ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 396, 2008-03-17 12:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה הראשונה של השבוע וכהרגלנו אנחנו פותחים בפרשת השבוע .

מיכאל מלכיאור: השבוע פרשת השבוע עם חבר הכנסת, השיח' עבאס זכור.

עבאס זכור: אני אתחיל באמירה של הנביא מוחמד עליו השלום.

עבאס זכור: האמירה הזאת חשובה מאוד לימים אלה.

עבאס זכור: הנביא מוחמד שואל את המוסלמים: "אמא תורידונא אן תקונו ת'ולת' אהל אל-ג'אנה?

עבאס זכור: קאלו: בלא.

עבאס זכור: קאל: ואיננקום נסף אהל אל-ג'אנה".

עבאס זכור: התרגום: הנביא מוחמד שואל את המוסלמים: האם תהיו מרוצים אם תהיו שליש מהזוכים בגן עדן.

עבאס זכור: הם השיבו: כן.

עבאס זכור: אמר הנביא מוחמד: אתם חצי מהזוכים בגן עדן.

עבאס זכור: הפרשנות שלי לזה: אם אנחנו המוסלמים חצי מהזוכים בגן עדן, אז מי החצי השני?

עבאס זכור: יש עוד שזוכים בגן עדן.

עבאס זכור: הקוראן נותן את התשובה מי הזוכים בגן עדן: "איננא אללד'ין אאמנו ואללד'ין האדו ואלנסארא ואלסאבאין מן אאמן באללה וליאום אל-אח'ר ועמל סאליחן פלהם אג'רוהום ענד רביהם ולא כאופון ולא הום יחזנון".

עבאס זכור: התרגום: כל המאמינים באל - מוסלמים, יהודים או נוצרים.

עבאס זכור: באסלאם יש ששה עקרונות: אמונה באל אחד; אמונה בכל הנביאים; אמונה בכל הספרים שאלוהים שלח עם הנביאים; אמונה בכל המלאכים; אמונה בעולם אחר, בכך שיש יום דין; אמונה שכל מה שקורה בעולם נקבע על-ידי אלוהים.

עבאס זכור: אלה עקרונות האמונה.

עבאס זכור: לכן כל מי שמאמין, בין אם הוא מוסלמי, נוצרי או יהודי, זוכה בגן עדן.

סילבן שלום: איך החלוקה בין נוצרים למוסלמים?

עבאס זכור: האמונה באלוהים היא שקובעת.

עבאס זכור: אומרים "אלוהים אחד", וזה מה שקובע.

עבאס זכור: אם היעד החשוב לכל מאמין זה גן העדן, יש מקום לכולם.

עבאס זכור: כל מאמין יודע שהאדמה - העולם שגרים בו - היא הגשר והמעבר לגן עדן.

עבאס זכור: מי שמצליח באדמה, באמונה שלו, יגיע לגן העדן.

עבאס זכור: מדוע שלא תהיה גם האדמה לכולם?

עבאס זכור: הנביא מוחמד, עליו השלום, עשה את זה כדוגמה בחיים שלו.

עבאס זכור: כשהכופרים במכה תכננו לרצוח אותו, הוא עזב את מכה והתקבל ב-ית'רב, אלמדינה אל-מונאורה, שהיא הבירה הראשונה של העולם המוסלמי.

עבאס זכור: באל-מדינה גרו מוסלמים, יהודים ולא מאמינים בכלל.

עבאס זכור: בין היהודים שגרו שם היתה קבוצה של בני אל-נאד'יר, בני קינוקאע, בני קורייד'ה.

עבאס זכור: בנאום הראשון של הנביא מוחמד כשהגיע לית'רב אל מדינה, כנשיא, הוא דיבר על "הלא מוסלמים".

עבאס זכור: כאן מדברים על הלא יהודים ושם דיברו על הלא מוסלמים.

עבאס זכור: הוא דיבר על הלא מוסלמים, על איך להתייחס אליהם ועל זכותם לחיות בשלום.

עבאס זכור: הוא קשר את שלומם לשלומו.

עבאס זכור: הוא אמר בערבית: "מן אאז'א ז'יממיאן כמן אאז'אני".

עבאס זכור: כלומר, מי שמזיק ללא מוסלמי, מזיק לנביא מוחמד.

עבאס זכור: עונשו כאילו הוא הזיק ופגע בנביא עצמו.

עבאס זכור: אני מאמין שהמקור של היהדות והאסלאם הוא האלוהים.

עבאס זכור: אם אנשי דת מוסלמים ואנשי דת יהודים מוציאים פסקי הלכה ופאתווא שמותר להרוג את השני, הרי זה לא לפי הדת.

עבאס זכור: אם נחזור לדת האמיתית, בלי לערבב את הדת עם פוליטיקה, נחיה כולנו בשלום ובשקט.

עבאס זכור: אבל אנחנו לא מדברים דת, אלא מדברים רק פוליטיקה.

עבאס זכור: תודה לכם.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצטרפים לתקוות שלך.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שגם למשרד החינוך וגם למשרד האוצר לא תהיה התנגדות שכל העמים ינהגו על-פי הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: מההקדמה הראויה הזאת נזרוק את עצמנו לתוך הצעת חוק זכויות המורה והמנהל.

מרב ישראלי: בעקבות שני הדיונים הקודמים הנחנו על השולחן נוסח מאוחד של שתי הצעות החוק, שבו נותרו הדברים שהוועדה החליטה להשאיר.

מרב ישראלי: נשארו מספר נושאים קטנים שאנחנו צריכים ללבן ולהחליט בישיבה זו.

מרב ישראלי: הנושא המרכזי שנשאר לנו לדון בו הוא הנושא של הכשירות והרישוי.

מרב ישראלי: בישיבות הקודמות הוחלט שאני אנסה לדבר עם משרדי הממשלה וננסה בכל זאת להכניס להצעה הזאת משהו שקשור לנושא של הכשירות והרישוי.

מרב ישראלי: בינתיים הממשלה התקדמה עם הצעת החוק הממשלתית וכנראה שהיא תונח היום על שולחן הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אתמול קיבלנו מכתב ממשרד התמ"ת לפיו הם דורשים הקפאה של התהליך.

אבישי פדהצור: לא קיבלתי כלום.

אבישי פדהצור: אני רק יכול לומר שהצעת החוק הממשלתית אמורה להתפרסם היום.

אבישי פדהצור: הבוקר קיבלתי את הנוסח המוגמר לדפוס.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בשיחה עם שרת החינוך היא אכן אמרה לי שזה יתפרסם ולכן אין לה התנגדות ששתי ההצעות תעבורנה להצבעה בקריאה ראשונה יחד עם ההצעה הממשלתית, כדי למזגן לאחר מכן, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

סילבן שלום: הנה, כעבור שנתיים יש לך הצעת חוק ממשלתית ראשונה, אז אתה לא יכול להתלונן.

מיכאל מלכיאור: עדיין אין לי.

מיכאל מלכיאור: זה שפרסמו עדיין לא אומר שיש הצעה.

אמיל מלול: ביקשנו לתאם מספר נושאים בהצעת החוק, בעיקר כל מה שקשור לכשירות המורה וההגדרה של "מוסד חינוכי".

מרב ישראלי: זה בעקבות הישיבות שלנו.

אמיל מלול: גם הנוסח הקודם לא תואם איתנו, לכן אם היתה טיוטה אחרת – לא ידוע לנו על כך.

דורית מורג: זה עבר ועדת שרים.

מרב ישראלי: אני לא חושבת שצריך להיכנס לזה עכשיו, כי כשזה יגיע אלינו בלאו הכי הוועדה תשמע את כל הגורמים.

מרב ישראלי: אם הוועדה תחליט שאתם צודקים היא בלאו הכי תוכל להכניס את זה לקריאה השנייה והשלישית.

מרב ישראלי: כמובן שאני חושבת שעדיף שתתאמו את זה קודם בתוך הממשלה ולא תגיעו לכאן עם עמדות שונות, בכל מקרה הזמן לעשות את זה הוא רק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נוכל לסבול דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: לא נוכל לעבור את היום שבו הממשלה תבוא לכאן מתואמת.

מרב ישראלי: בהצעות שאנחנו דנים בהן כרגע היה סעיף שדיבר על הכשירות – הנושא של תואר אקדמי.

מרב ישראלי: סברתי שאין מקום להשאיר את הסעיף הזה בבדידותו, מה גם שאין כאן הוראת מעבר.

מרב ישראלי: זה מאוד בעייתי.

מרב ישראלי: מצד אחר, לאור זה שההצעה של הממשלה מונה כמאה סעיפים ולא הצלחנו להגיע לנוסח שנוכל להכניסו, מה גם שהממשלה סברה שאין מקום לעשות את זה.

מרב ישראלי: הוראות אופרטיביות שנשארו כרגע בהצעה: יש את המטרה וההגדרות; אחר כך יש כשירות להוראה – אנחנו צריכים להחליט אם להשאיר את זה בצורה הזאת או לא; בנושא של הגנה על החיים, הגוף והכבוד – כפי שהוחלט הכנסתי את הנושא של הכבוד למקצוע ההוראה וכו' לסעיף המטרה, אבל עברתי על הפרוטוקולים ובעצם הנושא של הגנה על החיים, גוף וכבוד, כפי שהוא, כן נשאר; הנושא של זכות להטבות באזורי עדיפות; טיפול בתלונה בתוך מוסד החינוך; חובת מתן זכות עיון בתיק אישי; נושא של הגנה משפטית – אנחנו עדיין צריכים לדון בזה; יום המורה; מועצה פדגוגית; תקציב מוסד חינוך.

מרב ישראלי: כל השאר זה כבר ביצוע.

מרב ישראלי: נושאים שהורדנו ואמרנו שנכניס לדברי ההסבר מופיעים בסוף, כמו הנושא של תנאים פיזיים של ההוראה, סל שירותי חינוך והנושא של תנאי העסקה ראויים.

מיכאל מלכיאור: אלה בעצם כל הדברים התקציביים.

מרב ישראלי: בעצם כרגע מה שנאשר אלה הדברים שציינתי.

מרב ישראלי: הנושא של הכשירות להוראה קצת זר כאן, כי בעצם הצעת החוק נותנת כל מיני זכויות, אבל כל הנושא של הרישוי והפיקוח נכנס פה רק בנושא של דרישות תואר אקדמי וכו'.

מרב ישראלי: בעצם השאלה שעומדת בפנינו היא אם להשאיר בכל זאת בהצעה את הסעיף הזה בבדידותו.

מרב ישראלי: אולי לפחות נקבע הוראת מעבר - זה משהו מוזר וברור שאי אפשר להחיל את זה ככה על המערכת, או שבשלב זה נשמיט את הנושא הזה מההצעה הזאת.

סילבן שלום: אי אפשר להשמיט את העניין של כשירות להוראה.

מרב ישראלי: כי ההצעה הזאת עוסקת כרגע בזכויות ולא בהסדרת המקצוע.

סילבן שלום: כשירות להוראה היא חלק מרכזי מהעניין.

סילבן שלום: החוק רוצה לקבע את מעמד המורה, כדי שמעתה ואילך מורה יהיה בעל תואר אקדמי.

מרב ישראלי: אם כך, נשאיר את הסעיף בבדידותו ונוסיף לפחות סעיף של הוראת מעבר, כך שהשר יקבע את העניין.

מרב ישראלי: בדרך כלל איננו כותבים הוראת מעבר כזאת, אבל שזה יהיה לפחות בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אין לי בעיה להוסיף את זה בקריאה ראשונה, שכן בסופו של דבר הצעת החוק הממשלתית תעבור וההצעות הפרטיות יוטמעו בה.

סילבן שלום: יש הסכמה עם השרה שזה מה שיהיה.

סילבן שלום: אין לנו כוונה להמציא את הגלגל, אלא שיהיה חוק.

סילבן שלום: אם הם יחוקקו את החוק שלהם, גם טוב.

מיכאל מלכיאור: כשירות להוראה זה כל שלושת הדברים יחד או רק אחד מהם?

מרב ישראלי: שלושתם ביחד.

מיכאל מלכיאור: מה עושים עם החרדים?

סילבן שלום: השר רשאי לקבוע לעניין סוגי מוסדות חינוך.

מרב ישראלי: או סוגי תחומי הוראה.

מרב ישראלי: ניסחתי את זה בעקבות הישיבות הקודמות: "השר רשאי לקבוע, לעניין סוגי מוסדות חינוך או סוגי תחומי הוראה" – כי עלה העניין הטכנולוגי - "כי אדם כשיר לעסוק במקצוע ההוראה אף אם לא התקיים בו האמור בסעיף קטן (א)(1), ובלבד שהוא בעל השכלה, הכשרה וניסיון שווה ערך כפי שיקבע".

מרב ישראלי: זה לא ניסוח מזהיר, אבל בשלב הזה זה מספיק.

מיכאל מלכיאור: האם זה מכסה את כולם?

מרב ישראלי: כן, כי אפשר להחריג.

מרב ישראלי: לגבי ההתמחות ומבחני הרישוי – זה דבר שכל מורה אמור לעמוד בזה, מלבד המורים הוותיקים.

סילבן שלום: זה מתייחס למורים חדשים ולא למורים ותיקים.

מרב ישראלי: יש פה התייחסות לדברים שמורה חדש, זה שעכשיו נכנס למערכת, צריך לעמוד בהם.

מרב ישראלי: בזה מטפל סעיף 3.

מיכאל מלכיאור: אבל גם מורה חדש חרדי לא יהיה בעל תואר ראשון.

מרב ישראלי: זה בדיוק מה שכתבתי בסעיף קטן (ב) – "השר רשאי לקבוע, לעניין סוגי מוסדות חינוך או סוגי תחומי הוראה, כי אדם כשיר לעסוק במקצוע ההוראה אף אם לא התקיים בו האמור בסעיף קטן (א)(1)" – כלומר שאין לו תואר אקדמי – "ובלבד שהוא בעל השכלה, הכשרה וניסיון שווה ערך כפי שיקבע".

מרב ישראלי: יש פה טיפול בשני נושאים: 1.

מרב ישראלי: מי שמחר נכנס למערכת; 2.

מרב ישראלי: סוגי מוסדות מסוימים ו/או תחומי הוראה מסוימים, משום שנאמר שבנושאים טכנולוגיים מסוימים לא מלמדים מורים עם תארים אקדמיים, אלא הנדסאי וכד'.

מרב ישראלי: זה אמור לטפל מעכשיו ואילך.

מרב ישראלי: מלבד זה, דבר שלא מופיע פה, ועל כך הערתי קודם, יש נושא של הוראת מעבר.

מרב ישראלי: זה יתייחס למי שכבר נמצא במערכת – אם הוא צריך לעמוד בכל הדרישות האלה.

מרב ישראלי: לזה יש שתי אופציות: יש אנשים שבכלל לא נדרוש מהם כלום או נדרוש מהם רק חלק, ויש אנשים שנדרוש מהם להשלים את זה בתוך תקופה מסוימת שתיקבע.

מרב ישראלי: מכיוון שכרגע מדובר בקריאה ראשונה, וכל הנושא הזה בוודאי יטופל באופן יותר פרטני ומסודר בהצעת החוק הממשלתית, צריך לקבוע – כמו שכתבנו לגבי המעונות – שתהיה הסמכה לשר לקבוע הוראות מעבר.

מרב ישראלי: זה רק לצורך הקריאה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: מה שכתוב פה זה לא מה שיהיה, אלא רק כדי שהחוק יהיה שלם ושלא יצא דבר פגום מתחת ידינו.

משה גפני: מה המצב החוקי היום?

מרב ישראלי: היום יש שני דברי חקיקה שעוסקים בעניין הזה: חוק הפיקוח על בתי-ספר, אשר דורש אישור להעסקה של עובד חינוך; דבר חקיקה שני הוא פקודת החינוך.

מרב ישראלי: זה חל על בתי הספר שחוק הפיקוח על בתי-ספר לא חל עליהם.

מרב ישראלי: גם לפי פקודת החינוך יש צורך ברישום או ברישיון.

מרב ישראלי: לפיכך גם היום כל מורה שנמצא במערכת – ויתקנו אותי נציגי משרד החינוך אם אני טועה, כי אני מדברת מידע בחקיקה ולא מידע בשטח – בין אם הוא בבתי-ספר שמכוח פיקוח, שזה לא המערכת הרשמית, ובין אם זה המערכת הרישום שעליה חלה פקודת החינוך, יש איזשהו רישום או רישוי של עובד החינוך.

מרב ישראלי: כך זה לפחות בחקיקה.

מרב ישראלי: התייחסתי לכך גם בהגדרה של "מורה".

מרב ישראלי: מכיוון שכרגע אין לנו את ההצעה הממשלתית, אנחנו צריכים להתייחס למצב הקיים.

רן ארז: קראתי את הטיוטה ומתוך עיון בכל הסעיפים, הדבר החדש היחיד שיש פה לעומת מה שקורה היום במערכת החינוך זה יום המורה.

רן ארז: כאשר אנחנו מדברים על זכויות המורה, יש פה סעיף שמדבר על הגנת החיים.

רן ארז: חשוב מאוד שזה מופיע בחוק, כי עד עכשיו לא ידעתי שיש לי זכות כזאת, כמו טיפול בתלונה וכד'.

רן ארז: סוף-סוף אני רואה שיש פה יום המורה, אז אנחנו יכולים ללכת הביתה שמחים ומרוצים שהכנסת דאגה לזכויותינו בזה שהיא קבעה שיהיה איזשהו יום המורה.

רן ארז: בכל השאר אין שום זכות, שום דבר.

רן ארז: מועצה פדגוגית כבר קיימת והיא מופיעה בתקנות; קיימת כבר היכולת לעיין בתיק; כך גם בעניין הגשת תלונה – צריך לטפל בתלונה כמו בכל מוסד ממשלתי תוך שבועיים ולפחות צריך להשיב שהתקבלה התלונה.

רן ארז: כפי שאני קורא בהצעת החוק, אני לא רואה שאיזשהו מורה ישמח מזה שהכנסת חוקקה חוק כדי שיהיה יום המורה.

רן ארז: אין פה שום זכות, שום דבר שאנחנו יכולים לומר שכרגע המקצוע שלנו הופך להיות פרופסיה.

רן ארז: ההפך הוא הנכון – היום אנחנו עובדים עם תואר אקדמי, עם רישיון הוראה, עם הכשרה, עם הסמכה, עם כל מה שכתוב גם פה, והכל מכוח החוקים הקיימים.

רן ארז: אז מה הטיבו איתנו?

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לומר שאתה מתנגד לחוק?

רן ארז: לא, אני אומר שהוא עורבא פרח.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאתה מבין בזה לא פחות ממני.

מיכאל מלכיאור: לא החלטנו שכל הזכויות שהיו בהצעת החוק המקורית לא יהיו.

מיכאל מלכיאור: כדי להתקדם בעבודה ולהגיע לקריאה שנייה וקריאה שלישית החלטנו להוציא את כל הסעיפים התקציביים, אבל להשאיר אותם בדברי ההסבר לחוק.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נוכל, אם זה בהסכמת חברי הכנסת, להחזיר את כל הסעיפים האלה להצעה.

מיכאל מלכיאור: זה עניין טכני ולא עניין מהותי.

מיכאל מלכיאור: לא התקבלה החלטה שאנחנו לא רוצים את הסעיפים האלה.

מיכאל מלכיאור: אתה בוודאי מכיר את תנאי העבודה שלנו פה ואתה יודע שבינתיים עלתה גם הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעשות את עבודת התיאום אחר כך, עבודה נמרצת, וכשנגיע לזה ההערה שלך תהיה במקום.

מיכאל מלכיאור: כרגע זה רק עניין טכני ואני מקווה שלאחר שנסיים את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית תוכל לבשר בשורה גדולה למורים בישראל.

רן ארז: אדוני, קראתי את הצעת החוק הממשלתית, לפחות כפי שהיא הוצגה לפנינו לפני חודשיים-שלושה, ואני יכול לומר שזה חוק חובות המורה ולא חוק זכויות המורה – איך לפטר אותו, איך לעשות לו שימוע.

רן ארז: רק דברים מהסוג הזה.

סילבן שלום: הדברים שלי מיועדים לרן ארז, שהיה שותף להצעה שלי מהרגע הראשון.

סילבן שלום: אני בהחלט מבין את התסכול שלו.

סילבן שלום: אני חושב שלתסכול הזה יש גם רקע מוצק, אבל צריך להבין גם את עבודת הכנסת בעניין הזה.

סילבן שלום: אני חושב שהיושב-ראש היטיב להסביר, ואולי אוסיף.

סילבן שלום: כדי להעביר את הצעת החוק במתכונת הרחבה שלו, אנחנו צריכים תמיכה של לפחות 50 חברי כנסת.

סילבן שלום: כאשר החוק הוא חוק תקציבי והממשלה מתנגדת לו, האפשרות להשיג 50 תומכים בכל הקריאות היא משימה הרבה יותר מורכבת.

סילבן שלום: המטרה שלנו להעביר את הצעת החוק הזאת גם כדי לגרום לממשלה להגיש הצעה משלה.

סילבן שלום: ברגע שהממשלה תגיש את הצעתה, בסוף יהיה מיזוג בין ההצעות.

סילבן שלום: ברגע שיהיה מיזוג, אז יתחיל הדיון האמיתי – אז נצטרך לדבר על שכר המורה, על מספר תלמידים בכיתה וכל הדברים האחרים שהם בנפשם של המורים.

רן ארז: אולי גם סל לתלמיד, כדי שסוף-סוף נדע מה מגיע לתלמיד.

סילבן שלום: גם את זה הכנסנו וכרגע זה לא מופיע.

סילבן שלום: בהצעה שלי גם התייחסתי לסל חינוך וכרגע זה לא מופיע בהצעה.

סילבן שלום: כל הדברים האלה נכונים, אבל לא ויתרנו עליהם לגמרי.

סילבן שלום: אי אפשר לומר שאם ישנן תקנות לגבי מועצה פדגוגית, זה מספיק.

סילבן שלום: היום אנחנו מדברים על חקיקה ראשית, שהוא דבר אחר לגמרי.

סילבן שלום: בהצעה אנחנו מתייחסים לנושא התקציב למוסד החינוכי ושמנהל המוסד יוכל לפעול באמצעותו, על-פי חוק, דבר שהיום לא קיים בכלל.

סילבן שלום: אם בחוק יהיה הנושא של הגנה משפטית למורים, הרי זו תהיה הגנה משפטית על-פי חוק.

סילבן שלום: כך גם בעניין הזכאות להשתתפות, טיפול בתלונות וכו'.

סילבן שלום: היום כל הדברים האלה הם מעורפלים – היום יכול מורה להגיש תלונה למנהל, והמנהל יכול לעשות או לא לעשות.

סילבן שלום: בהחלט לא ברור מה הוא צריך לעשות.

סילבן שלום: כל הדברים האלה ברורים מאוד לפי הצעת החוק, יש כללים ברורים.

סילבן שלום: בישיבה הקודמת לאחר ששמעתי את ההתנגדות של הסתדרות המורים, גם אני אמרתי שבסופו של תהליך יישאר רק העניין של יום המורה.

סילבן שלום: ולמה?

סילבן שלום: כי ביום המורה יבוא יושב-ראש ההסתדרות, ידבר בפני 20,000 מורים והכל יהיה בסדר גמור.

סילבן שלום: לכן אני חושב שאנחנו עושים כאן מהלך שמתניע תהליך ובסופו יהיה חוק זכויות המורה.

סילבן שלום: בלי זה לא יהיה כלום.

סילבן שלום: ההתנעה הזאת היתה בעצם הגשת הצעת החוק.

סילבן שלום: ההתנעה הזאת המשיכה בעצם העברת ההצעה בקריאה טרומית.

סילבן שלום: ההתנעה הזאת נמשכת עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: לאחר שההצעה תאושר בקריאה ראשונה, אז יתחיל המהלך האמיתי בו נקיים דיון על כל דבר, מתוך תקווה וכוונה שהממשלה תגיש את הצעתה.

סילבן שלום: שרת החינוך אמרה לי שהיא תתמוך בהצעת החוק הזאת, כדי שבסופו של דבר נגבש את העניין ביחד, כי לממשלה יש את הפריבילגיה להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה בלי קריאה טרומית.

סילבן שלום: נותרו לנו בסך הכל שלושה שבועות, שהיום הוא אחד מהם, היינו יש לנו רק שבועיים להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אם זה לא יהיה בשבוע הבא ולא בשבוע שלאחריו, החוק הזה לא יעבור עד הפגרה.

סילבן שלום: המטרה שלנו היא להעבירו עוד לפני תחילת הפגרה, כדי שגם בזמן הפגרה נקיים ישיבה בנושא.

סילבן שלום: לכן, אני מבין מאוד את מה שאתה אומר, כי תמיד אתה מדבר מדם לבך.

סילבן שלום: יש הרבה צדק במה שאתה אומר, אבל צריך לראות את הפרוצדורה בעניין הזה, שהיא חשובה לא פחות מהמהות.

סילבן שלום: אנחנו רוצים להגיע למהות לאחר הקריאה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע להתקדם כי חבל על הזמן.

מיכאל מלכיאור: אם נפתח עכשיו דיון כללי, לא נתקדם.

משה גפני: יש מערכת חינוך שלא נמצאת בהצעת החוק.

משה גפני: במערכת החינוך החרדית, אין מורים שהם בעלי תואר ראשון, אלא יש בעלי תעודת הוראה.

משה גפני: אני לא יודע כיצד זה פועל במוכר שאינו רשמי ואני גם לא יודע איך זה פועל ברשמי.

משה גפני: כפי שאמר רן ארז, כל הדברים שיש בהצעת החוק כבר קיימים.

משה גפני: הדבר היחיד שמתחדש כאן הוא שאם החוק הזה יעבור כפי שהוא מנוסח היום, יכול לקום שר חינוך ולומר שבתי-הספר החרדים לא יתוקצבו לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, אני מתחייב בפניך שהחוק לא יעבור כפי שהוא מנוסח עתה.

משה גפני: אבל חשוב שתדע את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע מה הבעיה.

מיכאל מלכיאור: בעצם בסעיף 3(ב) נותנים לשר סמכות, שברצותו ייתן וברצותו לא ייתן.

מיכאל מלכיאור: זה בוודאי לא יכול להיות בחוק.

משה גפני: מדוע אי אפשר לקבוע גם בקריאה הראשונה שזה יחול רק על החינוך הרשמי?

משה גפני: נכתוב בדברי ההסבר שצריך לדון עם ראשי המערכת הזאת ולקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר להכניס את המוכר שאינו רשמי, עם המגבלות.

מרב ישראלי: אם זה רשמי לעומת מוכר שאינו רשמי, זה אפשרי, אבל כל הרעיון הוא להתייחס למורים בכל המערכת.

משה גפני: אז מה, חבר הכנסת סילבן שלום רוצה לדאוג רק לחינוך שלנו?

משה גפני: האם זו הכוונה בחוק הזה?

מיכאל מלכיאור: הוא רוצה לדאוג לזכויות של כל המורים בישראל.

משה גפני: הרי הרוב המוחלט של מערכת החינוך בישראל היא רשמית.

אראל גלבוע: לא.

אראל גלבוע: כמעט כל החינוך התיכוני הוא מוכר שאינו רשמי.

משה גפני: זה נכון, אבל רוב החינוך היסודי הוא ברשמי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה אומר בצדק – ואני גם מאמין לך – שעיקר הדיון יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: כלומר, אתה רוצה להעביר את זה היום בקריאה הראשונה ואחר כך לדון.

מיכאל מלכיאור: כדי להתאים את זה להצעת החוק הממשלתית.

מיכאל מלכיאור: ברור שאני לא אשאיר את הנושא הזה כפי שהוא גם בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: כרגע, אם ההצעה עוברת כפי שהיא, זה ייתן לשר החינוך – שאיני יודע מי הוא יהיה – יכולת לעשות דברים בלי דיון עם המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: לכן אני מציע לכתוב כבר עכשיו שזה חל על החינוך הרשמי ולאחר הקריאה הראשונה נדבר על המוכר שאינו רשמי ואז גם יוזמנו ראשי המערכת הזאת.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גפני טוען שהוא מבין שזה לא מה שיהיה בעתיד, אבל הוא לא רוצה לפתוח פתח לזה שבכל זאת זה יהיה כך, אולי חבר הכנסת שלום לא יהיה אז בכנסת, אולי אני לא אהיה, ולכן אין להשאיר את זה ליד המקרה.

סילבן שלום: אין לי בעיה עם זה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גפני מבקש לדייק, שכל מה שכתוב פה כרגע יחול רק על הרשמי.

סילבן שלום: אין לי בעיה עם זה.

מיכאל מלכיאור: אם כך, נעשה כך.

דורית מורג: "רשמי" זה לא דבר טכני.

משה גפני: זה לא סוף העניין.

משה גפני: היושב-ראש מבקש לעבור את הקריאה הראשונה ולאחר מכן לחזור לכל הדברים האחרים.

מיכאל מלכיאור: אני אומר מראש שבחוק לא יהיה כתוב מה שיש לפנינו ולא גם מה שעכשיו אנחנו מתקנים.

דורית מורג: אני טוענת שככל שאומרים "רשמי" זה חל רק על עובדי מדינה.

דורית מורג: השאלה היא אם הצעת החוק מתייחסת רק להם.

משה גפני: את רוצה שזה יחול על כולם?

דורית מורג: התכוונו שזה יחול על כולם.

משה גפני: תמיד אתם רוצים שהדברים יחולו על כולם.

משה גפני: תמיד.

דורית מורג: הצעת חוק פרופסיונלית מן הראוי שתחול על כולם.

דורית מורג: אנחנו קבענו חריגים שצריך להתייחס אליהם כך או אחרת ושיתאימו למערכת.

משה גפני: אני רק מבקש להדגיש לפרוטוקול שהיועצת המשפטית של משרד החינוך אמרה שהיא רוצה שחוק בעניין חינוך יחול על כולם.

משה גפני: זה יפה, זה בהחלט הישג.

אראל גלבוע: אני מבקש להעיר מספר הערות.

אראל גלבוע: אני חושב שחייבים להוסיף בהגדרת "מוסד חינוך" גם "מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי", אחרת אנחנו מדברים רק על מערכת חינוך של עובדי מדינה.

משה גפני: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש שכדאי שנעבור את הקריאה הראשונה כי הכנסת יוצאת לפגרה.

משה גפני: בהחלט ייתכן שאני אדרוש שזה יחול על המוכר שאינו רשמי.

אראל גלבוע: לעניין סעיף 3(ב) - אני חושב שלגבי החינוך הטכנולוגי צריך לכתוב: השר רשאי לקבוע בתיאום עם שר התמ"ת, כי יש בעיה של מורים בחינוך הטכנולוגי שהם טכנאים והנדסאים ולשר החינוך אין נגיעה למוסדות האלה.

רן ארז: גם בחינוך המוכר שאינו רשמי יש חינוך טכנולוגי ולא רק במוסדות התמ"ת.

אראל גלבוע: נכון, ולכן צריך תיאום עם שר התמ"ת.

מיכאל מלכיאור: המוסדות של התמ"ת הם חינוך רשמי?

מרב ישראלי: זה חניכות ולא המערכת הרשמית.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא רשמי, כרגע זה לא שייך.

מרב ישראלי: אפשר לקבוע רשמי וחניכות.

אראל גלבוע: צריך להוסיף, כי בחינוך הטכנולוגי חלק מהמורים הם עובדי מדינה.

אראל גלבוע: לעניין ההגנה המשפטית – מוכרחים להרחיב את זה, כי אם זה מוטל על מעסיק, ואז אנחנו גולשים שוב למעסיק שאינו רשמי – אנחנו בבעיה מי יממן את זה.

אראל גלבוע: אני לא מאמין שמוסד כמו "הגימנסיה הרצליה" יוכל לממן.

אראל גלבוע: אנחנו חייבים לקבוע שיהיה מקור מימון.

אראל גלבוע: תקציב של מוסד חינוך אינו כולל הגנה משפטית, ולכן מה שמשרד החינוך מסוגל לממן, מוסדות שאינם רשמיים לא יהיו מסוגלים לממן.

מיכאל מלכיאור: אבל אמרנו שהם לא בתוך החוק.

אראל גלבוע: באשר ליום המורה – אני מתפלא גם על כבוד הרב גפני, אתם מבקשים לקבוע שיום המורה יחול בחמישה באוקטובר ולא בתאריך עברי?

מיכאל מלכיאור: דנו בזה בהרחבה בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אם היית נוכח בישיבה הקודמת, לא היית מעיר את ההערה הזאת.

אראל גלבוע: בסעיף 9(ג)(2) מתייחסים לנציב זכויות המורה - - -

מרב ישראלי: אני רוצה להוריד את הסעיף הזה.

חני לידור: בהצעת החוק הזאת אין הרבה דברים שהם בבחינת זכויות המורה.

חני לידור: יש דברים שיש לעשות אותם, שאינם קיימים היום או לא מספיק קיימים - - -

מיכאל מלכיאור: אז תציעו.

חני לידור: לכן ביקשתי את זכות הדיבור.

חני לידור: היום מורים מושפלים, מותקפים מילולית, מאוימים על-ידי תלמידים והורים, ואפילו מאוימים פיזית.

חני לידור: בשבוע שעבר השבתתי יום חינוך שלם בחיפה כי מורה חטפה מכות נמרצות.

חני לידור: בשבוע קודם בא הורה ואיים על חייה וביתה.

חני לידור: בהצעת החוק הזאת לא נתתם דעתכם לעניין הזה.

סילבן שלום: סעיף 6 מתייחס לטיפול בתלונה.

חני לידור: גם היום מורה רשאי, וזו זכותו המלאה, להגיש תלונה.

חני לידור: זה נשאר כמו שהיה.

חני לידור: אני מבקשת שיהיו אמצעי ענישה יותר מחמירים, אני רוצה שלמורים יהיו כלים להתמודדות.

מיכאל מלכיאור: מה את רוצה, להוציא אותם להורג?

גד דיעי: כשהורה מתלונן, המשטרה מוציאה מייד צו הרחקה למורה או לגננת, בלי שהיא מבקשת שום הסבר.

גד דיעי: כשהורה מתלונן, המשטרה מזמינה את המורה ומייד מוסרת לו צו הרחקה ל-15 יום.

סילבן שלום: אז מה נעשה, כשמורה מתלונן על הורה ימסרו להורה צו הרחקה מהבית?

חני לידור: צו הרחקה מבית הספר, כדי שלא ייכנס לבית-הספר.

חני לידור: צריך שיהיו איזשהם כלים לממש את זכויות המורה, היום למורים אין זכויות.

חני לידור: מורים מותקפים, כל שני וחמישי הם מקבלים מכתב מעורך-דין על כל דבר שהם אומרים.

חני לידור: היום סיפרה לי מנהלת בית-ספר שהיא מפחדת.

מיכאל מלכיאור: את רוצה שנאסור על עורכי-דין לכתוב מכתבים?

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה את מבקשת.

חני לידור: למשל, אני מבקשת שיהיו צווי הרחקה להורים אלימים.

חני לידור: הורה שמאיים על מורה, פיזית או מילולית, יקבל מייד צו הרחקה מבית-הספר.

אראל גלבוע: את רוצה חוק למניעת אלימות במוסדות חינוך?

חני לידור: זה הא'-ב' בנושא של זכויות המורים.

מיכאל מלכיאור: עקרונית אני לא נגד מה שאת מציעה, היינו שהורים שמאיימים פיזית או מילולית על מורים יקבלו צו הרחקה מבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר נכון וראוי, אבל איני בטוח שזה מתאים לחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים ששייכים למקום אחר.

מרב ישראלי: כך יהיה לנו חוק הרחקה מבית חולים אם מאיימים על רופא או חוק הרחקה מעובד סוציאלי אם מאיימים עליו.

מרב ישראלי: אין לזה סוף.

גד דיעי: איזו הגנה יש למורה?

משה גפני: אתם לא יכולים לדרוש את זה מאתנו.

משה גפני: אתם חייבים לנסח סעיף בהתאם.

משה גפני: אם תלכו לקיצוניות של צו הרחקה מוחלט, יגידו לכם שיש עובדי ציבור מאוימים.

משה גפני: אתם צריכים לנסח נוסח לקריאה השנייה והשלישית, נוסח שיהיה סביר, שייתן הגנה למורה אבל לא יהפוך סדרי בראשית.

משה גפני: הרי אי אפשר בכל מקרה לתת צו הרחקה בחקיקה ראשית.

חני לידור: מדובר בהורים אלימים.

מיכאל מלכיאור: לצערי יש אנשים אלימים כלפי עובדים סוציאליים, אנשים אלימים כלפי רופאים.

מיכאל מלכיאור: לצערי לא חינכנו את כולם.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לדון בזה לאחר הקריאה הראשונה, אבל אז אתם צריכים להביא לנו נוסח מתאים.

חני לידור: זה חלק מהזכויות הבסיסיות, אחרת מה עשינו פה?

חגית גוטדינר: אני יושבת-ראש הארגון הארצי של מנהלי חטיבות הביניים.

חגית גוטדינר: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו קודם גם על-ידי רן ארז וגם על-ידי חני לידור.

חגית גוטדינר: אנחנו לא מרגישים שדואגים כאן לזכויות המורה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי לא לחזור על דברי אחרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לסיים את הדיון בחוק ואתם סתם מעכבים את זה.

מיכאל מלכיאור: אתם גם מעכבים את האפשרות לדון בכל הדברים שאתם רוצים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי לא נגיע לזה.

מיכאל מלכיאור: הסביר את זה הרבה יותר יפה ממני חבר הכנסת סילבן שלום – אנחנו רוצים להגיע להצבעה בקריאה ראשונה עוד לפני הפגרה כדי שאפשר יהיה למזג את זה בהצעת החוק הממשלתית.

מיכאל מלכיאור: אם לא נאשר היום את הצעת החוק, לא נגיע לזה.

מיכאל מלכיאור: מחיתם נגד זה שהוצאנו מספר סעיפים שהיינו חייבים להוציאם וגם הסברנו היטב למה היינו חייבים.

נועה בן-אריה: לגבי סעיף 8 – הגנה משפטית – היום, רשות מקומית שהיא המעסיקה כרשות חינוך מקומית, מן הסתם על-פי סעיף 8 תצטרך לממן את הוצאות ההגנה המשפטית.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: את רוצה לשאול מי ישפה אותה?

רן ארז: כל עירייה מבטחת את כל עובדיה בביטוח צד ג', בין אם זה עובד שחופר בכביש ובין אם זה מורה.

רן ארז: אין כאן שום בעיה.

נועה בן-אריה: אני מניחה שברגע שאמרתי שאני מייצגת את מרכז השלטון המקומי הנחת היסוד היתה שאני תוקפת את סעיף 8. לא.

נועה בן-אריה: אני לא תוקפת את סעיף 8.

נועה בן-אריה: אני רק מבקשת לשאול שאלה: האם אותו סעיף 8 יוכפף לאותו נוהל הוצאות משפטיות, הנוהל שמכתיב לנו משרד הפנים?

סילבן שלום: אני לא מכיר את הנוהל הזה.

סילבן שלום: לקראת הקריאה השנייה והשלישית תציגי לנו את הנוהל ואם הנוהל סביר, נעשה אותו הדבר.

סילבן שלום: אין לנו כוונה לעשות משהו שלא יהיה נכון.

סילבן שלום: הכוונה שלנו היא שאם מורה מקבל מכתב מעורך-דין או מהורה שלא יפחד מכך שהוא לא יכול לשכור עורך-דין.

סילבן שלום: אני רוצה שיהיה ברור לו שעל-פי חוק יש לו הגנה משפטית שהמעסיק שלו חייב לממן אותה – או המדינה או השלטון המקומי או המוסד עצמו.

סילבן שלום: חני לידור הציגה תמונה קשה לפיה מורים מקבלים מכתבים מעורכי-דין.

סילבן שלום: באותו רגע הם לא רק מבוהלים מההורה, אלא מכך שהם יצטרכו להוציא כסף גם על הגנה משפטית.

סילבן שלום: לא עוד.

סילבן שלום: אנחנו קובעים שתהיה למורים הגנה משפטית, כך שכל המימון להגנה המשפטית יינתן על-ידי המעסיק.

חני לידור: מי שסובל מכך הם הילדים, כי המורים חוששים לטפל בהם.

סילבן שלום: המורה ידע שהוא יכול לדבר עם הילדים, כי יש ל ו הגנה משפטית, הוא לא מופקר.

נועה בן-אריה: השאלה שאני מעלה כאן אינה כיוון שהרשות המקומית מבקשת להתנער מהנושא של הייצוג.

נועה בן-אריה: אני רק רוצה להדגיש שחשוב מאוד שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תוזמן נציגות ממשרד הפנים, כי נוהל הוצאות משפטיות קובע סטנדרטים באמצעות תקצוב, מאיזה שלב מממנים את ההוצאות וכו'.

סילבן שלום: אין בעיה.

סילבן שלום: אני לא חושב שהיושב-ראש יתנגד שנציג משרד הפנים יוזמן כדי להסביר את דעתו.

מיכאל מלכיאור: אפילו רצוי.

מרב ישראלי: באשר לסעיף המטרה – בעצם איחדתי את שני סעיפי המטרה של שתי הצעות החוק, גם לאור הדיונים הקודמים שהיו.

מרב ישראלי: כרגע הנוסח הוא: "חוק זה מטרתו לקבוע מסגרת כללית לזכויות המורה, תוך שמירה על כבודו כאדם וכמורה ועל כבוד מקצוע ההוראה, לעודד יצירת אקלים של כבוד הדדי בקהילת מוסד החינוך ולהביא לשיפור תדמית המורה ומקצוע ההוראה".

מרב ישראלי: הנושא של עיגון מקצוע ההוראה וייחוד המקצוע אינו קיים כרגע בהצעה הזאת.

מרב ישראלי: אנחנו נשלב אחר כך את המטרות של החוק הזה עם החוק הממשלתי.

מרב ישראלי: ההגדרה של "מוסד חינוך" כפי שהיא מנוסחת בהצעה שלפנינו כוללת בעצם את כל מוסדות החינוך.

מרב ישראלי: לפי מה שהוצע צריך להוריד את האמצע של ההגדרה ולהשאיר את זה רק במוסדות רשמיים ובבתי-ספר לפי חוק החניכות.

מרב ישראלי: כלומר, כל הנושא של חוק הפיקוח, שזה כל שאר בתי הספר, יושמט בשלב זה.

משה גפני: נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מרב ישראלי: בוודאי.

מרב ישראלי: כשנעבור על הסעיפים עצמם נראה אם בכל זאת יש סעיפים שיכולים להיות רלוונטיים לכלל המורים ואולי נצטרך להפריד בין מורה במוסד חינוך לבין מורה בכלל.

מרב ישראלי: כך נוכל לייחד סעיפים מסוימים לזה וסעיפים מסוימים לזה.

מרב ישראלי: באשר להגדרה של "מורה" – מאחר שלא הטמענו בתוך החוק הזה את ההצעה הממשלתית לגבי הרישוי, כרגע אנחנו משתמשים במונחים של החקיקה הקיימת.

מרב ישראלי: לכן כרגע ההגדרה של "מורה" היא: "מי שעוסק במוסד חינוך ועיקר עיסוקו הוא בהוראה או בחינוך ויש לו אישור או רישיון או שהוא ממלא אחר חובת רישום, לפי כל דין".

מרב ישראלי: כאן הכנסתי את כל המונחים שיש בחקיקה לגבי מורים, למעשה זה הרישוי הקיים או האישורים הקיימים.

מרב ישראלי: השאלה היא אם אנחנו רוצים לייחד חלק, כמו למשל הנושא של ההגנה על החיים, הגוף והכבוד, רק למורים במוסד חינוך רשמי.

מרב ישראלי: זה נשמע קצת לא יפה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שממילא נשנה את זה אחר כך, זה לא משנה כרגע.

משה גפני: גם אני אבקש להכניס את המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אני לא רוצה שמורה במוכר שאינו רשמי לא תהיה לו הגנה על החיים שלו או על כבודו.

משה גפני: אני מודיע לפרוטוקול שאני אבקש את זה אחרי הקריאה הראשונה.

מרב ישראלי: אני מניחה שאין התנגדות שהסעיף הזה יחול על כלל המורים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אין לנו התנגדות שתקבעי שזה מתייחס לכלל המורים.

מרב ישראלי: אם אני אמצא דרך לעשות את ההפרדה.

מרב ישראלי: אני אחשוב על כך.

מרב ישראלי: ההגדרה של "קהילת מוסד החינוך" לקוחה מחוק זכויות התלמיד: "תלמידים, הורי תלמידים והצוות החינוכי והמנהלי".

מרב ישראלי: "תלמיד" – מי שלומד במוסד חינוך; "השר" – שר החינוך.

מרב ישראלי: דנו בעניין הכשירות להוראה.

מרב ישראלי: התוספת היא ההערה של חבר הכנסת גפני לעניין סעיף קטן (ב).

מיכאל מלכיאור: גם העניין של החניכות צריך להיות בהסכמת שר התמ"ת.

מרב ישראלי: אין שינוי בסעיף 4 – הגנה על החיים, הגוף והכבוד.

מרב ישראלי: סעיף 5 – הזכות להטבות באזורי עדיפות - אני מזכירה שדיברנו על כך בישיבה הקודמת.

מרב ישראלי: לאור ההערות שנשמעו כאן בוועדה והבג"ץ בעניין הזה, ניסחתי את זה באופן שתואם, פחות או יותר, לקריטריונים בהצעת החוק הממשלתית החדשה שהובאה בנושא של אזורי עדיפות לאומית: "השר, באישור הוועדה, יקבע הטבות, לרבות באמצעות גמול מיוחד, למורים המלמדים באזורים או בישובים שיקבע בתקנות כאזורי עדיפות (בסעיף זה – אזורי עדיפות); אזורי עדיפות כאמור ייקבעו לפי אמות מידה של חוסנם הכלכלי והחברתי ורמת השירותים בהם והצורך בצמצום פערים בינם ובין אזורים או ישובים אחרים, מיקומם הגיאוגרפי או המרחק שלהם מריכוזי אוכלוסיה וממרכז הארץ, מצבם הביטחוני ושיקולים נוספים המצדיקים עידוד פיתוחם או קידומם".

מרב ישראלי: אלה פחות או יותר הקריטריונים שמופיעים בהצעת החוק הממשלתית.

מרב ישראלי: בעניין זה יש הערכה תקציבית.

ריקי ארמן: אני אבקש מרבקה ראבילו, מאגף הממונה על השכר, להתייחס לזה.

ריקי ארמן: זה מאוד בעייתי לומר שזה בהכרח לא תקציבי.

רבקה ראבילו: אני לא מהתחום שיכול לתת מספרים.

רבקה ראבילו: בסעיף זה נאמר "...

רבקה ראבילו: הטבות, לרבות גמול..." – גמול זה נושא שנכנס לתחום של הסדרה ביחסים קיבוציים ובדרך כלל לא נהוג להכניס את זה בחקיקה.

רבקה ראבילו: המושג "גמול" מבטא בדרך כלל תוספת שכר ובדרך כלל זה דבר שמוסדר בהסכמים קיבוציים.

רבקה ראבילו: היום קיימים תמריצים, חלקם מוסדרים בהסכמים וחלקם בהחלטות ממשלה, כמובן על-פי מדיניות ממשלה שמטבע הדברים משתנה מתקופה לתקופה ובהתאם לנסיבות.

רבקה ראבילו: בעקבות הפסיקה של בג"ץ שהקריטריונים למתן אותן הטבות, אותם תמריצים, אינם עומדים במבחני השוויון, משרד החינוך שוקד היום על מבחנים חדשים, שטרם נקבעו.

רבקה ראבילו: למיטב ידיעתי בינתיים יש הקפאת מצב קיים, היינו לא הרחיבו, אבל בד בבד עם אותם קריטריונים חדשים יצטרכו להגיע לאיזושהי הסדרה של השאלה מה קורה עם המורים שמקבלים היום את התמריצים, וקיבלו אותם לאורך שנים.

רבקה ראבילו: אני מניחה שלא יהיה חיתוך פתאומי של ההטבות לאותם אנשים שקיבלו את זה לאורך שנים.

רבקה ראבילו: שוב, הכל יצטרך לעמוד במבחנים שקבע בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: את טוענת שיש עלות תקציבית לדבר?

סילבן שלום: זה לא עולה כלום.

סילבן שלום: מה, נולדנו רק היום?

סילבן שלום: את יכולה לומר עוד מאה פעמים, אבל זה לא יהיה תקציבי.

סילבן שלום: הוצאתי כל סעיף שאולי הוא תקציבי, רק כדי שלא תטענו שזו הצעה שיש לה עלות תקציבית, אז את רוצה להכניס לי את זה בדלת האחורית?

רבקה ראבילו: גם בהשארת המצב הישן תישאר עלות, בעוד שההסדרה החדשה, בהתאם לחוק, גם היא תיצור איזוהי עלות.

מיכאל מלכיאור: כתוב פה שהשר יקבע.

רבקה ראבילו: כלומר הוא חייב לקבוע.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא יכול לקבוע שלא תהיה שום הטבה או הכל או בהתאם למה שהיה בעבר.

מיכאל מלכיאור: זו זכותו.

מיכאל מלכיאור: אם השר רוצה לקבוע דברים תקציביים, זו בעיה של השר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא קובעים את זה, אלא רק קובעים עיקרון.

מיכאל מלכיאור: מאחר שברור שגם בהסדר של היום וגם בהסדר עתידי יהיו הטבות, אנחנו קובעים בחוק רק את המצב הקיים היום והמצב שיהיה בעתיד.

מיכאל מלכיאור: לכן אין בזה שום עניין תקציבי.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לומר על דבר כזה שהוא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לקבוע לזה עלות.

רבקה ראבילו: זה לא המצב לגבי כל הוראת חוק שמסמיכה שר ליצור משהו שמטבע הדברים יש לו עלות?

מיכאל מלכיאור: כל הצעת חוק שמסמיכה שר לקבוע דבר שהוא קיים היום, היא ללא עלות תקציבית.

סילבן שלום: חבל על הזמן, אין לזה עלות תקציבית.

ריקי ארמן: אני מציעה להוסיף את שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: כך אנחנו מקבלים הסכמה של משרד האוצר שזה לא תקציבי.

ריקי ארמן: לא אמרתי את זה, כי יש הרבה חוקים שמכניסים את שר האוצר.

סילבן שלום: בכל מקרה זה לא תקציבי, אבל אם לא תסכימי - כמובן שלא נכניס את שר האוצר.

סילבן שלום: אי אפשר גם כך וגם כך.

מרב ישראלי: ממה שהבנתי, גם היום עובדים במשרד החינוך על התאמת הקריטריונים לאמות המידה שבג"ץ קבע.

מרב ישראלי: אנחנו קובעים כאן שהשר יקבע את ההטבות.

מרב ישראלי: אם גם היום השר סבור שצריך להוסיף אוכלוסיה חדשה, אבל הוא לא רוצה לגרוע בבת אחת מהאכולוסיה הישנה, אז הוא יעשה את אותו הסדר פה.

מרב ישראלי: אנחנו לא כופים עליו.

מיכאל מלכיאור: ממילא הוא לא יכול לעשות שום דבר בלי משרד האוצר.

ריקי ארמן: אני לא בטוחה.

ריקי ארמן: אם כותבים בהצעה שזה רק שר החינוך ושרק הוא קובע, מה זאת אומרת שהוא לא יוכל לעשות שום דבר בלי משרד האוצר?

מרב ישראלי: אנחנו נכתוב שזה השר ושר האוצר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכתוב את זה בתנאי שאתם לא אומרים שיש להצעה עלות תקציבית.

סילבן שלום: איך הם יכולים לומר שזה תקציבי?

מיכאל מלכיאור: לא מתאים לך לשאול שאלה כזאת.

סילבן שלום: לא יכול להיות שמשום שנציגת האוצר אומרת, אז יש עלות תקציבית.

סילבן שלום: צריך להיות בסיס מסוים לקביעה כזאת.

סילבן שלום: הקביעה היא קביעה שלנו.

דורית מורג: היום אנחנו במצב בו למעשה בוטלו כל ההסדרים הקיימים, אבל לא שללנו מהמורים הספציפיים שכבר קיבלו תמריצים את התמריצים.

מיכאל מלכיאור: כלומר, הם מקבלים גם היום.

דורית מורג: כי היו אנשים שהסתמכו על זה וכו'.

מיכאל מלכיאור: טוב מאוד עשיתם.

דורית מורג: הכסף הזה שקיים משמר למעשה את אלה שכבר קיימים.

דורית מורג: כל קריטריון חדש הוא תוספת תקציבית.

מרב ישראלי: אבל גם היום, לאור הפסיקה של בג"ץ, לא תוכלו להמשיך במצב הזה לאורך זמן, כי הוא לא שוויוני.

מרב ישראלי: לפיכך, בשלב כלשהו, אתם תצטרכו לעשות איזשהו הסדר חדש.

מרב ישראלי: גם במסגרת ההסדר החדש הזה יהיו דברים שוויוניים ויצטרכו לפתור את עניין העבר.

מרב ישראלי: אז תעשו את זה אותו הדבר במסגרת הסעיף הזה.

דורית מורג: זה נכון לגבי כל יתר הסעיפים, שאכן עשינו הפחתה בהדרגה.

דורית מורג: כאן, מאחר שמדובר בזכויות של אנשים, של מורים ספציפיים, למעשה כל מורה שקיים היום במערכת וקיבל בעבר נשמר.

מרב ישראלי: וזה יהיה לנצח נצחים?

מרב ישראלי: אז אותו דבר תעשו כאן.

מרב ישראלי: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

דורית מורג: שום דבר הוא לא לנצח נצחים.

דורית מורג: מאחר שיש כאן עירוב של דיני עבודה, הודענו לבג"ץ שבנושא הזה אנחנו נצטרך לשקול מה לעשות, בניגוד ליתר הנושאים שלגביהם הודענו שנפחית בהדרגה ובמקום ההפחתה בהדרגה ייכנסו הקריטריונים החדשים.

מרב ישראלי: גם אם תחליטו לא להפחית בהדרגה או כן להפחית בהדרגה, הרי לא תוכלו לשמר את המצב הזה לאורך זמן.

מרב ישראלי: תצטרכו לעשות עוד הסדר שיהיה שוויוני.

מרב ישראלי: תצטרכו לעשות הסדר חדש, אז זה יהיה במסגרת ההסדר החדש.

דורית מורג: כרגע יש תקציב רק לשמירת הקיים וכל משהו חדש הוא תקציבי.

סילבן שלום: עו"ד מורג, השרה שלך תומכת בחוק.

סילבן שלום: את מי את מייצגת, את השרה שלך או שאת מייצגת מישהו אחר?

סילבן שלום: השרה שלך תומכת בחוק.

דורית מורג: גם השרה לא רוצה שישיתו על משרד החינוך תקציבים נוספים.

סילבן שלום: השרה שלך תומכת בהצעת החוק.

סילבן שלום: תחליטי את מי את מייצגת כאן.

מרב ישראלי: כך היה לנו גם בחוק השילוב.

מרב ישראלי: ברגע שהמצב המשפטי מחייב תקצוב, גם אם אין תקצוב, זה לא תקין מבחינה משפטית, כי זה לא שוויוני.

דורית מורג: השאלה אם לתת תמריצים או לא לתת תמריצים אינה שאלה של שוויוניות, אלא אם לתת יותר משכורת למורים מסוימים.

מיכאל מלכיאור: האם באיזשהו שלב הממשלה חשבה לא לתת את התמריצים?

דורית מורג: אני לא יודעת.

דורית מורג: בגלל המצב הכספי היתה התחבטות מאוד גדולה במשרד החינוך למי לתת תמריצים ולמי לא לתת.

מיכאל מלכיאור: אבל לא אם לתת.

דורית מורג: היתה התלבטות גם בשאלה אם לתת.

דורית מורג: ככל שרוצים לתת תוספת שכר על השכר הקיים, זו תוספת תקציב.

דורית מורג: זה גם מה שהתכוונה לומר רבקה ראבילו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת שלום, אני לא רוצה להיכנס לתסבוכת המשפטית הזאת.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע לכתוב "רשאי" ובכך לפתור את הבעיה.

מרב ישראלי: "רשאים" – השר ושר האוצר רשאים.

סילבן שלום: בהחלט לא.

סילבן שלום: אם נקבע שהם רשאים, הם לא יעשו כלום.

סילבן שלום: הם חייבים לקבוע את ההטבות ולא רשאים.

סילבן שלום: זה לא עניין תקציבי ושלא יבלבלו לנו את המוח.

סילבן שלום: השר חייב לקבוע את ההטבות ולא רשאי, אחרת חבל על כל החוק הזה.

סילבן שלום: מי שנוסע ללמד באזורי עדיפות, השר יקבע את ההטבות.

סילבן שלום: אין בזה שום עלות תקציבית.

סילבן שלום: מצדי שייקח מהטבה אחת ויעביר להטבה שנייה, שייקח מהתקציב שלו X לזה ויעביר Y לזה.

סילבן שלום: זה לא מחייב שום תוספת תקציב.

סילבן שלום: זה עניין של חלוקה פנימית שהשר עושה בתוך תקציבו.

סילבן שלום: למשרד החינוך יש תקציב של יותר מ-20 מיליארד שקל.

ריקי ארמן: שמענו שלא כל כך פשוט לקחת מפה ולהעביר לשם.

סילבן שלום: למה לא פשוט?

סילבן שלום: תגישי בקשה לוועדת הכספים להעביר מסעיף לסעיף.

מרב ישראלי: דווקא לאור הדברים של רבקה ראבילו, כנראה שאין כוונה בממשלה לשלול טוטלית ולהפסיק את מתן התמריצים.

ריקי ארמן: אני לא יודעת.

מרב ישראלי: כך אני מבינה.

מרב ישראלי: דווקא לאור הפסיקה של בג"ץ ולאור העובדה שמשרד החינוך חייב לבחון את כל הנושא הזה מחדש ולערוך אותו מחדש מבחינה שוויונית, המצב המשפטי הקיים הוא שהקפאתם מצב קיים, אבל עדיין תצטרכו – אין מנוס - לתת הטבות.

דורית מורג: מאיפה את לוקחת את זה?

מרב ישראלי: כי לא ייתכן שאוכלוסיה שלמה ממשיכה לקבל הטבות כשבית המשפט קבע שזה לא שוויוני.

מרב ישראלי: זה יכול להיות לתקופה מסוימת, אבל זה לא יכול לעמוד לאורך זמן.

משה גפני: אני רוצה לעזור בניסוח המשפטי.

משה גפני: כולנו מבינים במה מדובר ועל כך אנו רוצים לדון בפרוטרוט לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: גם היועצת המשפטית של משרד החינוך וגם אנשי משרד האוצר רומזים שלדעתם יש כאן עלות תקציבית, היינו יותר מ-5 מיליון שקלים.

מרב ישראלי: הם לא אמרו את זה.

משה גפני: אני אומר את זה.

משה גפני: כדי שלא תהיה טעות בעניין הזה, אנחנו מכירים אותם, גם מאוד מכבדים אותם, אבל זו עמדתם.

משה גפני: היום מורים שמלמדים באזורי עדיפות מקבלים תמריצים, ויש בעיות משפטיות בקשר לזה.

משה גפני: אנחנו רוצים לקבוע בחוק הזה שהשר יקבע את ההטבות - -

סילבן שלום: לא רק השר, אלא גם שר האוצר.

סילבן שלום: אם הוא לא ירצה – לא יתנו הטבות, ולכן אני מבקש לקבוע ש"השר ושר האוצר, באישור הוועדה יקבעו הטבות".

סילבן שלום: אם נאמר "רשאים" – לא יקבעו כלום.

משה גפני: בהחלט.

משה גפני: לפי דעתי, אם אתה לא כותב שהשרים יקבעו, כאילו לא אמרת כלום.

משה גפני: אנחנו טוענים שאין לזה עלות תקציבית.

משה גפני: חבר הכנסת המציע אומר שאפשר להסיט על-פי הקריטריונים וכו' - - -

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר שחבר הכנסת המציע הוא זה שהמציא את העניין של עלות תקציבית, ובגללו אנחנו סובלים.

סילבן שלום: כשזה מגיע לאבסורדים, זה מחטיא את המטרה.

סילבן שלום: זו לא היתה מטרת המחוקק.

משה גפני: ברגע שאתה נותן בידי השרים את היכולת לקבוע מהו גובה ההטבה ואתה לא אומר מראש - - -

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גפני, מה שאתה אומר עכשיו אמרתי כבר לפני עשרים דקות.

משה גפני: אז אפשר להצביע.

משה גפני: אנחנו אומרים שזה לא תקציבי.

סילבן שלום: כוונת המחוקק היתה במקרה שיש עלות ישירה.

סילבן שלום: פה אין שום עלות.

סילבן שלום: אפס.

מרב ישראלי: לאור הניתוח שנעשה פה והניתוח המשפטי, ולאור פסק הדין, אני סבורה שמה שכתוב כאן יכול לשקף מצב קיים.

מרב ישראלי: אם אתם, משרד החינוך ומשרד האוצר, יכולים במסגרת קביעת עלות תקציבית לפי התקנון לומר לנו שהממשלה לא מתכוונת לתת, זו העלות, זה מה שיהיה – אנחנו נשקול את זה.

דורית מורג: אני רוצה לחזור על מה שניסיתי לומר.

מיכאל מלכיאור: עו"ד מורג, הבנו את הדעות שיש פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מחויבים ליועצת המשפטית שלנו.

דורית מורג: האוצר מאיים עליי שכל עלות תקציבית שתיכנס עכשיו לחוק תהיה עלינו.

סילבן שלום: את מנכ"לית המשרד הממונה על הכסף?

סילבן שלום: את היועצת המשפטית ולא המנכ"לית של המשרד.

סילבן שלום: את לא החשב של המשרד ולכן זה לא תפקידך.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות מצב שיש לזה עלות תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אם השר יחד עם שר האוצר יקבעו שיש לזה עלות תקציבית, אז תהיה לזה עלות תקציבית, אבל זה לא דבר שבגללו אתם יכולים לקבוע שלהצעת החוק יש עלות תקציבית.

מרב ישראלי: לנושא של הגנה משפטית - אם באמת נחיל את זה רק על החינוך הרשמי, זה יחול רק על המדינה ורשויות מקומיות.

דורית מורג: גם היום ההסדר הזה לא סגור.

דורית מורג: הנוהל של הגנה משפטית לגבי עובדי הוראה עדיין לא סגור אצל החשב הכללי.

מרב ישראלי: לפי מה עובדים היום?

דורית מורג: יש הגנה משפטית לעובדי מדינה, אבל לגבי עובדי הוראה זה עדיין לא סגור.

דורית מורג: אני מניחה שיהיו הוראות מפורטות ויהיו הגבלות.

ריקי ארמן: כרגע אנחנו מדברים רק על עובדי מדינה.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: אם זה מוסדות רשמיים, זה יחול גם על עובדי מדינה וגם על עובדי הרשויות המקומיות.

מרב ישראלי: הסעיף יחול על כל מורה בחינוך הרשמי.

מרב ישראלי: החינוך הרשמי מוחזק על-ידי המדינה ועל ידי הרשויות המקומיות.

דורית מורג: בדרך כלל עובדי ההוראה בחינוך הרשמי הם עובדי מדינה.

סילבן שלום: אלוהים אדירים, הרי השרה תומכת בחוק.

סילבן שלום: השרה פנתה אליי ואמרה שהיא תומכת בחוק.

מרב ישראלי: זה חל כרגע על החינוך הרשמי.

משה גפני: בסוף זה יחול גם על המוכר שאינו רשמי, בעזרת ה'.

אבישי פדהצור: את ההתנגדות העקרונית לסעיף כבר פירטנו ואני לא אחזור על כך.

אבישי פדהצור: אני מציע, כדי להכניס איזושהי גמישות ושיקול דעת, להוסיף בסעיף קטן (א) לאחר המילים "הקשור במישרין לעיסוקו כמורה במוסד חינוך" את המילים: כפי שיקבע השר.

אבישי פדהצור: כלומר, לתת לשר החינוך גמישות לקבוע את ההסדרים המשפטיים המסוימים לפיהם תינתן ההשתתפות.

אבישי פדהצור: קצת בעייתי לקבוע בצורה מאוד-מאוד רחבה את החובה המשפטית.

אבישי פדהצור: לפיכך, כשם שנתנו לשר את הסמכות לקבוע בסעיף קטן (ב) את אופן ומועד התשלום, כך גם אמות המידה שקבועות היום בפוליסות הביטוח, שהם דברים מאוד נזילים, לפחות שיוכל לקבוע אותן בתקנות או בצווים.

אבישי פדהצור: זה כדי להוסיף איזשהו מימד של גמישות, אחרת יש לנו חוק מאוד-מאוד קשה שלא יוכל לעמוד במבחן הזמן.

מרב ישראלי: זה נכון.

מיכאל מלכיאור: זה מקובל עלינו.

מרב ישראלי: כלומר, הזכאות להשתתפות בהוצאות משפטית קיימת - את זה אנחנו לא לוקחים - אבל זה חייב להיות כפי שיקבע השר, כי יש כל מיני תנאים גמישים.

רן ארז: היום יש לעובדי המדינה ביטוח בחברת "ענבל", חברה ממשלתית.

רן ארז: חבר הכנסת סילבן שלום מכיר בדיוק את ההסדרים.

סילבן שלום: הייתי ממונה על "ענבל".

רן ארז: כל עובד מדינה מבוטח גם על העלות של הייצוג המשפטי וגם אם צריך לשלם איזשהו פיצוי למי שנפגע, אם הוא נכשל בתביעה.

רן ארז: כך למעשה יש לעובדי מדינה כיסוי מלא.

רן ארז: לעובדי הבעלויות יש כיסוי חלקי.

רן ארז: זה אומר שכל מעסיק מבטח את העובדים שלו, בוודאי העיריות, בביטוח צד ג', כך שאם קורית תקלה עם אחד העובדים – יכול להיות מורה או עובד מים – וכתוצאה מכך נגרם נזק לאחד מהתושבים או הולכי הרגל או תלמידים או הורים, העירייה מבטחת את העובדים שלה.

רן ארז: לא בכל מקרה הדבר הזה בא לידי ביטוי.

רן ארז: זה בעייתי כאשר מדובר בבית-ספר כמו "גימנסיה הרצליה", שאין מאחוריו עירייה שיכולה להרשות לעצמה, כי בית-ספר זה מתוקצב רק בגין שעות הוראה ולא לדברים נוספים.

רן ארז: דבר נוסף נוצר כתוצאה מתביעות ניגוד עניינים - כאשר העירייה מייצגת גם את ראש העיר וגם את מהנדס העירייה וגם את מנהל המחלקה לחינוך וגם את מנהלת בית-הספר, בסופו של דבר יקרה מה שקרה בנפילת התקרה בבאר-שבע.

רן ארז: אותו עורך-דין שרצה להוציא את ראש העיר, את הסגן ואת מהנדס העיר נקיים, אמר שממילא העירייה תשלם את הפיצוי אז שהמנהלת תצא אשמה, כי לגבי עובד ציבור הדבר הזה מאוד חשוב.

רן ארז: לכן צריך שיהיה ברור לכולם שיש הגנה משפטית ויש פיצוי שצריך לשלם אם כתוצאה מהתביעה המשפטית מישהו נפגע.

רן ארז: אני חושב שההגנה המשפטית צריכה להיות הגנה משפטית שהמורה בוחר אותה והיא לא תלויה במעסיק שלו, כי אז ייווצר ניגוד אינטרסים.

סילבן שלום: לא יכול להיות שכל עלות תשולם.

סילבן שלום: נניח שמחר ירצה מורה לשכור את פרופ' ליבאי, הרי ברור שהעלות תהיה כבדה מאוד.

רן ארז: ברור.

רן ארז: צריך לקבוע מדדים.

סילבן שלום: האם מקובל עליכם שנקבע שזה יהיה לפי אמות המידה שייקבעו על-ידי השר?

רן ארז: ארגון המורים העל-יסודיים, בתקופה שאתה היית שר האוצר, עשה הסכם קיבוצי של ביטוח אחריות מקצועית למורים – "מל-פרקטיס" – ואנחנו מממנים, באמצעות חברת הביטוח "מנורה", הגנה משפטית למורים נגד כל תביעה, כולל תביעות שהמורים מגישים על הוצאת דיבה, אם מישהו מכפיש את שמם בעיתון וכד'.

רן ארז: קבענו שם מדדים, לא סכום אסטרונומי.

רן ארז: הדבר הזה ניתן להסדר.

מרב ישראלי: כדי לאפשר גם את האופציה הזאת הוספנו: "... להשתתפות בהוצאות משפטיות או לייצוג משפטי".

מרב ישראלי: הוספנו את שתי האופציות.

מרב ישראלי: כמובן שזה לא כולל פיצויים – שזה נושא אחר – אלא רק הוצאות משפטיות.

רן ארז: ברור, אני יודע לקרוא.

רן ארז: עניין הפיצויים מכוסה באמצעות חברת הביטוח "ענבל" וצד ג' של המעסיק.

מיכאל מלכיאור: מה באשר ליום המורה, מתי לדעתכם יש לקיימו?

רן ארז: קצת מוזר לקבוע את זה יום לפני היום שבו פרצה מלחמת יום הכיפורים.

סילבן שלום: אתה צודק.

סילבן שלום: הרבה פעמים זה יכול ליפול על היום של האזכרות וכו'.

מיכאל מלכיאור: קבענו שזה יהיה במועד כלשהו שקשור ללוח העברי.

מיכאל מלכיאור: חג החינוך הוא בדרך כלל בחנוכה, אבל הבעיה שיש חופשה אז.

סילבן שלום: מתי נולד רבי עקיבא?

סילבן שלום: הוא התחיל ללמוד בגיל 40 וזה בהחלט קשור להשכלה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לקיים את זה בערב חנוכה.

יהודית גידלי: או לקשור את זה ליאנוש קורצ'אק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצא תאריך מתאים.

מיכאל מלכיאור: בינתיים נכתוב שזה יהיה בערב חנוכה.

משה גפני: מדוע לא בט"ו בשבט?

מיכאל מלכיאור: לצורך הקריאה הראשונה נקבע שזה יהיה בערב חנוכה – כ"ג בכסלו.

סילבן שלום: אני מבקש מארגוני המורים לחשוב על תאריך מתאים.

גד דיעי: אני מציע שזה יהיה לאחר החגים – בין סוכות לחנוכה.

סילבן שלום: עדיף שזה יהיה בקיץ, כי יום מורה בחורף יכול לצאת ביום חורפי וגשום ואז קשה לעשות פעילויות מסוימות.

מיכאל מלכיאור: לצורך הקריאה הראשונה אנחנו קובעים שזה יהיה בכ"ג בכסלו.

מיכאל מלכיאור: יש הערה לסעיף 11 – תקציב מוסד חינוך.

מיכאל מלכיאור: גברת גוטדינר, הייתי לא מנומס כלפייך ואני מתנצל על כך.

חגית גוטדינר: אני מבקשת להתייחס לסעיף 11 בעניין תקציב מוסד החינוך.

חגית גוטדינר: אני נזהרת לא לומר משהו שירגיז, אבל אני חושבת לעצמי מה הזכויות של המנהל מזה שהוא צריך להגיש הצעה תקציבית.

חגית גוטדינר: אני יושבת-ראש ארגון מנהלי חטיבות הביניים, ולמי שלא יודע חטיבות הביניים זו שכבת הגיל היחידה שנותרה ללא אוטונומיה תקציבית.

חגית גוטדינר: היתה תקופה שעברנו השתלמויות בנושא של הגשת הצעות תקציב.

חגית גוטדינר: אפשר לעשות את האמור בסעיף כשיודעים מראש מה התקציב שעומד בידינו.

חגית גוטדינר: היום כל המנהלים של בתי-הספר מנהלים למעשה שני חשבונות – חשבון אחד הוא חשבון כספי בית-הספר אליו עוברות כל ההקצבות דרך הרשויות המקומיות; החשבון השני הוא חשבון כספי הורים.

חגית גוטדינר: באשר לחשבון כספי הורים - אני לא יכולה לדעת מראש מה ההורים משלמים, כי הם בוחרים ולא תמיד הם אומרים לי מראש.

מיכאל מלכיאור: המנהל צריך שיהיה לו תקציב, הוא לא יוכל לעבוד בלי תקציב.

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא יעמוד בתקציב כי הורים לא משלמים, זה דבר אחר.

חגית גוטדינר: מה שאתה אומר רק מחזק את דבריי.

חגית גוטדינר: חשוב לי שהפורום הזה ידע שאנחנו נמצאים במצב בו אנחנו מנהלים תקציב של הישרדות.

מיכאל מלכיאור: כל זה ישתנה עם הקביעה החדשה של תשלומי ההורים.

חגית גוטדינר: אין לי בעיה שנגיש הצעת תקציב, אבל יש להוסיף לסעיף זה גם את הקביעה שמנהלים ידעו בדיוק איזה תקציב עומד לרשותם.

סילבן שלום: יש משהו במה שאת אומרת.

סילבן שלום: קיבלנו את נוסח הסעיף הזה מ"אורט", שם רצו יותר גמישות ניהולית, היינו שהמנהל יוכל להיות יותר גמיש בניהול שלו, כי כשהוא מקבל תקציב מובנה הוא לא יכול לזוז לא ימינה ולא שמאלה.

סילבן שלום: אני חושב שזה לטובת המנהל.

סילבן שלום: לא נשמע כל כך טוב שבגלל שזו מטלה נוספת על המנהל אולי הוא לא רוצה לעשות את זה – להכין תקציב וכו'.

מיכאל מלכיאור: היא לא אמרה את זה, אלא שהמנהל לא יודע מה התקציב שעומד לרשותו.

סילבן שלום: לכן אני מציע להשאיר את זה as is ותגישי לנו נוסח אחר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

סילבן שלום: בסך הכל זה לטובתכם ואם לא תרצו – זה יצא מהצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: בדיון הקודם אמרתי שאנחנו רוצים לתת יותר סמכויות בידי המנהל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים אפילו שיהיה תקציב חמש-שנתי, כדי שהמנהל יוכל לתכנן הרבה יותר.

מיכאל מלכיאור: ברור שכדי לעשות את זה, המנהל צריך לדעת מה תקציבו, אחרת הוא לא יכול לתכנן.

מרב ישראלי: אני מציעה להוסיף: במועד ובאופן שקבע השר.

מרב ישראלי: כך השר יוכל לקבוע איזה רובריקות המנהל צריך לעשות וכו'.

חגית גוטדינר: חשוב לי שתבינו שהיום, מכיוון שהמנהלים לא יודעים מה התקציב, הם יכולים לאזן את החשבון רק על-ידי העברה מחשבון כספי הורים.

מיכאל מלכיאור: לכן הציעה היועצת המשפטית שזה יהיה במועד ובאופן שיקבע השר.

מיכאל מלכיאור: ברור שאם למנהל אין את הכלים לקבוע תקציב, הוא לא יקבע תקציב.

מרב ישראלי: אני מציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תעבירו לנו איזשהו נוסח או הצעה.

סילבן שלום: זה רק לטובתכם.

סילבן שלום: אם לא תרצו – זה לא יהיה.

סילבן שלום: המטרה של הסעיף הזה היתה כדי לתת גמישות למנהלים.

דורית מורג: הסעיף הזה נשאר?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: את חושבת שזה תקציבי?

דורית מורג: זה לא תקציב, אבל זו התייחסות לתקציב.

דורית מורג: אתם מדברים כרגע על המוסדות הרשמיים.

דורית מורג: המוסדות הרשמיים הם בכלל לא אישיות משפטית, הם ניזונים מהמדינה ומהרשות המקומית.

דורית מורג: כלומר, מה אתם מבקשים שמנהל המוסד יקבע?

דורית מורג: זה נכון גם לגבי בתי-ספר אחרים שגם הם ניזונים מהבעלות שלהם.

דורית מורג: בסופו של דבר, התקציב למוסדות החינוך מוזרם מהחוץ פנימה ולא מהפנים לחוץ.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אין שום גמישות?

מיכאל מלכיאור: זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: ביקרתי בהרבה בתי-ספר שבהם המנהל אמר שהוא מעדיף, בתקציב שיש לו, לשים דגשים כאלה או אחרים.

דורית מורג: היום זה הולך הפוך - משרד החינוך או הרשות המקומית או הבעלות קובעים לבית-הספר איך הוא יתנהל בתוך תקציבו.

דורית מורג: יכול להיות שתהיה אוטונומיה, אבל האוטונומיה הזאת מודרכת על-ידי משרד החינוך ונקבעת על ידו.

דורית מורג: לא ברורה לי מה מטרת הסעיף הזה, האם מנהל מוסד יקבע את תקציבו?

דורית מורג: היום משרד החינוך קובע כמה שעות הוראה יש, כמה שעות צריך ללמוד, מה השעות החופשיות, איפה יש אוטונומיה ואיפה אין.

דורית מורג: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

מרב ישראלי: זו הצעת תקציב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להרחיב מאוד את הסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי הסעיף הזה הוא מאוד-מאוד משמעותי.

מיכאל מלכיאור: לפיכך נשאיר את זה לקריאה ראשונה וכל ההשגות, כל ההרחבות או כל ההורדות – יהיו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: על איזה תקציב מדובר?

משה גפני: אני מניח שזה לא קשור למשכורות.

סילבן שלום: מדובר בתקציב התפעול.

משה גפני: זה נראה לי דווקא דבר טוב, מדוע משרד החינוך מתנגד לזה?

דורית מורג: צריך לומר מתוך מה הוא יקבל.

משה גפני: המנהל רוצה שיהיה תקציב לפעילות של איכות סביבה ולא לדבר אחר.

דורית מורג: נתבקשתי להתייחס גם לסעיף 10 – מועצה פדגוגית.

דורית מורג: בדרך כלל מדובר בהנחיות של משרד החינוך - - -

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את הסכמת השרה.

דורית מורג: אם כך, צריך לדון שוב עם השרה סעיף-סעיף.

מיכאל מלכיאור: את זה תעשי ממילא.

מיכאל מלכיאור: לקראת קריאה שנייה ושלישית נשב ונדון על כל סעיף וסעיף ונדון גם בסעיף 10 בהרחבה.

מיכאל מלכיאור: אם הממשלה מתנגדת למועצה פדגוגית – אני מאוד מקווה שלא - - -

דורית מורג: הממשלה מתנגדת לקביעת מועצה פדגוגית בחוק.

מרב ישראלי: אני מזכירה שאני אכניס הוראת מעבר עם סמכות לשר לקבוע גם לפי סוגי ותק.

רן ארז: שרת החינוך מתנגדת למועצה פדגוגית בית-ספרית?

מיכאל מלכיאור: היא מתנגדת לקבוע את זה בחוק.

דורית מורג: אני מבקשת להבהיר את הנקודה.

מיכאל מלכיאור: לא עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת החוק, עם כל התיקונים שהוסכם עליהם.

מיכאל מלכיאור: מי בעד?

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.