הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 73, 2008-03-17 09:00

נאדיה חילו: בוקר טוב, הוועדה היום דנה בהצעת חוק מאוד חשובה לקראת הכנתה לקריאה ראשונה, אני רוצה לפתוח ולומר שיש שלושה מציעים בחוק החשוב הזה , חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת אורי אריאל שלא נמצא פה ושאנחנו מקווים שהוא יצטרף יותר מאוחר, הצעת החוק גובשה יחד עם המועצה לשלום הילד, מהזווית שלהם והם גם מזינים את הוועדה ואת חברי הכנסת עם חוקים מאוד מאוד חשובים.

נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור לפתיחת הדיון לחבר הכנסת זבולון אורלב.

נאדיה חילו: בבקשה.

זבולון אורלב: לפני כחמש שנים משרד המשפטים יחד עם משרד הרווחה הקים וועדה בראשותה של השופטת סביונה רוט-לוי, שופטת בית המשפט המחוז בתל אביב, כדי לבחון את הסוגיות המשפטיות שקשורות בהגנה על הילדים, לבחון את כל מערכת החוקים וכדומה, בין המלצות של הוועדה הזאת, כאמור הוועדה היתה לצורך בחינת עקרונות יסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה.

זבולון אורלב: היתה לי זכות כשר הרווחה לקבל את ההמלצות האלה והכרזנו אז, שר המשפטים ואנוכי שאנחנו נעשה כל דבר ליישום החוק הזה, ואומנם באותה כנסת ביקשתי, מעבר לחוק, ממשלתית, להביא אותה לקריאת כנסת זה כמו קריעת ים סוף, ביקשתי מחברתי לסייעת המפד"ל בזמנו גילה פינקלשטיין שתגיש גם הצעת חוק פרטית, ואומנם בכנסת ה-16 הוגשה הצעת חוק פרטית של גילה פינקלשטיין, והצעת החוק הזאת שהיא חלק קטן מאוד מהמלצות של השופטת רוט-לוי, אגב זו ועדה שעשתה עבודה חשובה מאוד, והיא באה לתקן את סעיף 24 בחוק תקנות טיפול והשגחה, בסוגיה של ההגנה על זהותו של הקטין.

זבולון אורלב: היום על פי החוק באותו סעיף 24 המפורסם, המפרסם "שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו של הקטין או לרמוז על זיהויו", דינו מאסר, אולם התברר שההוראה הזאת לא משיגה את המטרה ואינה מונעת לחלוטין את זיהויו של הקטין ופעמים רבות כאשר מצלמים לטלוויזיה, עושים תרגיל, מצלמים את כל הקטין, את גופו, את לבושו, את תסרוקתו, רק עושים פס קטן על העיניים ובזה כאילו יוצאים לידי חובה ובאופן מעשי ניתן לזהות.

זבולון אורלב: לכן הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת אלי אפללו, ואני מודה כי הוא לקח את המכסה על עצמו, וחבר הכנסת אורי אריאל ואנוכי, באים לתקן את המצב המשפטי ולכלול גם את איסור צילום הקטין כולו במסגרת האיסור בפרסום זיהויו, אני מציע גברתי היושבת ראש שאחת ההחלטות הראשונות תהיה לאחד, אם חבר הכנסת אלי אפללו יסכים, לאחד את שלושת הצעות החוק הללו להצעת חוק אחת שתובא לקריאה ראשונה כהצעת חוק מאוחדת.

נאדיה חילו: תודה רבה, לפני שאני נותנת לחבר הכנסת אלי אפללו, יושב ראש, המנהל הכללי של המועצה לשלום הילד, יצחק קדמן ואני גם הקדמתי ואמרתי שהחוק הזה קודם והוגש בהשראה ובשיתוף יחד עם המועצה לשלום הילד, אני מעבירה את זכות הדיבור ליצחק קדמן, ואחר כך אנחנו נשמע את חבר הכנסת אלי אפללו שהוא בעצם היוזם העיקרי של החוק הזה.

יצחק קדמן: תודה רבה גבירתי היושבת ראש, ואני רוצה להודות בהזדמנות הזאת גם לחבר הכנסת זבולון אורלב וגם לחבר הכנסת אלי אפללו שדחפו את הצעת החוק הזאת והיא כבר אושרה במליאה בקריאה טרומית פה אחד, ואני מקווה שתהליך החקיקה יהיה קצר ומהיר כדי שנוכל לתקן את הטעון תיקון, הקרדיט האמיתי, אני מוכרח לומר, מגיע לשופטת סביונה רוט-לוי, לא רק שהיא בדוח המאוד מפורט שלה, של הוועדה שבראשותה היא עמדה, היא התייחסה לעניין הזה, אני מוכרח לומר לשבחה, שמאז, ועברו כבר כמה שנים, היא מנדנדת לי בהתמדה, ושואלת "נו מתי סוף סוף העניין הזה יוסדר?", אני מוכרח לומר שאת הדחיפה הכי גדולה נתנה לנו נערה אלמונית שאני לא אנקוב בשמה, מישוב בצפון הארץ, שבשעתו רעדו אמות הסיפים כאשר היא התלוננה על אונס קבוצתי שביצעו בה שורה ארוכה של נערים, זו היתה אחת הפרשיות הקשות שהתפרסמו בשעתו, אנחנו ליווינו את הנערה הזאת לכל אורך ההליך המשפטי במסגרת פרויקט הליווי שלנו.

יצחק קדמן: יום אחד אני מקבל טלפון בשעת אחר הצהריים והנערה וההורים שלה בוכים בטלפון ואומרים לנו אנחנו לא יכולים לצאת מהבית, אמרתי מה קרה?

יצחק קדמן: הם אמרו "למטה בפתח הבית ישנה קבוצה ענקית של צלמים, אנחנו פוחדים לצאת, אנחנו מפחדים שאם נצא כולם יתנפלו עלינו עם המצלמות, וגם אם אחר כך על פי הוראות החוק יעשו טשטוש של העניין כולם יוכלו לזהות איפה הבית, של מי הבית וכל הישוב שבו אנחנו חיים ידע מה קורה, ואנחנו פשוט במצור".

יצחק קדמן: אני זוכר שצלצלתי לסוזי בן ברוך שהיתה אז ראש מדור נוער, אז זה היה ראש מדור והיום זו מחלקה, אמרתי לה תשמעי אני לא יודע איך, אני לא יודע מה, אני לא יודע באיזו זכות אבל תודיעי לשוטרים שלכם בצפון שייגשו לשם, הנערה הזאת רוצה לצאת מהבית, ואכן נשלחה לשם ניידת ופיזרה את האנשים, אני לא יודע על סמך מה כי אין, לא היה ועדיין אין איסור צילום, ומאז היו לנו לא מעט מקרים דומים.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שלפעמים במצבים מאוד קשים כמו שחזור של מעשים קשים מאוד שנעשו נגד קטינים, באיזה צורה, אני לא רוצה להאשים את המשטרה, אבל באיזו צורה נודע לצלמי עיתונות על המקום שבו יערך השחזור, הזמן שיערך השחזור, באופן פלא בביפרים שלהם הם מקבלים איזשהו מידע, ואז תראו לעצמכם את הנערה שצריכה לשחזר מה שקרה לה, ממתינה לה שם עדת צלמים, בסדר כל אחד מהם רואה את זה כתפקידו.

יצחק קדמן: לעניין הזה ישנה חשיבות עצומה, עצומה גם בגלל החשש שהפרסום של הצילום, גם אם יטושטש בדרך זו או אחרת, עם הפיקסלים האלה, הוא יאפשר זיהוי, אבל גם אם לא, ההתנפלות הזאת היא בלתי אפשרית, אז נכון הצלמים צריכים לעשות את עבודתם, אבל במקרים המאוד מסוימים הללו שחוק הנוער מפרט אותם, שממילא אסור אחר כך לפרסם את התמונה, באות הצעות החוק החשובות האלה, אני לא אכנס עכשיו לפרטים, אנחנו נשקול כל עניין בניסוח, גם הממשלה התנתה את זה בזה שאנחנו ננסח את זה ביחד עם נציגי הממשלה, אבל העקרון יהיה, שלגבי מי שממילא יהיה אסור לפרסם את זהותו, אני מזכיר, אלה קורבנות עבירות קשות, זה ילדים קורבנות התעללות, זה מקרים של ילד שעשה ניסיון להתאבדות וכיוצא באלה, שבמקרים האלה באמת הפרטיות שלהם תשמר במלואה כולל איסור הצילום.

יצחק קדמן: יש לברך על המהלך הזה, הגיע הזמן, הוא הומלץ על ידי וועדה שמשרד המשפטים מינה, והגיע הזמן לקדם את ההליכים האלה, אני מודה לכם על הדיון, ואני מקווה שהעניין הזה, לאחר שנמצא את הניסוח המתאים גם על דעת משרדי הממשלה, שאנחנו נוכל לקדם את העניין הזה ולהביא אותו לידי גמר.

נאדיה חילו: תודה רבה, חבר הכנסת אלי אפללו בבקשה.

אלי אפללו: אני רוצה לפתוח את דבריי ראשית בתשובה לחבר הכנסת זבולון אורלב, ולומר לו שאני לא מתנגד לאחד את הצעות החוק, שנית להגיד תודה ליצחק קדמן על תשומת הלב ועל העבודה הסיזיפית והקשה שהוא עושה ובאמת אילו לא היה יצחק קדמן ואנשיו עוזרים לי באופן אישי, אני אומר פה באופן גלוי, לכתוב את הצעת החוק אולי הייתי לוקח את זה לתשומת ליבי וממשיך, אבל העזרה שלו וההתמדה שלו לקדם את החוקים האלה, הם אחד הדברים החשובים שבאמת דואגים לשלום הילד.

אלי אפללו: אני לא רוצה להוסיף מעבר לדבריו של יצחק קדמן בנושא, אנחנו כמובן צריכים לעשות את זה מותאם, זה חלק מתנאי שהממשלה נתנה לנו להעביר בקריאה טרומית, ואנחנו בוועדה נתאם את זה עם המוסדות ועם המשרדים הנוגעים בדבר, אני אומר מלה אחת או שתיים משלי.

אלי אפללו: אני נתקלתי בשניים שלושה מקרים, ברגע שיצחק קדמן פנה אלי, הייתי מעבר לרוצה, שמחתי מאוד.

אלי אפללו: אחד המקרים זה מקרה שקרה דווקא בצפון של ילד שעבר התעללות, ההורים פנו אלי ואמרו לי "נכון שצילמו אותנו וטשטשו את התמונה, אבל באינטרנט הכל פרוץ וכולם יודעים מי זה", אני לא אספר את זה אבל כמו מקרה מפורסם שהיה על חשד של אונס בא', ב' וג' שכל מי שרצה לדעת מי האנשים האלה, נכנסו לאתר האינטרנט וכולם ידעו.

אלי אפללו: זו פיקציה לבוא ולומר שהחוק, כשמצלמים אותם לא רואים את הפנים שלהם, הרי זה לא נכון, מגיעים לשם אנשים שמצלמים ואתה לא יודע מי כן ומי לא, ומצלמים ומעלים את זה לאתרי האינטרנט, ומה שקורה שאחרי רבע שעה אתה רואה את התמונות שלהם באתרי האינטרנט ואתה יודע מי זה ומה זה.

אלי אפללו: והילדים האלה חשופים והם לא רוצים ללכת גם לבתי משפט, לא רוצים לצאת מהבית, לא רוצים להגיע, איך אמר יצחק קדמן, אני לא בא בטענה למשטרה חלילה, כ- 99% מהשוטרים עושים את העבודה נאמנה ובאופן הכי ראוי, אבל יש את האחוז הזה תמיד ואני אספר את המקרה שלי, בכביש הסרגל נסעתי עם אדם מפורסם, עם ראש עיר, בטרמפ, בתחילת כביש הסרגל הוא נתפס על מהירות, אנחנו מוצאים את הרישיונות והוא קיבל את הדוח, ואנחנו בדרך מכביש הסרגל, זה 5 דקות עד לעפולה, במבזק חדשות אנחנו שומעים על העניין, אני הייתי בתדהמה איך זה מגיע, לא הוא ולא אני דיברנו על זה, והיו רק שני השוטרים שעשו את הדוח, אני חושב שהפרסום של שוטרים מסוימים שהם נהנים מקשר הדוק עם תקשורת, עולה, אולי האחוז הזה הבודד, עולה בפי כמה על הפקודות על החוק ששוטרים אסורים לפרסם את זה.

אלי אפללו: וזה בדיוק המקרים האלו, זה הרס מוחלט של משפחה שלמה, לא רק הילד, אלא משפחה שלמה, אתם לא מבינים מה הם עוברים, טראומה, הילד עובר את הקטסטרופה הגדולה הזאת שנגזרת עליו, שביום בהיר כשאינו מוכן לה, והוא לא יודע אותה, ושנית ההורים, כי זו טראומה לא רק לילד, וזה הרס משפחות בלא מובן המלה, ואנחנו צריכים לשמור עליהם, שלא די שהם חווים את הגזרה שעברה עליהם, אלא לא להוסיף להם חטא על פשע, לבוא לפרסם את תמונתם בפומבי?

אלי אפללו: הדבר הזה שבא למנוע את הצילום שלהם מקטין את הסיכון באופן משמעותי לדעת מי הם, איפה הם גרים, בכל המובנים.

אלי אפללו: אני חושב שהצעת החוק, ואני קראתי גם הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, אני חושב שהצעות החוק הללו שאחת משלימה את השניה, ואחת מגבה את השניה ומחזקת, אני חושב שהן הצעות חוק שבאות לשמור על הילדים שהם חשופים והם האנשים הכי פגיעים בעולם, אני מבקש מכל החברים, יחד עם זאת לתאם את זה עם המשרדים הנוגעים בדבר כדי שנוכל להעביר חוק מהר ככל האפשר גבירתי היושבת ראש, כי אם אפשר להביא את זה עוד לפני הפגרה אני מאוד אשמח, ואני מודה שוב ליצחק קדמן על הכנת החוק, על העזרה להכנת החוק, ומקוה שכולנו נרתם כי כל יום שעובר הוא יום מאוחר ועדיף לעשות את זה קודם.

אלי אפללו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני חושבת שדבריך מאוד חשובים, ורק חידדו את הצורך שמוטל עלינו מבחינת אחריות הבית הזה להגנה על חסרי ישע, אנחנו עדים מידי פעם לתופעות מאוד מאוד קשות, ולפני שאני עוברת ליועצת המשפטית אני מוצאת לנכון לפתוח ולהגיד מלה לגבי הנושא של אלימות נגד ילדים, ולהביע צער על המקרה האחרון שאירע בשבוע שעבר, שילדים בתוך ביתם, המקום שאמור להיות הכי הכי מגן ומבצרם שסופו של דבר נתגלו המקרים, וכשזה מתגלה בסופו של דבר במשפחות זה אחרי מסלול ארוך מאוד של עינויים, וברור לי שככל שתתקדם הטכנולוגיה, חבר הכנסת אלי אפללו, והטכנולוגיה מתקדמת כל הזמן, אם זה האינטרנט או אמצעים אחרים שאולי עדיין לא הגענו אליהם, הצורך על הגנה או בצורך לנטרול מקביל הופך לצורך של חובה, לכן אנחנו אמורים יחד עם המועצה לשלום הילד לנסות תמיד, לנסות ולחשוב איך עם כל התקדמות הטכנולוגית, איך לבצע חקיקה נוספת שתנטרל את ההשפעה כמו באינטרנט, כמו שהחוק שלי ושל חבר הכנסת זבולון אולרב, החוק בעניין ניצול ילדים באמצעות האינטרנט מה שלא היה רלוונטי בעבר, ואולי עוד דברים נוספים.

נאדיה חילו: אני מבקשת לציין שבהחלט נפל בחלקי הכבוד גם לעבוד מאוד צמוד עם השופט סביונה רוט-לוי בעבר, כמה שנים טובות כשהייתי קצינת מבחן לנוער והיא היתה השופטת בבית משפט לנוער, וידועה לכולנו הרגישות שלה ולחימתה על זכויות קטינים בכל פורום ובכל הצעה, אני באמת מבקשת בפתיח זה לשבח אותה ואת רגישותה בנושאים האלה של הקטינים, כעת אנחנו נעבור ליועצת המשפטית, למירב ישראלי כדי לנסות ולהתקדם עם החוק שאולי כן נצליח להעביר את זה בקריאה ראשונה לפני הפגרה.

מירב ישראלי: מדובר כאן על שלוש הצעות חוק שאנחנו דנים בהן במיוחד, יש הבדלים מסוימים בין ההצעות, בעצם ההצעה של חבר הכנסת אלי אפללו היא יותר מפורטת, ישנם גם חריגים מסוימים, אני מציעה שמכיוון שלממשלה יש הערות, אני רק אציג את המסגרת ואחר כך נדון בנושאים שעליהם היו הערות של הממשלה.

מירב ישראלי: ההצעה לשלב את איסור צילום קטין בסעיף 24, זה סעיף שעוסק בהגנת קטין מפני פרסומים מזיקים, הסעיף אומר אלה דיני המאסר – שנה אחת, "המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לזיהויו של הקטין או לרמוז על זיהויו אם יש באופן הפרסום או בנסיבותיו לגלות אחד מאלה" וכאן יש שורה של מקרים שאנחנו תכף נדון בהם וברלוונטיות שלהם גם לאיסור הצילום, בעצם ההצעה כאן זה לא רק לאסור את הפרסום, אלא שלב אחד אחורה גם את הצילום עצמו, וכאמור נעבור תכף על רשימת המקרים המוזכרים כאן ונראה מה רלוונטי וכיצד.

מירב ישראלי: סעיף 24(א) הוא גם רלוונטי לעניינו, אני אקריא גם אותו, סעיף 24(א)- "סעיף 24, לא יחול על פרסום שהתיר בית משפט", והפרסום כאמור בפסקה (1) לסעיף 14(א), שזו כל הרשימה כאמור "שנעשתה על ידי המשטרה או מטעמה לשם חקירת פשעים, חקירת מוות או חיפוש אחרי קטינים שנעלמו כשאין להימנע מהפרסום" זאת אומרת שכבר כאן ישנם שני חריגים שהם רלוונטיים גם לענייננו ומה שאנחנו מבקשים לבדוק זה בעצם כמה דברים, אני כבר דיברתי עם נציגי הממשלה ועלו כמה נושאים מרכזיים שצריך לדון בהם, בעקרון הנושאים האם, האלה, מה הם החריגים שצריכים להיות מעבר לשני החריגים שמוזכרים, בית המשפט והמשטרה, ואולי נציגי הממשלה יזכירו את החריגים הנוספים שיש בהם צורך.

מירב ישראלי: הנושא השני – האם יש בהצעת חבר הכנסת של אלי אפללו את החריג הבא, יש את העניין של עובד ציבור שאנחנו תכף נדבר ונבדוק אם זה נכון או לא, והחריג השני זה אם הדבר נעשה תוך הסכמתו של הקטין.

מירב ישראלי: כלומר יש כאן שאלה נוספת שהמשמעות של הסכמתו של הקטין, של האפוטרופוס שלו והוריו האם זה רלוונטי כאן או לא רלוונטי.

מירב ישראלי: בעצם אלו הם שני הנושאים המרכזיים שגם שנציגי הממשלה ביקשו לעלות, כך שאנחנו צריכים בעצם גם לדון ברוחב האיסור וגם בחריגים לו ובמשמעות של ההסכמה.

נאדיה חילו: אולי נציג מי איתנו מהממשלה?

נאדיה חילו: הצגת המועמדים יפעת רווה, ממשרד המשפטים איילת ששון, משרד הרווחה חיים אבוגה, משרד לביטחון הפנים

נאדיה חילו: מי פותח בנושא החריגים, משרד המשפטים בבקשה.

יפעת רווה: אנחנו ניסינו אתמול לעשות קצת עבודה מקדימה ולפני שבוע שוחחנו עם השופטת סביונה רוט-לוי, ניסינו למפות מה בדיוק הבעיה ואיך למנוע שהאיסור יהיה מעבר לבעיה שהוגדה, אני חושבת שיש קונצנזוס לגבי אותם מקרים שהעיתונאים רודפים אחרי קורבן העבירה, וזה חל על מבצעי העבירה ככל שהם קטינים, במקרים של הטשטוש ששמים פס, דרך אגב שגם בנוסח היום, בנוסח החוק היום נאמר "המפרסם שמו של קטין וכל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו או לרמוז על זיהויו", זאת אומרת אני אומרת את זה את זה בהערת אגב, גם בחוק הקיים היום, גם אם שמים פס על העיניים וכל היתר מביא לזיהוי, זה כבר היום.

אלי אפללו: זאת הבעיה, אנחנו רוצים בכלל לבטל את הזכות לצלם ולא להסתפק בטשטוש הזיהוי, כי הוא מצלם אותו ליד הבית, אם הוא מצלם אותו, בצילום ניתן לזהות את צבע העור וכל מיני דברים אחרים, אנחנו מדברים על ביטול האפשרות בכלל לצלם, אני אומר את זה, אני מעיר את ההערה, כי זה לא קשור לעצם החוק שלנו.

יפעת רווה: נכון, מה שחשוב שגם הדברים האלה היום בעצם אסורים, הם נכנסים לגדר האסור.

אלי אפללו: הם אסורים אבל השאלה לגבי הבעיה שאנחנו ביקשנו.

יפעת רווה: כשאנחנו דיברנו עם השופטת סביונה רוט-לוי, נשאלה השאלה למה האיסור לא מכסה, היא אמרה שקודם כל יש את בעיית האכיפה ושנית יש את העניין של אותם עיתונאים שמטרידים ורודפים ואולי הדבר הזה בחוק הקיים, מבחינת הפרטיות כנראה שזה לא נפתר היום.

יפעת רווה: יחד עם זאת, הנוסח הנוכחי, אני מדברת על שני הנוסחים האחרים, לא הנוסח של חבר הכנסת אלי אפללו, על שני הנוסחים האחרים שאינם כוללים את הנושא של ההסכמה, הם מאוד גורפים כי בעצם, הם למשל לכאורה תיעוד של מעשה אלימות, אותם הורים ששמים מצלמה בבית או אותו תחקיר שנעשה "בכלבוטק" שהראה גן ילדים שבו מתעללים בילדים, לכאורה זה נכנס באיסור, אני מניחה שלא זאת היתה הכוונה, לכן אנחנו מחפשים איזה ניסוח שממפה את מה שרוצים למנוע.

יפעת רווה: אנחנו חשבנו שהנושא של ההסכמה הוא רלוונטי, אבל לא הסכמתו של הקטין בלבד כמו שמנוסח כאן אלא צריך להיום גם של הקטין וגם של ההורים שלו, ובאותם מקרים שפקיד הסעד מעורב, כשיש במקרים של התעללות במשפחה וכאלה, גם צריכה להיות הסכמה של פקיד הסעד.

זבולון אורלב: למה לא להשאיר את זה בבית המשפט?

זבולון אורלב: הרי אנחנו עוסקים כאן בדברים שהם בטיפול בית משפט.

יפעת רווה: לא כולם.

זבולון אורלב: כמו מה?

יפעת רווה: מקרה של ההתעללות עצמה, למשל לגבי אותו הורה שרוצה להציב מצלמה בבית ולתעד את המטפלת ולראות האם המטפלת חלילה עושה משהו או לא עושה משהו, במקרה כזה, לדרוש מכל הורה כזה לרוץ לבית משפט.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים במקרים שהורים מצלמים את הילדים שלהם.

יפעת רווה: אבל זה נמצא באיסורים, זה חל באיסור, כרגע לפי הניסוח זה חל.

זבולון אורלב: אני מבין שסעיף 24, הוא אינו לנגד עיניי, הוא מדבר על סיטואציה שנעברה בקטין עבירת אלימות.

יפעת רווה: שנעברה בקטין עבירת אלימות, לכאורה, אם משאירים את הנוסח כפי שהוא, זו ההערה שלנו, אנחנו רוצים לצמצם את זה לאותם מקרים שדובר עליהם פה ולא על המקרים שאני מציינת שהם מקרים שלמעבר.

זבולון אורלב: אני מבין שנעברה בקטין עבירת אלימות, אני מבין שהעניין בא לבית משפט.

יפעת רווה: לא בהכרח, או שכן או שלא.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה יגיע יותר מאוחר?

יפעת רווה: אין מקום לאסור לצלם את זה, כלומר הדבר הזה הוא חיוני, דווקא כשזה יגיע לבית זה יהיה חיוני כראיה ואם זה לא יגיע לבית משפט אין מקום, אני מניחה שלא זו הייתה כוונת המציעים להפוך את ההורים האלה לעבריינים.

אלי אפללו: אם הילד קיבל מכות, כדי לתעד את זה כדי להביא את זה.

יפעת רווה: ההורים רוצים לדעת מה קורה אצלם בבית, מטרת החוק היא בעצם למנוע מעיתונאים לרדוף אחריהם.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אני חושש מזה שלהורה תהייה סמכות לתת לעיתונאי לצלם את הילד שלו ומחר נמצא אותו בעיתון, מזה אני חושש, אני לא חושש מזה שהורה התקין מצלמות בבית שלו כדי לבדוק אם המטפלת לא מתעללת, אני כן חושש מחוסר תשומת הלב של הורים בבואם ושילחיץ אותם עיתונאי, אולי הוא יציע להם כסף והוא יגיד מה יש.

יפעת רווה: אז יכול להיות שצריך להגדיר את זה במפורש את נושא הקשר עם התקשורת אבל לא שיהיה אסור, כי לפי הנוסח כעת אסור גם צילום פרטי למטרות פרטיות.

קריאה: מעבר לזה, גם אם הצילום הוא מותר או אסור עדיין הפרסום הוא אסור.

נאדיה חילו: איסור ניצול מיני של ילדים בתוך המשפחה, הוא גם יכול להיות מכוסה בסעיף הזה?

נאדיה חילו: מתוך הנחה שגם הורה אחד ירצה להוכיח או לא להוכיח לגבי ההורה השני, הרי ישנם גם כאלה מקרים.

אלי אפללו: כפי שהיא אמרה, אני חושב שזה הפתרון, היא הסבירה.

יפעת רווה: הנוסח הזה אוסר את המקרה הזה ואני לא חושבת שזו הכוונה.

נאדיה חילו: אנחנו כן רוצים שזה לא ינוצל, כלומר במקרים הייחודים שאני ציינתי, שזה לא ינוצל הדבר הזה על אף שתהייה פגיעה במעטפת ההוכחות ודברים מהסוג הזה, אבל זה לא על חשבון הילדים.

אלי אפללו: אבל כדי להוכיח את המקרה חייבים לתת כלים, אם אנחנו גם נוריד את זה אנחנו בעצם מסרסים, זו לא מטרת החוק, אנחנו לא באים עכשיו למנוע, בעצם בהגנה על הילד למנוע את הגילוי של עבודתם של ההורים שמגלים, של המשטרה שמשתמשת באמצעים כדי לחשוף את העניין, אני לא חושב שזו מטרת החוק, מטרת החוק לבוא ולהגן על הילדים מפני צלמים שעטים עליהם, גם כדי לגרום להם עבירה שהיא בלתי אפשרית וגם להגיע למצב שהם לא רוצים ללכת לבית המשפט כדי להעיד, מה שיפעת רווה אומרת, אני חושב שאנחנו צריכים להבהיר את זה, כפי שאת אומרת לא זאת היתה הכוונה, בעיניי בכל אופן, הכוונה היא דווקא לעזור לשלטונות להגיע ולהורים לגלות את המקרים הבודדים האלה, אנחנו באים להגן מפני התקשורת ומפני האנשים שמתוך ההמון הזה מצלמים ועושים את כל הנזק לילדים האלה.

זבולון אורלב: ישנם כאן שני עניינים, עניין האחד הוא איסור פרסום – איסור פרסום שבו שתי החרגות, החרגה האחת היא החרגת בית משפט והשניה המשטרה, השאלה למה אנחנו רוצים להוסיף את הצילום, אם אנחנו אומרים "לא יפרסם אדם, לצורך העניין ולא יצלם, אני לא בעד לעשות שום החרגות נוספות כי העניין הוא הפרסום של הצילום, עניין שני זה עניין של הצילום, ישנם כאן שני עניינים, אם אנחנו מכניסים את הצילום לצורך העניין של הפרסום אני לא צריך לעשות החרגות נוספות, כי היום הורה לפי החוק הקיים, הורה לדוגמה אינו יכול לפרסם את שמו של קטין, הוא יכול לעשות כל דבר, כלומר מה שאנחנו רוצים, אנחנו אומרים שלמרות איסור הפרסום בפועל הצילום כן גורם לפרסום.

יפעת רווה: במקרים מסוימים.

זבולון אורלב: אני התכוונתי לאותם מקרים, מה הבעיה?

זבולון אורלב: כפי שאמר נכון חבר הכנסת אלי אפללו, ראשית עושים את זה באינטרנט, שאגב שם הבעיה לא רק הצילום אלא שמו וזיהויו, או כשאנחנו אומרים במשל "לא עכבר גונב אלא החור גונב" אנחנו אומרים שקטין שנעברה בו עבירת אלימות, אסור בכלל לצלם, זה איסור גורף לגבי הצילום שאז צריכים לעשות כל מיני החרגות.

זבולון אורלב: ישנן שתי דרכים לטפל בסוגיה הזאת, אני מעדיף לא לפתוח את כל הפרשה הזאת ולהיאחז במה שיש לנו ולהלביש את הצילום על איסור הפרסום, על איסור הפרסום, אני חושב שאם יהיה איסור פרסום הצילום של קטין בכל דרך שהיא, אין שום סיבה לאותם צלמים לרדוף אחרי הקטין, כי בכל מקרה הוא אינו יכול לעשות שימוש בו, היום הוא יכול לעשות שימוש, היום הוא מצלם, הוא יכול לצלם כשהקטין הולך הוא רק מסווה דבר קטנטן, למה הרדיפה הזאת?

זבולון אורלב: הרדיפה הזאת מפני שהוא מצלם והוא משתמש בצילום, אבל אם יהיה איסור, אסור להשתמש בצילום של קטין.

זבולון אורלב: לא ידיים, לא רגליים, אסור לך להשתמש בצילום של קטין.

זבולון אורלב: נקודה.

קריאה: אם כך, אנחנו נתיר את הצילום.

אלי אפללו: לא, לא בשום פנים ואופן לא.

קריאה: איסור צילום ואיסור פרסום.

אלי אפללו: אם אני אוסר את הצילום, אין צורך להגיד באילו אמצעים, לטשטש או לא לטשטש, מניעת העניין עצמו זה לשמור על הילדים האלה, להגיע לבית המשפט, ולצאת מהבית כפי שאמר יצחק קדמן, שיש מאות צלמים איזו הרגשה זו, אתה חושב שהילד לא יודע?

זבולון אורלב: זה אחרי שנעברה בו עבירה, אבל אם הוא צילם אותו לפני שנעברה בו עבירה?

אלי אפללו: אנחנו לא מדברים, על זה יש את האיסור פרסום וזה בחוק היום.

זבולון אורלב: ואז הוא כן יוכל לפרסם, אם הוא צילם אותו?

אלי אפללו: לא, אנחנו מדברים על שני מקרים.

זבולון אורלב: אם הוא צילם אותו לפני העבירה?

אלי אפללו: מי זה הוא?

זבולון אורלב: הצלם.

יצחק קדמן: הצלם היה במסיבת חנוכה בגן וצילם ילד, ואחרי שנה.

יפעת רווה: זה אסור כבר היום.

זבולון אורלב: למה?

יפעת רווה: כי אסור לפרסם קטין.

זבולון אורלב: אומרת לך השופטת סביונה רוט-לוי, שחלק מהבעיה זה התחכמויות, זה חלק מהבעיה, ולכן אני אומר הבעיה היא לא רק הצילום, הבעיה היא פרסום הצילום.

יפעת רווה: במקרה הזה זה לא ייפתר על ידי החוק הזה כי העובדה שאיסור לצלם לא ימנע את האפשרות לקחת תמונה.

נאדיה חילו: אני חושבת שמה שחשוב שאם כבר מתקנים את החוק הזה, יש כמה אלמנטנים, יש חלק שכבר קיים, איסור הפרסום כבר קיים, החלק של הצילום הוא האחד ושניים גם שימוש בזיהויים קודמים גם אם הם צולמו, אנחנו גם יודעים שיש את התמונות של הילדים האלה, וגם התחכום, ומישהו ציין את התחכום, התחכום הוא לפעמיים לא בפרסום התמונה אלא מציינים איפה הוא גר, מה כתובתו או שנותנים צילום, זה כבר בחוק הקיים.

אלי אפללו: גם לא לפרסם גם אם זה מטושטש.

נאדיה חילו: שני נדבכים נוספים, החוק הזה צריך להכיל שני נדבכים על הקיים, החלק של הצילום והחלק של השימוש בחומרים גם אם לא היום אחרי העבירה, נעשו.

אלי אפללו: לפני, לפני העבירה.

נאדיה חילו: כן, איסור שימוש, אלו הם שני האלמנטים.

אייזיק סיימון: אלו שני אלמנטים מאוד מוגדרים.

זבולון אורלב: אני מבקש לחדד בעצמנו, יש כאן שני אלמנטים, אלמנט אחד הוא שאסור לפרסם צילום של קטין שנעשתה בו עבירה, לא בדרך טשטוש, לא את הידיים, לא הרגליים ולא את הגוף, אסור לפרסם צילום.

יפעת רווה: מדובר בקטין שנעברה בו עבירה.

זבולון אורלב: אלמנט שני, זה קטין שנעברה בו עבירה, לאחר העבירה אסור לצלם אותו, אסור לצלם אותו בנוסף על האיסור פרסום, אסור לצלם אותו, אל תצלם אותו.

אלי אפללו: זה נכון מאוד, זה מטריד, זה מפחיד.

זבולון אורלב: זה גורם לשיבוש נכונות שיתוף הפעולה של הילד, זה מזיק לטראומה שלו, הוא לא יודע אם אחר כך לא יפרסמו, הוא רואה.

יפעת רווה: לגבי עיתונאי אסור לצלם אותו, זאת לא אומרת שאסור לבן משפחה שלו לצלם אותו.

אלי אפללו: לא, באותו זמן, מה זה עיתונאי?

אלי אפללו: זה יכול להיות שכן, וההוא יכול לעשות בזה שימוש.

מירב ישראלי: הוא יעשה שימוש באופן ובנסיבות שיש בו כדי לגלות שנעשתה בו עבירה, כי אם הוא מצלם סתם במסיבת יום הולדת ברור שזה לא זה.

מירב ישראלי: יש צורך לגבי הדוגמאות שהעלו פה, הנושא שהורים רוצים לגלות אם נעברה עבירה, בשביל זה כן צריך למצוא דרך להתיר.

יפעת רווה: גם אם נעברה עבירה ההורה רוצה לתעד את זה.

קריאה: יש מצבים שצריך להחריג אותם.

נאדיה חילו: אני חושבת שהוגדרו באופן ברור שני הסעיפים ועכשיו צריך לתת לזה ניסוח משפטי.

אייזיק סיימון: נציג מחלקת נוער, לעניין המטרה ותכלית החוק, כמובן שאנחנו תומכים בהצעה, באשר לנוסח אני חושב שהנוסח הזה בעייתי באכיפה, אני חושב שאם אנחנו רוצים לדעת בנקודות שבאמת מטרידות אותנו, שזה עניין של צילום, בדרך לבית משפט או לאחר הליך משפטי או במהלך הליך חקירתי כפי שנאמר כאן בשחזור וכדומה, אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד באותן סיטואציות, זאת אומרת שאנחנו צריכים לכוון את הנוסח שיאסור על צילום באותן סיטואציות ספציפיות, ואז אנחנו לא ניתן את זה לפרשנות של עיתונאי זה או אחר.

זבולון אורלב: לגבי ההערה, במקרה שיש חשד שנאנסה והיא נמצאת בטיול ושם ימצא אותה הצלם, זו לא הסיטואציה אז כן יצלם אותה?

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך, זה צריך להיות איסור לא לצלם אותה, למה רק בנקודות האלה?

נאדיה חילו: הסיטואציה היא חד פעמית של הקורבנות, ודווקא כל התמונות הם של אחרי, הם לא בתוך הסיטואציה.

אלי אפללו: אנחנו מדברים בעיקר כשמצלמים אותם, כשמזהים, גם לזה אתה אומר, הוא נמצא בבית הספר ומצלמים את בית הספר וכולם יבינו שבית הספר עם סמל מסוים, כולם ידעו איפה בית הספר הזה, גם את זה אנחנו צריכים למנוע, זה זיהוי, ההבחנה צריכה להיות הצילום שלהם וכל מה שמזהה אותם.

יצחק קדמן: יחד עם זאת אנחנו צריכים לשים לב שאנחנו לא נאסור על דברים שאנחנו לא התכוונו לאסור, זאת אומרת הגננת עושה מסיבת פורים ומצלמים, צריך למצוא לזה ביטוי.

אלי אפללו: לצלם אותם, אבל לא להשתמש בזה.

קריאה: העניין הוא כפי שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר, הפרסום, היום אפרופו הצילום שהוא מטושטש.

אלי אפללו: ברגע שאתה נותן את ההבחנה, ברגע שאנחנו משאירים פתח ולא אומרים שכן לצרכים אחרים, אנחנו את העניין הזה ולא נגדיר מה, העיתונאים יבואו ויאמרו מצלמים נוף, או צילום של הכיתה יחד, תמיד יהיה מפתח לגנב, סליחה על הביטוי, אנחנו צריכים למנוע את זה ובאותו זמן שאנחנו מונעים אנחנו פוגעים בכמה דברים שלא היתה בכוונתנו, אבל זה מכסה באופן מוחלט את האפשרות לפגוע בילדים האלה, אני מעדיף את החסימה המוחלטת כמה שיותר מאשר להשאיר את זה, אני לא יודע איך לנסח את זה ועל כן אתם כאן כדי לייעץ לנו איל לעשות את זה, אבל מצד שני אני רוצה להביע את אמונתי וכוונתי, שאני רוצה לחסום כמה שיותר ולא להשאיר פתח לגנב ולעיתונאים, לכאלה שאינם עיתונאים ולאנשים שיבואו לבית המשפט ויאמרו, אנחנו לא מצלמים, אנחנו מצלמים בבית המשפט את ההורים ואת המשפחה, ותאמרו לי אם מצלמים את המשפחה שלמשל גרה בעפולה, ברגע שמצלמים את המשפחה בעפולה, את חושבת שכל עפולה לא תדע מי זאת הילדה?

אלי אפללו: אני אתן לך דוגמה מיום שישי שעבר, ילדה בת 13 נאנסה בעפולה וצילמו, בעפולה לא צילמו את הילדה, כיסו את הילדה וצילמו את האבא, לאבא יש חברת משהו, וכל העיר יודעת מי זו הילדה, כל העיר, אין אחד שלא יודע מיהי, כל העיר, זה גם רצחת וגם ירשת.

יפעת רווה: פרסום כזה אסור כבר היום.

אלי אפללו: מה זאת אומרת, צילמו אותו איתה, מה נאמר הצלם צריך לדעת שהוא האבא?

יפעת רווה: אסור.

אלי אפללו: הצלם צריך לדעת שהוא האבא?

יפעת רווה: לא אבל אסור לפרסם באופן, אם זה רומז על הזיהוי של הקטין אסור.

אלי אפללו: הצלם לא יודע אם זה האבא, איך הוא יודע, הצלם?

קריאה: ברגע שצילמו את הילדה עם מעיל על הראש?

קריאה: אבל הניסוח של הצעה לא מכסה.

אלי אפללו: ברגע שצילמו את הילדה כשהאבא מחזיק אותה, כל העיר ידעה, פרסמו את זה בעיתון והיתה תמונה בעיתון.

קריאה: האבא לא מעניין, מה שעניין את הצלמים זו התמונה של הילדה מכוסה, אני מבין.

נאדיה חילו: מה שאני מציעה, אני חושבת שהכוונה בעצם של התיקון היא מאוד ברורה בשתי הסוגיות שצוינו פה ואני לא רוצה לחזור עליהן, היועצת המשפטית תצטרך למצוא ניסוח מתאים לשתי הסוגיות האלה שהיום הן פרוצות, כי היום החוק דיבר רק על פרסום, לא דיבר לא על צילום והוא דיבר על שימוש בתמונות קודמות שבעצם יביאו לזיהוי.

נאדיה חילו: השאלה באמת איך מבחינה משפטית.

נאדיה חילו: אתה עדיין לא עוזב כי אני מבקשת לערוך הצבעה בנושא איחוד של ההצעות.

נאדיה חילו: אנחנו נערוך כעת הצבעה לאיחוד ההצעות.

נאדיה חילו: הצבעה אין נמנעים אין מתנגדים התקבל פה אחד אנחנו מחליטים לאחד.

מירב ישראלי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על ידי נציג המשטרה, בעצם זה מחדד את ההבחנה שגם חבר הכנסת זבולון אורלב העלה, שהצילום נעשה בנסיבות מאוד ספציפיות, אנחנו יודעים, שאם הוא בא לבית משפט, זה ברור שזו סיבה מאוד ספציפית ואנחנו רוצים לאסור את זה, אבל מה אם באמת צילמו ילד מסוים בטיול שנתי, אנחנו לא יודעים שמי שצילם אותו זה החבר שלו לכיתה או עיתונאי שעבר שם במקרה או שלא במקרה, מה שנאמר פה קודם זה הנושא של האכיפה, זאת אומרת שבמקרה שהילד יוצא לטיול שנתי, הצילום הוא לא באופן או בנסיבות שיש בהם לגלות אחד מאלה, אלא בסיטואציה רגילה לגמרי, צילמו אותו בטיול שנתי, אני חושבת שבאמת ההבחנה היא לנסות אולי להגדיר סיטואציות מאוד ספציפיות שבהן אסור לצלם ממש, וכל המקרים האחרים יכוסו על ידי האיסור שאתה הצעת, שבעצם איסור של פרסום של צילום בכלל בסיטואציות שעלות להראות על אחד שניים וכדומה, ואז לא משנה מי צילם את התמונה, גם אם אתה לוקח את זה מהאלבום וגם אם אתה לוקח את זה ממקום אחר.

יצחק קדמן: שאלה לי אליך, הסיטואציה שאני תיארתי לך קודם, אותה נערה מהצפון שצבאו צלמים על ביתה, זה לא היה בבית משפט, זה לא היה בתחנת משטרה.

זבולון אורלב: הם ידעו שמחר הם יכולים לפרסם את התמונה גם בטלוויזיה וגם בעיתון, לכן הם היו שם, מחר הם ידעו שהם לא יוכלו לפרסם שום דבר.

מירב ישראלי: הנוסח כפי שהיום בחוק, הוא בעייתי.

קריאה: נכון, וגם אם יחילו אותו על צילום, גם אפשר לצלם אותה בסיטואציות.

מירב ישראלי: הצילום יכול להיעשות בנסיבות אחרות, אחרות לגמרי ואחר כך עושים בו שימוש לצרוך העניין.

יצחק קדמן: את זה פתר חבר הכנסת זבולון אורלב וזה בסדר.

יצחק קדמן: אבל כאן גם ההיבט השני ואני לא בטוח לגמרי שאם תייבש את הביצה הם עדיין לא יבואו להתנפל שם.

זבולון אורלב: אני בעד גם לאסור את הצילום.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שלא יוכלו לצלם טיול שנתי או מסיבת פורים, צריך להפריד בין הסיטואציות.

זבולון אורלב: איך אתה מפריד?

יצחק קדמן: אני מחפש את הנוסח.

זבולון אורלב: אם הצלם יודע שהוא יכול לצלם, תאמין לי, הרי הצלמים משלמים, העיתונאים משלמים, וברגע שיש לו אינטרס שתהייה לו זכות, שיש לו את התמונה של הנערה מהאונס הכי מפורסם בעולם, אין לו בעיה לדעת שהכיתה יוצאת לטיול, אין לו בעיה שבמצלמה שיש בכל מכשיר סוללארי החברה שלה תצלם, וזאת שנאנסה בכלל לא יודעת שהחברה שלה בכלל צילמה אותה, והצלם יגיד אני לא צילמתי בכלל.

מירב ישראלי: זה לא יכנס באיסור, את הסיטואציה הזאת יכסה רק האיסור בפרסום הצילום.

חיים אבוגה: ממשרד ביטחון הפנים, מהייעוץ המשפטי.

חיים אבוגה: רק שתי הערות קצרות, האחת לגבי החלוקה שעשו כאן

חיים אבוגה: בין צילומים שבוצעו בעבר ורוצים לפרסם אותם לבין צילומים שרוצים לצלם כרגע, הסעיף בנוסח הקיים בחוק היום הוא מאוד רחב, הוא מכסה גם פרסום של צילומים שבוצעו בעבר, הנוסח קובע "שהמפרסם את שמו של קטין וכל דבר אחר שעשוי להביא לידי זיהויו של הקטין או לרמוז על זיהויו" כלומר גם אם לוקחים את התצלום שלו כמה שנים אחורה, או שהוא גיע אליו בדרך לא דרך והשיג את הצילום הזה, הסעיף בחוק היום מגן על הקטין מפרסום של צילום כזה, כי כמו כל דבר אחר הוא עשוי להביא לידי זיהויו, זה בעצם כולל פרסום צילום כזה.

יצחק קדמן: זה לא תואם את המציאות היום.

נאדיה חילו: אני חושבת שכדאי לחדד את זה.

יצחק קדמן: הם אומרים, מה אתה רוצה הם טשטשו, זה עניין של פרשנות, יכול להביא לידי זיהויו.

יצחק קדמן: השאלה מי יכול לזהות אותו, כשאנחנו אומרים תשמעו, בצילום טושטוש, בטשטוש כזה כל בית הספר יודע, אומרים לי זה לא קנה המידה, קנה המידה זה אם האדם מרחוב או מהישוב ידע.

יצחק קדמן: הנוסח היום לא פותר את הבעיה הזאת כי זו שאלה של נוסח.

יצחק קדמן: עלול להביא לזיהויו זה עניין לפרשנות.

זבולון אורלב: ישנה עוד החרגה אחת שאפשר, אני ציינתי למירב ישראלי, בדוגמה של הרצח הנורא במרכז הרב, כאשר יש רצח טרוריסטי בדרך כלל מפרסמים, ויש דווקא עניין לציבור לדעת מי היו הילדים וכדומה, פרסמו תמונות של קטינים שנרצחו ונטבחו.

יצחק קדמן: יש כאן בעיה, אנחנו לא מעוניינים למנוע את זה.

מירב ישראלי: צריכה להיות הסכמת ההורים.

יצחק קדמן: כי אם יש הורה שלא רוצה אז נמנעים מלצלם בהלוויה אם יש הורה שלא רוצה, ההסכמה.

נאדיה חילו: לפני שאנחנו עוברים לנציגת הסנגוריה הציבורית, אני חושבת שמבחינת התוכן, מירב ישראלי, את שני הוואקומים שהיו מבחינת החוק, שגם אפשרו, הייתי אומרת לפעמים בתחכום, לפעמים לא בתחכום, בטקטיקות כאלה ואחרות כן לזהות את אותם קטינים, אם אנחנו מכניסים את שני התכנים, את שני האלמנטים שגם הוצגו פה על ידי חבר הכנסת זבולון אורלב, גם על ידי חבר הכנסת אלי אפללו וגם על ידי, לנסות לנסח ולהכניס אותן בתוכן עם ההחרגה שקיימת בעבר, הסכמת ההורים או דברים נוספים.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת לעורכת הדין אושרה קנצפולסקי את רשות הדיבור.

אושרה קנצפולסקי: אני מקוה שאני לא אומרת דברים שכבר נאמרו מאחר והגעתי באיחור, אבל אני מבינה שיש הסכמה לעצם איסור הפרסום של צילום שמביא לזיהוי, אני רוצה להדגיש שלפחות על פי מסקנות דוח רוט-לוי, הרצון להרחיב את ההגנה גם על איסור של צילום נובע מעצם הצילום עצמו שיוצר מבוכה, לא רק מהצילום.

נאדיה חילו: דיברנו על זה וביקשנו להכניס את זה.

אושרה קנצפולסקי: מעבר לעקרון, הסיבה למה יש חשיבות לרעיון הזה, בגלל הנוהג הרווח שקיים יותר ויותר להעמיד לדין בגירים עם קטינים ביחד בבית משפט רגיל, זאת אומרת, הוא יושב בבית משפט לנוער אבל הסיטואציה מתרחשת בבית משפט רגיל, הסיטואציה הזו היא לגמרי לא אינטימית וסגורה כמו בבית משפט לנוער.

אושרה קנצפולסקי: מה שקורה בבתי משפט רגילים, כל הסיטואציה היא מאוד פומבית ומביכה, ולכן הדגש על עצם איסור הצילום כדי למנוע את המבוכה, זה מאוד חשוב.

נאדיה חילו: אנחנו דיברנו באופן מאוד ברור בעניין הזה.

נאדיה חילו: אני נותנת ליועצת המשפטית לסכם וגם לחדד את הדיון.

מירב ישראלי: העניין של איסור פרסום של הצילום, באופן גורף, לא עם טשטושים, אני חושבת שזה יכול להיות ולתפוס לגבי כל המצבים שמוזכרים פה ב- 24(א)(1).

זבולון אורלב: למעט שני החריגים.

מירב ישראלי: כן, כן החריגים יחולו, שהקטין הובא בפני בית המשפט, פקיד סעד פעל/פועל לגבי הקטין, הקטין ניסה להתאבד או התאבד, דבר שיש בו כדי לייחס לקטין עבירה על שחיתות מידות, הקטין ובני משפחתו של אדם שמיחסיים לו עבירה או שחיתות מידות, נעברה עבירה בקטין עבירת מין, עבירת אלימות, עבירה של התעללות או שנעברה בו עבירה בידי האחראי עליו, דבר המקשר בין הקטין לבין בדיקה לגילוי נגיפי איידס, ודבר המקשר קטין לבדיקה טיפול או לאשפוז פסיכיאטרי, אלו המצבים שקיימים היום.

איילת ששון: הסיטואציה צריכה להיות מגבילה לגבי קטין שנרצח.

זבולון אורלב: נכון, לכן אני מציעה את העניין של ההסכמה.

מירב ישראלי: על זה נדבר אחרי זה, היום אגב ההסכמה היא לא רלוונטית לגבי הפרסום.

זבולון אורלב: לגבי הפרסום, אמרתי שהיום בעצם כשמפרסמים ילד שנפצע בקטיושה או ילד שנרצח על ידי מחבל לכאורה.

מירב ישראלי: בעיקרון העניין של פרסום צילום, זאת אומרת איסור הצילום עצמו, כאן אני לא בטוחה שאנחנו יכולים לדבוק במה שקורה כאן, בנסיבות שיש בהן כדי לגלות אחד מאלה, כלומר הניסוח פה בעייתי, לכן בעניין הזה אני מציעה שאם אין לנו יותר מדי זמן, אולי אנחנו נשב וננסח נוסח.

יצחק קדמן: כדי למנוע את הסיטואציות שרצינו.

נאדיה חילו: בדיוק, כדי לגבש ולהביא בפעם הבאה.

מירב ישראלי: גם בנושא של ההסכמה הממשלה צריכה לחזור אלינו עם נוסח שמקובל על כל המשרדים.

מירב ישראלי: בעצם לגבי שני הנושאים האלה וחריגים נוספים, היה נושא חריג שהצגתם של הליך טיפולי שעדיין לא דיברנו עליו, הנושא של עובד ציבור פה אולי רחב מידי.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי את העניין הטיפולי, האם אפשר לומר משפט שאדע במה מדובר.

איילת ששון: הסיטואציה הקיימת היום, שבהרבה הליכים טיפוליים ובעיקר קבוצתיים נעשה צילום, לצורך ההליך הטיפולי זה משהו כמו צילומי ועידה שמצלמים את קבוצת הטיפול והנוער מסתכל וצופה בעצמו, אנחנו לא רוצים שזה יחסום את האפשרות הזאת.

מירב ישראלי: זה כולל, יש לנו חריג של עובד ציבור, כי עובד ציבור מעבר להחרגות של בית משפט ומשטרה שיש לנו כבר היום בסעיף, שאלה, אולי פקיד סעד או משהו.

זבולון אורלב: פקיד ציבור זה רחב .

מירב ישראלי: לכן אני אומרת, הרצון לא לכלול חריג של עובד ציבור אלא לנסות למקד, גורם טיפול לא בהכרח זה עובד ציבור, זה יכול להיות גם רופא ופסיכולוג שמטפל בילד.

קריאה: העניין של ההסכמה יכול לפתור את הסוגיה הזאת.

מירב ישראלי: יכול להיות, זאת שאלה וצריך לדון בזה, אבל יש את הנושא של ההליך הטיפולי שאנחנו צריכים לדבר עליו, והסכמה.

נאדיה חילו: הליך טיפולי וגם בהסכמת ההורים, צריך לתת גם אם הילד בסיטואציה טיפולית, קבוצתית או במעגלים כאלה ואחרים שאנחנו כולנו יודעים שאנשי מקצוע עושים בהם שימוש במיוחד כשמדובר בילדים קורבנות אלימות, משהו כזה, לדעתי גם שם צריכה להיות הסכמת ההורים.

זבולון אורלב: ישנה עוד סיטואציה, שבה הילד מעיד בבית המשפט והעדות שלו עוברת בוידאו לחדר אחר ששם יושב גורם מקצועי.

יצחק קדמן: בשביל זה בבית המשפט.

זבולון אורלב: היום כדי להגן בפני הקטין מעידים שלא בפני מבצע החשוד בביצוע העבירה.

זבולון אורלב: את העדות שהוא מוסר.

מירב ישראלי: היא לא בפיזית אלא בוידאו.

יצחק קדמן: זו החלטה של בית משפט, אי אפשר לעשות את זה בלי החלטת בית המשפט.

מירב ישראלי: דבר נוסף שרציתי לעלות שאולי כדאי לחשוב עליו בנושא ההסכמה, זה מאיזה גיל נדרשת הסכמה של הקטין עצמו ובאיזה גילאים נדרשת, כי ילד בן שנתיים כמובן הוא לא כמו ילד בן 16 או 14.

זבולון אורלב: אם הוא חי ואם הוא במצב שהוא יכול לתת, אם הוא שוכב חסר הכרה ואם חלילה הוא נרצח.

זבולון אורלב: גבירתי היושבת ראש, היות שגם חבר הכנסת אלי אפללו וגם אני מעוניינים לסיים את החוק לפני המושב, האם אפשר רק להגביל את היועצת המשפטית יחד עם החברים שלנו ממשרדי הממשלה, משרד המשפטים, גם משרד הרווחה וגם המשרד לביטחון פנים להגביל אותם בזמן.

נאדיה חילו: אני מסכימה, אני רוצה לשאוף, אני בשבוע הבא לא כאן ואתם מרווחים עוד שבוע.

זבולון אורלב: האם תסכימי למנות ממלא מקום, אני לא יכול כי אני לא חבר בוועדה,אבל אורי אריאל

נאדיה חילו: אני בשבוע הבא איננה כאן, אם זה יסתיים בשבוע הבא, אני רוצה לשאוף לסיים ולהצביע על זה לפני הפגרה, רחל סעדה אני משאירה לך, אם הנושא מסתיים את תטילי על אחד החברים או המציעים, אפשר מישהו מהמציעים זה עדיף לנהל את הישיבה ולסיים.

נאדיה חילו: אין בעיה כי היעד שלנו הוא לקיים הצבעה לפני הפגרה.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכולם.