ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 414, 2008-03-18 12:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: למעשה, זהו חוק שהוגש במסגרת הצעת חוק ההסדרים, והוא פוצל משם.

יצחק גלנטי: אני מבקש את נציג האוצר, יוזם החוק, להציג את הצעת החוק.

עמיר פרץ: מדובר בתיקון לחוק.

ראובן קוגן: התיקון שהממשלה מבקשת להכניס לחוק הגזזת מדבר על פרוטוקולים של הוועדות, שקובעות את הזכאות לנפגעי הגזזת לאותם קצבות או תנאים הקבועים בחוק.

ראובן קוגן: היום אחד השלבים בהוכחת הזכאות, הוא שאלות ששואלת ועדת המומחים את התובע ביחס לאירוע שהוא עבר ומזכה אותו בחוק עצמו.

ראובן קוגן: באופן כללי, השאלות ששואלת ועדת המומחים הן שאלות ייחודיות הקשורות לדברים ספציפיים הקשורים לאותו אירוע: צבע או מיקום בו עברו את ההקרנות.

ראובן קוגן: ברגש שהפרוטוקולים האלה חשופים לכלל הציבור, היכולת של התובע הבא ללמוד את המידע שנמסר נותנת לו יתרון בתביעה הבאה.

ראובן קוגן: מאחר ויש בידנו מידע שחלק מהתביעות מנוהלות על ידי אותו גורם, אנו מציעים הצעה שמאזנת בין הצורך של המדינה לבוא ולשמור על אותה יכולת לשאול את השאלות את התובע, ומצד שני משאירה לתובע את הזכות לערער על החלטות ועדת המומחים במידה והוא חושב שהיא לא היתה סבירה.

ראובן קוגן: חשוב להדגיש, שבמידה והתיקון הזה לא יתקבל והפרוטוקולים יישארו חשופים, זה יפגע קודם כל בתובעים שבאים לתבוע בגין הנזק הנגרם להם.

יצחק גלנטי: איך זה היום?

ראובן קוגן: היום הפרוטוקולים לא חשופים, אבל ישנה פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, שמבקשת כן לחשוף את הפרוטוקולים.

עמיר פרץ: האם אתה רוצה לעשות תיקון עוקף בית דין.

עמיר פרץ: האם זו לא חוצפה.

ראובן קוגן: אפשר ללכת בדרכים משפטיות של ערעור, אבל הנושאים האלה ייקחו זמן.

ראובן קוגן: הזמן שנפסיד יפגע בתובעים.

ראובן קוגן: אם המערכת תבין שמנסים לרמות אותה, שהנתונים לא אמיתיים אלא נלמדו מהפרוטוקולים של תובעים אחרים, זה יפגע בתובעים עצמם.

ראובן קוגן: לפני שנפתח בדיון, אני מציע שאלי שחר יציג את הבעייתיות במצב החדש שנוצר לפני כשנה, ואז נוכל להבין טוב יותר את המטרה של הצעת התיקון.

יצחק גלנטי: זכות הדיבור ניתנת קודם כל לחברי הכנסת.

יצחק גלנטי: חה"כ פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אני חוקקתי את החוק הזה, חוק נפגעי הגזזת, אחד החוקים שהחקיקה סביבו היתה דרמטית ביותר.

עמיר פרץ: אני כבר קרוב ל-21 שנים בכנסת, כך שמספר החוקים שהצלחתי להעביר הוא גדול ורב.

עמיר פרץ: אין חוק יותר דרמטי ויותר משמעותי באשר ליכולת שלו לפתור סוגיות עקרוניות מאוד, ששנים רבות מדינת ישראל לא התמודדה איתן.

עמיר פרץ: הסוגיה הראשונה היא סוגית קביעת הזכאות.

עמיר פרץ: לראשונה במדינת ישראל חוקק חוק, שקובע שאין צורך להוכיח קשר נסיבתי בין המחלה לבין הצורך לקבל פיצוי.

עמיר פרץ: אנחנו קבענו, שהדבר היחיד שצריך להוכיח, הוא שאכן החולה חלה בגזזת, קיבלת טיפל כנגד גזזת וחולה באחת מ-6 המחלות שנקבעו אז.

עמיר פרץ: בינתיים אני מבין שישנה הרחבה מסוימת של המחלות.

עמיר פרץ: אז קבענו 6 מחלות בחוק.

עמיר פרץ: אם היית חולה באחת מהמחלות האלה ומטופל בגזזת, אתה זכאי.

עמיר פרץ: מדוע קבענו כך?

עמיר פרץ: זה לא במקרה.

עמיר פרץ: רוב החולים, לצערי, בסופו של דבר חולים במחלת הסרטן, לעיתים בסוגים הקשים ביותר: סרטן במוח, סרטן של בלוטות.

עמיר פרץ: ברור שכל ועדה רפואית יכולה לומר, שהחולה היה חולה בסרטן גם אילולא היה מקבל טיפול כנגד גזזת.

עמיר פרץ: לכל אדם סביר יש סיכוי כלשהו לחלות בסרטן בעידן המודרני, אם הוא קיבל טיפול מסוג זה ואם הוא לא קיבל טיפול מסוג זה.

עמיר פרץ: על מנת למנוע מצב שבו הוועדה תמצא את עצמה בדילמה של למצוא את הקשר הנסיבתי, קבענו באופן חד משעמי שהחולה לא צריך להוכיח קשר נסיבתי אלא רק שהוא קיבלת את הטיפול ושהוא חולה באחת המחלות.

עמיר פרץ: גם אם תבוא הוועדה ותוכיח שיש היסטוריה למשפחה, לא תהיה לה סמכות לקבוע שהחולה היה יכול לחלות בכל מקרה גם אילולא קיבל את הטיפול.

עמיר פרץ: יצרנו בכך עדיפות לאותם נפגעי גזזת.

עמיר פרץ: עשינו את זה בכוונת תחילה, בכוונת מחוקק, ברוח החוק, מתוך תפיסה חדשנית ומהפכנית ומתוך רצון לא לתת לחולים האלה למצוא עצמם נאנקים תחת הוועדות, גם לא לגרום לאותם רופאים שיושבים בוועדה לחטוא לתפקידם.

עמיר פרץ: בכל מקרה אי אפשר שהם יוכלו לקבוע באופן מושלם, אם יש קשר נסיבתי או לא.

עמיר פרץ: בנוסף, מכיוון שמסד הנתונים הקיים סביב אותה קבוצה הוא מסד לא פשוט – יש את המסד הבסיסי של פרופ' מודן, ז"ל, שהוא היה הבסיס לכל הגישה, אבל הסתבר שהמסד הזה לא היה מלא - קם הצורך לתת לאנשים להיעזר אחד בנתונים של השני.

עמיר פרץ: זה עניין קריטי מהמדרגה הראשונה.

עמיר פרץ: אני מבין את הנציג מהאוצר.

עמיר פרץ: מברך אותך על אומץ לבך, לבוא ולהציג הצעת חוק שהיא נוגדת פסיקה של בית דין לעבודה.

עמיר פרץ: מי ששלח אותך, עשה מעשה שלא ייעשה.

עמיר פרץ: אתה לא מבין את החוק הזה, לא היית בו.

עמיר פרץ: אולי היית בן 6 שחוקקנו את החוק הזה.

עמיר פרץ: לשלוח אותך להתמודד נגד פסיקה של בית הדין לעבודה ולשנות פסיקה, זה לא ראוי.

עמיר פרץ: בית הדין במהותו, בעיקר בתי דין לעבודה, קיים בכדי לתת פרשנות מורחבת שתקל על האזרחים לממש את יכולתם.

עמיר פרץ: חלק גדול מהבעיה של פסיקות סוציאליות, היא האם בסופו של דבר אדם ממש את הזכות שלו.

עמיר פרץ: בחלק גדול מן המקרים האנשים לא ממשים את הזכויות הסוציאליות שלהם, כי הדרך למימוש היא מייסרת, קשה ובלתי אפשרית.

עמיר פרץ: לכן, הויכוח סביב העניין האוניברסאלי.

עמיר פרץ: אדוני היו"ר, אתה מכיר את הויכוח סביב קצבת הזקנה.

עמיר פרץ: אתה באופן אישי מתנגד שיתנו קצבת זקנה שהיא לא אוניברסאלית, כי אתה יודע שהמימוש שלה יהיה קשה.

עמיר פרץ: אם זקן יצטרך להוכיח את זכאותו לקצבה, עד שהוא יסיים את הוועדות מי יודע אם הוא יישאר בחיים.

יצחק גלנטי: אתה נותן פה רעיונות חדשים.

יצחק גלנטי: אנא סייג את דבריך.

יצחק גלנטי: מחר אני אצטרך להוכיח, שאכן אותו זקן נמצא מעל הגיל ולא מתחת לגיל.

עמיר פרץ: להפך.

עמיר פרץ: אני ודאי קלעתי לדעת גדולים כמוך.

עמיר פרץ: אין ספק, שתפיסת עולמנו זהה.

עמיר פרץ: אל תדאג.

עמיר פרץ: לצערי הרב, לא זקוקים לך או לי כדי שהאוצר ימציא רעיונות כאלה ואחרים.

עמיר פרץ: כנראה שתפקידו היא לחפש כל דרך לחסוך.

עמיר פרץ: יש מקרים שהחיסכון איננו בא בחשבון בכלל.

עמיר פרץ: במקרה הזה ראוי שנשלח את אנשי משרד האוצר ואנשי משרד הבריאות, ונאמר להם שיש שופטים בירושלים, יש בית דין לעבודה.

עמיר פרץ: כאשר בית דין פוסק פסיקה, זה דבר תקדימי וטוב שכך.

עמיר פרץ: צריך לברך את בית הדין ולא להתחכם ולבקש חקיקה עוקפת בית דין.

עמיר פרץ: לא יעלה על הדעת שמצב כזה יקרה.

עמיר פרץ: אני מציע, שהוועדה תתנגד לזה התנגדות מוחלטת.

עמיר פרץ: אני מולדו של החוק, ולכן בכל מקום שהחוק הזה יעלה אני אהיה.

יצחק גלנטי: אני נהנה לבוא ולומר תודה רבה לידידי וחברי הצעיר, חה"כ עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני כבר 21 שנה פה.

עמיר פרץ: יש לי מספיק ניסיון.

יצחק גלנטי: ניסיון עשיר ודאי יש לך.

יצחק גלנטי: אין ספק.

יצחק גלנטי: אני מאחל לך, המשך עבודה פורייה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מחה"כ אלדד להתייחס לנושא.

אריה אלדד: יש לי שאלה.

אריה אלדד: האם משמעות החוק שאתם מציעים, הוא שאדם מגיע לוועדה ויכול להיות שהוועדה תפסול את בקשתו כי גובהו הוא 1.45 מטר או מכל סיבה אחרת, והוא לעולם לא יוכל לעיין בשיקולי הוועדה, בשום ערכאה משפטית?

אריה אלדד: האם החומר יהיה חסום בפני תמיד?

אריה אלדד: מהי כוונת החוק.

אלי שחר: אני מנהל את מרכז הארצי לגזזת מיום היווסדו בשנת 1995.

אלי שחר: זאת לא הכוונה.

אלי שחר: החוק מורכב משתי ועדות.

אלי שחר: ועדה אחת היא ועדת מומחים, שבראשותה יושב שופט עם שני רופאים.

אלי שחר: ועדה שנייה, היא ועדה רפואית, שתפקידה לקבוע אם האדם חלה במחלה ומהם אחוזי הפיצוי שלו.

אלי שחר: היום אנו לא עוסקים בוועדות הרפואיות, אלא רק בוועדות המומחים.

אלי שחר: ועדת הרופאים בראשות השופט צריכה לקבוע, האם אותו אדם שהגיש תביעה אכן קיבל טיפול בהקרנה כנגד מחלת הגזזת, ואין זה משנה אם הוא חלה במחלה או שהוא קיבל את הטיפול הזה כמניעה.

אלי שחר: אנחנו יודעים שמחלת הגזזת היתה מחלה מאוד מדבקת, ויש הרבה אנשים שקיבלו את הטיפול כמניעה.

אלי שחר: כל מי שהוועדה דוחה את תביעתו, מקבל את פרוטוקול הוועדה במלואו, ביחד עם החלטת הוועדה שמודיעה לו שהיא דוחה את תביעתו.

אלי שחר: היא מנמקת גם מדוע היא דוחה את תביעתו.

אלי שחר: המידע שבו מדובר, הוא רק לגבי אנשים שהוועדה קיבלה את תביעתם.

אלי שחר: מדוע?

אלי שחר: אם המידע הזה ידלוף החוצה, מחר כל אדם יוכל ללמוד אותו ולבוא עם אותן תביעות.

אלי שחר: מה שיקרה הוא, שעל הוועדה יקשה לתת לאנשים הכרה.

יצחק גלנטי: אם חולה גזזת אכן קיבל טיפול והוועדה אישר לו זאת, האם התיק שלו הוא פתוח לפניו?

אלי שחר: לא.

אלי שחר: כל מסמך רפואי שיש בתיק הוא גלוי, למעט פרוטוקול הוועדה.

אלי שחר: גם הבדיקות שנעשו על ידי הוועדה הוא מקבל הביתה ביחד עם ההחלטה שהוא זכאי.

יצחק גלנטי: מה לגבי מי שנדחה על ידי הוועדה?

אלי שחר: הוא מקבל את הפרוטוקול במלואו.

יצחק גלנטי: מה מונע ממי שקיבל את פרוטוקול הוועדה לפרסם אותו בקרב הציבור הרחב.

עמיר פרץ: הם לא רוצים שיפורסם נימוק שמאשר, מחשש שאם דחו אותי אני אוכל לקחת את הנימוק של זה שאישרו לו את הבקשה.

עמיר פרץ: אם לי היה עו"ד רע ולא ייצג אותי נכון ולא היו בידי הנימוקים שלאחר היו, מדוע למנוע ממני זאת?

עמיר פרץ: אתה אומר, שזה יקשה על הוועדה לנמק מדוע היא דוחה את התובע.

עמיר פרץ: אם נימוקיה לא טובים, גם אם אני אקח פרוטוקול של מישהו שאישרו לו נימוקיה יישארו טובים.

עמיר פרץ: אם הם לא יישארו טובים, אז צריך להטיל ספק ביכולת הוועדה.

עמיר פרץ: אתה אומר שיש סיכוי, שיהיה מצב של איפה ואיפה.

אריה אלדד: אני חושב שאני ירדתי לסוף דעתם.

אריה אלדד: הכוונה היא להיאבק ברמאים.

אריה אלדד: הכוונה היא, שאנשים לא יוכלו לקחת את הסיפור של אדם שחלה בגזזת, הוקרן ופיתח גידול סרטני.

אריה אלדד: הוא יבוא ויגיד: "בשנת 1950 הגעתי למרפאה, שמו מולי מכונה שהיתה צבועה באדום וירוק ובמשך 5 דקות לא זזתי ושמעתי זמזום.

אריה אלדד: בדיעבד אני יודע שהקרינו אותי".

אריה אלדד: נניח שהוועדה קיבלה את טענתו.

אריה אלדד: עכשיו החשש הוא שהרמאים יעתיקו את הסיפור שלו, ויידעו מה לטעון כאשר הם באים בפני הוועדה.

אריה אלדד: להבנתי, אתם נלחמים כמו בימי הביניים.

אריה אלדד: בעידן שהמידע היה סגור בתיק, נניח שזה היה עובד.

אריה אלדד: היום יקימו פורום של נפגעי גזזת, ויפרסמו את כל הסיפורים שאושרו.

אריה אלדד: מה יהיה עכשיו?

אריה אלדד: האם הסתרת המידע הזו מספיק חשובה בשביל לפגוע בזכויות הפרט?

אריה אלדד: האם אתם חושבים, שהרמאים הם מטומטמים.

אריה אלדד: האם הם לא יידעו לקבל את המידע ממקום אחר?

אריה אלדד: אם נטיל חיסיון על פרוטוקול של אדם שהצליח, זה יצליח ללחום ברמאות?

יצחק גלנטי: האם הפרוטוקולים חסויים היום?

אלי שחר: כן.

עמיר פרץ: אחרי פסיקת בית הדין, הם חשופים.

אלי שחר: עוד לא, מאחר והיתה החלטה של משרד המשפטים והפרקליטות ללכת ולנסות לחוקק תיקון של חוק.

עמיר פרץ: כלומר, יש פה ביזיון של בית משפט בפרהסיה.

עמיר פרץ: יש גבול.

אריה אלדד: האם אחרי 21 שנה אתה עדיין נרעש?

עמיר פרץ: כן.

אריה אלדד: אבל אלה מעשים שבכל יום.

אריה אלדד: כך נוהגת הממשלה כל הזמן.

עמיר פרץ: לא נכון.

עמיר פרץ: הממשלה מתחכמת בהרבה מאוד דברים, אבל לא מעזה לעשות ביזיון בית משפט.

עמיר פרץ: יש פה משהו שהוא עליית מדרגה.

טלי שטיין: למיטב ידיעתי, אין החלטה של משרד המשפטים לחוקק את זה כי זה לא בתחום אחריותנו.

טלי שטיין: מאחר והיה דיון קודם, אנחנו החלטנו בשלב של חוק ההסדרים לא להתנגד.

טלי שטיין: אני באמת לא יכולה לטעון כנגד עמדת הממשלה.

אריה אלדד: לא יכולה במובן שלא רוצה, או לא יכולה במובן שסדרי המנהל הציבורי מחייבים אותך לא לטעון כנגדם?

טלי שטיין: נכון.

עמיר פרץ: הבנו.

אברהם רונן: אני היועץ המשפטי של המרכז לפיצויי נפגעי הגזזת.

עמיר פרץ: זה גם כן תקדים בחוק.

עמיר פרץ: פעם ראשונה חוק מקים מרכז לצד הטיפול.

אברהם רונן: נכון.

אברהם רונן: מרכז שתפקידו לא רק לדאוג לפיצויי הנפגעים, אלא גם לעשות מחקר מיוזמתו, ולגלות רשימות של אנשים שהוקרנו.

עמיר פרץ: מכיוון שאני כתבתי את סמכויות המרכז, אני יודע בדיוק מה אתם רשאים לעשות.

אברהם רונן: איפה שראוי לשבח, ראוי לשבח.

אברהם רונן: בחוק הגזזת, שהקים את ועדת המומחים, לא כתוב בו שהוועדה צריכה לנהל פרוטוקול.

אברהם רונן: אם אנחנו רוצים להיות פורמליסטים, אנחנו יכולים לבוא ולומר שהוועדה לא צריכה לנהל פרוטוקול בכלל.

אברהם רונן: כתוב שהוועדה צריכה לנמק את החלטותיה.

אברהם רונן: בשום מקום לא כתוב שהיא צריכה לנהל פרוטוקול.

אברהם רונן: אם נלך ללשון החוק הצרה, בכלל אין צורך לנהל פרוטוקול.

אברהם רונן: בכל אופן מנהלים פרוטוקול, משום שמדובר בגוף שהוא בעל סמכויות מעין שיפוטיות, בעל חובות מנהליות, והוא בכל אופן מנהל פרוטוקול.

אברהם רונן: הדגש הוא על חשיפת הפרוטוקול בפני מי שתביעתו נדחתה, ואי חשיפת הפרוטוקול בפני מי שתביעתו התקבלה.

אברהם רונן: אם נלך לפסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, שקבע שהמדיניות של אי החשיפה איננה נכונה, פסק הדין: "סמי ימין", שניתן על ידי כבוד המשנה לנשיא, אלישבע ברק, נראה שהיא שואלת שם: "בשביל מה רשות מעין שיפוטית צריכה לנהל פרוטוקול?

אברהם רונן: כדי שהאזרח שבעניינו מתנהל הדיון יידע על מה התנהל הדיון, ואם יש לו טענות כנגד הדיון הוא יוכל לתקוף אותו על סמך הפרוטוקול".

אברהם רונן: אני רוצה גם לצטט מפסק דין שניתן השבוע על ידי כבוד השופט גרוניס בבית המשפט העליון, שדן בשאלה האם בית משפט בערעור על החלטה של בית משפט מחוזי בבאר שבע, שקבע שאיננו רואה צורך לקבל בקשה של נתבעים להקליט את הפרוטוקול, צדק.

אברהם רונן: אמר השופט גרוניס: "מה חשיבותו של פרוטוקול?

אברהם רונן: חשיבותו של הפרוטוקול היא, שאנשים יידעו מה דובר, ואם ירצו לתקוף את הערכאה הדיונית בערכאת ערעור יהיה להם פרוטוקול.

אברהם רונן: חשיבות נוספת של הפרוטוקול היא, שהואיל והדיונים והולכים ונמשכים ומן הסתם השופט או הדיין לא זוכר מהיום ועד הישיבה הבאה מה היה, הפרוטוקול יעזור לו להיזכר".

אברהם רונן: אולי פה יש רמז לשאלה, למה בבית המשפט העליון לא מנהלים פרוטוקול.

אברהם רונן: שם כנראה נותנים את פסק הדין באותו יום, ולא צריך להיזכר במה שהיה בישיבה הקודמת.

יצחק גלנטי: שם יושבים אנשים שכושר הזיכרון שלהם גדול יותר.

אברהם רונן: יש שאלה, למה בוועדה למינוי שופטים לא מנהלים פרוטוקול.

אברהם רונן: הרי גם שם אנשים נפגעים.

אריה אלדד: שם אין שאלה.

אברהם רונן: גם שם אנשים נפגעים ואולי הם ירצו לערער על זה, שהעדיפו את פלוני על פניהם.

יצחק גלנטי: אני לא שוחה בתחום המשפטי, למרות שאני אב לעו"ד מוצלח.

יצחק גלנטי: כאשר מישהו מגיש תביעה ויש לו עו"ד מהשורה הראשונה, ההסתברות שהטיעונים שלו יתקבלו היא גבוהה יותר מזה שיש לו עו"ד מסוג ג'.

אברהם רונן: לא בהכרח.

אברהם רונן: ועדת המומחים, על פי החוק, איננה כבולה לדיני ראיות.

אברהם רונן: דהיינו, אתה לא צריך עו"ד ממולח שמכיר דיני ראיות ויודע כל מיני טריקים משפטיים כדי להוכיח את גרסתך.

אברהם רונן: אתה צריך שתהיה לך גרסה עובדתית, שתתקבל על ידי הוועדה.

אברהם רונן: לכן, עורך דין טוב או פחות טוב לא מעלה ולא מוריד.

אברהם רונן: אדם שמגיש תביעה לוועדה, והוועדה מוצאת את שמו ברשומות שנמצאות במרכז כמי שקיבל טיפול בהקרנה, הוא אפילו לא יוזמן לדיון בוועדה.

אברהם רונן: הוא יקבל הודעה: תביעתך התקבלה, נא לפנות ללשכת הבריאות במחוז שבו אתה מתגורר, על מנת שתופיע בפני וועדה רפואית, שתקבע אם חלית או לא חלית.

אברהם רונן: אם חלית באחת המחלות, ייקבעו מה דרגת הנכות המוקנית לך.

אברהם רונן: במקרה שבו תביעתו של אדם מתקבלת, אין לו צורך לערער על ההחלטה.

נועה בן שבת: לכן מאוד תמוהה ההוראה, מה קורה במצב של ערעור.

נועה בן שבת: נאמר: בית המשפט כן יכול להסיר את החיסיון.

ראובן קוגן: למי שלא התקבלה תביעתו.

נועה בן שבת: אבל אמרת, שמי שלא התקבלה תביעתו ממילא עבורו הכל חשוף.

אברהם רונן: אם תביעתו התקבלה, הרי שעל פי אותה הנמקה שנתנה כבוד השופטת ברק בפרשת "סמי ימין", שאדם צריך פרוטוקול כדי שהוא יידע איך לתקוף את ההחלטה, פה אין צורך לתקוף את ההחלטה.

אברהם רונן: אי חשיפת הפרוטוקול הוא רק לגבי אנשים שתביעתם התקבלה.

אברהם רונן: מי שתביעתו נדחתה יקבל את כל הפרוטוקול, על מנת שיוכל לתקוף את ההחלטה בבית הדין האזורי לעבודה.

עמיר פרץ: האם הרשימות מודן חשופות היום?

אברהם רונן: רשימות מודן סגורות, משום שהן עוסקות בחיסיון של מידע רפואי.

אברהם רונן: על פי ההצעה, אפשר יהיה לפתוח את המידע הזה.

עמיר פרץ: אתה אומר שהרשימות לא חסויות.

עמיר פרץ: האם כל אזרח קיבל הודעה שהוא נמצא ברשימות?

אלי שחר: לא.

אלי שחר: מנכ"ל משרד הבריאות הקים ועדה של עו"ד יעקב כהן, שקבעה שמבחינה רפואית-משפטית רק מי שפונה יידע.

עמיר פרץ: אדוני היו"ר, הרי יש רשימות שהכין פרופ' מודן, והן הבסיס ליכולת ליהנות מאותה זכאות מבלי לעבור את כל המסע המפרך.

עמיר פרץ: החליטה המדינה, מסיבות כאלה ואחרות, שהיא לא מפרסמת את הרשימות- וזה בסדר, כי מדובר בחיסיון.

עמיר פרץ: אם אני ברשימה, אני לא מעוניין שמישהו אחר יידע שאני ברשימה - וגם החליטה לא להודיע לאותו אזרח ששמו נמצא ברשימת אלה שעברו את הטיפול.

עמיר פרץ: אחת הבעיות הקשות ביותר של נפגעי הגזזת, היא שהם עוברים תהליך קשה ביותר עד אשר הם מסכימים לבוא ולהודות שהם היו חלק מתהליך המזוויע הזה.

עמיר פרץ: זה סיפור קשה ביותר, שהעדויות סביבו מצמררות, ולכן כל מהלך שהמדינה עושה היא יכולה לחשוף עצמה לפגיעה מאוד קשה סביב אותה פרשה אומללה.

עמיר פרץ: הבעיה שלכם היא פשוטה.

עמיר פרץ: אתם מנסים להתמודד עם רמאים, וזה בסדר גמור.

עמיר פרץ: תוסיפו סעיף בחוק, שאם ייתפס אדם שרימה דינו יהיה 10 שנות מאסר.

עמיר פרץ: תחמירו את הענישה.

עמיר פרץ: הרמאים תמיד מוצאים את מה שהם רוצים.

עמיר פרץ: למי קשה?

עמיר פרץ: לאנשים התמימים, שנופלים בן הכיסאות ולא מוצאים את הדרך להתמודד עם הבעיה שלהם.

עמיר פרץ: אתם לא תחסמו שום רמאי בשיטה הזו.

עמיר פרץ: הרמאים ימצאו את האינפורמציה דרך האינטרנט ובדרכים אחרות.

עמיר פרץ: הרמאים יודעים יפה מאוד לאן להגיע.

עמיר פרץ: את הרמאים אפשר להרתיע רק על ידי חקיקה שיש בה ענישה חמורה ביותר.

עמיר פרץ: את מי שזה יכול להציל, זה את אותם אנשים תמימים, שלא ידעו איך להגיע לוועדה, שלא תמיד הגיעו עם עורכי דין, שלא תמיד הגיעו עם ייעוץ, שלא הכינו את עצמם מספיק.

עמיר פרץ: הם לא ידעו, שאם הם היו מספרים שבצומת חיפה היתה משאית, זה היה אחרת.

עמיר פרץ: מי שהיה חלק מהליך החקיקה, זוכר את הדרמות הגדולות שנחשפנו אליהן.

עמיר פרץ: חה"כ לשעבר, אלי בן מנחם, היה בכנסת בעת החקיקה.

עמיר פרץ: באותה עת הוא תפס אומץ, ואמר שהוא קפץ מהמשאית ולכן הוא ניצל.

עמיר פרץ: הוא היה אחד מהילדים שקפצו מהמשאית וברחו.

עמיר פרץ: הילדים האלה היו בני 6, בני 7, בני 8, ילדים שנחטפו מבית ספר.

עמיר פרץ: גם אם יהיו 10 איש שיצילו את עצמם דרך הפרוטוקולים האלה, עדיין מדינת ישראל לא נתנה לאנשים האלה את המגיע להם.

עמיר פרץ: תתמודדו עם הרמאים, אבל אל תחסמו את היכולת של אלה שלא רימו לקבל את הזכויות המגיעות להם.

עמיר פרץ: אפילו אם יהיה אחד שבזכות הפרוטוקולים האלה יגיד שגם הוא היה באותה סיטואציה אבל הוא לא סיפר כי הוא קיבל פיק ברכיים שהוא הופיע מול הוועדה, כי הוא שכח פרטים, זה טוב.

עמיר פרץ: להתמודד עם רמאים אפשר להתמודד עם חקיקה, שמענישה ומכניסה לבית סוהר כל רמאי.

עמיר פרץ: אני אתמוך בכם במלוא מובן המילה.

עמיר פרץ: פה אתם גורמים נזק רק לאלה שבגלל הסבל הגדול והנורא שהם עברו, הם לא יודעים לייצג את עצמם.

עמיר פרץ: לכן, אדוני היושב ראש, דינה של ההצעה הזו היא להידחות על הסף.

עמיר פרץ: העולם צועד לקראת שקיפות, מדינת ישראל צועדת לקראת שקיפות.

עמיר פרץ: על מנת לשמור על שקיפות בעולם, אומרים ניקח סיכונים באלף ואחד דברים, ודווקא בנושא בריאותי כל כך רגיש אתם באים ומטילים חיסיון, ועוד אחרי שבית הדין פסק?

עמיר פרץ: אתם אומרים שהשופטת ברק ישבה בדין, ולא מישהו אחר, לא איזה שופט שרק התחיל את דרכו ורצה להתפרסם.

עמיר פרץ: אלישבע ברק נחשבת לאחת המומחיות ביותר בדינים סוציאליים, נחשבת לאחת מהנשים שקבעה קביעות שמשמשות נר לרגליה של הפסיקה.

עמיר פרץ: ראוי היה שתשפילו את מבטכם באוצר לפני שאתם מעזים להציע הצעת חוק שעוקפת פסיקה של אחת כמו אלישבע ברק.

עמיר פרץ: ראוי היה שתשילו נעלכם לפני שאתם באים לוועדה לדבר כך.

עמיר פרץ: אני חושב שאסור שמשרד המשפטים ימלא פיו מים.

עמיר פרץ: העמדה הניטראלית שלכם איננה במקומה.

עמיר פרץ: בעתיד אנחנו נתנגד לכל עמדה של שקיפות שתבקשו.

עמיר פרץ: נבוא ונאמר לכם: לא ייתכן שבמקום שנוח לכם תשתמשו בשקיפות ככלי, ובמקום שלא נוח לכם תמלאו פיכם מים.

טלי שטיין: אני לא ממלאה פי מים.

עמיר פרץ: אז תאמרו זאת.

עמיר פרץ: ראוי שמשרד המשפטים יאמר אמירה עקרונית.

יצחק גלנטי: אני רוצה לומר מילה טובה לחה"כ פרץ, ואני בהחלט מתרשם מפרץ הרגשות.

יצחק גלנטי: אני קורא שזה בא מהלב.

טלי שטיין: אני כבולה בחוקים, בתקנונים ובכללים.

טלי שטיין: לי אישית כנציגת משרד כלשהו אסור לטעון כנגד עמדת הממשלה.

טלי שטיין: אני רוצה להגיב משפטית ולומר, שאתה בהחלט צודק שצריכים להעניש את מי שמרמה.

טלי שטיין: לשם כך יש את חוק העונשין, ואני לא בטוחה שדווקא במטריה הספציפית הזו צריכים לעשות חקיקה פלילית כנגד אנשים.

טלי שטיין: כרגע יש את חוק העונשים שמכסה את זה.

טלי שטיין: צודק פרופ' אלדד, שבעידן המידע היום אפשר לקבל את המידע הזה מכל מיני מקומות.

טלי שטיין: יש כאן הצבעה על ציבור מסוים חולה, תשוש, לא זוכר, בלי כסף לקחת עורך דין טוב, כרמאי.

טלי שטיין: צריך לחשוב על זה.

יצחק גלנטי: רבותיי, אני מבין שאותה אוכלוסייה שאנו מדברים עליה צריכה להיות היום אוכלוסייה מבוגרת.

יצחק גלנטי: זו לא חבורה של צעירים.

יצחק גלנטי: אנו שומעים פה, שמדובר באוכלוסייה מבוגרת, שאנחנו מנסים באיזושהי צורה לשים על חלק ממנה תווית של רמאים או נוכלים.

אריה אלדד: ואין עדות שהקרנה משפרת את הזיכרון.

עמיר פרץ: זה נכון.

יצחק גלנטי: אני כיו"ר הוועדה וכנציג גמלאי ישראל מוחה בכל תוקף על הצגת האוכלוסייה הזו ככתובת שתנצל את מדינת ישראל על מנת לקבל פיצויים.

יצחק גלנטי: אני חוזר ואומר, שאותה קבוצת אוכלוסייה שגם אני נמנה עליה, היא חלק ממייסדי מדינת ישראל, גם אם היא היתה חולה בגזזת.

יצחק גלנטי: לכן, להדביק תוויות שליליות זה פסול.

יצחק גלנטי: גם אם תמצא תפוח אחד רקוב, האם יש מקום להפוך את הבעיה לבעיה כוללת ולבקש מאנשים להוכיח שהם לא רמאים?

יצחק גלנטי: זה לא מקובל עלי.

יצחק גלנטי: אני שומע שישנה רשמיה של פרופ' מודן.

יצחק גלנטי: הרי זוהי לא אוכלוסייה אינסופית.

אלי שחר: לא מדובר רק ברשימת מודן.

אלי שחר: יש מאגרי מידע נוספים.

יצחק גלנטי: אני מבקש לדעת מהו גודל האוכלוסייה.

אלי שחר: אנחנו בודקים את זה.

אלי שחר: אין לנו ברגע זה תשובה.

אלי שחר: זה גדל מיום ליום, מאחר ועל פי חוק הגזזת סעיף 7, מדינת ישראל התחייבה לנסות ולאתר את כל האזרחים שקיבלו טיפול בהקרנות.

אלי שחר: חלק מעיסוקי היומיומי הוא לאתר כל שם שהיה שם.

אלי שחר: אנחנו קיבלנו מגנזך המדינה חומר.

עמיר פרץ: ומה אתה עושה עם אנשים שאתה מאתר והם לא תובעים?

עמיר פרץ: האם אתה מודיע להם?

אלי שחר: אסור לי.

עמיר פרץ: אמר לי עכשיו פרופ' אלדד, שאתה בעצם מסכן את חייו.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: אדם צריך לדעת שהוא צפוי להיות חולה בסרטן.

עמיר פרץ: אתה מסכן את חייו.

עמיר פרץ: אני שמעתי עכשיו על טיסה, שבה היה אמרו שיש סיכוי שאנשים חלו בחצבת.

עמיר פרץ: נתנו הוראה להזמין מיד את כל באי הטיסה לבדיקה, שמא חלו בחצבת.

אריה אלדד: אנו מאמינים בגילוי מוקדם של סרטן.

עמיר פרץ: אתה יודע שאדם עשוי לחלות בסרטן בעקבות אירוע מסוים, ואתה לא מודיע לו על כך.

עמיר פרץ: עזוב רגע את הכסף.

עמיר פרץ: יכול להיות שיש סיכוי שהוא יציל את חייו.

אריה אלדד: נניח שיש גידול שמתפתח לאט בראש.

אריה אלדד: אם אני מזהה אותו בגודל סנטימטר, היכולת שלי לטפל באופן כירורגי באיש היא הרבה יותר טובה מאשר אם הגידול הוא בקוטר 5 ס"מ.

אריה אלדד: האם אין חובה רפואית לזמן את כל האנשים שנחשפו לקרינה, לבדיקה, לגילוי מוקדם של גידולים ממאירים.

אריה אלדד: זו חובה רפואית.

אלי שחר: אני לא רופא, ואני לא יכול לתת לך תשובה על שאלה רפואית.

אלי שחר: היתה ועדה, שבה ישבו 3 רופאים מהדסה שקבעו באופן נחרץ, שלא ליידע את האנשים מתוך הסיבה הפשוטה – הפחד שהם יכולים להיכנס אליו עקב החשש שאולי הם ייחלו הוא גדול.

אלי שחר: בגלל זה הוועדה קבעה באופן נחרץ, לפרסם את נושא את החוק באופן נרחב, כולל להוציא חוזר מנכ"ל לכל רופאי המשפחה והרופאים העוסקים בנושאים נירולוגיים ואחרים, על מנת שיהיו ערים לבעיה.

אריה אלדד: זה כסת"ח.

אריה אלדד: הפטרנליזם הזה לא להגיד לחולה שהוא בקבוצת סיכון עבר זמנו מהעולם.

אריה אלדד: פעם גם לא היינו אומרים לחולים שיש להם סרטן.

אריה אלדד: היינו אומרים להם: יש לכם דלקת, זה יעבור, וזה כי חשבנו שלא טוב להדאיג אותם.

אריה אלדד: היום מאמינים, שחייבים למסור מידע מלא לחולה או למי שעלול לחלות, ועליו האחריות להחליט אם הוא רוצה להיות מודאג, אם הוא רוצה להיכנס לפאניקה, האם הוא רוצה לקבל חוות דעת שנייה, אם הוא רוצה לעבור ביופסיה, אם הוא רוצה ללכת כל חודש לבדיקה וכו'.

אריה אלדד: הפטרנליזם הרפואי הזה, שהייתי שותף לו לפני 30 שנה, עבר מן העולם.

אריה אלדד: אנחנו לא חיים בעידן הזה יותר.

אלי שחר: אין לי חילוקי דעות איתך, ואני לא מתנגד למה שאתה אומר.

אלי שחר: בנוסף, הוועדה שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות קבעה לבצע את הפרסום באופן נרחב.

אלי שחר: הנושא הזה אמור לעלות עוד פעם לדיון, ואני אדאג להעביר את מה שנאמר כאן למנכ"ל, כדי שהוא יידע את הדעות שנשמעו כאן, אבל לא בידיי הדבר.

אלי שחר: בחודש וחצי הקרובים הולך להיות פרסום מאוד נרחב בעניין הזה.

אלי שחר: יותר מזה, לפי המלצת אותה ועדה תצא איגרת של המנכ"ל לכל רופאי המשפחה, רופאים אונקולוגים ואחרים, על מנת ליידע אותם בעניין הזה.

אלי שחר: קובץ מודן הוא קובץ מחקרי.

אלי שחר: מי כמוך יודע, שבדרך כלל קבצים של מחקר שעברו ועדות הלסינקי הם קבצים חסויים ולא מיועדים לפרסום.

אלי שחר: זה ידוע לכל.

אלי שחר: אין לי טענות כנגד זה, אבל אני אומר שכדי שהוועדה לא תגיע למצב שבו יושב השופט עם שני הרופאים ויבוא אדם זה או אחר בפניה והם יחשדו שהוא למד ממישהו אחר מה להגיד, הם שומרים את המידע.

אלי שחר: זאת לא החלטה של בית המשפט.

אלי שחר: זו היתה החלטה של הוועדה, שמונתה על ידי שר הבריאות עם המלצה של השופט העליון שמגר.

אלי שחר: הם החליטו על סדרי עבודתם, וקבעו לשמור את המידע כדי לאפשר להם לעזור לאנשים כמה שניתן.

אלי שחר: יתרה מכך, אדם שנדחה על ידי הוועדה, הוועדה קובעת במפורש שאם יגיע לידיו כל מידע שהוא בהמשך הזמן, הוא תמיד יוכל לפנות לוועדה פעם נוספת.

אלי שחר: כל אדם שהיה בוועדה ואנחנו גילינו את שמו דרך רשימות של משרד הבריאות, של גנזך המדינה או של הארכיון הציוני, אנחנו מודיעים לוועדה את שמו.

אלי שחר: בנוסף, אנו מודיעים לו.

אלי שחר: אם הוא נדחה על ידי הוועדה, בגלל שלא נמצאו סימנים בראש וסיפורו לא נמצא כנכון – כי יש הרבה שבאים ואומרים שהם היו בני שלוש ולא זוכרים כלום – אז הוועדה, על פי הודעתי שאיתרנו אותו, נותנת לו זכאות.

אלי שחר: אנו מודיעים לו איפה איתרנו אותו, מתי איתרנו אותו, ודואגים שהוא יגיע לוועדה רפואית.

אלי שחר: לכן, אפשרות הוועדה לעבוד כראוי, הוא בזה שהיא שומרת את המידע של מקום ההקרנות בחשאיות, על מנת שלא כולם יבואו ויגידו: מגיע לי.

עמיר פרץ: אני גם מאותה עלייה, ואין סיכוי שאני אגיד שמגיע לי.

עמיר פרץ: לא לי ולא לבני משפחתי.

אלי שחר: יש שחקן ידוע, שאמר שהוא לא רוצה לבוא לוועדה אבל מגיע לו.

עמיר פרץ: אבל אתה לא יכול ממקרה אחד להטיל גזר דין על כולם.

אברהם רונן: על פי החוק ועדת המומחים רשאית לקבוע לעצמה את סדרי עבודתה.

אברהם רונן: הוועדה במסגרת סמכותה זו החליטה, שהיא לא חושפת את הפרוטוקולים ואת ההנמקות לאלה שאושרו על ידה.

אברהם רונן: מפה התחיל העניין, ולא מהאוצר.

אברהם רונן: אין סיבה לבוא בטענות למשרד המשפטים.

אברהם רונן: זאת החלטה של ועדת המומחים עצמה, שחשה שאם היא תחשוף את הנימוקים שלה לאנשים שתביעתם אושרה, היא לא תוכל להוציא את האמת לאור.

יצחק גלנטי: האם האמת נמצאת רק ביד הוועדה?

אברהם רונן: לא, אבל תפקידה של הוועדה לגלות את האמת.

יצחק גלנטי: אני רוצה לשמוע נציגים של נפגעי גזזת.

מלכה כהן-גלבוע: אם אפשר היה למחוא כפיים לחה"כ עמיר פרץ, הייתי עושה זאת.

מלכה כהן-גלבוע: הוא אמר את כל מה שהיה צריך להיאמר.

מלכה כהן-גלבוע: אני בעצמי הוקרנתי כטיפול מונע.

יצחק גלנטי: את נראית לי צעיר בכדי להיות חלק מהסיטואציה הזו.

מלכה כהן-גלבוע: אני הוקרנתי כטיפול מונע.

מלכה כהן-גלבוע: אני לא הייתי חולה כלל, וההקרנות האלה גרמו לי ולחבריי נזקים רבים.

מלכה כהן-גלבוע: אני הרגשתי מזועזעת מעצם הבאת הנושא לדיון כאן.

מלכה כהן-גלבוע: האם אני רמאית?

מלכה כהן-גלבוע: האם חבריי רמאים?

מלכה כהן-גלבוע: האם אנו עומדים בשער העיר ומציגים את המסמכים שנמסרו לנו על ידי הוועדה?

מלכה כהן-גלבוע: לא עשינו זאת.

מלכה כהן-גלבוע: אני מכירה מקרים הפוכים לחלוטין.

מלכה כהן-גלבוע: אני הייתי צריכה לשכנע אחיות, חברים או שכנים, ללכת ולעזור לתובע ולהעיד אם אכן הם היו איתו בזמן ההקרנות.

מלכה כהן-גלבוע: זכותנו לקבל את המסמכים האלה.

מלכה כהן-גלבוע: מן הראוי שהוועדה תתנהל בשקיפות לטובתה, כדי שאנו נדע שהיא נהגה בהגינות כלפינו.

מלכה כהן-גלבוע: אנחנו לא באים לתבוע או לרושש את קופת המדינה.

מלכה כהן-גלבוע: אנחנו לא קיבלנו פיצוי מיום הפגיעה שלנו במשך 50 שנה.

מלכה כהן-גלבוע: איפה הם היו?

מלכה כהן-גלבוע: מדוע אני וחבריי לא קיבלנו שום טיפול?

מלכה כהן-גלבוע: בנוסף, אני שנים הצעתי לעשות סקר.

מלכה כהן-גלבוע: הצעתי שאני אשב ואטלפן לכל אלה הרשומים ברשימת מודן, ואגיד שאנו עושים סקר.

מלכה כהן-גלבוע: בין יתר השאלות, נשאל אותם האם הם עברו הקרנות, והאם הם הגישו תביעה.

מלכה כהן-גלבוע: ההצעה שלי נדחתה.

מלכה כהן-גלבוע: כל הצעה שהעליתי נדחתה.

מלכה כהן-גלבוע: בהחלט צריך ליידע את האנשים, על מנת שיידעו מה לעשות עם עצמם.

מלכה כהן-גלבוע: פעם הם חסמו שזה יחסום את מכונות הקרינה או את ה-M.R.I.

מלכה כהן-גלבוע: אנחנו חייבים לתת הזדמנות לכל תובע להחליט על גורלו שלו, אם הוא רוצה ללכת לבדיקות או לא.

מלכה כהן-גלבוע: המסמכים האלה הם לא דבר יחיד כדי להוכיח אם הוא עבר הקרנות או לא.

מלכה כהן-גלבוע: על הראשים הקטנים שלנו יש מספיק הוכחות כדי לדעת אם עברנו הקרנות או לא.

מלכה כהן-גלבוע: מי שעבר הקרנות, רואים זאת בעיניים שלו.

מלכה כהן-גלבוע: הפחד הזה, הטראומה מהצלקות.

יצחק גלנטי: אני מבין שהסוללה של עורכי הדין והמומחים לנושא, מייצגים את המרכז הארצי לטיפול בנפגעי הגזזת.

יצחק גלנטי: האם המרכז הארצי לטיפול בנפגעי גזזת בא להגן על משרד האוצר?

אלי שחר: המרכז הארצי לגזזת לא בא להגן על משרדי הממשלה כלשהם.

אלי שחר: הוא בא לקיים את החוק כלשונו וככתבו.

יצחק גלנטי: כל זאת למרות שפה נאמרו דברים חמורים, שמניעת מידע ממי שאולי נפגע היא אסורה.

אלי שחר: אבל יש חילוקי דעות לגבי זה.

אלי שחר: אני פועל בהתאם למה שמנחים אותי.

יצחק גלנטי: אני לא בא אליך בטענות.

יצחק גלנטי: פה נאמרו דברים חמורים, שמניעת מידע ממי שאולי נפגע מגזזת, שמא הוא ייכנס לפאניקה, היא אסורה.

יצחק גלנטי: האם זו הדרך שאנו אמורים ליידע את הציבור על מצב בריאותו?

יצחק גלנטי: אם אותה גזזת היום היתה מתפרצת מחדש ופוגעת, דבר ראשון הייתי מציעים לפרסם ולטפל מייד.

יצחק גלנטי: הגישה לא נראית לי.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר משפט אחד לטובת המרכז.

עמיר פרץ: המרכז עושה עבודה חשובה.

עמיר פרץ: המרכז לא היה צריך להופיע כאן.

עמיר פרץ: לא המרכז הקים את הוועדה, אלא הנהלת משרד הבריאות.

עמיר פרץ: המרכז נשלח, כי הוא מבין בזה, מתמחה יותר, אבל באופן פורמאלי המרכז לא היה צריך להופיע כן.

עמיר פרץ: המרכז מקיים את מה שהוחלט בחוק, והוא עושה עבודתו נאמנה.

יצחק גלנטי: אני לא ניסיתי לתקוף את חברי המרכז.

יצחק גלנטי: אני פה חייב לייצג פה את הציבור, את האזרחים שנפגעו.

יצחק גלנטי: אני לא מוכן לבוא ולהדביק תווית, שבציבור הזה יש רוב של רמאים, וכאילו הנגע הזה הוא הרבה יותר חמור מאשר מי שנפגע בגזזת ולא מוכר.

יצחק גלנטי: על פניו זה פסול.

איריס ירון: אני מייצגת למעלה מ-2,000 נפגעי גזזת.

איריס ירון: אני מכירה את המצב היטב מאז 1995.

איריס ירון: אני מבקשת לסבר את אוזנה של הוועדה, ולקרוא קטע מפסק הדין של השופטת ברק: "טענות מעין אלו הנטענות על ידי המדינה, לפיה אם הדיון יהיה גלוי ופתוח ישמעו אחרים ויוכלו ללמוד מהעדויות, נשמעות רק בשלטונות אפלים במסתרי מרתפים חשוכים.

איריס ירון: השאלה אם העדים מרמים, היא שאלה שבדיני ראיות.

איריס ירון: על הוועדה לקבוע, אם עולה בידי התובע להרים את הנטל להוכיח את טענותיו".

איריס ירון: בוועדה יושב שופט בדימוס, אדם מנוסה ביותר שתפקידו, בין היתר, לדעת ולקבוע אם אומרים אמת או לא אומרים אמת.

איריס ירון: אני חושבת, שלתת יד לחקיקה שתפקידה להסתיר פרוטוקולים מאנשים שכן קיבלו זכאות או מאנשים שלא קיבלו זכאות, זה אומר לפגוע פגיעה אנושה בשלטון החוק.

איריס ירון: לא יעלה על הדעת שיקרה כזה דבר במדינת ישראל.

איריס ירון: אני מבקשת מהוועדה, שלא להיות שותפה לדבר הזה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מנציג האוצר לקרוא את הצעת החוק.

ראובן קוגן: בחוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994, בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) על אף האמור בכל דין, תוכן דיוניה של ועדת המומחים, הפרוטוקולים של דיוניה, כל חומר שהוכן לשם דיוניה ושנמסר לוועדה, סיכומי הוועדה, מסקנותיה והחלטותיה, בכל הנוגע לתובע או לאדם שמכוחו מוגשת תביעת שאירים אשר הוועדה קבעה לגביהם כי ניתן להם טיפול בהקרנה, יהיו חסויים בפני כל אדם, לרבות התובע או השארים ובאי כוחם.

ראובן קוגן: נועה בן שבת: דובר פה על חיסיון הפרוטוקולים.

ראובן קוגן: למעשה, אתם מדברים על משהו יותר רחב, אתם מדברים על כל חומר שהוכן לשם דיוני הוועדה ונמסר לוועדה.

ראובן קוגן: אנו מדברים על מצב, שבו בין אם תביעתו של אדם נדחית או בין והיא לא נדחית, בזמן שהוא עומד בפני הוועדה, לכאורה מוטל על החומר הזה חיסיון בפני אותו אדם.

ראובן קוגן: לכאורה, הוא לא יכול לעיין בחומר.

ראובן קוגן: זה מצב בלתי סביר לחלוטין.

ראובן קוגן: אבל הוא הגיש את החומר.

נועה בן שבת: הוא הגיש תביעה.

נועה בן שבת: נניח שמביאים בפני הוועדה חומר שמבקש לסתור את הדברים.

נועה בן שבת: האם הוא לא יכול להתמודד איתו?

נועה בן שבת: האם הוא לא יכול לבוא ולהגיד שהחומר הזה הוא לא נכון והטענה לא נכונה.

נועה בן שבת: האם לא מאפשרים לו להתמודד עם החומר הזה?

נועה בן שבת: הרי הוועדה לא יודעת אם היא תקבל את תביעתו והחומר יהיה חסוי בפניו, או שהיא לא תקבל את תביעתו.

נועה בן שבת: הוא נמצא בפני הוועדה, ומביאים לה חומר חסוי.

אלי שחר: כל חומר שהוגש על ידי התובע לוועדה, הוא של התובע.

נועה בן שבת: אין ספק.

נועה בן שבת: האם מותר לאדם להתמודד עם הטענה שאומרת שהוא משקר?

נועה בן שבת: נניח שמישהו מגיש מסמך נוגד, האם מותר לו להתייחס או לא?

נועה בן שבת: מדובר במידע הרבה יותר רחב מהפרוטוקולים שניתנים אחרי שהתביעה מתקבלת.

אלי שחר: אני חושב שהמילים: "כל חומר שנמסר לוועדה, צריכים להימחק".

ראובן קוגן: אנחנו קיבלנו את ההערה של היועצת המשפטית, ואנו נגיש תיקון ביחד עם משרד הבריאות.

נועה בן שבת: האם המילים "חסויים בפני כל אדם" אומרות שגם הוועדה לא עומדת לביקורת?

נועה בן שבת: לכאורה, החומר חסוי ואין שום גורם שיכול לבקר את הוועדה.

אלי שחר: מדובר רק על אלה שקיבלו הכרה.

נועה בן שבת: כתוב: "יהיה חסוי בפני כל אדם".

אלי שחר: לא.

אלי שחר: אנחנו מדברים על פרוטוקולים של אלה שהכירו בהם.

נועה בן שבת: אם כך, הוועדה לא נתונה לביקורת לגבי הנושאים שלגביהם היא הכירה.

ראובן קוגן: ביקורת של מי?

נועה בן שבת: של משרד הבריאות או של מבקר המדינה.

אלי שחר: יום אחרי פסיקת "סמי ימין" היה עו"ד שביקש לקבל את הפרוטוקולים.

אלי שחר: כאשר שאלתי אותו בשביל מה הוא צריך את הפרוטוקולים הוא אמר לי: אני תוך רבע שעה עושה פסיפס, ואין תובע שלי שלא יקבל הכרה.

ראובן קוגן: אני רוצה לסיים את ההקראה.

ראובן קוגן: (ז) על אף האמור בסעיף קטן (ו) – רשאים בית דין אזורי לעבודה או בית הדין הארצי לעבודה, במסגרת דיון בערעור לפי חוק זה, לבקש שמסמך כאמור בסעיף קטן (ו) או תוכנו יובאו לידיעתם וכן לבקש מבא כוח המדינה הסברים בעניין המסמך או תוכנו אשר יינתנו במעמד בא כוח המדינה בלבד, והכל אם סברו כי הדבר נדרש מטעמים מיוחדים.

ראובן קוגן: מידע בדבר רישומו של אדם, כמטופל בהקרנה, במרשם המתנהל במרכז הארצי לגזזת, לא יהיה חסוי, ובלבד שניתנה לכך הסכמתו בכתב של אותו אדם.

יצחק גלנטי: אני עובר להצבעה על הצעת החוק.

יצחק גלנטי: מי בעד הצעת החוק?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד - 3 נמנעים – אין הצעת החוק לא התקבלה.

אריה אלדד: אני מבקש רביזיה.

עמיר פרץ: למה?

אריה אלדד: החוק הזה הוא חוק מצוין, אבל אני מבקש להעלות את החוק להצבעה חוזרת.

אריה אלדד: שקלתי בדעתי שאולי בחוק יש צדדים חיוביים.

אריה אלדד: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 2 נמנעים - אין הרביזיה נפלה.

יצחק גלנטי: הצעת החוק ירדה מהפרק.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.