ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 501, 2008-03-16 10:30

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון מוזמנים: רחל גוטליב – המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים מוריה בקשי – עו"ד, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אשרת שהם – עו"ד, משרד המשפטים נחמן מוריאל – מפקחת בחסות הנוער, משרד הרווחה ציפי בר-לבב רועה – לשכה משפטית, משרד הרווחה סתיו דרור – מחלקה משפטית, משרד הרווחה חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה בתיה ארטמן – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הרווחה תנ"צ ורדה שחם – ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים סנ"צ אלון גרוסמן – ר' מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים רפ"ק מאיר ברקוביץ – עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים ד"ר אביטל מולד – ממונה ארצית על תחום הנוער, סנגוריה ציבורית נוחי פוליטיס – עו"ד, ממונה על נוער במחוז ירושלים, סנגוריה ציבורית צפנת בוזי – גרנביץ – עו"ד, לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד לימור סולומון – עו"ד, לשכת עורכי הדין רעות רוזנר – עו"ד, הקליניקה לייצוג בני נוער, האונ' העברית שי ינובסקי – רכז הקליניקה, המרכז לחינוך משפטי קליני, האונ' העברית טל פילברג – סטודנטית במרכז לחינוך משפטי קליני, האונ' העברית ברק לייזר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט

קצרנית: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

יצחק לוי: אנחנו דנים בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), והצעה לסדר בנושא ענישה ודרכי טיפול (תיקון – חובת תסקיר מעצר).

יצחק לוי: הצעת החוק שלי מקבילה בחלקה להצעה של הממשלה, בחלקה היא שונה.

יצחק לוי: אין היגיון שהיא תידון לבד.

יצחק לוי: היא צריכה להשתלב בהצעה הממשלתית.

מנחם בן-ששון: נכון יותר יהיה להחליט שהצעת החוק של חבר הכנסת לוי עוברת להצעה הראשונה.

יצחק לוי: אנחנו חוזרים לחוק של הממשלה.

יצחק לוי: אנחנו סיימנו את פרק החקירות.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להתחיל את פרק המעצרים.

יצחק לוי: יש בפרק החקירות סעיפים שביקשנו לקרוא שוב ולהביא נוסחים.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 2.

אפרת רוזן: ביקשנו השלמות מהנהלת בתי המשפט ומהממשלה בנוגע לעניין ההכשרה שנדרשת לשוטרים.

ברק לייזר: אנחנו העברנו איזה שהוא נוסח שייתן ביטוי לכך שתהיה אבחנה בין שתי אוכלוסיות השופטים, בין השופטים המקצועיים לשופטים הבכירים.

ברק לייזר: ההכשרה של השופטים המקצועיים לא דורשת הכשרה כל כך מקיפה כמו שבכוונתה של נשיאת בית המשפט לנוער לערוך לשופטים המקצועיים.

ברק לייזר: אנחנו מבקשים שהצעת החוק תיתן ביטוי לשני סוגים של הכשרה.

יפעת רווה: אנחנו מציעים לכתוב כך: "נשיא בית המשפט העליון , בהסכמת שר המשפטים, יטיל על שופטים מבין שופטי בית המשפט המחוזי ושופטי בית משפט שלום לשמש כשופטי נוער במשך התקופה שיקבע, ורשאי הוא להטיל על שופטים כאמור לדון במעצרם ובשחרורם של קטינים בהליכים מקדמיים שלפני המשפט (להלן ההליכים האחרים שקשורים לנוער), ובלבד ששופטים כאמור יעברו הכשרה מיוחדת לשמש כשופטי נוער, או לדון בהליכים אחרים הקשורים לנוער, לפי העניין".

מנחם בן-ששון: אני לא מוכן לקבל את הנוסח הזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאני נכון לפתרון אחר.

מנחם בן-ששון: הפתרון יכול להיות ששופט נוער יקבל הכשרה של שופט נוער.

מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט סוברנית להחליט מה היא ההכשרה.

אפרת רוזן: חשבתי שנכון שהוועדה - גם אם לא נמצא בפניה ניסוח מדויק - תדון בשאלה המהותית.

אפרת רוזן: אם העיקרון המהותי מקובל על חברי הוועדה, שנכון להבחין בין הכשרה של שופט כזה לשופט אחר, אז אני אביא נוסח כתוב לקראת הדיון הבא.

יצחק לוי: אני חושב שזה נכון.

יצחק לוי: אני חושב ששופט נוער, שהוא רק שופט נוער, צריך השתלמות הרבה יותר רחבה מאשר שופט נוער שמשמש לעיתים כשופט נוער.

יצחק לוי: צריך למקד מה הם אותם דברים או אותן השתלמויות שצריך להעביר את אותו שופט נוער.

יצחק לוי: בהחלט יש מקום להבדיל בין השניים.

מנחם בן-ששון: הכיוון שנראה לי סביר זה שלגבי שופט נוער יגידו הכשרה מיוחדת, ואילו לגבי השופט הזה יגידו ובלבד שעבר הכשרה מיוחדת לכך.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שיהיה ברור מהנוסח שהשופטים האלה יעסקו במהות, לא רק בפרוצדורה.

לימור סולומון: כשמדברים בשופטי נוער מקצועיים צריך להתייחס גם לשופטי המחוזי, לאלה שדנים בתיקי נוער באופן מהותי.

לימור סולומון: לפי ההגדרה של החוק, שופט שדן במעצר של קטינים לא צריך להיות שופט נוער.

לימור סולומון: כל שופט שדן במעצר לא צריך הסמכה של נוער.

לימור סולומון: השופטים האלה צריכים לקבל איזו שהיא הדרכה שטחית לגבי מה הן מסגרות לנוער.

יפעת רווה: שופט נוער יקבל הכשרה מלאה.

אפרת רוזן: אנחנו ננסח את זה בהתאם.

אפרת רוזן: בסעיף 5 יש שתי גרסאות שצריך להכריע ביניהן.

יצחק לוי: אנחנו לא מכריעים בזה עכשיו.

אפרת רוזן: סעיף 7 להצעת החוק עוסק בסעיף 9ד.

יצחק לוי: הוועדה הציעה ששעות הלילה יהיו מ20:00 עד 7:00.

יצחק לוי: המשטרה רוצה מ22:00 עד 7:00.

יצחק לוי: אנחנו יכולים להגיע לפשרה שאומרת שעד גיל 14 יהיה מ20:00 ומעל לגיל 14 מ22:00, או ללכת על שעה 21:00 לכולם.

ורדה שחם: אני מעדיפה 22:00 לבגירים יותר.

יצחק לוי: 20:00 ו22:00 עדיף לכם על 21:00 כהוראה כללית?

ורדה שחם: כן.

יצחק לוי: אנחנו מחליטים על 20:00 ו22:00.

אפרת רוזן: באחד החריגים לחקירה של קטין בשעות הלילה דובר על עבירות מסוג פשע.

אפרת רוזן: המשטרה התבקשה להעביר רשימה של עבירות עוון מסוימות.

אפרת רוזן: קיבלנו רשימה מאוד כללית של עבירות.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שזאת הייתה הכוונה של הוועדה.

אפרת רוזן: הוועדה רצתה סעיפים ספציפיים.

אפרת רוזן: היא רצתה שאלו יהיו עבירות חמורות במיוחד.

אפרת רוזן: אני מציעה לא לדון בזה כרגע.

יצחק לוי: אנחנו לא דנים בסעיף הזה.

אפרת רוזן: אנחנו דנו בסעיף 9ו ואישרנו אותו.

אפרת רוזן: הייתה בקשה שהזהות של האדם האחר יהיה אדם שראוי להחליף את הורה הקטין.

אפרת רוזן: הוועדה חשבה ששיקול הדעת נותר למשטרה בעניין הזה.

אפרת רוזן: אם מדובר על עבריין כבד, אז חזקה על המשטרה שהיא לא תבחר בו כקרוב האחר.

יצחק לוי: אין פה וטו לקטין.

יצחק לוי: יש התייעצות עם הקטין, יש דיבור עם הקטין.

יצחק לוי: אם ההורים לא נמצאים וצריך לערב בוגר אחר, מי שבסופו של דבר מחליט זה המשטרה.

יצחק לוי: אם הקטין יביא הצעה שלא נראית למשטרה מסיבה זו או אחרת, אז זה לא יהיה.

רחל גוטליב: זה לא כל כך עניין של ניסוח.

רחל גוטליב: לשיקול הדעת של הקצין צריך שיהיו אמות מידה.

רחל גוטליב: סביונה תומכת ברעיון של לקבוע אמות מידה.

רחל גוטליב: היא אומרת שמדובר באדם שיכול ליטול אחריות על הקטין, לא באדם שעלול להזיק לקטין.

רחל גוטליב: אני מסכימה שהמילה "ראוי" היא לא מילה טובה.

רחל גוטליב: אני חושבת שצריך לכתוב את מסגרת שיקול הדעת של השוטר כשהוא אומר "לא" לקטין.

ד"ר אביטל מולד: למה זה צריך להיות בחוק?

ד"ר אביטל מולד: זה יכול להיות בנהלים.

רחל גוטליב: זה לא עניין של נהלים.

רחל גוטליב: אחר כך יתקפו את שיקול דעתו של השוטר כאשר הקטין מביע רצון שימסרו לאדם X, ואילו השוטר אומר שהוא לא מסכים כי יש לאדם עבר פלילי.

רחל גוטליב: אני רציתי להציע את הנוסח הבא: "ואשר על פי ידוע לחוקר אין מניעה שידאג לעניינו של הקטין בהקשר זה".

רחל גוטליב: ברירת המחדל של השוטר היא לקבל.

רחל גוטליב: הנטל על השוטר להגיד שהוא פוסל.

רחל גוטליב: צריך להגיד מדוע הוא פוסל.

רחל גוטליב: העובדה שיש לו עבר פלילי לא בהכרח פוסלת אותו להביא לידיעתו שהקטין נמצא בחקירה.

יצחק לוי: אני חושב שככל שנכביר מילים כך נכביד על המשטרה.

יצחק לוי: אנחנו סומכים על השוטרים ועל הקצינים.

יצחק לוי: מאוד נוח לי עם הנוסח שאומר שהשוטר הוא זה שמחליט בעניין.

רחל גוטליב: צריך לכתוב קרוב משפחה, לא רק קרוב.

יצחק לוי: יהיה כתוב קרוב משפחה בגיר או אדם בגיר אחר.

יצחק לוי: שיקול הדעת נשאר שלכם.

יצחק לוי: אנחנו פה רומזים שיש עדיפות לקרוב משפחה.

רחל גוטליב: יש סיטואציות בחוק שלא מודיעים כי לא מאתרים את הקרוב האחר.

רחל גוטליב: הסיפור שראיתי לנגד עיני זה שהקטין אומר שיש לו קרוב.

יצחק לוי: אנחנו לא עוסקים פה בסיטואציה כשלא מודיעים.

יצחק לוי: יש לכם עילה לפסול כשמדובר בעבריין שעל פי שיקול דעת של המשטרה יזיק לקטין.

יפעת רווה: זה לא עולה מהנוסח הזה.

יפעת רווה: זה לא נמצא בחריגים.

יצחק לוי: אפשר להגיד לקטין להציע שניים או שלושה אנשים.

ורדה שחם: אם הקטין מציע רק אחד כי הוא רוצה להציע רק אחד, אז על פי הנוסח הקיים אנחנו לא יכולים לפסול אותו.

יפעת רווה: אין פה שום עילה לפסול אותו.

יצחק לוי: החוק לא אומר שאני צריך לקבל את עמדת הקטין.

מאיר ברקוביץ: זה לא קטין שאנחנו מכירים ויודעים מי הקרובים שלו.

מאיר ברקוביץ: הוא אומר את מי הוא רוצה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שהאחד הזה לא מתאים.

יצחק לוי: תגיד לו שאתה רוצה עוד שם.

רחל גוטליב: הוא צריך להיות תחליף הורה.

רחל גוטליב: הוא צריך להיות אדם שלוקח אחריות.

רחל גוטליב: להשאיר את זה פתוח נראה לא נכון.

אפרת רוזן: הסיטואציה הזאת שאין לכם אף אחד אחר חוץ מאותו אדם שאתם רוצים לפסול יוצרת מצב שלא יודיעו לאף אחד.

רחל גוטליב: לכן צריך להתוות את שיקול הדעת של המשטרה.

יצחק לוי: יש בעיה קשה מאוד של הבנייה של שיקול דעת כאשר המקרים מאוד רבים ומאוד פתוחים.

רחל גוטליב: בכך שאנחנו אומרים שיש שיקול דעת למשטרה לפסול בלי עילה אנחנו משאירים שיקול דעת רחב מידי.

רחל גוטליב: אני רציתי שזה יהיה מבוסס על מידע.

יצחק לוי: אני מציע להשאיר את זה לשיקול דעתם.

רחל גוטליב: זה עדיין שיקול דעת רחב.

רחל גוטליב: בהצעה המקורית של יהודית קרפ זה הופיע בלי המילה "ראוי".

רחל גוטליב: סביונה חשבה שזה לא מספיק.

יצחק לוי: בעניין הזה אנחנו מסכימים עם יהודית קרפ

מנחם בן-ששון: אם המצוקה נוראה אתם צריכים להגדיר את מי שאתם רוצים לפסול ברשימת הפסלויות.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לעשות רשימת פסלויות.

מאיר ברקוביץ: יש קטינים שקשורים למשפחות שבאות במגע עם המשטרה.

מאיר ברקוביץ: לפעמים אותו אחד שהוא התייעץ איתו אומר לו להודות.

מאיר ברקוביץ: הוא לא נכנס לאף חריג כי הוא לא מעורב בעבירה הספציפית.

מאיר ברקוביץ: אני צריך סיבה למה אני אומר לקטין שאני לא מוכן שזה יהיה אותו אדם.

יצחק לוי: אתה צריך שיהיה לך נימוק טוב.

מאיר ברקוביץ: בלי שאני מגובה בחוק?

רחל גוטליב: אומרים לך בנהלים.

מאיר ברקוביץ: אלה דברים בעייתיים מאוד.

יצחק לוי: הבחירה היא לא רק בחירה של אדם אחד.

יצחק לוי: יש אחים, יש דודים, יש סבא, יש סבתא.

יצחק לוי: אתה צריך לבחור.

יצחק לוי: ההנחיה הרמוזה היא שתיתן עדיפות לקרוב משפחה.

אפרת רוזן: סעיף (ד1).

אפרת רוזן: הסעיף הזה הוסף בדיונים בוועדה.

אפרת רוזן: המטרה שלו הייתה שאם לא הודעת להורה של הקטין, עדיין המשטרה תהיה חייבת למסור לו הודעה כזאת ללא דיחוי ברגע שאפשר יהיה לאתר את ההורה.

אפרת רוזן: המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים מציעים במקום סעיף (ד1) את הנוסח הבא: "לא נמסרה הודעה להורה של קטין חשוד כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג) מפני שלא ניתן היה לאתרו כאמור באותם סעיפים קטנים, תודיע המשטרה להורה על דבר החקירה בהודעה בכתב לכתובת ההורה הידועה למשטרה או לכתובת כפי שמסר הקטין".

יצחק לוי: אם לא מצאתם את ההורה תמשיכו לחפש אותו.

יצחק לוי: אתם אומרים שתכתבו מכתב לאותה כתובת שהלכתם אליה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהניסוח שלהם טוב יותר, רק הסיפא תאמר שאם זה ככה וככה המשטרה תודיע ללא דיחוי להורה.

יפעת רווה: השאלה עד מתי.

יצחק לוי: נניח שזה הילד שלי ואני עכשיו חודש בחו"ל.

יצחק לוי: אני רוצה שתחפשי אותי.

יצחק לוי: אני לא רוצה שתשלחי מכתב הביתה.

יצחק לוי: מכתב לא פותר שום בעיה.

ורדה שחם: לחבר הכנסת לוי יש עוזרת שאפשר לאתר ואני אוכל לעשות את זה תוך יומיים או שלושה, אבל מה לגבי שאר המקרים?

יצחק לוי: מה הבעיה שלכם לאתר אנשים שהם לא פושעים, שהם לא נמלטים?

יצחק לוי: כמה זמן ייקח לכם לאתר?

יצחק לוי: אם הילד אומר שהוא לא יודע איפה ההורים שלו, אז יש קרוב.

יצחק לוי: הפתרון של לכתוב מכתב הוא פתרון קל.

יצחק לוי: אתם אפילו לא כותבים שהמכתב יישלח בדואר רשום.

ורדה שחם: צריך גם לחשוב על התפקידים של השוטר.

ורדה שחם: האם במקום לנהל את החקירה השוטר ילך לחפש את ההורים?

יצחק לוי: זה החובה שלנו לגבי קטין.

יצחק לוי: החובה שלנו היא להודיע להוריו.

רחל גוטליב: ברגע שניסחנו את זה בצורה אקטיבית התעוררה השאלה של איך תמלא המשטרה את חובתה.

מנחם בן-ששון: נוח לי עם הנוסח החיובי.

מנחם בן-ששון: הניסוח החיובי יהיה עוד יותר מחייב מהניסוח הקודם.

מנחם בן-ששון: בסיפא צריך לכתוב שהמשטרה תודיע להורה על דבר החקירה ללא דיחוי.

יצחק לוי: אין הבדל.

יצחק לוי: אם התוכן לא משתנה, אז לי לא משנה אם זה בלשון חיובית או בלשון שלילית.

יצחק לוי: המשטרה בהצעה שלה רוצה לשנות את המהות.

יצחק לוי: המשטרה אומרת שהיא רוצה להיפטר מהחובה הזאת.

יצחק לוי: אני פונה אליכם להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

רחל גוטליב: אולי אפשר שיעשה מאמץ להודיע טלפונית.

רחל גוטליב: השאלה עד מתי.

רחל גוטליב: זה מה ששואלת ורדה.

מאיר ברקוביץ: זה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינת צורת התנהלות העבודה.

מאיר ברקוביץ: מדובר באותו חוקר שמטפל.

מאיר ברקוביץ: בתיק הזה וכבר עבר להרבה תיקים אחרים.

מאיר ברקוביץ: האם צריך להיות לו יומן תזכורות של קטינים?

יצחק לוי: כמה יש?

יצחק לוי: מה אחוז הילדים שאתם לא מאתרים את ההורים?

ורדה שחם: הבעיה היא לא המספרים, הבעיה היא כל תפישת העבודה.

ורדה שחם: התיק נמצא.

ורדה שחם: התיק נמצא על השולחן של השוטר.

ורדה שחם: הוא יודע שהוא צריך להתקשר.

ורדה שחם: האחריות הזאת לעולם לא מסתיימת.

יצחק לוי: צריך ללכת לילד ולשאול איפה ההורים שלו.

יצחק לוי: מה, מדובר באנשים מנותקים שאין להם תעודות זהות?

מאיר ברקוביץ: ברוב המקרים מדובר בקטין שחזר הביתה וההורים שלו כבר יודעים.

יצחק לוי: החוק צריך לבטא את התפישה המהותית, אחר כך את הייתכנות שלה.

יצחק לוי: התפישה המהותית היא שחובת המדינה - במקרה הזה זאת המשטרה - להודיע להורים של קטין שהקטין שלהם נחקר.

יצחק לוי: נניח שאנחנו נתקלים במקרה שלא מצאנו את ההורים.

יצחק לוי: אתם אומרים שאין לכם יכולת לאתר.

יצחק לוי: אני טוען שיש לכם יכולת כי זה לא כל כך הרבה מקרים.

יצחק לוי: אולי מתוך 100 תיקים שיש לחוקר הוא לא מוצא אחד.

יצחק לוי: זה דבר שכדאי להתאמץ עבורו, כדי שלא יהיה ילד במדינה שלנו שההורים שלו לא ידעו שהוא נחקר.

מנחם בן-ששון: מה היה אם היינו כותבים שתודיע המשטרה להורה על דבר החקירה בלי סעיף המרדף?

יצחק לוי: אני רוצה שיודיעו להורים.

יצחק לוי: המשמעות פה היא לא שפתאום כל הניידות מפסיקות לטפל בתנועה, שכולם הולכים לחפש את ההורים.

יצחק לוי: המשמעות היא שהחוקר מחפש את ההורה בטלפון.

אפרת רוזן: סעיף 9ו(ו).

אפרת רוזן: הוועדה צריכה לדון בעילות לאי הודעה.

רחל גוטליב: אני לא הבנתי מה עושה התוספת של המילים "ובלבד שאין אפשרות להודיע על כך לאף אחד מהם.."

אפרת רוזן: המשמעות הייתה שאי אפשר להודיע לאף אחד.

יצחק לוי: אנחנו מורידים את המילים "ובלבד שאין אפשרות.

יצחק לוי: ."

ד"ר אביטל מולד: הוועדה רצתה להבהיר שמישהו צריך להיות.

רחל גוטליב: כשאין הורה מודיעים לקרוב.

רחל גוטליב: כשיש מנהל מעון מודיעים להורים.

רחל גוטליב: את כל זה כתבנו בסעיפים הקודמים.

רחל גוטליב: נראה שהסעיף הזה סותר את הדברים האחרים.

אפרת רוזן: העילות שצריכים לדון בהן הן: (א) לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר; (ב) עלולה להביא לשיבוש הליכי החקירה בשל חשד סביר כי אחד מהמנויים לעיל היה צד לעבירה שבה חשוד הקטין; העילה השלישית קשורה לביטחון המדינה.

אפרת רוזן: ההצעה של הממשלה היא לפגוע בביטחון המדינה.

אפרת רוזן: אני מציעה לוועדה לשקול לצמצם את זה רק לעבירות מסוימות.

אפרת רוזן: מדובר על עבירות הביטחון שקבועות היום בסדר הדין הפלילי (מעצרים), או לפגוע פגיעה ממשית בביטחון המדינה.

רחל גוטליב: הצמצום לחשוד בעבירות ביטחון נראה לי מצומצם מידי.

רחל גוטליב: זה לא בהכרח זה.

רחל גוטליב: השאלה אם יש מקום לצמצם את זה.

רחל גוטליב: אם הוועדה בכל זאת מקבלת את הצעתה של אפרת ומצמצמת את זה רק לחשודים כאלה, אז אנחנו מבקשים להתייעץ עם השב"כ.

אפרת רוזן: ההתנגדות לזה שזה יהיה פגיעה ממשית בביטחון המדינה ולא פגיעה סתם בביטחון המדינה זה דבר שמטריד אותי יותר, כי זה מעלה חשש שהם עשו בזה שימוש מאוד רחב.

אפרת רוזן: בגלל זה הצעתי לצמצם את זה לעבירות מסוימות.

רחל גוטליב: אני נוטה להסכים.

יצחק לוי: אני מציע שתבחנו את זה עם השב"כ.

אפרת רוזן: אני מפנה את הוועדה לפסקה (3).

אפרת רוזן: מדברים על מצב שלא הודיעו לאף אחד על הקטין הנעלם.

אפרת רוזן: הוועדה הציעה להבחין בין מצב שלא הודיעו להורה, לבין מצב שלא הודיעו לאף אחד לעניין מספר השעות עד שתחול החובה להודיע בכל מקרה.

אפרת רוזן: דובר על 8 שעות במצב שלא הודיעו להורה של הקטין.

אפרת רוזן: לגבי העניין של לא הודיעו לאף אחד צריך להכריע אם מדובר ב6 שעות או ב4 שעות.

אפרת רוזן: הממשלה מציעה להוסיף את פסקות (4) ו(5).

רחל גוטליב: אנחנו חושבים שמעל 8 שעות חייבים בכל מקרה להודיע.

יצחק לוי: אני לא רוצה להכריע, כי חבר הכנסת אלקין, שזאת הייתה ההצעה שלו, לא נמצא פה.

אפרת רוזן: (4) החליט קצין מוסמך כאמור בפסקה (1) וחלפה תקופת הזמן כאמור בפסקה (3), רשאי קצין נוער מרחבי ובהעדרו קצין נוער מחוזי, להאריך את משך התקופה האמורה בפסקה (3 ) עד ל-8 שעות, אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה: (א) סכנה ממשית לשלומו של הקטין או לביטחונו; (ב) חשש לשיבוש הליכי החקירה בעבירה מסוג פשע בשל חשד סביר כי ההורה או הקרוב האחר היו צד לעביר השבה חשוד הקטין; (ג) פגיעה ממשית בביטחון המדינה; (5) חדל להתקיים הטעם שבשלו לא נמסרה ההודעה להורי הקטין או לקרוב אחר, תימסר להם ההודעה ללא דיחוי, אלא אם כן הופעלה סמכות כאמור בסעיף 36 לחוק המעצרים, או שפקיד סעד הפעיל סמכותו לפי סעיף 11.

יצחק לוי: אנחנו מחליטים על כך שקצין יוכל להאריך עד 8 שעות.

יצחק לוי: בפסקה (5) האחריות של פקיד הסעד היא להודיע, או לפנות לבית המשפט לא להודיע.

אפרת רוזן: סעיף 9ז זכות קטין חשוד לנוכחות הורה או קרוב אחר בחקירתו.

ורדה שחם: מה שמדאיג אותי - לפחות כתפישת עולם - זה ששיתוף הפעולה של קטין ולקיחת אחריות על המעשים שלו זה משהו מאוד קריטי ליציאה מהמעגל של הפשיעה ולא לכניסה אליו.

ורדה שחם: הניסיון שלנו מלמד שהנוכחות של ההורה מרתיעה מהילדים להודות.

יצחק לוי: מה ההבדל בגיל?

יצחק לוי: האם ההורה באופן כללי מפריע לחקירה?

ורדה שחם: הוא מפריע לילד לקחת אחריות.

לימור סולומון: את מבססת את זה על מחקר?

לימור סולומון: ההתרשמות שלנו היא הפוכה.

ורדה שחם: יש לנו הרבה ניסיון צבור לאורך השנים.

ורדה שחם: כל תפישת ההפעלה שלנו מכוונת לעניין הזה.

ורדה שחם: לגבי קטינים שמודים אנחנו עוברים למסלול טיפולי.

ורדה שחם: הכל על מנת לא לתייג אותם, על מנת שהם לא ייכנסו למעגל הזה.

ורדה שחם: האינטרס שלנו זה אכיפה על מנת להוציא את מי שיכול להיות בחוץ מתוך המעגל הזה.

ורדה שחם: לקיחת האחריות היא מאוד קריטית.

ורדה שחם: המשמעות של לקיחת אחריות זה הודאה.

ורדה שחם: לרוב הילדים הנורמטיביים שמועדים כך או אחרת יש חשש מלקחת אחריות ולהודות ליד ההורים.

ורדה שחם: הרבה פעמים צורכי החקירה יהיו כאלה שלא נוכל לשחרר את הילדים כי נצטרך לחפש את הרכוש הגנוב, כי נצטרך לגבות הודאות מכל השותפים.

ורדה שחם: כל עוד הקטין נמצא בהכחשה יש את כל פעולות החקירה.

יצחק לוי: מי אמר לכם שההורים ידחפו אותו להכחשה?

ורדה שחם: אני לא אומרת שההורה ידחוף אותו, אלא שלילד תהיה רתיעה מלהודות.

יצחק לוי: אז למה יש הבדל בין הגילאים?

ורדה שחם: אני לא חושבת שיש הבדל גדול.

ורדה שחם: הלכנו על בסיס הנהלים שהיו לנו עד עכשיו.

יצחק לוי: הנהלים שלכם אומרים שכאשר יש הורים יש פחות הודאות.

יצחק לוי: למה לתת עד גיל 14?

יצחק לוי: בואו נבטל לגמרי את העניין הזה.

מאיר ברקוביץ: זה היה איזה שהוא איזון.

ורדה שחם: אלה סוג של איזונים שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

ורדה שחם: אני האחרונה שאזלזל בתפקיד של ההורה.

ורדה שחם: התפקיד של ההורה מאוד משמעותי.

ורדה שחם: אני לא בטוחה עד כמה הוא משמעותי בחדר החקירות מבחינת הדילמה של ההורים.

ורדה שחם: הדילמה של ההורים לא פשוטה.

יצחק לוי: האם להורים אין מה לומר מבחינת לקיחת האחריות כאפוטרופוסים?

ורדה שחם: בוודאי שיש להם מה לומר, אבל אני לא יודעת אם זה בשלב של חדר החקירות.

יצחק לוי: אחרי החקירה נגמר העניין.

ורדה שחם: אחרי החקירה מתחילה העבודה האמיתית של ההורה.

יצחק לוי: לא יכול להיות שילד ללא הורים מרגיש הרבה יותר לחוץ ולכן הוא יאמר דברים לא מדויקים או יודה בדברים שהוא לא עשה?

יצחק לוי: אין לכם בניסיון את הדבר הזה?

ורדה שחם: לא דיברתי עם כולם, אבל אני יודעת לומר לגבי הרוב.

יצחק לוי: האם הניסיון הזה מבוסס על התרשמות, או שהוא מבוסס על מחקר, על צבירת תיקים?

ורדה שחם: אני לא יכולה להגיד שעשינו איזה מחקר שמבסס את זה, אבל כל תפישת העולם של שירות המבחן מבוססת על העניין הזה.

ורדה שחם: אם התוצאה של הדבר הזה תהיה שפחות קטינים יודו ונצטרך לנהל חקירות - במקרים המתאימים נצטרך גם לעצור אותם וזאת טראומה לא קטנה.

ורדה שחם: .

יצחק לוי: הדברים מאוד ברורים.

יצחק לוי: דיברנו על זה.

יצחק לוי: אני מאוד מהסס בלקבל החלטה של לא להזמין הורים בגיל 14.

יצחק לוי: אני חושב שזה חוסר אחריות מצדנו לעשות את זה.

יצחק לוי: כשמכניסים ילד בגיל 14 לחדר חקירות אז הילד נבהל.

יצחק לוי: אולי צריך מישהו שירגיע אותו.

יצחק לוי: יש סעיף שמאפשר לקצין להוציא הורים או לא להזמין מלכתחילה.

יצחק לוי: יש מוצא.

בתיה ארטמן: עצם הנוכחות של ההורה בחקירה מרתיעה את הקטין מלהודות במעשים שאולי הוא היה מודה ומגיע לטיפול.

יצחק לוי: משרד הרווחה, אתם מסכימים לעמדה של המשטרה?

בתיה ארטמן: יש התלבטות.

בתיה ארטמן: ילד בן 14 נחשב עדיין לילד קטן.

בתיה ארטמן: יש בעצם החקירה איום.

בתיה ארטמן: האינטרס בנוער זה לא רק העמדה לדין אלא בעיקר דרכי הטיפול.

יצחק לוי: המשטרה רוצה הודאה כדי למנוע מעצר, כדי לטפל.

יצחק לוי: אני חושש שתהיינה פה הודאות לא נכונות.

אלון גרוסמן: אנחנו לא מתבססים רק על הודאה.

אלון גרוסמן: תמיד אנחנו לוקחים דברים לחיזוק ועליהם אנחנו מתבססים.

אלון גרוסמן: העבירות השכיחות ביותר אלו עבירות הסמים.

אלון גרוסמן: ביום יום יש עשרות ואפילו מאות תיקים שנפתחים בנושא של סמים.

אלון גרוסמן: יש לי דוגמאות רק מהחודש האחרון לגבי הפרשיות האלו.

אלון גרוסמן: אנחנו לא צריכים את ההודאה של הקטין.

אלון גרוסמן: אנחנו בודקים אם ההודאה נכונה או לא נכונה.

אלון גרוסמן: ברגע שהם מודים הם משוחררים.

אלון גרוסמן: אנחנו האחרונים שנשמח לקבל הודאת שווא.

אלון גרוסמן: אני בטוח שאין כרגע מחקר שיכול להצביע על כמות הודאות השווא.

אלון גרוסמן: השאיפה שלנו היא שלא יהיו בכלל.

אלון גרוסמן: איזה ילד יבוא ליד ההורים שלו ויודה בפעם הראשונה שהוא עישן סמים?

אלון גרוסמן: אם הוא לא יודה יהיה לו תיק.

אלון גרוסמן: הוא לא יקבל טיפול מותנה.

אלון גרוסמן: הוא יהיה יותר זמן במעצר כי אני אצטרך לחקור.

אלון גרוסמן: אני לא אתן לו או להורים לשבש את החקירה.

ורדה שחם: ההודאה לא מעניינת אותי.

ורדה שחם: היא מעניית אותי במובן של לקיחת האחריות.

יצחק לוי: מה שמעניין אתכם זה להוציא ממעגל העבריינות כמה שיותר קטינים.

יצחק לוי: מבחינת

יצחק לוי: כם הודאה זה האמצעי להוציא אותו מהפשע.

אפרת רוזן: אתם כל הזמן מביאים את העבירות של סמים ומין, שאלו עבירות שמלכתחילה מונעות מהילד ללכת להליכים החלופיים.

אפרת רוזן: זה קצת מוזר.

מאיר ברקוביץ: קרוב ל50% מהתיקים של קטינים נסגרים בהליך של אי תביעה.

מאיר ברקוביץ: אי תביעה זה כמעט בכל העבירות.

מאיר ברקוביץ: התנאי שלו זה ההודאה.

מאיר ברקוביץ: על ההודאה הזאת מחתימים את ההורים.

ד"ר אביטל מולד: נקודת ההנחה שצריך הודאה בשביל טיפול ושההורים הם אלה שמונעים את ההודאה היא נקודת הנחה שלא מקובלת עלינו.

ד"ר אביטל מולד: כשאני שואלת את הקטין למה הוא לא מסכים לחתום על התחייבות, הוא אומר שהוא לא חותם על שום דבר.

ד"ר אביטל מולד: להגיד שנוכחות ההורים בהכרח גורמת להודאות זה ודאי לא נכון.

ד"ר אביטל מולד: יהיו מקרים שבהם נוכחות ההורים תפריע.

ד"ר אביטל מולד: יש מספיק סייגים בסעיף שנותנים שיקול דעת לשוטר להוציא את ההורים אם הם מפריעים לחקירה.

ד"ר אביטל מולד: מבחינה זו אין חשש.

ד"ר אביטל מולד: החשש היותר גדול הוא חשש מהודאות שווא.

ד"ר אביטל מולד: דוח ועדת גולדברג קבע שקטינים הם קבוצת סיכון להודאות שווא.

ד"ר אביטל מולד: יש חשיבות להגן על הזכויות שלהם.

לימור סולומון: אני לא מצליחה להבין את הלוגיקה.

לימור סולומון: אני רואה יותר היגיון בזה שהורה הרבה יותר מבין את החשיבות ואת היתרונות בא.ת.

לימור סולומון: כשאתה מציע לקטין לחתום על א.ת ההורה הוא זה שמסוגל לשאול שאלות ולהבין מה המשמעות יותר מאשר הקטין.

לימור סולומון: המהלך הזה נראה לי הרבה יותר הגיוני מאשר המהלך ההפוך שאתם מציעים.

צפנת בוזי-גרנביץ: אני רוצה ללכת שלב אחד קדימה ולהגיע לבית המשפט.

צפנת בוזי-גרנביץ: הקטין עומד בפני השופט וצריך להודות או לא להודות.

צפנת בוזי-גרנביץ: ההורה נמצא בבית המשפט.

צפנת בוזי-גרנביץ: מה לעשות פה?

צפנת בוזי-גרנביץ: האם להגיד שההורה לא יהיה בבית משפט כי אז הקטין לא יודה?

יצחק לוי: אני משאיר את הגרסה כמות שהיא.

יצחק לוי: אני אכתוב את ההסתייגות של המשטרה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להכריע לבד.

יצחק לוי: אני לא חוזר בי.

יצחק לוי: זאת הגרסה שאני תומך בה.

רחל גוטליב: אני לא מכירה דבר חקיקה שכתוב להזהיר את הקטין.

רחל גוטליב: זה פועל יוצא של הנחיית יועץ, הוראות בפקודות המשטרה.

רחל גוטליב: זה עדיין לא מעוגן בשום חוק העניין של אזהרת נחקר.

אפרת רוזן: קבענו שהנוסח עצמו של האזהרה לא יהיה כתוב.

רחל גוטליב: אני מציעה לכתוב כך: "יודיע לחשוד על זכויותיו וחובותיו כנחקר".

יצחק לוי: אנחנו רוצים שיהיה ברור שצריך לשמור על כל זכויותיו של הקטין כנחקר.

יצחק לוי: זה הניסוח שהוצע.

יצחק לוי: הסעיף הזה הוצע על ידי הממשלה.

יצחק לוי: אני חושב שנכון שיהיה סעיף כזה.

יצחק לוי: תוכן האזהרה זה הודעה על חובות וזכויות.

רחל גוטליב: הצענו נוסח שמשום מה לא נכנס.

אפרת רוזן: אנחנו נבדוק את זה.

יצחק לוי: אנחנו רושמים לעצמנו את שני הנוסחים.

יצחק לוי: אפרת תברר מה הנוסח המתאים.

אפרת רוזן: 9ט.

אפרת רוזן: נוכחות הורה או קרוב בחקירת קטין חשוד.

אפרת רוזן: סעיף (א1) זאת תוספת של הוועדה.

אפרת רוזן: בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה אפשרות לא להזמין מלכתחילה הורה להיות נוכח בחקירה.

אפרת רוזן: הוועדה סברה שראוי שתהיה אפשרות כזאת.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים לדון בטעמים.

אפרת רוזן: הטעם הראשון שהוצע זה הטעמים שמנויים כבר היום בסעיף 9ו(ו1).

יצחק לוי: אנחנו הולכים להוסיף עילות כך שאפשר יהיה לא להזמין הורה.

יצחק לוי: יהיה לכם שיקול דעת מסוים, לא שיקול דעת מוחלט.

יצחק לוי: אני חושב שזה נכון.

יצחק לוי: הכלל הוא שצריך להזמין הורה, אבל יש לכם שיקול דעת לא להזמין הורה.

אפרת רוזן: פסקה (1) מדברת על פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין, שיבוש הליכי חקירה וביטחון המדינה.

אפרת רוזן: (2) קיים חשש שנוכחות ההורה תביא למניעת עדות חופשית או עדות בכלל; חזקה שנוכחות ההורה תביא למניעת עדות חופשית כאשר העדות היא בעבירות אלימות מסוג פשע, מין, איומים או סמים, אלא אם כן השתכנע הקצין הממונה אחרת; (3) קיים חשש סביר לפגיעה בפרטיותם של אנשים אחרים; (4) מדובר בפעולת חקירה שאיננה חקירת הקטין החשוד; (5) החקירה מתועדת בתיעוד חזותי; (6) הקטין מצוי במעצר בצו שיפוט, או בהחלטת קצין ממונה כאמור בסעיף 32 לחוק המעצרים.

יצחק לוי: למה לא צריך להיות הורה אם החקירה מתועדת בתיעוד חזותי?

ורדה שחם: כל התכליות מפוקחות ממילא.

אפרת רוזן: לא כל התכליות.

יצחק לוי: ל(1) ו(4) אני מסכים.

ד"ר אביטל מולד: את (4) צריך להגדיר.

יצחק לוי: קשה לנו בחוק להיכנס לפרטים.

ד"ר אביטל מולד: איזה פעולות חקירה העלתה המשטרה בדמיונה כאשר היא הציעה את הסעיף הזה?

מאיר ברקוביץ: יש הרבה פעולות.

רחל גוטליב: החקירה מפנה לחוק חקירת חשודים.

רחל גוטליב: חוק חקירת חשודים מגדיר חקירה כתשאול או גביית הודאה.

רחל גוטליב: זה רק זה.

רחל גוטליב: לכתוב את זה כחריג זה דבר מיותר כי ממילא זה לא חל.

רחל גוטליב: זה חל רק על תשאול או גביית הודאה.

יצחק לוי: לא צריך את (4)?

רחל גוטליב: לא צריך.

יצחק לוי: אנחנו מוחקים את (4).

יצחק לוי: למה המשטרה חושבת שכשה

יצחק לוי: חקירה מתועדת חזותית לא צריך את ההורים?

יצחק לוי: אחת המטרות היא שלא ילחצו על הילד, שלא יאיימו עליו.

יצחק לוי: אם זה מתועד חזותי, אז בין כה ההורים יכולים לראות את העניין.

לימור סולומון: אפשר יהיה לפסול אחר כך את ההודאה יותר בקלות.

יצחק לוי: השאלה אם יש שיקול דעת לקצין להגיד שנעשה את זה בלי הורים, או שאנחנו רוצים לערב את ההורים?

ד"ר אביטל מולד: קצת קשה להגיד שבגל שיש את הוידיאו אז לקטין יהיה פחות זכות שההורה יהיה יחד איתו.

יצחק לוי: לכן יש שיקול דעת והחלטה מנומקת.

יצחק לוי: אני הייתי משאיר את (5).

ד"ר אביטל מולד: אם מדובר בקטינים, אז תיעוד חזותי לא מספיק.

ד"ר אביטל מולד: אולי את זה הייתי מגבילה לגיל 14.

ד"ר אביטל מולד: ילדים צעירים מאוד לא צריכים לעמוד לבד.

ד"ר אביטל מולד: אנחנו מדברים על התמיכה הנפשית.

יצחק לוי: ב(5) אנחנו מבדילים מגיל 14.

מאיר ברקוביץ: פסקה (6) זה כל העניין של המעצר.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא נאפשר במצבים האלה את הנוכחות של ההורה, כי זה לא יאפשר לנו לבצע פעולות אפקטיביות.

יצחק לוי: יש התנגדות ל(6).

ד"ר אביטל מולד: זה מחזיר את הסעיף שהוועדה הורידה בפעם הקודמת.

ד"ר אביטל מולד: הוועדה לא ראתה הבדל בין החקירה הראשונית לחקירת ההמשך שמתבצעת במעצר.

צפנת בוזי-גרנביץ: אמרנו גם בפעם הקודמת שדווקא כשהקטין במעצר יש יותר חשיבות לזה שההורה יהיה איתו.

ד"ר אביטל מולד: בגלל הלחץ הנפשי שנוצר, בגלל המועקה שנוצרת תוך כדי המעצר.

מאיר ברקוביץ: העמדה המקורית בהצעת החוק הממשלתית אמרה שעל מעצר זה לא חל.

מאיר ברקוביץ: אפשר להתייחס לזה כאל אחד החריגים.

יצחק לוי: השאלה אם החריג הזה יהפוך לכלל.

מאיר ברקוביץ: החריג הזה הוא חריג שבדרך כלל יחול.

יצחק לוי: אתה אמרת לי שלפעמים צורך החקירה הוא חקירה מידית או איזה דבר מידי כאשר הוא נמצא במעצר.

יצחק לוי: אני צריך הגדרה לכך שזה רק צורך מידי, לא איזו רוטינה.

מאיר ברקוביץ: מצב של מעצר הוא דבר מובנה לגבי החשש לשיבוש.

ורדה שחם: גם ככה הוא מאוד מוגבל בזמן.

יצחק לוי: דיברנו בפעם הקודמת על כך שככלל אנחנו לא רואים הבדל בין קטין שנחקר במעצר לקטין שנחקר לא במעצר.

יצחק לוי: אם קטין עצור 24 שעות ותוך כדי ה-24 שעות האלו המשטרה רוצה לחקור אותו עוד פעם, היא צריכה להזמין את ההורים.

יצחק לוי: ברקו אמר שיש פעמים שתוך כדי המעצר תופסים חשוד אחר, מתגלים ממצאים ואז צריך חקירה מיידית ואין זמן לקרוא להורים.

יצחק לוי: במקרים האלה אין בעיה.

יצחק לוי: אני רוצה להבדיל בין המקרים הדחופים האלה, שהם צורך החקירה, לבין חקירה רוטינית.

יצחק לוי: חקירה רוטינית במעצר צריכה הורים.

ורדה שחם: טיבה של חקירה בעת מעצר זה שהכל דחוף.

ורדה שחם: השעות מאוד מוגבלות והפעולות רבות.

ורדה שחם: אצל קטינים זה קל וחמור כי השעות ספורות.

ד"ר אביטל מולד: זה לא תמיד ככה.

ד"ר אביטל מולד: הרבה פעמים בית המשפט מורה על הארכת מעצר ל3 ימים ועד היום השלישי לא קוראים לקטין.

אלון גרוסמן: יש מקרים ש3 ימים לא חוקרים.

אלון גרוסמן: ברוב המקרים אתה יכול ביומיים או שלושה להוציא אותו עשרות פעמים מהתא ולחקור אותו.

אלון גרוסמן: האם בכל פעם נקרא להורים לבוא?

יצחק לוי: כשיש החלטה מנומקת של קצין אפשר ללכת עם הסעיף הזה.

יצחק לוי: אנחנו לא רצינו שזאת תהיה הנורמה.

יצחק לוי: הסעיף הזה מחריג.

יצחק לוי: הנורמה היא שבמעצר קוראים להורים.

יצחק לוי: הקצין צריך לכתוב החלטה מנומקת למה הוא לא מזמין את ההורים.

יצחק לוי: אי אפשר לכבול את ידיה של המשטרה בחקירות.

ד"ר אביטל מולד: זה יוצר איזה שהוא מצב שאתה מבחין בין קטין לקטין רק בגלל הסטטוס שלו.

יצחק לוי: זה מעבר לסטטוס.

יצחק לוי: זה שהכנסתי את זה כחריג אומר שאני לא מבחין.

יצחק לוי: זה שמחקנו את הסעיף הגורף אומר שאני לא מבחין.

יצחק לוי: אם יש צורך למשטרה בחקירה מיידית הקצין ינמק.

יצחק לוי: הסנגוריה תקבל אחר כך את הנימוקים ותחליט אם זה היה נכון או לא.

צפנת בוזי-גרנביץ: אולי גם פה תהיה אבחנה של גילאים.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון.

ד"ר אביטל מולד: אני חוששת ממצב שהחקירה הראשונית תהיה חקירה קצרה ו-7 שעות אחרי אפשר יהיה לחקור אותו בלי ההורים.

יצחק לוי: לכן הוא צריך לכתוב למה הוא עשה את זה.

יצחק לוי: אי אפשר לבוא ולהגיד לשוטרים שאם אדם במעצר וצריך לחקור אותו בשביל משהו דחוף הם יצטרכו לקרוא להורים.

ד"ר אביטל מולד: חקירה דחופה לא קשורה להורים.

יצחק לוי: האם יש הגדרה לחקירה דחופה?

יצחק לוי: נצטרך לתקוף החלטות מנומקות שאינן מנומקות כראוי, או שהן סתם ניצול.

יצחק לוי: אני נוטה להשאיר את סעיף (6) כמות שהוא רק לגבי מעצר, לא לגבי מעצר בית.

ד"ר אביטל מולד: אני לא רואה סיבה למה לא לקרוא להורים כשקטין מגיע מהבית לחקירה.

אפרת רוזן: אם הזמנת אותו לחקירה כשהוא לא היה עצור, חלה בכל מקרה החובה לזמן את ההורים.

רחל גוטליב: זאת החלטה של הקצין הממונה.

יצחק לוי: כתוב בסעיף הזה שההורים יהיו בחקירות כשהקטין במעצר, אלא אם כן יהיה נימוק בכתב.

יצחק לוי: אני מאשר את סעיף (6).

יצחק לוי: פסקה (3) לא נראית לי, כי בכל חקירה עולים שמות של אחרים.

אפרת שהם: ההנחה היא שההורה פועל באינטרס של הקטין.

יצחק לוי: למה את חושבת שהקטין לא יספר?

אפרת שהם: אני מערבת כאן אדם נוסף שיכול לצאת החוצה.

יצחק לוי: האדם הנוסף זה האבא שלו, האפוטרופוס שלו.

יצחק לוי: עצם הימצאותו יכולה לשבש חקירה.

יצחק לוי: אנחנו לוקחים דברים עיקריים שאנחנו חושבים שלא צריכים להיות.

יצחק לוי: אין חקירה שבה לא מוזכרים שמות של אנשים אחרים.

יצחק לוי: פסקה (3) כוללנית מידי.

יצחק לוי: פסקה (3) מונעת אפשרות להזמין הורים לחקירה.

יצחק לוי: אני לא מקבל את פסקה (3).

יצחק לוי: בפסקה (2) אתם קובעים חזקה.

יצחק לוי: האם בכל עבירה החזקה היא כזאת שההורים באים לשבש?

ורדה שחם: אנחנו לא כותבים חזקה של שיבוש להורים.

יצחק לוי: אם זה חזקה, אז בואו לא נזמין הורים לשום חקירה.

אפרת רוזן: למה צריך לקבוע את החזקה הזאת?

אפרת רוזן: החריגים נובעים מזה שבאתם ואמרתם שיש דברים שאתם חייבים.

אפרת רוזן: אלה לא דברים שהצעתם מראש.

יצחק לוי: מה ההבדל בין מניעת עדות לשיבוש הליכי חקירה?

יפעת רווה: הילד לא יספר שהוא עשה עבירת מין.

יצחק לוי: אנחנו ביקשנו מכם רשימה של עבירות בהקשר של הלילה.

יצחק לוי: לא קיבלנו שם את הכוללנות הזאת.

יצחק לוי: גם פה אנחנו לא מקבלים.

אפרת רוזן: פה יש שאלה מהותית לגבי החזקה.

יצחק לוי: אין חזקה.

יצחק לוי: אם יבואו עם רשימת עבירות שלדעתנו היא סבירה אנחנו נקבל אותה.

יצחק לוי: אני מבין שיש עבירות שהן מאוד מאוד חמורות, שלגביהן והילד יפחד מההורים.

יצחק לוי: תגידו לנו מה העבירות האלו.

ד"ר אביטל מולד: בעבירות הכי חמורות הכי חשוב להגן על זכותו של הילד.

יצחק לוי: נדבר על זה.

יצחק לוי: כרגע אין בידינו רשימה.

יצחק לוי: אי אפשר לקבל כרגע את פסקה (2).

רחל גוטליב: השאלה אם יש עיקרון שהוועדה מוכנה לקבל.

יצחק לוי: הוועדה תהיה מוכנה לשקול אם תבואו עם ניסיון קודם ועם רשימה מצומצמת.

יצחק לוי: הסעיף הזה הוא לא לדיון כרגע.

יצחק לוי: אנחנו קיבלנו את (1), (5) מגיל 14 ומעלה ו(6).

רחל גוטליב: בהפניה ל9ו(ו1) העילה לשיבוש היא רק במקרה שההורה עצמו מעורב.

רחל גוטליב: ב(2) זה לא בהכרח בגלל המעורבות של ההורה.

יצחק לוי: נדבר על זה.

אפרת רוזן: בסעיף (ב) אנחנו מדברים על מצב שהזמנת לחקירה את ההורים, אבל אתה מתחיל את החקירה בלי לחכות להם.

אפרת רוזן: אין מחלוקת להוסיף את סעיף (ד): מניעת שחרורם ממעצר של הקטין או של חשודים אחרים, ואת סעיף (ה): פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.

אפרת רוזן: חבר הכנסת רותם ביקש הממשלה לבדוק למה בפסקת משנה (ב) כתובות המילים "או לעבירה אחרת".

יפעת רווה: ניסיתי לבדוק, אבל לא הצלחתי.

יצחק לוי: אנחנו מוחקים את המילים "או לעבירה אחרת" ומוסיפים את (ד) ו(ה).

אפרת רוזן: משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים מציעים להוסיף את סעיף (ג1): נכח הורה או קרוב אחר בחקירת קטין, לא יתערב במהלך החקירה בדיבור, בהתנהגות או בכל דרך אחרת, ולא יצא מחדר החקירה, אלא אם כן התיר לו החוקר לעשות כן ובתנאים שיקבע; בטרם תחל חקירת קטין בנוכחות הורה או קרוב אחר, יודיע החוקר להורה או לקרוב האחר, לפי העניין, על חובותיו כאמור.

אפרת רוזן: גרסה ב' לדיון: לא יתערב במהלך החקירה (באופן שיש בו כדי להפריע לחקירה).

צפנת בוזי-גרנביץ: התנהגות זה רחב מידי.

רחל גוטליב: השאלה העקרונית היא אם צריך לאפשר לו לצאת באמצע חקירה.

רחל גוטליב: כמו שהקטין איננו יכול לצאת, גם ההורה לא.

רחל גוטליב: המשטרה הסבירה את זה בפעם הקודמת.

יצחק לוי: אני מוכן לקבל את זה, רק תסבירו לי לגבי הנחקר עצמו.

יצחק לוי: האם לנחקר עצמו אסור לצאת מהחדר?

מאיר ברקוביץ: הוא יכול לצאת באישור.

רחל גוטליב: גם ההורה באישור.

רחל גוטליב: מודיעים לו מראש.

מאיר ברקוביץ: יש לי סמכות לעכב נחקר שרוצה לצאת בלי אישור.

מאיר ברקוביץ: אין לנו עניין לעכב הורה או לא לעצור אותו.

מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד להורה שאסור לו לצאת.

יצחק לוי: אני חושב שהוא צריך לדבר עם הקצין.

יצחק לוי: אם נמצאים במהלך או בקטע של החקירה שיציאתו יכולה לשבש את החקירה, אז הקצין יגיד לו לא לצאת.

יצחק לוי: הוא יגיד לו שהחקירה יכולה להיערך 5 שעות.

ד"ר אביטל מולד: השאלה אם נכון לקבוע כלל בחקיקה ראשית שאומר שאתה מעכב אדם שאין כלפיו שום חשד רק בגלל שהוא נלווה.

יצחק לוי: הוא לא חייב לבוא.

יצחק לוי: אתה לא מעכב.

יצחק לוי: אנחנו לא מכריחים את ההורה לבוא לחקירה.

יצחק לוי: הסעיף הזה יהיה כדלהלן: "לא יתערב במהלך החקירה ולא יצא מחדר החקירה".

יצחק לוי: אם זה באופן שיש להפריע, אז צריך בהודעה מנומקת.

יצחק לוי: אנחנו לא ניתן להורים לנהל, להפריע, להתפרץ.

אפרת רוזן: מחקנו ב9י את המילים "או אם סבר שיש לחקור את הקטין בסמוך להגעתו לתחנת המשטרה, והכל אם שוכנע".

אפרת רוזן: סברתי שיש פה כפילות כיוון שבלאו הכי פסקאות (1), (2), (3) ו-(4) מדברות על מצב של דחיפות.

אפרת רוזן: הממשלה מציעה להוסיף עילה נוספת לגבי מקרים שהקטין הביע את רצונו לכך.

יצחק לוי: אם הקטין לא צלול מספיק בלילה, עייף, לא יכול, אז למה אם הוא רוצה.

יצחק לוי: .?

ורדה שחם: הוא אומר שהוא רוצה לסיים באותו ערב.

יצחק לוי: אז מה אם הוא רוצה?

יצחק לוי: ממתי שואלים אותו?

יצחק לוי: יש חוק שאומר שלא חוקרים בלילה.

רחל גוטליב: אנחנו יכולים לכבד את הרצון שלו.

יצחק לוי: כיבוד הרצון של הילד יהפוך להיות כיבוד הרצון של השוטר לסיים.

רחל גוטליב: ואם הוא בן 15 או 16?

יצחק לוי: אני לא יודע אם החקירה תימשך שעה או 3 שעות.

ורדה שחם: מה אם האבא יגיד שהוא מעדיף לסיים את זה היום ולא לבוא עוד פעם לתחנת המשטרה?

יצחק לוי: זה רעיון חדש שצריך לשקול.

ד"ר אביטל מולד: ב2:00 או ב-3:00 בלילה לא הייתי רוצה שהקטין ייחקר.

יצחק לוי: אני מסכים שאפשר יהיה להאריך בהסכמת ההורים והקטין בעוד שעה.

יצחק לוי: מחקנו ב9י את (א)(2).

אפרת רוזן: 9יא תקנות לעניין סעיפים 9ו ו9י.

אפרת רוזן: זה שונה פה לשר לביטחון הפנים, בהסכמת שר המשפטים.

אפרת רוזן: הסיפא נמחקה לאור התוספת בסעיף הקודם.

יצחק לוי: אנחנו מתחילים את המעצרים.

אפרת רוזן: החלפת סעיף 10 והוספת סעיפים 10א עד 10יד.

אפרת רוזן: שינויים בתחולת חוק המעצרים לעניין קטינים.

אפרת רוזן: הוראות חוק המעצרים יחולו, לעניין קטין, בשינויים המפורטים בפרק זה.

אפרת רוזן: 10א.

אפרת רוזן: מעצר קטינים כאמצעי אחרון ושיקולים למעצר.

אפרת רוזן: לא יוחלט על מעצרו של קטין אם ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך שפגיעתה בחירותו פחותה, והמעצר יהיה לפרק הזמן הקצר ביותר הנדרש לשם השגת המטרה כאמור; קבלת החלטה על מעצרו של קטין, יובאו בחשבון גילו והשפעת המעצר על שלומו הגופני והנפשי ועל התפתחותו.

אפרת רוזן: 10ב הבאת קטין עצור בפני שופט .

אפרת רוזן: סעיף 29 לחוק המעצרים יחול, לעניין קטין, בשינויים אלה: (1) סעיף קטן (ג) ייקרא כאילו במקום "קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב" נאמר ,קצין משטרה המשמש באותה עת כקצין נוער מרחבי או מחוזי; (2) לעניין קטין שטרם מלאו לו 14 שנים (א) סעיף קטן (א) ייקרא כאילו במקום "ולא יאוחר מ24 שעות" נאמר "ולא יאוחר מ12 שעות".

אפרת רוזן: (ב) סעיפים קטנים (ד) וה(1) ייקראו כאילו בכל מקום במקום "בתום 24 שעות" נאמר "בתום 12 שעות", והחלטה על החזקת הקטין במעצר במהלך שבת או חג כאמור בסעיפים הקטנים האמורים טעונה אישור מאת קצין המשטרה המשמש באותה עת כקצין נוער מרחבי או אזורי.

רחל גוטליב: נביא לפעם הבאה ההגדרה של קצין נוער מחוזי.

ורדה שחם: אין מושג כזה אזורי.

ורדה שחם: זה צריך להיות מחוזי.

אפרת רוזן: 10ג השהיית הבאת קטין עצור שטרם מלאו לו 14 שנים, בפני שופט (א) על אף הוראות סעיפים 29 ו30 לחוק המעצרים, רשאי הקצין הממונה להשהות הבאת קטין עצור שטרם מלוא לו 14 שנים, בפני שופט, לתקופה שלא תעלה על 24 שעות מתחילת המעצר, בכל אחד מאלה: (1) אם מצא כי התקיימה עילה מהעילות המפורטות בסעיף 30 לחוק המעצרים; (2) ההחלטה לבקש את הארכת מעצרו של הקטין יכולה הייתה להתקבל, בנסיבות העניין, רק לאחר חצות הלילה, והמועד שבו היה הקטין אמור להיות מובא בפני שופט לפי הוראות סעיף 29 לחוק המעצרים כנוסחו בסעיף 10ב, חל שלא בשעות הפעילות של בית המשפט ; הוארך המעצר לפי פסקה זו, יובא הקטין בפני שופט מיד עם תחילת פעילותו של בית המשפט.

אפרת רוזן: (3) אם שוכנע כי קיימת סכנה לחייו של הקטין או סכנה שייגרם לו נזק חמור אם ישוחרר וכי אין מקום אחר שבו ניתן להגן עליו מפי הסכנות האמורות, והמשך מעצרו של הקטין נדרש כדי לאפשר לפקיד סעד להפעיל את סמכויותיו בקשר לקטין לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

אפרת רוזן: (ב) הקצין הממונה ירשום את הנימוק להארכת המעצר לפי סעיף זה, והנימוק יובא לתשומת לב השופט אשר בפניו יובא הקטין.

יצחק לוי: מה זה סעיף 30 לחוק המעצרים?

אפרת רוזן: סעיף 30 קובע שיש צורך לבצע פעולת חקירה דחופה שאי אפשר לבצע אלא תוך כדי המעצר של החשוד, או שיש צורך בפעולה דחופה שנדרשת בקשר לחקירת ביטחון.

יצחק לוי: למה הם לא נעשו ב12 השעות הראשונות?

רחל גוטליב: לא הספיק הזמן.

יצחק לוי: ומה אם לא יספיק הזמן גם ב24 השעות?

רחל גוטליב: מביאים לשופט.

יצחק לוי: אז למה שלא יביאו ב12 השעות?

רחל גוטליב: לפעמים זה דחוף בהבאה לפני שופט.

רחל גוטליב: זה אותו איזון כמו בחוק המעצרים.

רחל גוטליב: עצם ההליכה לשופט גוזלת זמן.

יצחק לוי: אם העילות הן כל כך דחופות, אז לא צריך להיות משנה אם זה 12 או 24 שעות.

רחל גוטליב: נותנים פרק זמן נוסף.

רחל גוטליב: השימוש שעושים בזה קציני המשטרה הוא ממש מזערי.

אפרת רוזן: פסקה (2) מדברת על הארכת מעצר שהייתה יכולה להתקבל רק אחרי חצות.

יצחק לוי: למה לא לנצל את זה שיש אזורים מסוימים שיש בהם שופטים תורניים?

ורדה שחם: אלה המקרים שהולכים.

יצחק לוי: צריך לכתוב את המילים "אלא אם אין אפשרות לשופט תורן".

ד"ר אביטל מולד: למה להפלות בין קטין לבגיר?

מאיר ברקוביץ: אין מצב שב24 שעות אפשר להגיע לשופט.

אפרת רוזן: פסקה (3) היא העילה ההגנתית שלגביה יש את רוב המחלוקת.

אפרת רוזן: הדרישה לפי הצעת החוק הממשלתית היא לקיום של סכנה לחיי הקטין, להעדר מקום אחר שבו ניתן להגן על הקטין ולכך שהמשך המעצר נדרש כדי לאפשר לפקיד סעד לפעול.

אפרת רוזן: ועדת רוט- לוי המליצה למחוק את האפשרות לקבל עילה הגנתית.

אפרת רוזן: גם בהצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, אתה מאפשר עיכוב של הקטין ל6 שעות לצורך עירוב של פקיד סעד, מתוך תפישה שאם אין עילה למעצר לא נכון לשלול או לפגוע בחירות של קטין.

בתיה ארטמן: סעיף 10ג(א)(3) לא צריך להיות כאן כאחד החריגים, כי הוא מדבר על סיטואציה שונה.

בתיה ארטמן: הכוונה בסעיף הזה היא לא להביא אותו לפני שופט.

יצחק לוי: מי מחליט שלא מביאים אותו בפני שופט?

בתיה ארטמן: לא ברור אם הסעיף הזה מתייחס גם למקרה שיש עילת מעצר.

בתיה ארטמן: נניח שאין עילת מעצר.

בתיה ארטמן: בסעיפים הבאים, כשמדברים על מצב שאין עילת מעצר, אומרים את זה.

בתיה ארטמן: כשיש עילת מעצר אומרים את זה.

בתיה ארטמן: בסעיף הזה אין התייחסות.

בתיה ארטמן: אני יוצאת מתוך הנחה שאם אין עילת מעצר, אז הוא לא יכול להיות חריג.

יצחק לוי: איך משרד המשפטים מפרש את הסעיף הזה?

יצחק לוי: האם יש עילת מעצר?

רחל גוטליב: אני הבנתי שאין עילת מעצר.

יצחק לוי: הסעיף הזה לא שייך ל10ג.

יצחק לוי: הוא צריך להיות סעיף עצמאי.

יצחק לוי: מי הגורם הקובע כי קיימת סכנה לחייו כשאין עילת מעצר?

רחל גוטליב: קצין המשטרה.

יצחק לוי: יש מצב שהוא עצור ואין עילה להארכת המעצר, ויש מצב שהוא לא עצור בכלל והוא רק נחקר.

מאיר ברקוביץ: לא דובר על לתת את הסמכות לעצור מישהו רק לצורך המעצר ההגנתי.

מאיר ברקוביץ: דובר על מישהו שעצור אצלנו.

מאיר ברקוביץ: בשעות הראשונות יש סמכות לקצין להאריך את זה בעד 12 או 24 שעות.

מאיר ברקוביץ: לצורך הארכה אין לו עילה.

יצחק לוי: אני מדבר על מצב של נחקר שלא עצור.

מאיר ברקוביץ: זה לא קיים.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מצב של קטין עצור.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על מצב שאין עילה להמשיך את המעצר שלו.

בתיה ארטמן: זה הפירוש של משרד המשפטים והמשטרה.

בתיה ארטמן: צריך להבהיר את זה.

יצחק לוי: מה ההבדל בין מצב שהוא היה עצור 12 שעות ויש סכנה לחייו, ובין מצב שהוא לא עצור ותוך כדי החקירה מתברר שיש סכנה לחייו?

רחל גוטליב: כאן חידדו את זה לסיטואציה שהקטין נמצא במעצר, אין עילה להאריך את המעצר ונשאלת השאלה אם לשחרר אותו לרחוב.

יצחק לוי: החידוד הוא לא נכון, כי גם כשהוא מעוכב לחקירה ולא עצור יש את אותו מצב.

יצחק לוי: הוא נמצא בתחנת המשטרה וחושף דברים.

יצחק לוי: זה לא שאתה הולך ברחוב ורואה ילד שמרביצים לו.

יצחק לוי: תוך כדי החקירה מתברר שהילד בסכנת חיים.

יצחק לוי: מה, מכיוון שהוא לא היה עצור אני לא אפעל כדי להציל אותו?

רחל גוטליב: ודאי שתפעל.

רחל גוטליב: השאלה היא אם תעצור אותו או לא.

בתיה ארטמן: כשהממשלה הגישה את הצעת החוק הזאת סוכם שלסעיפים שיוגשו לא תהיה עלות תקציבית.

בתיה ארטמן: מתברר לנו היום שכל הנושא של המעצר ההגנתי והמעורבות של פקיד סעד או של קצין מבחן כרוכים בעלות תקציבית של כוח אדם.

בתיה ארטמן: פקידי הסעד, שעליהם מוטלת המטלה הזאת, עמוסים ביותר.

בתיה ארטמן: נוספו להם הרבה מאוד מטלות מאז שהגשנו את הצעת החוק.

בתיה ארטמן: אם מצפים שהסעיף הזה יביא לפתרון שהמטרה שלו להגן, זאת אומרת לקחת את הקטין ולהגן עליו באיזה שהוא מקום, אז גם כאן יש מצוקה.

יצחק לוי: האם יש היום מעצרים הגנתיים?

לימור סולומון: בודדים.

חנה סלוצקי: המשטרה עוצרת היום קטינים משוטטים, קטינים שמסתובבים.

אפרת רוזן: מעצר הגנתי קיים גם היום.

אפרת רוזן: מה ההצעה של המשלה כדי לעגן את המעצר ההגנתי?

אפרת רוזן: לדעתי היא מצמצמת את זה מבחינת העילות.

בתיה סעד: נדרשת תוספת של 25 פקידי סעד, 25 קציני מבחן ותוספת תקציבית למקומות.

בתיה סעד: אם לא יוקמו מקלטים כאלה שאפשר יהיה לשים שם את אותם קטינים שנמצאים בסיכון, אז למעשה אנחנו לא נותנים פתרון.

בתיה סעד: מכיוון שהעלות התקציבית היא לא גבוהה ואנחנו חושבים שהסעיפים האלה חיוניים להגנה על אותם קטינים, יש לבקש כחריג תוספת תקציבית לסעיפים האלה.

בתיה סעד: אם לא, אז לא נשארה ברירה אלא להוציא את הסעיפים האלה ולדון בהם במסגרת הסעיפים של החוק שיש להם עלות תקציבית.

רחל גוטליב: יש מחלוקת בשאלה אם חקיקת הסעיף שנותן סמכות לקצין המשטרה לעכב ולעצור את הקטין עד שפקיד הסעד מגיע, מטילה את החובה על פקיד הסעד שבגינה הם מבקשים את התוספת.

רחל גוטליב: זה לא מה שנאמר בסעיף.

רחל גוטליב: הסעיף נותן סמכות לקצין המשטרה.

רחל גוטליב: זה לא מטיל אחריות על פקיד הסעד.

רחל גוטליב: אם הולכים לתת תקציבים, התקציבים צריכים להיות במתן פתרונות לילדים בסיכון.

רחל גוטליב: המשמעות של עיכוב זה שהשוטר יושיב אותו מולו.

רחל גוטליב: עיכוב זה הגבלת החירות ללכת.

רחל גוטליב: אם הוא לא נענה לחובת העיכוב, אז יש סמכות מעצר לשוטר.

רחל גוטליב: אם ההצעה של משרד הרווחה היא למחוק את הסעיף הזה, שיימחק הסעיף, רק שנדע שהמשמעות היא שאין פתרון.

יצחק לוי: המחלוקת בין ההצעה שלי להצעה של רוט- לוי היא בזמן.

יצחק לוי: השאלה אם אנחנו מעכבים או עוצרים ל-6 שעות או ל-12 שעות.

יצחק לוי: האם אתם מסכימים שהסעיף הזה ידבר על 6 שעות ולא על 12 שעות?

חנה סלוצקי: זה אבסורד אם מישהו חושב שפקיד סעד יכול תוך 6 שעות להגיע ולדאוג לילד.

יצחק לוי: האם תוך 12 שעות הוא יכול?

חנה סלוצקי: גם תוך 12 שעות הוא לא יכול.

ד"ר אביטל מולד: השאלה אם ראוי לעצור קטין שאין שום עילת מעצר לגביו רק בגלל שיש סכנה לחייו.

ד"ר אביטל מולד: הפתרון לא יהיה הפתרון הנוח של נווה תרצה או אבו-כביר.

ד"ר אביטל מולד: מדובר על קטין שלא אמור להיחשף למעצר.

ורדה שחם: אנחנו מסכימים שזה פתרון רע ביותר.

יצחק לוי: אמרו כאן שהוא כבר היה במעצר 12 שעות, שהוא כבר נחשף למעצר.

יצחק לוי: אני חושב שזה צריך להיות גם אם הוא לא נחשף למעצר.

יצחק לוי: כאן מדובר בזמן מאוד מוגבל שהקצין חושב שיש סכנה לחייו.

יצחק לוי: אפשר להוסיף סכנה ממשית לחייו, כדי שזה יהיה ברור.

יצחק לוי: מה נעשה איתו?

יצחק לוי: נשים אותו במשפחה אומנת?

יצחק לוי: את זה פקיד סעד צריך לעשות.

יצחק לוי: ההצעה שלי לא מדברת על מעצר.

ד"ר אביטל מולד: יש יחידות נוער שיסכימו להתמודד עם הקטין בשעות האלו.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא מכירים את הסיטואציה של עיכוב אחרי המעצר.

מאיר ברקוביץ: הוא נמצא כרגע בתא המעצר.

יצחק לוי: אני רוצה להרחיב את הסעיף הזה גם למצב שהוא לא נמצא.

מאיר ברקוביץ: אין לנו שום כלים ואמצעים להחזיק אדם מעבר לשעות העיכוב הרגילות.

ד"ר אביטל מולד: מה עושה מורה עד שהיא קוראת לפקיד סעד?

מאיר ברקוביץ: מורה יכולה לפעול לפי סמכויות אחרות שיש לה.

יצחק לוי: האם אנחנו מדברים רק על מצב של מעצר או גם על מצב שהוא לא היה במעצר ותוך כדי החקירה נחשף העניין של סכנה לחייו?

יצחק לוי: אני מציע שזה יכלול גם את הסיטואציה בה הוא נחקר ותוך כדי החקירה נחשף שיש סכנה לחייו.

יצחק לוי: השאלה השנייה היא אם מדובר ב6 שעות או ב12 שעות.

יצחק לוי: אני סבור ש6 שעות מספיקות.

חנה סלוצקי: אדוני, אתה הרי יודע מה מוטל על פקידי הסעד.

חנה סלוצקי: קטין יכול להיעצר בתל-אביב כשהוא בכלל מאזור באר-שבע.

חנה סלוצקי: אז יתחיל הסיפור אם עיריית באר-שבע צריכה לשלוח פקיד סעד או תל-אביב.

יצחק לוי: שר הרווחה יסדיר את העניין.

חנה סלוצקי: אנחנו דיברנו על תקציבים לכוח אדם.

חנה סלוצקי: אין ספק שבסכנת חיים אנחנו מתערבים ומגיעים.

חנה סלוצקי: השאלה היא אם המשטרה מגדירה סכנת חיים, או שאנחנו מגדירים סכנת חיים.

יצחק לוי: אם הקצין חושב שיש סכנת חיים ואת חושבת שלא תבואי ותגידי את זה.

חנה סלוצקי: לזה לא מספיקות 6 שעות.

חנה סלוצקי: אני צריכה לבדוק מי הקטין, לעשות ביקור בית, לדבר עם ההורים.

יצחק לוי: בינתיים תוציאי אותו מהתחנה ותשימי אותו במשפחה אומנת חירום.

חנה סלוצקי: הכל מלא.

יצחק לוי: הטענה היחידה שאני מקבל ממשרד הרווחה זה העניין התקציבי.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לראות במה מדבר הסעיף.

יצחק לוי: לאחר מכן, כשנסיים את הדיון בסעיף הזה, אתם תחליטו בממשלה אם אתם רוצים להשאיר אותו או למשוך אותו.

יצחק לוי: מדובר במעט מקרים.

חנה סלוצקי: זה לא מעט מקרים.

יצחק לוי: פקידי הסעד מוצפים גם היום.

יצחק לוי: מדובר פה בסוגייה שהכותרת שלה זה סכנת חיים.

יצחק לוי: מתייחסים אחרת לסוגייה הזאת.

יצחק לוי: אני את הסעיף הזה בהצעה שלי משאיר לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני אומר לכם שבסוף הוא ישתלב בחוק.

יצחק לוי: האם הממשלה מוכנה לקצר את הזמן ל6 שעות?

בתיה ארטמן: לא.

יצחק לוי: אני לא יודע במה מדובר, לכן אני גם לא יכול לדון.

יצחק לוי: אם הייתי יודע שמדובר ב10 ילדים בשנה לא הייתי שומע אתכם בכלל.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להימנע מלהכניס אותו שוב לתא.

יצחק לוי: לא מגיע לו.

יצחק לוי: התא זה דבר חמור.

יצחק לוי: אנחנו רוצים למצוא ב6 השעות האלו חלופה של עיכוב לא בתא המעצר.

יצחק לוי: אני מעריך שפקידת הסעד תבוא בפחות מ6 שעות.

יצחק לוי: אם מדובר בסכנת חיים היא תבוא מהר.

יצחק לוי: אולי נצמצם את זה ל-3 שעות.

ד"ר אביטל מולד: אנחנו מתנגדים לתת סמכות מעצר.

ד"ר אביטל מולד: זה סעיף חשוב מאוד מבחינה ערכית.

ד"ר אביטל מולד: אנחנו רואים פסול בהחזקת קטין במעצר, בין אם הוא היה קודם במעצר ובין אם הוא לא היה.

יצחק לוי: אני את ההצעה הפרטית ואת ההצעה הממשלתית משאיר כמות שהן.

יצחק לוי: אתם צריכים לבוא עם תשובות.

יצחק לוי: אנחנו לא נכריע בזה עכשיו.

יצחק לוי: חסר לנו העניין התקציבי.

ד"ר אביטל מולד: למה צריך תוספת על מה שקיים היום?

יצחק לוי: עלתה פה דרישה.

רחל גוטליב: יש מחלוקת בין משרדי הממשלה.

רחל גוטליב: אני חושבת שאין לזה משמעות תקציבית לגבי עצם המעצר.

יצחק לוי: אני מפסיק כרגע את הדיון בסעיף הזה.

יצחק לוי: אני רוצה תשובה לגבי השאלה אם הממשלה נשארת חלוקה בדעתה, או שיש עמדה אחת.

יצחק לוי: אני מציע להתיישר על 6 שעות.

יצחק לוי: אני מציע להרחיב את זה לא רק על מי שהיה במעצר.

יצחק לוי: אני מציע שזה לא יהיה מעצר אלא עיכוב.

יצחק לוי: עיכוב זה שהוא נשאר בתחנת המשטרה אצל הקצין החוקר או אצל שוטר עד שפקידת הסעד מגיעה.

אפרת שהם: סכנת החיים נובעת הרבה פעמים ממצב שהילד לא מבין שהוא נמצא בסכנת חיים והוא קם והולך.

יצחק לוי: איפה השוטרים?

יצחק לוי: יותר טוב להכניס אותו לתא עם עוד ילדים?

יצחק לוי: טובת הקטין כאן היא שהוא לא ילך למעצר.

יצחק לוי: אם קטין נמצא בתחנה ואומרים לו לחכות עד שתבוא פקידת הסעד, המשטרה היא זאת שצריכה לדאוג שהוא לא ילך משם.

יצחק לוי: זה מה שיהיה כתוב בחוק.

יצחק לוי: אף אחד לא ייקח על הכתפיים שלו את האחריות על החיים של הילד בגלל שהשוטר לא השגיח עליו.

מאיר ברקוביץ: זה לא היה בחוק.

יצחק לוי: בכמה ילדים מדובר?

מאיר ברקוביץ: מספיק שיהיה אחד בתחנה כדי ליצור תנאים מתאימים.

יצחק לוי: אל תיבנו על זה אגפים חדשים בתחנות.

ורדה שחם: זה ואקום שאין לו מענה.

ורדה שחם: זה נטל על השוטרים.

יצחק לוי: אני לא פעם ולא פעמיים הייתי בתחנת משטרה כדי לראות מעוכבים שנשארו הרבה שעות.

מאיר ברקוביץ: זה לא המצב של הקטינים האלה.

יצחק לוי: שמענו את כל ההערות.

יצחק לוי: בישיבה הבאה נחזור לסעיף הזה.

יצחק לוי: כל אחד יבוא עם התובנות שלו לגבי הסעיף הזה, לגבי איך מתקדמים איתו.

יצחק לוי: לממשלה יש אפשרות למשוך את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אם יש רק מקרה או שני מקרים כאלה בשנה ועכשיו הכנסנו את כל הילדים בפוטנציאל להיות במעצר, אז בעצם פתחנו פתח גדול מאוד למעצר שלא רצינו אותו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח בהצעת חוק פ/113 - הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי.

מנחם בן-ששון: ההצעה הזאת בשלה לבוא לקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: בבוא היום, כשההצעה תזכה לאישור הכנסת, היא תחזור הנה ותזכה לתוספות גם מתוך ההצעה הממשלתית.

יצחק לוי: המגמה שלי היא לשלב את ההצעה הזאת עם ההצעה הממשלתית.

אפרת רוזן: אני מציעה לקחת את הנוסח שמופיע בהצעה הממשלתית.

יצחק לוי: לגבי המעצר ההגנתי עוד לא סיימנו את הדיון ולכן אני משאיר את הגרסה שלי.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד