

משה גפני: הורידו לה את המשכורת לשכר מינימום.

שמואל הלפרט: הורידו להן את כל ההטבות שהיו להן.

שמואל הלפרט: פיטרו גננות בצורה אכזרית ביותר.

משה גפני: בלי פיצויים.

שמואל הלפרט: כל זה עדיין לא מספיק.

שמואל הלפרט: צריך להגיע למסקנה שחייבים לתת גם לרשת הזאת שתוכל להתקיים.

שמואל הלפרט: תקציבים לא נותנים כפי שנותנים לכל המגזרים, אבל אחר כך באים ושואלים איך הרשת צברה חובות ב-120 מיליון שקלים.

שמואל הלפרט: רוצים לעשות הסדר הבראה?

שמואל הלפרט: תשתתפו אתם ב-50 מיליון.

שמואל הלפרט: מי זה אתם?

שמואל הלפרט: מי ייתן את ה-50 מיליון שקלים?

שמואל הלפרט: במקום להעלות את הנושא הזה על דרך המלך, לאפשר לרשת הגנים שתוכל להעסיק את הגננות בצורה מסודרת ולמצוא פתרון אמיתי לכיסוי כל החובות – ואגב, רובם עקב ריבית בבנקים – רוצים לחזור ולהשאיר את המצב כפי שהיה עד עכשיו, עד שהם יתמוטטו לבד.

שמואל הלפרט: נכון, לא אומרים את זה, אבל מחכים שהרשת הזאת תקרוס, לא תוכל לשלם משכורות, תיסגר ולא תתקיים עוד.

שמואל הלפרט: יש הסבר אחר לכך?

שמואל הלפרט: אם יש הסבר אחר, אני רוצה להבין אותו.

יונתן רגב: אני לא מצליח להבין איך מצד אחד אומרים שזה לא עולה כסף אבל מצד שני אם נעביר את החוק, הכל יסתדר.

יונתן רגב: שני הדברים האלה לא מסתדרים.

יונתן רגב: אם הם לא מקבלים בטיחות וכתוצאה מהחוק הם יהיו חייבים לקבל בטיחות, זה עולה כסף ואי אפשר לומר שזה לא עולה.

יונתן רגב: אופן התקצוב – וזה יאמר משרד החינוך כי הוא אחראי – הוא זהה, במיוחד במצב של הוותק של הגננות שהוא באזור הפרופיל.

יונתן רגב: הן לא מקבלות פחות מהחינוך הרשמי.

יונתן רגב: למה לא העליתי את נושא הוותק כעלות תקציבית?

יונתן רגב: כי לעניין החוק אני לא יכול לבוא ולומר בוודאות שמחר הוותק יהיה גבוה יותר.

יונתן רגב: אני יכול לומר לך מציאותית, ואמרתי שאלה קווים מקבילים, שאין לי ספק מניסיון העבר שמחר, מרגע שיהיה חוק, הוותק לא יישאר כמו היום אלא יעלה ואז מדובר בעלות תקציבית.

יונתן רגב: הבעיה היחידה שלי, למה אני לא מעלה זאת במכתב, כי אני לא יודע לחזות עתיד.

יונתן רגב: אני לא יכול לומר משפטית שאני בטוח שזה יקרה.

יונתן רגב: אני יכול לומר שזה מאוד סביר, שלי אישית שמקצועית אין ספק שזה יקרה, אבל אני לא יכול לומר בוודאות.

מיכאל מלכיאור: למה אין לך ספק?

יונתן רגב: כי תראה מה אמרו כאן חברי הכנסת.

יונתן רגב: גננת עם ותק של 30 נשים הורידו ל-12 שנים.

מיכאל מלכיאור: הוריד מלאכותית.

יונתן רגב: נכון.

יונתן רגב: לכן, ברגע שלא יהיה צורך להוריד את זה, זה יעלה בחזרה.

מיכאל מלכיאור: יש כאן אי הבנה ואולי אי ההבנה היא אצלי.

מיכאל מלכיאור: בפעם הקודמת נאמר לנו, אחרי בדיקה של משרד החינוך, שהוותק בפועל הוא פחות מ-10 שנים.

יונתן רגב: לא היית בתחילת דבריי.

יונתן רגב: אמרתי שלעניין המשפטי של תקציבים אני לא יכול לומר שזאת עלות תקציבית מהסיבה הפשוטה שאני לא יכול לומר במאה אחוזים.

מיכאל מלכיאור: או שכן או שלא.

יונתן רגב: נכון.

יונתן רגב: אני אומר לך מקצועית.

מיכאל מלכיאור: זה תלוי בהתפתחות התעסוקתית בעתיד של מי יבוא כגננות.

יונתן רגב: הפתרון לבעיות שעלו כאן לא יבוא מהחוק.

יונתן רגב: הגירעון שלהם – והיום הן מקבלות את אותו דבר ולא נותנים להן ותק נמוך מדיי – הוא גירעון שוטף של 10 מיליון שקלים והם לא מאוזנים.

יונתן רגב: החוק לא ישנה את זה.

יונתן רגב: עדיין יש בעיה.

יונתן רגב: יבוא לכאן נציג החשב הכללי ויסביר, כי אנחנו עובדים אתם על תוכנית הבראה הרבה מאוד זמן, ממה זה נובע.

יונתן רגב: זה לא נובע מהשכר של הגננות.

יונתן רגב: הגננות מקבלות בדיוק את מה שהן אמורות לקבל לפי הנתונים ועל סמך זה אתם אומרים שזה לא תקציבי.

יונתן רגב: החוק לא ישנה את המצב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבהיר לנציגי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: ברור לנו לגמרי שמי שבא לכאן מחויב להחלטת הממשלה, שבמקרה הזה זאת החלטה של ועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: אין לנו על זה ויכוח, לא היה על זה ויכוח ולא יהיה על זה ויכוח.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לנו.

מיכאל מלכיאור: לא הצלחתי לדבר עם יושב-ראש הקואליציה אבל אנחנו עושים כל מאמץ למצוא אותו.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע למה הרב גפני רוצה את החוק אבל אני מניח, בלי לדבר אתו על כך, שהוא רוצה את החוק כי ברגע שמסדירים בחוק שהם נכנסים, גם הרצון של הממשלה קיים.

מיכאל מלכיאור: ברגע שהסדירו את הדבר הזה, יש פתח להגיע להסדרה גם לגבי פשעי העבר.

מיכאל מלכיאור: אגב, פשעי העבר גם של רשת הגנים אבל גם של כל מי שאחראי.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך נתן לדבר הזה לקרות והעלים עין ונתן לזה להתפתח.

מיכאל מלכיאור: לכן אני גם אומר שלמשרד החינוך, לממשלה, יש אחריות כלפי הגננות.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לומר ידינו לא שפכו את הדם הזה.

מיכאל מלכיאור: לכן יש לנו מחויבות כלפי כל הכספים האלו שנגנבו מהגננות, לא על ידי המדינה אבל שבכל זאת המדינה ידעה על כך, עקבה אחרי זה ונתנה לזה לקרות.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים את החוק הזה, כדי להיכנס לתוך איזשהו דפוס של הסדרה עתידית, ואז אני מאמין שיהיה יותר קל להסדיר את מה שהיה.

מיכאל מלכיאור: אתה לגמרי צודק, זה לא פותר לא את ה-140 מיליון שקלים וגם לא את הגירעון השוטף.

מיכאל מלכיאור: אני מאמין שהרצון והאפשרויות כן לפתור את שאר הבעיות, זה יעזור.

משה גפני: אתה מגדיר את זה נכון לחלוטין.

משה גפני: החינוך העצמאי היה בגירעון גדול לפני הרבה מאוד שנים.

משה גפני: ברגע שהוא נכנס להסדר הזה – יושבת כאן לבנה ממשרד החינוך – משרד החינוך אמר לחינוך העצמאי שכאן לא פותחים בית ספר והחינוך העצמאי לא פתח, כאן אתם מתנהלים בצורה מסוימת כך הוא התנהל, מכיוון שיש לו חשב של משרד האוצר שהוא עובד בחינוך העצמאי וממילא מאז 1991 הוא איננו בגירעון.

משה גפני: הגדרת את הדברים בדיוק נכון.

משה גפני: אני מבקש שרשת הגנים תיכנס להסדר הזה, שהיא תהיה מסודרת ושמשרד החינוך יהיה שותף להחלטה אם במקום מסוים פותחים גן ובמקום אחר לא פותחים גן, במקום מסוים משלמים משכורת כזאת ובמקום אחר לא משלמים משכורת כזאת, ואז על חובות העבר, אם יהיה רצון טוב, יפתרו, ואם לא יהיה רצון טוב, נמצא פתרונות.

משה גפני: אנחנו רוצים להיכנס למסלול נורמלי.

משה גפני: כל הזמן מתנהל הדיאלוג הזה כאשר מצד אחד שואלים אותי לשם מה אני צריך את החוק כי זה לא פותר את הבעיה, אבל אחרי כן אומרים שלחוק יש עלות תקציבית.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת לגבי המוכר שאינו רשמי נאמר לנו שהם מקבלים מאה אחוזים.

שמואל הלפרט: יש כאן בעיה יסודית שאולי אתם מכירים אותה או לא והיא בעיית שכר הדירה, שהיא בעצם הייתה הגורם המרכזי שהכניס את רשת הגנים לחובות הגדולים.

קריאה: לא, זה לא הגורם המרכזי.

שמואל הלפרט: אולי לאחרונה זה לא כל כך חריף, אבל בשנים עברו שילמו שכר דירה בגובה של מיליוני שקלים כל שנה.

יונתן רגב: שילמו מיליונים גם עבור הסעות.

יונתן רגב: הסיעו 15 ילדים כאשר הפרופיל התקני של משרד החינוך הוא מעל 30 ילדים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני רוצה להכניס את זה להסדר מסודר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע מלבנה איזה בשורה את מביאה לנו.

לבנה אברמוביץ: לצערי הרב עדיין לא קיבלתי את הנתון.

לבנה אברמוביץ: הם מכינים אותו.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לכם שאני מאשים את הפקידות ככלל, כולל את יוני.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לקבל ממשרד החינוך נתון שמבוסס על אוויר.

מיכאל מלכיאור: זה לא רציני לבוא אלינו כך.

מיכאל מלכיאור: שוב, אני לא מאשים אותך כי אני יודע שזה לא בידיך לקבל את הנתון, אבל אתה יכול לדרוש ממשרד החינוך לעשות את עבודתו.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שלא יכולים להכין את הנתונים בחצי שעה, אבל החוק הזה הוא לא חדש אלא הוא הוגש כבר לפני הרבה שבועות.

יונתן רגב: נתון מרחיב.

יונתן רגב: הוא לא רלוונטי להערכת עלות החוק.

מיכאל מלכיאור: הוא רלוונטי מאוד.

יונתן רגב: אם הוועדה שואלת אותו, כל הפקידים חייבים לתת את התגובה שלהם כי הוועדה שאלה.

יונתן רגב: הוועדה שאלה אותי לגבי הערכת העלות.

יונתן רגב: ספציפית הנתון הזה הוא נתון מרחיב כי לדעתי הוא חשוב אבל הוא לא העלות שאני צריך לתת.

מיכאל מלכיאור: הוא כן העלות כי היינו יכולים לסייג את החוק ולומר שרק מי שנמצא היום בתוך הצו, עליו יחול יום חינוך ארוך.

יונתן רגב: נכון, אבל זה לא החוק שהייתי אמור לתת לגביו הערכת עלות.

מיכאל מלכיאור: אלו נתונים שחייבים לדעת אותם כאשר עובדים עם חוק ואת הנתון הזה אין לנו.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך שבגדול זה לא היה משנה את התמונה.

מיכאל מלכיאור: לצערי אני נאלץ להציע שאנחנו לא נעשה רביזיה אלא נשאיר את ההחלטה שקיבלנו כבר, שהוועדה תומכת בחוק של הרב גפני ונביא אותה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: יש שתי אופציות ואנחנו יודעים מה הן – או שהממשלה תתמוך או שנגייס 50 חברי כנסת שיצביעו נגד עמדת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אלה האופציות שעומדות בפנינו ואני מקווה שזה מוסכם על כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה.

מיכאל מלכיאור: יש מישהו שרוצה להוסיף משהו?

מיכאל מלכיאור: זאת ההזדמנות.

אבישי פדהצור: ברשותך, אדוני, אני רוצה לחזור על מה שנאמר בדיונים הקודמים וגם בישיבה על הגננות.

אבישי פדהצור: כעמדה משפטית אנחנו רואים כאן בעיה עם הצעת החוק בצד ההיבטים הציבוריים והחברתיים במובן של שיח של שוויון.

משה גפני: זה נאמר בישיבה הקודמת.

אבישי פדהצור: כל הדיון לכאורה זרם רק לפס התקציבי.

משה גפני: לא, זה נאמר בישיבה הקודמת.

אבישי פדהצור: יש לנו גם את אבני הנגף הללו.

אבישי פדהצור: שוב, אין לדעת מה יוכרע.

משה גפני: זה עלה בישיבה הקודמת.

משה גפני: היושב-ראש הישרה כאן אווירה טובה.

משה גפני: אם אתה רוצה לעצבן אותי, תעלה את זה ונדבר עכשיו על שוויון.

משה גפני: מה אתה מרוויח בזה שאתה מעלה את זה?

משה גפני: זה עלה בישיבה הקודמת.

משה גפני: על שוויון אנחנו נחליט ולא אתם.

משה גפני: את המילה שוויון תאמרו איפה שצריך לומר אותה ולא כאן.

מירב ישראלי: בישיבה הזאת כבר הצבענו לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: הסוגיה של שוויון הועלתה גם על ידי וזה נרשם בפרוטוקול.

מירב ישראלי: אנחנו נשוב ונדון בה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: הישיבה הזאת הייתה בגלל שכבר אישרנו את ההצעה לקריאה ראשונה אבל הנושא התקציבי נשאר פתוח.

מירב ישראלי: הישיבה הזאת הייתה מוקדשת לנושא התקציב בלבד.

משה גפני: אני מציע פעם אחת לקיים דיון על המילה שוויון.

משה גפני: מה משרד המשפטים או המשפטנים במשרדי הממשלה מתכוונים כאשר הם אומרים שוויון?

משה גפני: האוצר מתנגד ליום חינוך ארוך בגני הילדים, וזה אומר שיש גן בעוטף עזה, בשדרות, יש גן ממלכתי, ממלכתי-דתי ורשת הגנים.

משה גפני: הממלכתי והממלכתי-דתי נמצא ביום חינוך ארוך בשדרות והגן של רשת הגנים לא נמצא, ואתה מדבר אתי על שוויון.

משה גפני: לאדם שרוצה פתרון בממלכתי, יש לו פתרון, לאדם שרוצה פתרון בממלכתי-דתי, יש לו פתרון, יש הרב שמעון בר-יוחאי שגר בשדרות והוא רוצה לשלוח את הילד שלו לגן חרדי, ומה אתה מציע לו? שוויון אתה מציע לו?

משה גפני: הקסאמים לא מבחינים בשוויון.

אבישי פדהצור: אני מתנצל, אבל אני חייב לומר את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני כן רוצה להגדיר בניסוח משהו שגם הרב גפני וגם אתה תסכימו עליו.

מיכאל מלכיאור: כמו שהחוק מנוסח היום, אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: מבחינת החוק יבש, אתה צודק כי בפועל כל מי שלא כלול בממלכתי ובממלכתי-דתי, יש שוויון בין מי שבא.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שאני רוצה לפתוח גן פרטי ולכן אני נמצא באותו מעמד כמו שאני רוצה למצוא גן של אגודת ישראל.

מיכאל מלכיאור: יש היום שוויון כלפי החוק אבל בפועל אומר הרב גפני – ואת זה החוק לא פתר – שלילד החרדי אין את האופציה.

מיכאל מלכיאור: זה לא שהוא רוצה לוקסוס והוא לא יכול ללכת לגן הממלכתי בגלל אמונתו.

מיכאל מלכיאור: לכן זה לא שוויוני.

מיכאל מלכיאור: לכן הרב גפני צודק לגמרי.

מיכאל מלכיאור: המצב הנוכחי של שלושת הילדים הללו שנמצאים בעוטף עזה, אתה מפלה.

מיכאל מלכיאור: החוק הישראלי מפלה כאן.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מאוד רוצה להפוך את הכל לממלכתי עם קריטריונים שווים לכל, אבל את זה לא עשינו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו חוק שהוא לא נותן פתרון שוויוני כולל ומכליל את החרדים בתוך הממלכתיות הישראלית, לכן נוצר כאן עבור הילד ועבור המשפחה מצב מאוד לא שוויוני.

מיכאל מלכיאור: הילד הזה בעוטף עזה, אין לו אפשרות לקבל יום חינוך ארוך, אפשרות שיש לכל הילדים האחרים במקום.

מיכאל מלכיאור: זה מצב שאנחנו יצרנו, שהמציאות יצרה, שהחוק הישראלי יצר.

מיכאל מלכיאור: יש לנו חוק לא שוויוני.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה לא פשוט להכליל את הכל בממלכתיות ואז לקבוע את כל הקריטריונים, אבל אם אתה רוצה לעשות דבר צודק ושוויוני, זה מה שחייבים לעשות.

מיכאל מלכיאור: במצב הלא שוויוני הזה, החוק הזה שמציע הרב גפני עושה צעד קטן אבל משמעותי ליתר שוויוניות.

מיכאל מלכיאור: זה כן יתר שוויוניות כי הילדים האלו יקבלו מה שמקבלים כלל ילדי ישראל.

מיכאל מלכיאור: הם לא יקבלו שום דבר יותר ולא שום דבר פחות אלא יקבלו בדיוק מה שמקבל כל ילד אחר.

מיכאל מלכיאור: לכן ודאי מבחינה ערכית ומוסרית יש כאן חוק שהוא חוק שוויוני, חוק שמוביל שוויוניות.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שכאשר אתה משווה את הילד החרדי, אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: לכן אין באמת ויכוח ביניכם ולדעתי יכול להיות שאין גם ויכוח שמה שהיה צריך להיות בסדרי ממשל תקינים והגונים, שצריך לפתור את זה כי לא מדובר בקבוצה קטנה אלא מדובר באוכלוסייה משמעותית בתוך מדינת ישראל וזאת אוכלוסייה שהולכת וגדלה.

מיכאל מלכיאור: זאת אוכלוסייה ברוכת ילדים שאי אפשר כל הזמן ללכת בהסדרים קואליציוניים, מתחת לשולחן וכולי, אבל זה מה שעושים כאן כל הזמן.

משה גפני: הסברת את זה טוב יותר מכל אחד מאתנו משום שאנחנו בנוסף לזה גם מתעצבנים.

משה גפני: אתה אמרת את הדברים בטוב טעם ודעת.

משה גפני: אני מתעצבן בגלל שמה שאמרת, הפתרון הוא בידי חברי הכנסת ולא בידי הפקידים.

משה גפני: לכן מרגיז אותי שהם מתערבים בזה.

משה גפני: אנחנו יודעים את הטיעונים המשפטיים.

משה גפני: מה שאתה מעלה, אתה מעלה נושא של מדיניות ועם כל הכבוד לפקידים ולמשפטנים, זה לא התפקיד שלהם.

מיכאל מלכיאור: גם למשפטנים מותר לפעמים להביע משאת נפש.

מיכאל מלכיאור: גם כאשר אתה מדבר על שוויוניות, מותר לך להבדיל בדבריך בין השוויוניות המאוד יחסית לגבי חוק שהוא לא צודק ולא נכון אבל אתה מחויב לו, לבין המצב האידיאלי שאנחנו חייבים לדעתי לשאוף אליו.

מיכאל מלכיאור: אני גם מציע שאולי נעשה משהו בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לחברי הכנסת המכובדים שיושבים כאן, שאם הממשלה לא מסוגלת להביא הצעת חוק חינוך חרדי-ממלכתי, אולי אנחנו כחברי כנסת צריכים ליזום את זה כפי שאנחנו עושים בהרבה דברים אחרים.

משה גפני: יש לי הצעה, אבל אני עדיין לא מביא אותה כי היא לא מקובלת על חבריי.

מיכאל מלכיאור: יהיו שם דברים קשים כי יצטרכו לעשות סדר בהרבה דברים, אבל זאת צריכה להיות אחריות שלנו.

משה גפני: אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: אם היינו יכולים לסדר את זה תוך תקופת הכהונה שלי, אני חושב שהיינו עושים דבר תקין.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.